Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ

Импульсы гонки вооружений: Геополитика или наука?

Гости

Иван Данилинзаведующий сектором инновационной политики ИМЭМО РАН

Иван Моисеевнаучный руководитель Московского космического клуба

Акоп Назаретянпсихолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"

Андрей Ожаровскийинженер-физик, эксперт программы по ядерной безопасности Международного социально-экологического союза

Константин Сивковчлен-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук

Принято считать, что к гонке вооружений всегда приводили амбиции отдельных политиков. Историки винят во всем в первую очередь геополитику. Однако есть и альтернативная версия – ученые играют в этой пьесе далеко не эпизодические роли. Наука такой же движок гонки, как и геополитика.

Какую роль играют ученые в гонке вооружений? Каким образом наука влияет на развитие военной промышленности? А каким образом развитие военной промышленности влияет на науку? Насколько эти сферы сплетены? Какие отрасли науки развиваются вместе с ВПК? Какие технологи дала миру война? Готов ли мир воевать ради прогресса? Готов ли мир жить в страхе ради прогресса? Возможна ли прогрессивная, но при этом мирная наука? Или для того чтобы созидать, обязательно нужен враг? 

"Именно потому, что я знаю, что может дать миру наука, я буду продолжать свои усилия, чтобы заставить ее служить счастью людей". Фредерик Жолио-Кюри.

Николай Матвеев: Здравствуйте! Меня зовут Николай Матвеев. И вот в какой теме сегодня будем искать правду:

Гонка вооружений в современном мире не прекращается ни на минуту. Одни считают, что в ее основе лежат геополитические интересы. Другие указывают на военно-промышленное лобби и личные амбиции отдельных политиков. Каждый знает: хочешь мира – готовься к войне. Но современная война невозможна без высоких технологий. Именно наука дала миру уникальные изобретения, и в то же время – самые эффективные средства взаимного уничтожения. Несут ли ученые такую же ответственность за гонку вооружений, как политики и военные?

Николай Матвеев: Из истории XX века мы хорошо знакомы со словосочетанием "гонка вооружений". И как-то в небытие в девяностые и нулевые оно ушло, а в последние месяцы (а может быть, даже уже и годы) опять возвращается. Я хочу сегодня для себя как минимум на два вопроса ответь. Действительно ли гонка вооружений имеет место в 2016 году между сверхдержавами? И если да, то каковы ее причины – только ли политические или, может быть, мотивы есть какие-то другие?

Акоп Погосович, как вы считаете, гонка вооружений имеет место сейчас, в 2016 году?

Акоп Назаретян: Имеет место. И, к сожалению, она имела место всегда на разных фазах. Кто-то меня спрашивал, является ли война двигателем прогресса. К сожалению, да. И, к сожалению, когда мы смотрим в глубины вообще происхождения человека, то оказывается, что вообще человек такой, какой он есть, формировался через приспособление к новым видам орудий, и орудий убийства просто. И борьба за уникальную экологическую нишу 2,5 миллиона лет тому назад, в общем-то, строилась именно на умении владеть оружием, организовывать… Ну, там не делились боевые и небоевые орудия. И, к сожалению, в общем-то, включая и наше прямохождение, и свойства нашей руки, мозга и так далее. К сожалению, это так.

Николай Матвеев: То есть мы с американцами не после Второй мировой начали, а еще 2,5 миллиона лет назад?

Акоп Назаретян: Да-да-да. К сожалению, это так. Начиная с Homo habilis, которые делали чопперы и били друг друга по черепу. В Олдувайском ущелье первые, так сказать… где орудия делаются, там совершенно отчетливо все осколки черепов имеют это самое… полученные в результате ударов извне. И вообще здесь скорее удивляться приходится тому, как до сих пор еще этот род Homo сам себя не уничтожил. Вот это большой и интересный вопрос, так сказать.

Николай Матвеев: Сергей Константинович, вы как считаете, действительно гонка вооружений имеет место, и надо о ней говорить?

Сергей Ознобищев: Ну, мы пока что не про гонку вооружений говорили, а про Homo sapiens и про времена, когда наш далекий предок охотился на мамонта, и ему надо было выживать и бороться за сферы влияния, за пастбища, за еще что-то такое.

Но на самом-то деле я считаю, что нет детерминизма в этом абсолютно, что человек стал гораздо более разумным, чем в те времена, о которых говорил уважаемый предыдущий выступающий. И то, что мы прожили после Второй мировой войны без мировых войн, уже свидетельствует о чем-то. Ну, многие говорят, что это произошло благодаря ядерному сдерживанию. Возможно. Почему нет? Но в том числе потому, что политики где-то все-таки научились договариваться и очень много о чем договорились. И последняя четверть XX века все-таки в нас вселила надежду, что мы можем что-то сознательно делать и продвигаться действительно к миру и без ядерного оружия, ну, по крайней мере с сильно пониженными потолками ядерного оружия. Так что нет никакой предопределенности, нет детерминизма. И с Америкой мы не только дружили, но и помогали Америке, когда-то на заре американской власти такое было.

Николай Матвеев: Ну, что далеко ходить? Путин помог Бушу, когда они в Ирак вошли – не прямой помощью, а обучением как минимум. Кстати, Россия оказала большую помощь, чем страны Запада.

Сергей Ознобищев: А сейчас спорят о том, помогли ли мы Трампу или нет. Не знаю. Моральную поддержку оказали, конечно, это несомненно.

Но все-таки, мне кажется, если посмотреть реалистично на этот мир, то в этом мире мы очень многое можем сделать. И вот эти люди, которых вы уже называли, великих физиков, вот Нильс Бор, с него начали, – они-то как раз и затеяли, изобретя и будучи причастными к изобретению самого страшного оружия на Земле, они потом и затеяли крупнейшие движения за мир: Пагуошское движение, был советский Комитет защиты мира.

Николай Матвеев: Про Пагуошское движение, обещаю вам, сегодня еще поговорим.

Акоп Назаретян: А можно уточнение небольшое?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Акоп Назаретян: Вы знаете, после Второй мировой войны не было вроде войн. Но мы подробно мониторили: на фронтах так называемой холодной войны уложили порядка 25 миллионов человек, на всякий случай, и это не считая тех…

Николай Матвеев: Вы имеете в виду локальные конфликты по всему миру за эти 60 лет, да?

Акоп Назаретян: Ну да, Вьетнам, все эти Кореи, Афганистан и так далее.

Сергей Ознобищев: Но могли уложить больше.

Акоп Назаретян: Могли больше, да.

Сергей Ознобищев: И это в нас вселяет оптимизм.

Акоп Назаретян: Да, это вселяет оптимизм, потому что это почти чудо – то, что в Карибском кризисе и так далее все это не грохнуло гораздо страшнее.

Николай Матвеев: Все ясно. Помогите мне понять. Я почему задаю всем один вопрос? Отправная точка пусть будет эта. Есть гонка вооружений? Чтобы дальше продолжать разговор.

Иван Моисеев: В современном виде, как мы сейчас видим, гонка вооружений началась в 30-х годах прошлого века и продолжается сейчас.

Николай Матвеев: И не прекращалась?

Иван Моисеев: Меняются игроки. В настоящее время основная гонка вооружений идет между Россией и Соединенными Штатами, потому что у нас есть мощный ядерный потенциал…

Николай Матвеев: Триада наша.

Иван Моисеев: Да. И все генштабы тянутся друг за другом. Естественно, США значительно сильнее, но тем не менее деньги тратятся с обеих сторон значительные на это дело.

Если говорить, скажем, о том, кто причастен к этой гонке вооружений – ученые здесь совсем ни при чем. Они играют ту же роль, что и рабочие на заводе. Сказали "делать бомбу" – сделают бомбу. Сказали "трактор" – сделают трактор. А гонку вооружений раскачивают, с одной стороны, политики, а с другой стороны – СМИ и общественное восприятие. Соответственно, чем активнее ведут себя политики, чем агрессивнее друг по отношению к другу, и поддерживаются настроения в обществе соответствующие, тем больше денег та и другая сторона тратят на вооружения.

Николай Матвеев: Константин Викторович, вы согласны, что ученые вообще ни при чем? Давайте это мирное слово "ученые" немножко отодвинем, а вообще скажем так: цех, который осваивает большие бюджеты от Минобороны. Ни при чем?

Константин Сивков: Первое, что я хочу сказать. Здесь вспоминали гонку вооружений. Все-таки давайте конкретно говорить…

Николай Матвеев: Давайте, давайте.

Константин Сивков: …о гонке вооружений между СССР и США, Россией и США. Гонка вооружений со стороны США после распада Советского Союза никогда не прекращалась. Это я вам говорю с полной ответственностью.

Иван Моисеев: А мы?

Константин Сивков: Подождите. А мы остановились, и остановились почти на четверть века. Только сейчас начинаем пытаться восстанавливать, так сказать, паритет. И те достижения, которые мы сейчас имеем по самолетам, по технике, – это все достояние Советского Союза с небольшими доработками в постсоветское время. Поэтому это вынужденная мера, и мы этим делом правильно занимаемся. Только дело не только в ядерном вооружении, но и в силах общего назначения. Это первый момент.

Теперь – по поводу ученых. Фактически к гонке вооружений сами ученые имеют опосредованное отношение. К примеру, была бы возможна ядерная бомба, вся микроэлектроника и все остальное, что мы сейчас имеем, если бы не было создано всего лишь три системы уравнений? Первая – это общая теория относительности. Вторая – это квантовая теория. Третья – это электромагнитные поля, ну, или уравнение электромагнитного поля Максвелла. Все. Вот это все дало все, что мы сейчас имеем, иначе бы без этих трех систем уравнений мы ездили бы на паре и лошадях. Все.

Естественно, создание этих систем уравнений привело к возможности трансформации этого научного прорыва, в первую очередь – в военное дело. Почему в военное дело? Элементарно. Два главных двигателя всех военных интересов, всех военных действий. Первое – это бизнес. Главный двигатель, инициатор всех войн – это бизнес. Это рыночная экономика, а до этого феодальная, рабовладельческая и так далее. Второе – это политика и геополитика, которая определяет состояние данной нации, необходимость в ее развитии и так далее. Вот эти два.

Ученые дают лишь средства. Вот я полной мере согласен, что ученые дают импульс к созданию оружия. Когда появляется за счет работы ученых какое-то новое оружие, дающее качественный перевес над противником, это моментально инициирует войны. Вот в каком виде.

Поэтому я в каком отношении сейчас имею в виду, что ответственность ученых? Вот вспомнили Нильса Бора. Он впервые поставил на эту тему вопрос. Сегодня мы должны ставить вопрос о личной ответственности ученых за результаты применения их труда. И по моему твердому убеждению, сегодня научное сообщество должно консолидироваться. И вопрос о том, передавать этим политикам, бизнесменам и прочим научные свои творения или не передавать, оно должно решать само.

Николай Матвеев: А их кто-то спросит? Их кто-то спросит, если понадобится?

Иван Моисеев: Никто не спрашивает.

Константин Сивков: Они могут просто не передавать, не информировать.

Иван Моисеев: Это фантастика.

Константин Сивков: Это может вращаться внутри научного сообщества. Я могу сказать простую вещь. Я сам занимаюсь этими вещами, сталкиваюсь. Тот же Большой адронный коллайдер, слышали вы про этот самый найденный бозон Хиггса. Обращаю внимание – нашли его к моменту, когда нужно сдавать отчет было. Это раз. Второй момент. Сам по себе бозон Хиггса…

Николай Матвеев: Тэтчер, кстати, повелась и с удовольствием выделила на это бюджет.

Константин Сивков: Да дело не в этом. Второй момент. Этот бозон Хиггса – его никто не видел. Это какой-то штрих на каком-то детекторе в какой-то форме…

Николай Матвеев: Кстати, сам Хиггс его не видел.

Константин Сивков: И вот я вам могу сказать…

Николай Матвеев: Еще вернемся к этому, еще вернемся.

Андрей Вячеславович, все-таки как происходит? Вот эти "брожения" в научном мире не прерываются, да? И когда надо военному сектору заглянуть и что-то там порыскать для себя, он в удобное время, знаете, снисходит для того, чтобы заглянуть к этим ученым, которые копошатся, что-то вынимает и применяет? Или все-таки военные делают заказ: "Мобилизуйтесь, ребята. Давайте, чтобы через два года у нас было то-то и то-то"? Как это вообще происходит?

Сергей Ознобищев: Очень важное добавление, мне кажется, забытое уважаемым Константином. Есть еще, кроме бизнеса, военно-промышленный комплекс, который…

Константин Сивков: А это тоже бизнес.

Сергей Ознобищев: Это погоны, это должности.

Николай Матвеев: К ВПК обязательно вернемся, обещаю вам.

Константин Сивков: Это бизнес, в первую очередь бизнес.

Сергей Ознобищев: Понимаете? Это очень важный двигатель.

Андрей Ожаровский: Коллеги, давайте не забывать. Простая и жесткая истина: кто платит, тот и заказывает музыку.

Константин Сивков: Правильно.

Андрей Ожаровский: Ученых оптом покупают. Если бы у нас не было вооружений, вот прилетел бы волшебник в голубом вертолете и мы перестали бы друг другу черепа проламывать, как это было 2 миллиона лет назад, – и деньги могли бы быть использованы более эффективно, у нас было бы больше открытий и, наверное, меньше жертв. Я вот посмотрел, кто больше всего тратит на гонку вооружений. Начали с того, есть она или нет? Ну конечно, если триллион долларов в год в мире – по 2015 году, отчет Стокгольмского института мира.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. 1 триллион 645 миллиардов, кажется. Вот цифра от "Коммерсанта".

Андрей Ожаровский: Ну, там просто есть скрытые статьи, поэтому есть разные… То ли полтора, то ли… Мы даже не знаем их.

Николай Матвеев: Там чуть больше 2% мирового ВВП.

Андрей Ожаровский: Понимаете, они так любят секретность, что даже нам не докладывают, хотя деньги наши, деньги налогоплательщиков. У них своих денег нет, военные не зарабатывают ничего.

Так вот, кто первый? Вот сейчас было радостное сообщение, что Россия наконец вышла из первой пятерки стран, тратящих больше всего средств. И по нашей стране – то ли 60, то ли 50 (коллеги, помогите) в 2015 году миллиардов долларов. Не рублей, а миллиардов долларов. Так вот, намного лучше и правильнее было бы, чтобы мы смогли это все закончить. Это были правильные инициативы.

Хорошо, что этот шок от создания атомного оружия подвиг самих ученых заниматься этикой, не быть наемники. Ну, что такое солдат? От слова "soldo". Вот тебе заплатили – ты пошел, убил. Да, тебе заплатили. "Ладно, не пойдешь? А ты пойдешь?" Так это было всегда. Сейчас научные военные – вот эти военные в белых халатах, которые создают или отравляющие газы, или боевые вирусы – они такие же наемники. И проблема не в ученых. Проблема в том, что мир несправедливо устроен. А это можно поменять. Ну, наверное.

Акоп Назаретян: А можно небольшой комментарий по поводу жертв?

Николай Матвеев: Да, конечно.

Акоп Назаретян: Без ученых, без гонки вооружений жертв было бы не меньше, а больше. Это расчеты, это арифметика.

Андрей Ожаровский: То есть молотком можно убить больше, чем атомной бомбой?

Николай Матвеев: А кто бы истреблял?

Акоп Назаретян: Чем страшнее оружие, тем меньше людей от него погибает. Я вам могу подробные цифровые выкладки… И сегодня от кухонных ножей, от сковородок, от стеклянных бутылок и так далее погибает людей намного больше, чем от ядерного оружия и так далее. От ядерного оружия всего погибло, в принципе, порядка 300 тысяч человек, включая отсроченные жертвы.

Константин Сивков: Больше. Миллионы.

Андрей Ожаровский: Ну, два раза по три.

Акоп Назаретян: Понимаете, всякая новая технология – военная, невоенная, даже неважно – несет с собой огромные угрозы.

Николай Матвеев: А что лучше – быстро умереть от ножа или всю жизнь жить под прессом угрозы?

Андрей Ожаровский: Погодите, давайте не путать ножи и атомные бомбы. Ножи сделаны для того, чтобы резать мясо. Если есть люди, которые нож используют в подворотне, то это проблема…

Николай Матвеев: Есть одни люди, которые других людей мясом считают.

Акоп Назаретян: А не в подворотне, а они дома из-за того, что возник какой-то конфликт.

Извините, одну вещь скажу. В исторической социологии существует такой "закон Веркко" так называемый (с двумя "к"). Это фамилия финского криминолога, который первый обратил на это внимание. Это перепроверялось, обсуждалось. Во все времена и во всех культурах больше всего людей гибло не в войнах и не в политических репрессиях, а главный, наиболее обильный источник насилия – это быт, бытовые конфликты, и прежде всего семейные конфликты, семейное насилие. Сейчас я посмотрел последние данные по России. Слушайте, в год только в семейных конфликтах погибает до 20 тысяч человек. Вот о семейном населении.

Иван Моисеев: Но это же не миллионы.

Акоп Назаретян: Это не миллионы.

Сергей Ознобищев: Значит, чем больше, тем лучше, правильно?

Акоп Назаретян: Это тонкая здесь зависимость.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Иван Владимирович, подключайтесь к беседе. Помогите мне понять. То, что мы используем в нашей жизни – что из этого пришло как раз таки из военной сферы, разрабатывалось специально для военных и потом нашло применение, как говорят, в гражданке?

Иван Данилин: Вот если брать сначала, практически все, чем мы сейчас пользуемся, – это прямое детище военки, если так уж серьезно говорить, за исключением довольно простых вещей. Можно говорить о том, что были бы эти деньги направлены куда-то еще, и так далее… Это все, знаете, из серии альтернативной истории. А большой вопрос, было ли бы это все без военки. Я точно уверен, что этого точно бы не было, потому что никто бы такие деньги на поисковые исследования не выделил бы никогда в жизни.

Николай Матвеев: Ну, например? Вот что?

Иван Данилин: Да все. Начиная от мышки, которая была разработана американцами… Да-да-да, мышка для компьютера. И заканчивая подкладкой термоизолирующей в наших куртках. Это же, так сказать, дитя военно-космической эры, разработки были.

Николай Матвеев: Микроволновки, которыми мы пользуемся.

Иван Данилин: Микроволновки. Практически все. Ну, космос без войны не развивался бы реально.

Николай Матвеев: Тефлоновое покрытие.

Иван Данилин: Все что угодно. Ну, тефлон появился чуть раньше, но суть не в этом. И другого человечество до настоящего времени способа не придумало. Это был универсальный способ мобилизовать довольно большие ресурсы без вопросов "для чего это нужно?", чтобы получить какой-то существенный результат.

Вопрос сейчас немножечко в другом, как мне кажется. Во-первых, давайте разделим, о какой гонке вооружений мы сейчас говорим. Вот была гонка вооружений до 1991 года. Это было действительно серьезное и очень затратное мероприятие. То, что мы видим сейчас, конечно, тоже трагично на самом деле, потому что… В основном с точки зрения того, что действительно гигантские ресурсы выкидываются непонятно куда (ну, в таком философском смысле – непонятно куда) с не очень явными последствиями. Что касается глубины научно-технологического развития, то оно очень серьезно упало. Если вы посмотрите на бюджет того же самого Пентагона, он немножко более открыт, чем нашего Министерства обороны, то сейчас…

Николай Матвеев: 670. Ну, в 10 раз больше.

Иван Данилин: Да. На НИОКР тратится примерно 60 миллиардов долларов. Это все военные НИОКР по разным ведомствам в США. При этом на фундаментальную науку там стали выделять больше только при Бараке Обаме. То есть было очень большое падение в течение 1990-х и в первой половине 2000-х, ну, до 2009–2010 года. Отчасти это было связано с адаптацией новых видов вооружений, потому что там опытно-конструкторские разработки и так далее, отчасти с общим, так сказать, таким как бы не видением такого стратегического контрагента, который бы помог, грубо говоря, вздуть эти расходы дополнительно.

Может быть, даже в этом смысле… Я сейчас выскажу провокационную мысль. Может быть, эта новая гонка вооружений, если мы ее удержим в разумных пределах, она будет даже хороша вообще для прогресса человечества в целом, если мы опять же тут не сделаем несколько больших глупостей. Я повторяю: это провокация.

Третий момент. Мы действительно можем говорить о том, что это плохо (про ученых), это хорошо и так далее. Это есть, и мы от этого никуда не уйдем. Совершенно правильно, да, это наемные фактически служащие.

Николай Матвеев: Ну а кто не наемные? Сами солдаты тоже наемные.

Иван Данилин: Да, именно так, именно так. А кто, собственно говоря… Это есть хорошая, знаете, такая шуточка. "Вы продались?" – "Продался". – "А я – нет". – "А вас кто-нибудь покупал?" Понимаете? Я понимаю, это этически неправильная позиция.

Акоп Назаретян: А честный политик продается только один раз.

Иван Данилин: Конечно, один раз, но с утра до ночи, я согласен. Проблема заключается в другом. Вопрос состоит не в том, кто позволил себе какую-то морально-этическую черту перейти от создания каких-то замечательных научных уравнений к созданию средства убийства других, а в осознании некоторой глобальной ответственности больших ученых, которые понимают, что это все равно происходит, и куда человечество идет в целом. Оружие всегда будет создаваться. Ну, это без сомнения. Пока та цивилизация, в которой мы живем, это будет так. Пока есть феномен великих держав, геополитической конкуренции, бизнеса, чего хотите, все равно это будет.

Андрей Ожаровский: Можно мне возразить?

Иван Данилин: Вопрос в том, как сделать вот этим, так сказать, лидерам научного мнения, как им капитализировать свой авторитет, как это часто мы видели в 90-е… ой, прошу прощения, в 80-е и в 70-е годы, в то, чтобы власть имущие и люди, широкие массы осознали то, куда мы идем, и изменили свою позицию. Вот это единственный момент, который мы можем обсуждать.

Акоп Назаретян: Можно небольшой…

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Акоп Назаретян: Понимаете, сегодня вот говорят "бизнес" и так далее. Сегодня дело не только и не столько в гонке вооружений, и не между Россией и США она идет. Сейчас кошмар-то в том, что она приняла несколько другую форму. В 2000 году один очень известный американский ученый Билл Джой написал статью, в которой он сформулировал удивительную вещь: XX век был веком оружием массового поражения, а XXI век станет веком знаний массового поражения.

Что это такое? Оружие, убойные, новейшие виды оружия становятся все более дешевыми, доступными. И если атомные бомбы и баллистические ракеты, ну, пять стран могли себе позволить, это огромные ресурсы и так далее, то сейчас оружие становится… Новейшие виды и страшные виды, к которым не произошла еще психологическая адаптация, нанотехнологии и все прочее. Они становятся настолько доступными, что они выскальзывают из-под контроля вменяемых государств и правительств и становятся достоянием вот этих самых отмороженных террористов и так далее.

И с уходом Советского Союза, когда эта геополитическая система, более или менее стабильно устоявшаяся, рухнула, эту экологическую нишу, освобожденную Советским Союзом, стали занимать вот те самые террористы, которых мы с американцами друг против друга натаскивали, а теперь, став никому не нужными… Точно как в экологической ситуации: отстреливаешь волков – их место занимают одичавшие псы. И в этом проблема, что сейчас у нас патология полюсов. На одном полюсе – американцы…

Николай Матвеев: Ну, Западный мир

Акоп Назаретян: Запад, который… Вот эта эйфория, эпидемия катастрофофилии так называемая, жажда маленьких победоносных войн. На другом полюсе – эти озверевшие, одичавшие ребята, которые не привыкли, они не научены оценивать системно ситуацию, и им хочется… И если сейчас Россия… Почему сейчас для России важный момент? Чтобы восстановить устойчивость глобальной геополитической системы, которая катастрофически…

Николай Матвеев: Подождите, можно я внутрь задам вопрос? С одной стороны – американцы, с другой стороны – террористы. У американцев научный потенциал, почти триллион со всем штабом НАТО, бюджет годовой. Что у террористов? Кто вообще из ученых к террористам пойдет?

Акоп Назаретян: Значит, смотрите. Сейчас мы вернулись к ситуации (вот с чего я начал – с древнего каменного века), когда грани между боевым и небоевым оружием, между войной и невойной совершенно размытые. Первобытные племена – непонятно, воюют они, не воюют, они все равно друг друга мочат и так далее. После Второй мировой войны в мире было всего три войны официальные: это Гондурас с Сальвадором, это одна из войн между Индией и Пакистаном (было оформлено как война), и между Танзанией и Угандой.

Николай Матвеев: Была война или нет – суть от этого не меняется.

Акоп Назаретян: А все остальное – идет словотворчество и словоблудие.

Николай Матвеев: Все-таки я не понимаю, как можно американцев с их лагерем уравнивать с террористами, с кучкой… я понимаю, оформленной уже кучкой людей.

Акоп Назаретян: Вы понимаете, сейчас хороший накрученный компьютер может быть страшнее танка.

Николай Матвеев: Но все равно это не ядерная триада.

Акоп Назаретян: К ядерной уже приспособились.

Константин Сивков: Первое, что я хочу сказать. Никакие террористы без внешней поддержки вооружениями и военной техникой, материально-техническими средствами существовать не могут.

Николай Матвеев: Без НИОКР, в конце концов.

Константин Сивков: Да, совершенно верно. Это первый момент. Второй момент. Я хочу сказать, что… Ну, все-таки хочу вернуться к проблеме ученых и гонке вооружений. Я начал с того, что ученые создают, и они не должны нести ответственности. Мне сказали, что могут отнять. Хочу заметить, что философский смысл системы уравнений квантовой механики, вообще квантовую механику понимает очень небольшой круг людей на планете.

Николай Матвеев: Я думал, вы скажете "в этой студии".

Константин Сивков: Нет. Существуют две школы: школа вероятностная, гейзенберговская, и боровская, волновая. Такая же история с теорией относительности, с природой электромагнитных волн… Ее описывают полями, но поля – это силовые компоненты. А кто формирует поля эти? Какой элемент формирует эти поля? Еще непонятно, тоже белое пятно. И дальнейшие разработки, вот эта новая физика, которую ищут сегодня, она будет на порядок сложнее. Понимать будут единицы. Поэтому то, что сделают и делают сегодня ученые на переднем крае науки, понимают только они сами. И вот так взять военным: "Ах!" – и вытащил…

Николай Матвеев: То есть, если они не захотят, то никто в жизни никогда…

Константин Сивков: Невозможно! Это первое. Второй момент, что я хочу сказать. Смотрите, как динамика. Нож: человек ударил – убил. Танк: пять человек раздавили сто. Атомная бомба: один человек убил миллион. Ну, не миллион, а 200 тысяч.

Андрей Ожаровский: Один человек не сможет сделать атомную бомбу.

Константин Сивков: Дело не в этом. Применение. Потенциал в руках личности. Я с вами согласен, я говорю о потенциале в руках личности. Мы говорим, что к новой физике переходим. В этой новой физике будет новое понимание новых видов энергии и новых потенциалов. И оружие, которое будет, может быть, создано по итогам этой физики новой, будет таково, что атомная бомба покажется детской хлопушкой. В этих условиях…

Сергей Ознобищев: Ну, речь идет об ответственности на самом деле.

Константин Сивков: Я закончу. В этих условиях создавать много бомб ядерных не нужно. Достаточно несколько единиц этого оружия.

Николай Матвеев: Тут не согласны. Пожалуйста.

Сергей Ознобищев: Нет, это все очень красиво, но что с этим делать – опять непонятно. Друзья мои, все-таки мое поколение и ваше тоже, наверное, мы воспитаны на том, что есть ответственность ученого. Дальше, есть такие вещи…

Николай Матвеев: Подождите. Ответственность ученого – это что значит? Покаяние на старость лет? Как это вообще выглядит?

Сергей Ознобищев: Не на старость лет.

Николай Матвеев: А что?

Сергей Ознобищев: Это ответственность ученого, который по заданию военных, или работая в своем богом забытом Кембридже, вдруг изобретает что-то – и это становится достоянием военных. И он видит последствия.

Николай Матвеев: А потом: "Ай-ай-ай! Что я натворил?" Да?

Сергей Ознобищев: И он сразу прозревает (или не сразу прозревает), и начинает против этого бороться. Вот это движение против атомной, ядерной катастрофы. Есть еще тоже немножко ушедшая из нашего обихода вещь такая – гражданский контроль. Я не говорю… Просто есть еще технический контроль. Уважаемый Константин красиво все описал и сказал, что один человек может запустить атомную бомбу. Не может, не может. Это и есть многоуровневая система…

Николай Матвеев: А по-моему, как раз таки чемоданчик у одного человека, если я не ошибаюсь.

Сергей Ознобищев: Вы не ошибаетесь. Но этот чемоданчик, он может его открыть, но его команды не хватает. Там трехуровневая система. А может быть, и больше. Это то, что нам рассказывают. Три человека должно согласиться. Должен быть генштаб согласен…

Николай Матвеев: Кто эти трое?

Сергей Ознобищев: Это должен быть генштаб, это должен быть человек с ключом…

Константин Сивков: Вы неправильно говорите.

Сергей Ознобищев: Это все описано.

Константин Сивков: Простите меня, вы неправильно говорите. Я служил в этой системе и могу вам рассказать более подробно.

Сергей Ознобищев: Значит, вы согласитесь с тем, что многоуровневый контроль.

Константин Сивков: Не соглашусь. Не так, нет такой системы контроля.

Сергей Ознобищев: Или вы считаете, что человек, сидящий у ключа, может ключ повернуть и запустить?

Константин Сивков: Нет такой системы!

Акоп Назаретян: Здесь два должно быть.

Андрей Ожаровский: Ну, вы обрадовали – нет системы контроля!

Константин Сивков: Такой системы контроля нет.

Николай Матвеев: Про общественный контроль. Вы согласны, что его нет?

Сергей Ознобищев: И еще одна вещь, еще одна важная вещь…

Константин Сивков: Какой общественный контроль? О чем вы говорите?

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Сергей Ознобищев: Еще одна важная вещь – это гражданский контроль, который, к сожалению, в нашей стране сейчас сильно ослаб. Потому что тот же самый институт (как его назвать?) представительной демократии – Конгресс, Дума, как угодно – должен строго спрашивать с военных, что они делают, с какой целью они делают и зачем нам нужна гонка вооружений. Я, например, считаю, что сейчас гонки вооружений нет еще, слава богу. Мы в ней были, мы из нее выскользнули. Но мы сейчас снова усиленно, не доверяя другой стороне, скользим снова к этой гонке вооружений и готовы снова тратить миллиарды впустую.

Константин Сивков: Можно я уточню?

Николай Матвеев: Секунду. Я обещаю вам слово. Пожалуйста.

Андрей Ожаровский: Я хочу сказать, что мы старательно стараемся не заметить слона в комнате. Действительно, технологии систем массового уничтожения (давайте об этом говорить, а не о ножах, не об автоматах Калашникова) стали доступны не только государствам достаточно низкого уровня развития (Северная Корея), но и негосударственным формированиям, я имею в виду террористические. Это, в первую очередь, бактериологическое оружие. Это, во вторую очередь, все, что связано…

Николай Матвеев: Вот недавняя новость – под Пальмирой применили химическое оружие.

Акоп Назаретян: Информационное оружие.

Андрей Ожаровский: Все, что связано… Я говорю о том, что убивает на поле боя. Все, что связано с "грязной бомбой". Понастроили атомных станций где только ни попадя, у нас в стране тысячи мест размещения хранилищ радиоактивных веществ, можно прийти просто с ведром и забрать. Сейчас, слава богу, под Подольском вычистили это. А вот было место, два года лежали уровня радиоактивных отходов вещества, которые не охранялись никем. Так вот, могут… И из-за этого мир стал опаснее. То есть, смотрите, был "золотой век" гонки вооружений, и все говорили: "Ну вот, противостояние двух стран".

Николай Матвеев: Подождите, но не террористы же оставили эти продукты.

Андрей Ожаровский: Продукты оставил Росатом. Это еще хуже.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Андрей Ожаровский: Не просто это речь идет сейчас. Понимаете, гонка вооружений создает возможности не для умных людей со стороны Соединенных Штатов Америки, России и других сверхдержав (ну, сейчас Китай, Индия, дальше по списку – от Пакистана до Северной Кореи), а для террористических формирований. Газовая атака "Аум Синрике" давно в Токийском метро – много людей погибло.

Иван Моисеев: Сколько?

Андрей Ожаровский: Я не помню. Меня там не было. Скажите.

Акоп Назаретян: Знание массового поражения…

Иван Моисеев: 14 человек.

Николай Матвеев: 14?

Акоп Назаретян: Я хочу отметить. Первое…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Я дам вам обязательно слово.

Андрей Ожаровский: Погодите. Так это хорошо или плохо? Вот хорошо или плохо, что могут производить отравляющие вещества?

Иван Моисеев: Конечно, плохо.

Николай Матвеев: Иван Михайлович, кстати, про 14 человек вы начали, а я немножко вас в другую сторону уведу. Вот я смотрю на людей, и все как-то не с российскими телефонами ходят, не на российских-то в основном машинах ездят, судя по Москве, по Санкт-Петербургу, не в российских пиджаках ходят, понимаете, не российские очки носят, не российской техникой снимают нас сейчас.

Иван Моисеев: У меня "Большевичка".

Николай Матвеев: Не наша.

Сергей Ознобищев: Но сделано по лекалам не "Большевички".

Николай Матвеев: Смотрите, может ли условно то, что сейчас называют "гонкой вооружений", стать импульсом к тому, чтобы мы здесь, на Родине, все делали свое? И телефон придумали в этой сфере ВПК, и автомобиль придумали наконец-таки, который будет ездить, и прочее, прочее.

Акоп Назаретян: А нужно ли все свое?

Иван Моисеев: Вы попали как раз в сферу, которой я профессионально занимался, и сейчас вам кратко доложу результаты. Вся эта гонка вооружений за все времена, начиная с 30-х годов прошлого века до настоящего времени, не принесла абсолютно ничего полезного. Это я вам говорю. Несколько примеров, которыми размахивает военно-промышленный комплекс – сковородка, вычислительная машина, – они появились бы…

Акоп Назаретян: А интернет? Нет?

Иван Моисеев: Интернет просто делался в военном ведомстве DARPA…

Николай Матвеев: Сковородкой размахивает армия …

Иван Моисеев: Все это отельные примеры, но их по пальцам одной руки можно перечислить – и все, потому что технологии из военно-оборонного комплекса, из космического комплекса в гражданский не передаются категорически, просто не могут. Они, во-первых, другие…

Андрей Ожаровский: Это не так.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вот запомните эту мысль. Друзья, запомните эту мысль. Сейчас давайте посмотрим сюжет, где, возможно, корреспондент приводит обратные доводы, а дальше поспорим. Внимание на экран.

Дмитрий Смирнов на выставке медицинских технологий тестирует роботизированный костюм, прямо как у солдата из фантастического американского боевика. Шесть с половиной лет назад он получил инвалидность первой группы и может передвигаться только на коляске. И вот благодаря тест-драйву экзоскелета Дмитрий снова на ногах.

Дмитрий Смирнов: Стоя, вообще другая жизнь кажется. То есть эта психологическая составляющая очень важна. То есть вообще мир другой. Ощущение полета. Я могу хоть какие-то движения делать.

Робот-экзоскелет благодаря мотору и встроенному компьютеру помогает человеку с ограниченными возможностями передвигаться и работает как тренажер. Но когда-нибудь Дмитрий пойдет сам.

Сергей Зуев, невролог: Без этого аппарата пациент не может сделать ни одного шага. С этим аппаратом в первый день пациент делает 200–300 шагов, а дальше пациент делает 400–500–600 шагов за одно занятие. Часть пациентов, у которых неполное повреждение спинного мозга, да, они могут вернуться к тому, что они начинают ходить самостоятельно, без этого устройства.

Экзоскелет – изначально военный проект. Его разрабатывали по заказу Минобороны США. По задумке инженеров, костюм должен помогать военнослужащему дольше оставаться в строю, поднимать тяжести, не испытывая сильной нагрузки, и преодолевать большие расстояния.

Гипоксикатор – еще одно современное устройство. При его создании опирались на метод, который применяли в 30–40-х для тренировки военных пилотов, чтобы сделать их устойчивыми к недостатку кислорода на высоте или гипоксии.

Егор Егоров, анестезиолог-реаниматор: Там их поднимали просто либо в горы, либо они делали короткие полеты на 10–15 минут на большой высоте. Этот метод тренировки гипоксии (а это центральный момент этой технологии) был разработан на самом деле для советских летчиков, пилотов, которые летали в открытых кокпитах на высоте около 5 000 метров.

Тренировки в горах медики позже заменили гипоксической тренировкой, давая дышать разреженным воздухом из специальных баллонов, вручную то увеличивая, то уменьшая содержание кислорода. Впоследствии на место тяжелых взрывоопасных баллонов пришли автоматизированные устройства, подобные этому гипоксикатору.

Наталья Трефилова, корреспондент: Это гипоксикатор – аппарат по производству горного воздуха. Он способен менять концентрацию кислорода в воздушной смеси индивидуально для каждого человека. Для этого достаточно взять стилус и выбрать на экране нужный параметр. Эффект от процедуры такой, словно вы побывали за один только час в горах пять-шесть раз. Пациенту для этого достаточно взять маску, удобно расположиться в кресле и подышать.

Военные эксперты говорят, что развитие оборонной промышленности серьезно стимулирует развитие технологий, материалов, робототехники. Сами же разработчики уверены – вливая государство деньги в мирную науку в тех же объемах, что и в военную, процесс создания наукоемких отраслей неуклонно шел бы вверх.

Николай Матвеев: Но все-таки это "пехота", а я сейчас с "артиллерии" хочу зайти. Интернет и сотовая связь – разве не военные разработки?

Иван Моисеев: Вот этот ролик прекрасно подтверждает мою мысль. Военные могут сделать уникальную и очень дорогую вещь, хорошую, показать ее на выставке, но в магазинах вы ничего этого никогда не увидите. Так же, как и показанные кадры.

Акоп Назаретян: Через два года в трансформированном виде.

Иван Моисеев: Что дала гонка вооружений? Единственную хорошую вещь – это выход в космос. Все. Все остальное – просто затрата денег.

Николай Матвеев: Это побочный продукт? Мы не хотели покорить Вселенную?

Иван Данилин: Это все не подтверждается фактически, вплоть до того… Вот возьмем самолет Boeing 707, основатель целой серии – это KC-135, самолет-дозаправщик. Вся электроника. Вы почитайте воспоминания про Силиконовую долину. Когда там началось развитие? Когда пришли военные. Военные ничего сами не сделают.

Николай Матвеев: Ох, я боюсь, мы нарыв прямо содрали! Пожалуйста.

Константин Сивков: Первое, что я хочу сказать. Сначала я вернусь немножко в прошлое – по поводу гражданского контроля и прочих контролей.

Николай Матвеев: Только коротко, пожалуйста. Я тут всем слово обещал.

Константин Сивков: Коротко. Для того чтобы что-то контролировать, это сначала надо понимать, для начала. Если вы ничего не понимаете в тех или иных вещах, то ничего контролировать не сможете.

Николай Матвеев: То есть общественности следить за тем, как применяется ядерный потенциал…

Константин Сивков: Это чепуха. Это первый момент. Для этого в Госдуме и в других контролирующих органах должны сидеть специалисты, а не болтуны. Это первый момент. Теперь второй момент. Обращаю внимание… Я согласен с вами, что все идет от военных. В чем отличие?

Николай Матвеев: Тут, смотрите, мягко говоря, с вами не согласны, человек за голову хватается.

Константин Сивков: Любые фундаментальные и прорывные прикладные технологии требуют долгих денег, очень долгих денег. Это может сделать только структура, работающая на государственные деньги с гарантированным заказом. В настоящее время при нынешнем социальном порядке в мире, при социальном строе везде это может делать только военная система. Но мы имеем пример государств, когда такая система могла существовать и в мирной сфере. Это называлось "социализм" – общественная собственность на средства производства. Разрушили некомпетентные люди…

Николай Матвеев: Ну подождите, гонку вооружений, навязанную нам, мы проиграли.

Константин Сивков: Гонку вооружений, навязанную нам тогда, мы выиграли.

Николай Матвеев: Поэтому и развалились?

Константин Сивков: Объясняю. Объясняю!

Сергей Ознобищев: Это был побочный эффект?

Николай Матвеев: Я дам слово всем! По одному, пожалуйста.

Константин Сивков: Объясняю. Когда мы говорим о гонке вооружений, мы сравниваем качество вооружений. По качеству вооружений мы сейчас (Су-34 и все прочее) не уступаем американцам, но это разработки 25-летней давности, советские. Тогда мы их значительно превосходили.

Теперь – что касается того, почему мы развалились. Я обращаю внимание – развалились мы не из-за того, что мы тратили много денег на вооружения, а из-за того, что небольшое количество людей захотели стать крупными собственниками. Это партхозноменклатура. Точка. Все.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Пожалуйста. По одному, друзья, пожалуйста! Я дам слово.

Андрей Ожаровский: Коллеги, давайте…

Константин Сивков: Посмотрите на 1991 год…

Андрей Ожаровский: Константин, давайте не запутывать вопрос. Будет тема "Развал Советского Союза" – говорите, сколько хотите.

Николай Матвеев: А она будет.

Константин Сивков: Нет, мне задали вопрос – я ответил.

Андрей Ожаровский: Позвольте вернуться к сюжету.

Николай Матвеев: Давайте.

Андрей Ожаровский: Вот кто-нибудь в этой студии считает, что только военные могли создать экзоскелет, получив огромные деньги? А я считаю, что Министерство не обороны Соединенных Штатов Америки, а здравоохранения Соединенных Штатов Америки смогло бы за те же деньги сделать то же самое. И так по каждой точке. Могу еще один пример привести, уж позвольте, пожалуйста.

Николай Матвеев: Давайте-давайте.

Андрей Ожаровский: 1945 год – Япония в радиоактивных руинах, и не только в радиоактивных, бомбили их там намного больше обычным оружием. Я недавно купил… Ну, как недавно? Год назад купил рисоварку. Это не коммерческая реклама, просто меня заинтересовала история этого предмета. В коммерческую продажу поступила в Японии в 1945 году. Почему? Страна под жестким внешним управлением, никакой гонки вооружений, но японские оставшиеся корпорации занимаются разработкой товаров бытового назначения. И сейчас мы у них это покупаем.

Николай Матвеев: То, что называется "конверсия", да.

Андрей Ожаровский: Вот еще кто-нибудь здесь… Только военным надо давать?

Николай Матвеев: Подождите. Получается, у них вынужденная конверсия, да?

Иван Данилин: Дорогие друзья…

Сергей Ознобищев: Только это не конверсия. Он говорит о том, что…

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста.

Иван Данилин: Дорогие друзья, мы путаем все на свете. Во-первых, Министерство здравоохранения и социальных служб США (хотя на самом деле это Национальный институт здравоохранения, который там НИОКР занимается внутри этого министерства), конечно, могло бы это сделать, но они не финансируют долгосрочные прорывные исследования.

Андрей Ожаровский: Потому что у них нет бюджетов, да.

Иван Данилин: Ну, ничего себе "нет бюджетов"! 30 миллиардов долларов.

Андрей Ожаровский: И 600! Ну что вы?

Иван Данилин: Нет, простите, 600… Подождите, вы не путайте НИОКР с закупками. Теперь – про Японию. Вы меня извините, рисоварки – это прекрасно. Шитье, кройка и так далее.

Андрей Ожаровский: Да куда ни кинь.

Иван Данилин: Япония выросла, простите, так же как и Корея, которая произвела Samsung… Ну, любая книга нормальная про это дело. Это, простите, легальный и нелегальный импорт технологий. Японцы, простите, стали нетто-экспортером – то есть когда они стали экспортировать технологий больше, чем импортировать – в 1993 году. Они 40 лет по несколько тысяч лицензий и патентов покупали у США, не говоря о том, что они (как бы деликатнее сказать?) заимствовали не совсем официально.

Николай Матвеев: Так, может, одно другому не противоречит? Просто у них появилось время. Заводы встали – чем-то надо было заняться.

Иван Данилин: Они просто вменили свои расходы на науку и технику американцам и европейцам, брали у них и, простите, за копейки это все дело производили. Все.

Сергей Ознобищев: Друзья мои, вы знаете, у нас наше сознание перевернулось. Уже это произошло давным-давно. Действительность нынешняя не способствует тому, чтобы оно встало на место. Оно напоминает сумасшедший дом. Мы говорим. А о чем мы говорим? Что только через Министерство обороны (назовите как угодно) будет что-то меняться у нас в жизни. Если мы хотим, чтобы у нас работал компьютер, мы должны сначала потратить миллиарды на все, что от нас запросят военные и военно-промышленный комплекс, который зависит всем, вот он сидит и не отдаст вам свои деньги, пока мы его не разгоним или сильно не уменьшим.

Тот самый гражданский контроль, который не нравится другой стороне. Но другого-то пути нет. Мы так и будем жить. Я не знаю, как живут в Америке, могу только снаружи о чем-то судить. Нам может не нравиться Япония, а может и нравиться. Но я считаю, что наша страна достойна, наш народ достойный гораздо лучшей жизни. И мы не можем себе позволить впустую тратить деньги на то, чтобы в результате у нас появилась компьютерная мышка как by product или побочный продукт.

Николай Матвеев: Тем более она уже изобретена. Зачем она нам?

Сергей Ознобищев: Мы с вами же разумные люди и прекрасно понимаем, что все, что тратится на военное дело, – это сверхзатраты. По всему этому написаны исследования. Это азбука просто, понимаете, давно все это уже сказано. Это сверхзатраты, которые потом отливаются маленькой струйкой вот в эти экзоскелеты и прочие вещи.

Иван Моисеев: В единственный экземпляр.

Сергей Ознобищев: Да, единственный. Можно было давным-давно потратить деньги, поставить госзадание и сделать. Как угодно это сделайте, но вы поверните эту систему лицом к человеку, а не говорите: "Мы потратим на солдат. Потом от этих солдат дети погибнут. А после этого мы будем ходить в экзоскелете, наши несчастные инвалиды будут ездить на каких-то креслах повышенной проходимости". Ну, нельзя же! Надо поставить на место наше мышление.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Константин Сивков: Давайте тогда для начала договоримся с Соединенными Штатами Америки, чтобы они прекратили тратить свои миллиарды.

Сергей Ознобищев: А давайте не пугаться Соединенных Штатов на каждом шагу.

Николай Матвеев: Подождите, подождите! Трампа избрали. Я думаю, договоримся с ними. Секунду. Пожалуйста.

Константин Сивков: Украина – пример. Сирия. И не надо пугаться?

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста.

Акоп Назаретян: Вы знаете, мы недооцениваем, мне кажется, в нашем разговоре двух вещей: во-первых, некоторые глубинные факторы; а во-вторых, специфику того времени, в котором мы сейчас живем. Первое – почему с войной так трудно вообще справиться? Менялись народы, религии и все остальное, а война постоянно…

Николай Матвеев: И те, и другие считают себя правыми – поэтому.

Акоп Назаретян: Нет. Понимаете, в чем дело? Оказывается…

Сергей Ознобищев: Вы про XX век нам скажите. Это-то понятно.

Акоп Назаретян: Это прямое отношение к XX веку. Для того чтобы… Вот я почему говорил про "закон Веркко"? Для того чтобы минимизировать конфликты внутри рода, внутри племени, внутри какой-то конфессии религиозной и так далее, нужен был враг. Это настолько глубоко сидит! То есть долгое отсутствие войны… Как Достоевский писал: "Долгий мир зверит и ожесточает человека". Усиливаются внутренние конфликты, усиливается внутреннее насилие. Я вот сейчас…

Николай Матвеев: А по-другому никак?

Акоп Назаретян: Можно, но человечество этого не освоило. Вот изначально…

Николай Матвеев: А как по-другому?

Акоп Назаретян: Ну, смена ценностей. Если хотите, то это большой разговор.

Николай Матвеев: Я понимаю. Чтобы мы с вами друг друга не избили, мы должны думать о том, что придет третий и нас обоих…

Акоп Назаретян: К сожалению, мы видим, как первобытные племенные вожди стравливают между собой молодежь для того, чтобы обеспечить, когда перекрывают… Вот перекрывали каналы конфликтов – и эта молодежная энергетика перекидывается на старших, и идут страшные племенные разборки. Это один момент, который… Ну, здесь функциональные потребности есть. Долгое отсутствие войны приводит к эпидемии, к катастрофофилии, то есть жажда маленьких победоносных войн, которую мы очень хорошо видели (ну, не мы, а наши предки) в начале XX века перед Первой мировой войной, когда такая была жажда войны! Ни экономики, ни идеологии внятной, разногласий не было, а всем хотелось войны.

Сергей Ознобищев: А сейчас что у нас происходит, скажите?

Акоп Назаретян: А вот сейчас мы пришли к такому периоду… Если эта инерция будет продолжаться, то в этом веке… Это большой разговор. Расчеты независимые по разным параметрам на разных математических основаниях и так далее приводят к тому, что в XXI веке, где-то около середины века наступает точка сингулярности, когда вся эта история, вся эта эволюция 4 миллиардов лет приходит к такой точке, за которой либо начинается нисходящая ветвь в истории либо прорыв. Ну, в общем, там три аттрактора, три варианта. Если эта инерция… Говорят: "Это всегда будет так". Если эта инерция военной идеологии…

Николай Матвеев: А сколько времени до катастрофы? А то сейчас сидит какая-нибудь Марья Ивановна, смотрит и говорит: "Точка сингулярности!"

Сергей Ознобищев: Не пугайте народ.

Акоп Назаретян: Вы знаете, точкой сингулярности может быть, так сказать, прорыв. Просто фаза эволюции заканчивается и начинается… Это середина где-то XXI века, за которой может начаться нисходящая ветвь. Одно стихотворение можно? Это даже не стихотворение, а выдержка маленькая из Томаса Элиота.

Николай Матвеев: Давайте. Я думал: чем же эту мысль закончить? Только стихотворением! Пожалуйста.

Акоп Назаретян: "Мир кончается не взрывом, а всхлипом". В XX веке мир мог кончиться взрывом большим, а в XXI… К тому орудию уже притирка произошла. Атомная война – это все сейчас уже маловероятно. Сейчас более вероятно завершение мира всхлипом.

Сергей Ознобищев: Это теория.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Друзья, секундочку.

Акоп Назаретян: Это не теория.

Николай Матвеев: Иван Михайлович, вы скромно стоите, а я хочу спросить. Коль уж есть эта энергия, запрос даже не чей-то, а запрос времени что-то делать, созидать (в военном смысле), можно ли это направить на пользу всему народу? Насколько я понимаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), американцы, разрабатывая что-то в военной индустрии, как-то оперативно это и на гражданке применяли. Советский Союз вообще изолировался, народ ничего не знал.

Иван Моисеев: Американцы действительно тратят большие деньги на то, чтобы технологии из военного комплекса и космического комплекса (я это хорошо знаю) передать гражданским. Удается им очень и очень мало. Но у них специальные организации и специальные бюджетные деньги на это выделены.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Им удался интернет. И на том спасибо.

Иван Моисеев: Для простоты скажу так. Разработало его DARPA, это оборонное ведомство.

Сергей Ознобищев: Это же ЦЕРН разработал.

Иван Моисеев: Первый интернет – DARPA. Но получил он распространение и дошел до человека через институты, через ЦЕРН.

Иван Данилин: Если позволите, я хочу…

Константин Сивков: Я хочу просто заметить. Еще в 70-х годах XX века в военно-морском училище я изучал систему связи флота США, она была построена на интернет-принципах вот тогда, она оттуда пришла. И мне довелось служить на нашем советском интернете, который не дошел до ума из-за того, что рухнул Союз. Все.

Иван Данилин: Во-первых, дорогая Марья Ивановна, не беспокойтесь, сингулярности не будет. Даже уже на моей памяти было много таких прогнозов, хотя я сильно моложе уважаемых коллег. Вы знаете, мне кажется, мы тут кружим вокруг нескольких совершенно разных тем. Первое…

Николай Матвеев: Так все-таки давайте нащупаем…

Иван Данилин: Да, война была двигателем прогресса. Но я согласен в том плане… Давайте сойдемся на этом, что военные сами по себе ничего бы не сделали. То есть все-таки была мощная экономика, которая позволила перетянуть и реализовать это преимущество. Если мы сейчас просто (если говорить про нашу страну) вбухаем в Минобороны сто тысяч миллиардов, мы не получим интернет.

Сергей Ознобищев: Получим мышку.

Иван Данилин: Нет, мышку мы, боюсь, тоже не получим. Мы получим ракету, может быть, очень классную, но ее будет сложно употреблять для гражданских целей и для экономики. Вопрос не в этом.

Все-таки вернемся, возможно, к теме нашего обсуждения – к оружию и так далее. То, что военные помогают, не помогают – это все замечательно. Все-таки что там с ответственностью и что там с оружием, да? Первый пункт, который… Извините, я вернусь, потому что он меня резанул сильно. А почему мы все время обсуждаем проблемы, связанные с оружием массового поражения? Я что-то не помню… Вы знаете, вот эти сказки про то, что террористы бегают с бомбой наперевес, как-то то они и остаются сказки. Совершенно правильно, это сложные технические вещи. Гораздо более…

Николай Матвеев: Я опять же напоминаю: в Алеппо недавно террористы применили химоружие. Сегодня они применили это в отношении Алеппо, а завтра это будет в отношении всего государства.

Иван Данилин: Слушайте, химоружию 120 лет, простите. Это очень старое и очень простое…

Николай Матвеев: Это оружие массового поражения. И к нему имеют доступ.

Иван Данилин: А все, что касается биологии, бактериологии – это все пока, извините, сказки. То есть там должен быть такой уровень компетенций, что какие там террористы с пулеметами на попе?

Гораздо более, конечно, угрожающее – это использование вполне бытовых вещей. Чем сейчас американцы очень сильно озабочены? А если вы на 3D-принтере напечатаете пистолет? А если вы дрон направите куда-нибудь на Белый дом с какой-нибудь вот такой же грязной штучкой с химоружием и так далее? Вот это. Вспомните, как у Стругацких, "Хищные вещи века": самые простые вещи оказываются наиболее угрожающими. Это первый момент.

Второй момент. Все-таки что же с этим делать? Первое – каким образом ориентировать прогресс на то, чтобы он был менее кровожадным? Ну, это такая философская тема, она даже не для студии. Это так, знаете, соберутся какие-нибудь высшие мыслители, не знаю, кто-то еще – и, может быть, они что-то придумают.

И главный-то момент – как, собственно говоря, гражданский контроль над этим осуществлять? И как это ориентировать, чтобы было интересно все-таки обществу даже то, что мы делаем для убийства друг друга? Вот это основная тема. И здесь действительно… Первый момент. Все-таки я повторяю тезис…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста, времени мало.

Иван Данилин: Определяющая роль больших (в хорошем смысле этого слова) ученых. Потому что, понимаете, прикладной ученый, который сидит и рассчитывает какую-нибудь формулу, он ничего здесь не сделает – не потому, что он плохой, а он не в той позиции. То есть должна быть в этом смысле ответственность лидеров научного сообщества, которые объяснят всем, что будет, если. И второе – простите, должна быть сильная экономика.

Николай Матвеев: Сергей Константинович, последний у меня к вам вопрос. Есть эта ответственность? И если действительно будет директива, даже пусть неоформленная, общественная директива на то, чтобы эта ответственность была, даже если ты на стадии замысла понимаешь, что твое детище может убить мир, и в то же время оно может тебя прославить на века, – как быть?

Сергей Ознобищев: Нет, должна быть выверенная система (а ее нет идеальной в мире), чтобы этому ученому, будь он злой гений, вот если возможно создать одному абсолютное оружие, чтобы общество не дало этому оружию выйти в свет и быть примененным, чтобы над этим ученным была ответственность. Это и есть нормальное гражданское общество и гражданская ответственность, которой не хватает не только у нас, но и во многих странах мира.

Николай Матвеев: Напоследок небольшая история. В Чикаго есть Часы Судного дня, и они показывают время – сколько, как думают ученые, осталось до событий, которые погубят весь мир (ядерная война, мировая война, которая в одночасье уничтожит всю планету). Так вот, в 2015-м эти часы показывали 3 минуты до полуночи, то есть 3 минуты до свершения мировой трагедии. В 1949-м и в 1984-м годах было 2 минуты до трагедии, а в 1991 году – 17 минут. Я к чему это? Видите, мы сейчас, получается, живем во времени, когда опасность мировой трагедии под названием "ядерная война", с точки зрения тех ученых, кто следит за этими часа, она еще велика. Берегите себя. Всего доброго!

Что же, сегодня мы говорили о новых способах ведения борьбы и о гонке вооружений. Я подумал: а что, если завтра солдатом будет считаться не брутальный мужчина с автоматом, а какой-нибудь худосочный ботаник в очках? О кибервойнах поговорим в следующей "Правде". Будьте с нами. 

3 комментария

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Журавлев экономист
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • ГОСТИ

  • Елена Вартанова декан факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Александр Амзин медиаконсультант
  • Сергей Доля блогер
  • Сергей Моисеев президент Гильдии издателей периодической печати (ГИПП)
  • Александр Оськин председатель правления Ассоциации распространения печатной продукции (АРПП)
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • ГОСТИ

  • Константин Ковалев-Случевский писатель, историк, культуролог
  • Юрий Никифоров начальник научного отдела российского Военно-исторического общества
  • Роман Носиков публицист, обозревать РИА "Федеральное агентство новостей"
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ, директор Института политических исследований
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Юрий Путрик руководитель Центра социокультурных и туристических программ российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия
  • ГОСТИ

  • Игорь Березин президент Гильдии маркетологов
  • Анна Подолина эколог, организатор проекта "Арт-переработка"
  • Даниил Григорьев эксперт Института глобализации и социальных движений
  • Олег Чернозуб эксперт-консультант ВЦИОМ
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Николай Турубар журналист, эксперт высоких технологий
  • ГОСТИ

  • Сергей Малков научный руководитель Центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ
  • Акоп Назаретян психолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"
  • Максим Калашников член Федерального совета "Партии дела"
  • Андрей Коротаев Ведущий научный сотрудник лаборатории политической демографии РАНХиГС, исламовед, демограф, социолог, историк, экономист, футуролог
  • Сергей Москалев Руководитель проекта futura.ru
  • Татьяна Иванова футур
  • ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Михаил Веллер писатель, философ
  • Иван Панкин ведущий радиостанции "Комсомольская правда"
  • Сергей Рязанов журналист газеты "Аргументы недели"
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент "Лиги защитников пациентов", член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Юрий Фокин профессор, доктор медицинских наук
  • Ольга Обухова зав. отделением экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения ФГБУ "ЦНИИОИЗ" Минздрава России
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Николай Авксентьев советник директора Научно-исследовательского финансового института Минфина
  • ГОСТИ

  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • ГОСТИ

  • Андрей Овечкин фермер (Краснодарский край)
  • Виктор Кирочкин заместитель председателя подкомитета ТПП РФ по развитию рыбохозяйтвенного комплекса России
  • Иван Гараев генеральный директор института органического сельского хозяйства
  • Борис Акимов создатель фермерского кооператива
  • Василий Вершинин председатель партии "Возрождение села"
  • Игорь Абакумов доцент МСХА им. К.А.Тимирязева, издатель портала "Крестьянские ведомости"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Александр Жуков руководитель Национального форума информационной безопасности "Инфофорум"
  • Вадим Деньгин член комитета ГД РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи
  • Роман Доброхотов шеф-редактор портала "TheInsider"
  • Дамир Гайнутдинов правовой аналитик Международной правозащитной группы "АГОРА"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Зезюлин председатель Московской городской организации Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов
  • Евгений Хоров заместитель заведующего лабораторией Интернета Вещей Сколковского института науки и технологий
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Дмитрий Санатов советник вице-президента Центра стратегических разработок
  • Александр Чулок замдиректора Форсайт-центра Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Артем Кирьянов член Общественной палаты РФ
  • Любовь Цой социолог, конфликтолог, член Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня"
  • Марина Овчинникова депутат муниципального собрания Бабушкинского района Москвы
  • Сергей Митрохин председатель московского отделения партии "Яблоко"
  • Николай Мишустин координатор общественного комитета по защите традиционных и конституционных прав граждан в ГД РФ
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • ГОСТИ

  • Владимир Плигин председатель комитета ГД РФ (шестого созыва) по конституционному законодательству
  • Степан Сулакшин генеральный директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Максим Григорьев директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ
  • Олег Румянцев президент Фонда конституционных реформ
  • Геннадий Гудков политик
  • Илья Шаблинский профессор кафедры конституционного и муниципального права НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Анатолий Выборный заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции
  • Виктор Цымбал адвокат, эксперт Национального антикоррупционного комитета
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Тельман Гдлян старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • ГОСТИ

  • Виктор Аксючиц философ, общественный деятель
  • Максим Шевченко член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Анатолий Степанов главный редактор интернет-портала "Русская народная линия", председатель общественной организации "Русское собрание"
  • Андрей Головин общественный деятель, депутат Верховного Совета РСФСР в 1990-93 гг.
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Борис Юлин военный историк
  • ГОСТИ

  • Руслан Галеев директор Департамента аудита международной аудиторско-консалтинговой сети "ФинЭкспертиза"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Олег Шеин член комитета Государственной думы РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Игорь Варьяш профессор Финансового университета, научный руководитель аналитического центра НИФИ
  • ГОСТИ

  • Марина Солдатенкова социальный психолог, кандидат психологических наук
  • Ольга Леткова руководитель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Андрей Сарычев адвокат
  • Владимир Потиха вице-президент Международного фестиваля "За жизнь"
  • ГОСТИ

  • Ирина Ларионова заместитель начальника Управления организации медико-санитарного обеспечения ФСИН России
  • Ольга Колотилова директор департамента развития фармацевтической и медицинской промышленности Минпромторга России
  • Юлия Плотникова главный врач ГБУЗ "Иркутский областной центр по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями"
  • Ляля Габбасова помощник министра здравоохранения РФ
  • Евгений Воронин главный внештатный специалист по проблемам диагностики и лечения ВИЧ-инфекции Минздрава России
  • Нияз Галиуллин главный врач Г
  • ГОСТИ

  • Рамаз Ахметели советник председателя Российского Красного креста
  • Елена Шахова главный редактор интернет-портала "Новый пенсионер"
  • Алла Рекова директор АНО "Центр развития социальных технологий"
  • Людмила Пискунова заместитель председателя президиума Союза пенсионеров России
  • Наталья Литвиненко советник Отдела защиты медико-социальных прав Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ
  • Владимир Шабалин президент российской Ассоциации геронтологов и гериатров
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Бахмин член Московской Хельсинкской группы
  • Владимир Семаго политик
  • Анастасия Ефремова театральный критик, президент благотворительного фонда Олега Ефремова
  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Юрий Кара кинорежиссер, заслуженный деятель искусств РФ
  • ГОСТИ

  • Павел Салин Директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Сергей Глотов председатель Московского городского регионального отделения партии "Патриоты России"
  • Андрей Карпов редактор сайта "Культуролог"
  • Кирилл Подъячев научный сотрудник института социологии РАН
  • Сергей Ениколопов заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Показать еще
    Показать еще
    Показать еще
    В Екатеринбурге появилась 3D-модель места расстрела царской семьи 3D-модель особняка разработали сотрудники Свердловского краеведческого музея
    час назад
    Леонид Млечин - о времени и фильме "Путевка в жизнь" Первый советский блокбастер глазами писателя-историка
    3 часа назад
    В Амурской области сотрудники МЧС завершают проверку крещенских купелей Водолазы ныряют в подготовленные для купаний проруби, чтобы расчистить дно
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Раиса Кассина министр образования и науки Пермского края
  • 4 часа назад
    На юге Сахалина не утихает снежный циклон Накануне порывы ветра достигали 25 метров в секунду
    5 часов назад

    ГОСТИ

  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Сергей Журавлев экономист
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно Действительно ли капитализм исчерпал себя? Что придет ему на смену?
    7 часов назад
    В Москве в Сахаровском центре пройдет лекция из цикла "1917 год в нашей истории" В лекции расскажут о трансформации массового сознания россиян в период Первой мировой войны
    вчера
    В Москве выпадет до 8 сантиметров снега В городе используется более 10 тысяч единиц техники и около 38 тысяч рабочих ручной уборки
    вчера
    2 дня назад
    2 дня назад
    В республике Марий Эл произошла утечка заданий на Всероссийскую олимпиаду по литературе Задания в регионы пришли за сутки до проведения олимпиады и оказались в продаже через несколько минут после открытия
    2 дня назад
    Дональд Трамп пока не будет отменять санкции против России Условием отмены санкций Трамп назвал эффективное сотрудничество России с США при борьбе с терроризмом
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Сергей Глазьев вице-президент ВЭО России, Советник Президента Российской Федерации, академик РАН
  • Алексей Кузнецов заместитель директора ИМЭМО РАН, руководитель Центра европейских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН, член-корреспондент РАН
  • Стратегия развития России: Пределы экономического поворота на Восток Собираемся ли мы полностью заменить наши связи с европейскими партнерами?
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные