Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ирина Прохорова - о роли женщины в современном обществе

Гости

Ирина Прохоровасоучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая

Николай Матвеев: Здравствуйте! На Общественном телевидении России программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: И гость программы сегодня – глава издательского дома "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

Ирина Прохорова: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Здравствуйте.

Николай Матвеев: Это вторая наша встреча, вторая серия нашего разговора.

Ирина Прохорова: Спасибо за приглашение, очень приятно.

Николай Матвеев: И вам спасибо, что пришли, нашли время. И прежде чем мы начнем, по традиции давайте посмотрим короткую справку. Вы вряд ли что-то новое из нее узнаете, но наши телезрители – возможно.

Ирина Прохорова: Ну, вдруг я что-то пропустила.

Николай Матвеев: Давайте посмотрим.

В этом человеке удивительным образом сочетаются высокая культура и скромность, жесткость и стратегия. Ее называют "танком в лайковых перчатках". Однако ее чувство юмора и веселый нрав позволили прочитать частушку собственного сочинения на получении государственной премии. Она собиралась стать ученым, а стала основательницей издательского дома "Новое литературное обозрение", главным редактором нескольких журналов, телеведущей и любящей сестрой известного брата.

Ирина Прохорова: Про лайковые перчатки – это интересно. Много что узнаешь о себе.

Анастасия Урнова: Изящный подход. Значит, и вы тоже.

Ирина Дмитриевна, знаете, с такой темы, наверное, хотелось бы сегодня начать. Совсем недавно состоялся первый FemFest. И я знаю, что вы принимали в нем участие. И казалось бы, мероприятие феминистической направленности, ничего особенного, может быть, не стоило ожидать. Но при этом вокруг него разразился какой-то фантастический скандал. Люди говорят про то, что там собрались какие-то непонятные женщины с какими-то непонятными убеждениями. Выплывают, казалось бы, очень архаичные, старые представления о феминизме.

И вообще надо отметить, что каждый раз, когда в публичном пространстве появляется эта тема – будь то в какой-то статье, будь то в рекламном ролике или как-то еще – это каждый раз оказывается очень больной точкой. И эти скандалы появляются на той же волне, где говорят: "Да проблемы феминизма в России нет". Вот с вашей точки зрения, есть ли проблема феминизма в России?

Ирина Прохорова: Вы знаете, вообще это слово у нас обрело столько отрицательных коннотаций, как любят говорить, что вообще страшно его произносить. Хотя речь идет элементарно о проблемах гендерного равенства, а именно о социальных ролях, которые мужчины и женщины в современном мире так или иначе между собой распределяют. Собственно речь идет о равных правах, доступу к труду, к оплате, о защите от бытового насилия и так далее. И в общем, на самом деле, знаете, в нашей стране мы всегда в роли Журдена: мы говорим прозой, при этом не очень знаем, что мы именно говорим ею.

Понимаете, проблема женского равноправия в России никогда не была решена, потому что все время кивают: "Ну, вот после Октябрьской революции женщинам дали равные права". На самом деле ведь это не так, потому что это было скорее не освобождение женщин, а мобилизация женщин и привлечение их к труду, при этом без реальных гарантий равенства. Ведь женщины до сих пор получают меньше (это мы знаем) на тех же самых постах. Ей тяжелее продвигаться. Она страдает от двойной нагрузки.

И, кстати говоря, когда у нас рассуждают о феминизме как о борьбе женщин за свои права, у нас почему-то считается… мужчины всегда ухмыляются и говорят: "Да ну, ладно!" Ну, начинаются всякие шутки. А ведь на самом деле это разговор и о мужчинах в том числе, на которых тоже, понимаете, висит архаическое представление, так сказать, о гендерных ролях, которые они не могут исполнять по определению. И это порождает страшную, так сказать, нервозность и агрессию внутри семьи. Потому что мужчина архаически должен быть кто? Кормилец…

Анастасия Урнова: Защитник.

Меньше 1% семей сегодня могут существовать в традиционной парадигме, что мужчина зарабатывает деньги, а женщина сидит и воспитывает детей

Ирина Прохорова: Защитник. На него навешивается огромное количество функций. А в реальности мы понимаем, что, я не знаю, меньше одного процента семей могут существовать в традиционной парадигме, что мужчина зарабатывает деньги, а женщина сидит и воспитывает детей. Практически в современном мире это невозможно. Работают и мужчины, и женщины. В этом смысле у мужчины двойная нагрузка психологическая. И он все время чувствует себя каким-то ненастоящим мужчиной, потому что он вроде бы недотягивает вот до этого идеала. А идеал этот – ложный.

Поэтому разговор о феминизме – это разговор и о мужчинах в том числе, которые должны тоже снять этот архаичный идеал и переформулировать собственно задачу. Какова роль мужчину в семье? Она должна быть значительно большей, чем она сейчас есть. Как распределяются обязанности на рынке труда? И отсюда следует… И каковы взаимоотношения в семье между мужчиной и женщиной? Понимаете, ведь наше вульгарное представление о равенстве и идее феминизма – это когда мужчины и женщины хамят друг другу. Вот эта идея учтивости…

Анастасия Урнова: В смысле – "каждый имеет право"?

Ирина Прохорова: Да-да. Причем представляется, что теперь быть галантным по отношению к женщине или женщине ласковой по отношению к мужчине – это пережиток. То есть под равенством у нас почему-то понимается, что можно спокойно хамить друг другу. Совершенно нет. Нельзя путать гендерное равенство (то есть, скажем, равные права на работу и все прочее, гражданские права) и вот эти очень важные внутренние взаимоотношения в семье, где должно быть партнерство и взаимное уважение.

Кстати, на этом фестивале ведь выступали не только женщины, но и мужчины. И в зале было огромное количество молодых людей в том числе. Знаете, это первый, наверное, серьезный разговор об очень сложной проблеме, противоречивой в нашей стране.

Анастасия Урнова: А какие основные проблемы ставятся в этом контексте?

Ирина Прохорова: Основная проблема – что на самом деле до сих пор существует сегрегация, что целый ряд профессий для женщин закрыт или они очень ограничены в возможностях.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, в частности, если останавливаться на этих профессиях, я, погружаясь в эту тему, обнаружил, что их порядка, по-моему, сорока. Поправьте, если я неправ.

Ирина Прохорова: Ну, наверное, да.

Николай Матвеев: И львиная доля этих профессий – все-таки адский труд, адский, титанический труд. В том смысле, мне показалось, что когда исключали возможность появиться на этих позициях женщине, в первую очередь, наверное, беспокоились о ней.

Ирина Прохорова: Неужели? А вот, скажем… Извините, а давайте по поводу власти. Это что – адская профессия? Женщина не может, например, я не знаю, управлять государством? Мы знаем, что в политике у нас женщин очень мало. Те, кто попадают – это особый разговор. Они не всегда репрезентируют в лучшем смысле женщин.

Простите, а никого не беспокоит, что женщины до сих пор у нас работают в жутких цехах химических и дышат там черт знает чем? Как только начинают говорить о профессиях, обратите внимание, что чаще всего отрезаются интеллектуальные профессии и профессии, связанные с управлением и властью. А то, что у нас женщины в советское время стояли, мы знаем, и чинили асфальт? Сколько раз мы видели женщин в этих ватниках, которые с отбойным молотком себе спокойно… И это никого не беспокоило.

Понимаете, ведь здесь дело не в том, что вот сейчас мы начнем перетягивать канат и говорить: "Мужики – подлецы. Бабы – дуры". Обычно к этому сводится. Эта проблема значительно более глубокая. И когда мы говорим о семейных ценностях… Если мы не говорим о проблеме, вот как меняются эти роли гендерные, и вообще как должна строиться семья… На этом таком архаическом соподчинении? Жена боится мужа? А у нас поэтому и распадаются семьи – потому что требования друг к другу молодых людей нереалистические. Или это партнерство, уважение, любовь? В этом смысле иначе говорить об этом невозможно.

Это огромный пласт проблем. И еще раз хочу сказать: не только женщины, но и мужчины. Наши женщины очень часто жалуются на невнимательность мужчин, на то, что их угнетают, и так далее, а сами продолжают растить детей в этих старорежимных представлениях. А потом говорят: "Не родилась та, которая достойна моего сына"; "Жена должна всячески терпеть, потому что главное – выйти замуж". И таким образом вот этот порочный круг и продолжается. И отсюда все несчастные страдают, бесконечные проблемы. И ничего страшного в этих разговорах нет.

Николай Матвеев: То есть существующую парадигму выстроили собственно обе стороны? И женщины повинны в том, что происходит, в неменьшей степени, чем мужчины, да?

Ирина Прохорова: Вы знаете, я бы сказала, что… Ну, "кто виноват?" и "с чего это началось?" – это бесконечный разговор. Можно сказать, что "бабы опять во всем виноваты".

Николай Матвеев: Но все-таки мне кажется, что Домострой мужчины писали.

Ирина Прохорова: Вы знаете, непонятно. Во-первых, Домострой у нас в нашем представлении такой криминальной культуры вообще искажен. Это отдельный разговор. У нас ведь даже не традиционные ценности, а, посмотрите, скорее какие-то такие ценности криминальной культуры, такой брутальной агрессии. И недаром же у нас декриминализация домашнего насилия, то есть можно бить домашних, слабых, это нормально. И прежде всего это женщины и дети, разумеется. Понимаете, вот психология. Поэтому вообще…

А дальше у нас говорят: "А вот должна быть семья". Поэтому я и говорю… Откуда эти разводы? Откуда такая невероятная агрессия в обществе вообще? Поэтому феминизм связан с огромным количеством других проблем. И без решения этих проблем и без разговоров мы дальше больше не будем двигаться, а мы будем воспроизводить стереотипы.

Анастасия Урнова: Ну, говоря о семейных ценностях, значит ли это, что мы должны во многом женщин учить феминизму? Потому что когда женщина сегодня ищет себе партнера… Несмотря на то, что вроде бы еще в XIX веке пришла романтическая любовь и заговорили о том, что семью можно строить по любви, а не по расчету, вроде бы полтора века у нас было на то, чтобы эту мысль освоить. Все еще очень часто женщина предпочитает искать себе в партнеры человека, который в первую очередь больше зарабатывает, человека, который может ее материально обеспечить. Должны ли мы продвигать мысль о том, что сейчас по-другому, что мы говорим о равноценном партнерстве, что если женщина зарабатывает больше, то это вполне приемлемо? Почему нет?

Ирина Прохорова: Ну, возможно. Бывает и так.

Анастасия Урнова: Почему сложности у нас все еще с партнерским браком? Ведь это…

Ирина Прохорова: Да. Но я хочу сказать, что когда женщина зарабатывает больше, начинаются конфликты, потому что муж считает, что это противоестественно, начинаются бесконечные скандалы. Вот именно…

Анастасия Урнова: А готовы ли к этому обе стороны?

Ирина Прохорова: Слушайте, знаете, это такой разговор… Отчасти готовы, отчасти не готовы. И никогда не будут готовы, если об этом не будет говориться, что в принципе партнерские отношения в семье – это нормально. Потому что по факту мы так ведь и живем, да?

Нет, понимаете как? Ведь дело не в том, что женщина должна работать. Вот как раз в советское время это был псевдофеминизм, потому что она должна была работать и вынуждена была работать, у нее выбора особенно не было никакого. Современный феминизм говорит о том, что у женщины может быть выбор. Пожалуйста, она может сидеть дома с детьми, если это позволяют возможности, муж зарабатывает. Она может вообще не выходить замуж. Она может зарабатывать больше, чем мужчина, как уж сложилось. Это зависит от профессии, а вовсе не от квалификации или достоинств. И это должно восприниматься нормально.

Понимаете, пока в головах и мужчин, и женщин сидит, что практика жизни – ненормальность, а есть недосягаемый идеал (а этот идеал ложный), мы и будем все время воспроизводить ложную систему координат. Вот в чем вся проблема. Потому что, еще раз говорю, мы живем как живем, но нам кажется, что мы должны жить по-другому. А мы-то живем, может быть, и правильно, да? Ребята, давайте как-то определимся.

Но я хочу заметить, что тем не менее… Вот я просто наблюдаю на бытовом уровне. И это существенный момент, я хочу описать. Он такой, знаете… Вот мои наблюдения последнего десятилетия, всем рассказываю одну и ту же историю. В советское время, когда у меня родилась дочь, когда мое поколение было молодо, например, увидеть мужчину, который с коляской идет по улице и играет с ребенком – это была большая редкость. А если этот мужчина и шел, у него был такой страдальческий вид, как будто его приговорили к тюремному заключению. И вообще он чувствовал, что он роняет свое мужское достоинство, что это не мужское дело – идти с коляской.

Сейчас я вижу огромное количество пар, когда мужчины и женщины ведут детей, мужчины держат детей на руках, радостно с ними играют, у них никакого страдальчества нет. То есть что-то, вообще-то, в обществе меняется.

Анастасия Урнова: Но детская площадка – это все еще "женское царство".

Ирина Прохорова: Пока. Ну, я хочу сказать, что даже видела в каких-нибудь торговых центрах, как мужчины любовно держат детей на руках, пока жена что-то примеряет или покупает, как спокойно он играет. И этого все больше и больше становится. Это значит, что меняется…

Николай Матвеев: Может, уходят вот эти монетаристские настроения все-таки, которые царили в поствоенное время в Советском Союзе? И я не говорю, знаете, что это какая-то оценочность такая ироничная. Нет. Действительно, была война. Действительно, главные герои войны, судя по художественным произведениям и фильмам, в основном мужчины, идущие в атаку. Женщин тоже много, которые ковали тыл, участвовали…

Ирина Прохорова: Вот я хочу заметить… Это, кстати, интересный момент. У нас история войны – это история мужская и государственная. А то, что вообще женщины вынесли всю страну на своих плечах во время войны… Во-первых, и много воевали. И это первый раз было, когда такое количество женщин в России принимали участие непосредственно в войне. Более того, колхозы – женщины, да? Везде практически, на всех предприятиях и все прочее – это были женщины. И в адских условиях труда. И у них еще дети были, которых надо было как-то кормить. И так далее.

То есть на самом деле… Но это все не ценится, с точки зрения героизма. А на самом деле колоссальная отдельная история. И драма женщин на войне… Вот уж простите, здесь я бы сказала, что здесь никакого равенства быть не может, с моей точки зрения. Женщина на войне, особенно на такой тотальной и страшной войне, какой была Вторая мировая, – это как раз нонсенс и абсурд. И то, что женщины были призваны туда, и то, что они вынуждены были сидеть в тех же окопах и в страшных условиях антисанитарных, и все прочее, и подвергались огромному количеству насилия, о чем вообще не принято говорить, – вот это, я считаю, как раз была абсолютно не норма.

Понимаете, у нас закрепились какие-то страшные, такие милитаристские, криминальные нормы, которые мы просто не пересматриваем, а мы придираемся к каким-то внешним моментам. Еще раз говорю: пока проблема не выходит в публичное обсуждение, она остается, как скрытая болезнь. И когда мы все время говорим: "Вот наша страна ходит по кругу", – это не потому, что она обречена на это, а потому, что в нашей стране почти не было периода за последние двести лет свободных публичных дебатов о важнейших социальных проблемах. А раз болезнь не названа, ее и излечить невозможно. Так что я очень рада, что этот разговор начался. И я думаю, что он будет одинаково полезен для мужчин и женщин.

Анастасия Урнова: С вашей точки зрения, в современной культуре, в кино, да и пускай будет просто, в каких-то шоу по телевидению, в комедийных шоу насколько все еще нам насаживаются архаичные ценности? Вот я сколько читала, очень часто дают разборы. Ты смотришь какую-то юмористическую передачу. Казалось бы, замечательные, хорошие, смешные шутки. А потом какой-нибудь феминистский журнал смотрит и говорит: "Да что вы, ребята? Это же просто кошмар!"

Ирина Прохорова: Вы знаете, честно говоря, я очень люблю смотреть КВН, всегда его любила. Он любопытный. Это, кстати, наше ноу-хау и вообще такая действительно оригинальная программа.

Николай Матвеев: "Оружие Кремля", как заявили в НАТО.

Анастасия Урнова: Да, теперь известно.

Ирина Прохорова: Ой, слушайте, не будем даже об этом. И вот интересно, что там есть очень много остроумного. Как только начинаются шутки по поводу женщин или если женщины выходят, то начинаются какие-то низкопробные, такие сексистские шутки про глупых блондинок, про исключительно… И вот это поразительно. Вот о чем говорят. И это считается в пространстве нормальным. Хотя в каком-то смысле, когда я смотрю… Я никогда не была воинствующей феминисткой. Я смотрю – и меня начинает коробить. Ну, потому что пора уже как-то уходить от этого. Это уже не соответствует каким-то нормальным цивилизованным нормам.

Знаете, любопытно другое: вот это такое патриархальное сознание же очень часто противоречит, как я говорила, практике. В свое время мы издали прекрасную книгу американской исследовательницы Мишель Маррезе, которая называется "Бабье царство". Это как раз "Дворянки и имущественное владение". И вот она показывает, что в России, в императорской России на сто лет раньше дворянкам разрешено было наследовать имение, распоряжаться им, даже отторгать у собственного мужа по тяжбам. То есть они были во многом экономически совершенно независимые. И часто иногда мужья жили в поместьях у жен. То есть они, в принципе, имели экономическую самостоятельность. А вот на уровне психологического состояния, взаимоотношений в семье это было очень патриархальное общество.

Понимаете, вот тут у нас всегда такие истории происходят. В принципе, да, у нас женщины во многом самостоятельные сейчас, и самостоятельнее, чем во многих странах, но психологически мы видим такой соподчиненный, архаический…

Анастасия Урнова: А потом – "Москва слезам не верит", где мужчина узнает, что женщина статусом выше его, и спивается.

Ирина Прохорова: Кстати, наш любимый, так сказать, фильм – на самом деле он в каком-то смысле чудовищный, потому что… А что такого, что она за него выше? Ей пришлось скрывать. Потом ей пришлось унижаться и бегать за ним, потому что он был оскорблен, что она, оказывается, выше статусом. Это абсолютно ложная конструкция. Почему она должна стыдиться? Она может гордиться этим. А "Служебный роман"?

Николай Матвеев: Ну, может быть…

Ирина Прохорова: Почему женщина, которая занимала высокое место, была такая зачуханная? Наоборот, она должна была быть красивой и цветущей, по большому счету. Понимаете, вот эта идея, что "не бабское дело – занимать такую должность, а ее дело – сидеть на печи и мужу печь пироги" – это абсолютно ложная конструкция. Неудивительно, что молодое поколение начала 90-х годов эти модели попыталось перенимать в жизнь, часть по крайней мере.

Николай Матвеев: Хорошо. 1980 года фильм "Москва слезам не верит". Допустим, Гоша (он же Гога) абсолютно адекватно принимает тот факт, что его возлюбленная выше его по статусу, причем на несколько порядков.

Ирина Прохорова: Наоборот.

Николай Матвеев: Например, принимает абсолютно адекватно. Какую бы реакцию это вызвало в обществе? Я просто встаю на место сценариста и режиссера, который, может быть, такого поворота событий на уровне формулировок не исключал.

Ирина Прохорова: Да бросьте вы! Это же как бы никто… Все прекрасно приняли бы. Знаете, талантливое художественное произведение тем и замечательно, что люди настраиваются на волну. Ну, извините, а "Гусарская баллада", наша классика? Никто не возмущается, что там женщина гусар.

Анастасия Урнова: И отлично справляется.

Ирина Прохорова: Все прекрасно это воспринимают, все радуются. И там любовная история. Она остается, так сказать, воительницей. И все нормально.

Не в этом дело. Дело в том, что… Понимаете, я не хочу приуменьшать проблему. Дело в том, что к 70-м годам, когда началось общее разочарование в коммунистической идеологии, оно затронуло идею вот этой самой "эмансипации по-советски" – то есть, простите, фактически эксплуатацию женского труда (назовем это таким образом), поэтому общество пыталось найти альтернативу этическую. Где оно могло найти? Ну, в дворянском или квазидворянском образе жизни. Это галантные офицеры, это прекрасные барышни в белом. Бесконечные были экранизации: то "Дни Турбиных", то еще что-то, и так далее. То есть идеализация досоветского периода начинается в 70-е годы. И вот это дворянское гнездо, вот эти барышни – это все стало каким-то таким контридеалом, в общем, действительно изнурительной жизни. Не забудем, что дело-то ведь не в работе только было, а что еще женщинам надо было по пять часов стоять в очередях. Была нехватка, и это все на их плечах было.

Анастасия Урнова: С четырех утра.

Ирина Прохорова: С четырех утра иногда, да. А где-то были карточки до конца советской власти на основные продукты, о чем тоже не принято говорить. Так что в этом смысле вот этот как бы антифеминизм, такой перевернутый феминизм – отчасти это была травма и реакция на эту очень тяжелую бытовую и социальную жизнь. Поэтому не надо это принимать вот так на веру однозначно. Это действительно сложный процесс.

Но что мне нравится? Что сейчас появилось молодое поколение молодых и мужчин, и женщин, которые наконец, поскольку все-таки очень многие проблемы сняты тем не менее с повестки дня, могут спокойно и серьезно уже это обсуждать. И это настраивает на позитивный лад.

Николай Матвеев: Вот к вопросам отношения к истории. Мы вообще чаще, как мне кажется, чем в девяностые годы, в нулевые и теперь, на таком общегосударственном уровне начали апеллировать к каким-то историческим событиям. Вообще вот эта попытка искать ответы в истории вам кажется удачной, ныне осуществляемая попытка?

И второй вопрос. Некоторые считают, что это попытка найти ответы не в истории как таковой, а в удобной истории, которую каждый сам себе может сформулировать. Вот вам как кажется?

Ирина Прохорова: Вы знаете, у нас как раз буквально через полторы недели будет конференция, которую организует журнал "Новое литературное обозрение", вот уже в 25-й раз. Она как раз и называется: "Время – назад! Реинтерпретация прошлого и кризис воображения будущего". Собственно мы ровно об этом и будем говорить – о том, что в последнее время, причем не только в России, а я хочу заметить, что и в западноевропейском обществе вот этот горизонт будущего исчез, начиная с 80-х годов в Западной Европе, именно в силу разочарования в том проекте будущего, который был представлен в XX веке и породил две страшные мировые войны. То есть эта идея светлого будущего как бы была дискредитирована, и как раз началась, так сказать, опора на реинтерпретацию, пересмотр прошлого.

В этом смысле у нас вроде бы под другим углом… В 90-е годы у нас все-таки с вами был горизонт будущего, как бы мы ни относились к 90-м годам, который в 2000-х тоже исчез – во многом благодаря сознательной, мне кажется, дискредитации 90-х годов и вообще идеи демократизации общества. То есть основания вроде были другие, но процесс оказался тот же самый. Поэтому в каком-то смысле идет борьба за конкурентную историю, то есть история становится важнейшим двигателем в будущее.

Мне кажется, что, конечно, очень важно разобраться в истории. Дело ведь здесь не в этом, а дело в том, из какого угла мы смотрим на эту историю. Вот у нас как была, так и есть государственная история. Все, что в ней есть – это на благо государства. Расширялась империя, а сколько погибло людей, какие издержки – это никого не волнует. Я немножко огрубляю, но вот у нас модель такая – такая глорификация насилия.

Анастасия Урнова: Ну, по сути социально-политической истории нет, она в основном про войны.

Ирина Прохорова: Знаете, это восславление насилия во имя блага государства, назовем это так. Отсюда у нас и военизированная история. У нас все деятели – вот они одного ряда. А история людей, история открытий, история реформаторов, история женщин, как угодно? У нас просто таких историй не существует. Поэтому мы оказываемся в кругу этих исторических личностей, в узком кругу, и не можем выйти оттуда, потому что мы все время утыкаемся: "А кто же еще? А кто же еще? Ну, кроме этих людей, может быть, никто больше в истории российской не существовал".

Нам надо найти новую связку между прошлым, настоящим и будущим. Все равно без будущего общество находиться долго не может. И тот кризис, который мы видим и в Европе, и у нас, во многом психологический. Он связан с тем, что общество не знает, куда двигаться

Я думаю, что волей-неволей нам придется вести битвы за историю. Это разговор не просто о прошлом. Это разговор о нашем будущем, о системе ценностей. Вот на какой системе ценностей мы эту историю выстраиваем? Что является приоритетом рассмотрения истории? Это что – жизнь и достоинство человека? Тогда, если под этим углом, это будет совсем другая история с другими людьми, которые действовали, с другими реальными приоритетами. И нам надо найти вот эту новую связку между прошлым, настоящим и будущим. Все равно без будущего общество находиться долго не может. И тот кризис, который мы видим и в Европе, и у нас, во многом психологический. Он связан с тем, что общество не знает, куда двигаться.

Анастасия Урнова: Интересно. Вы говорите о том, что это глобальный процесс – такая фиксация на прошлом и пересмотр.

Ирина Прохорова: Да, конечно.

Анастасия Урнова: Потому что мы недавно, в том числе в нашей программе, обсуждали доклад "Какое прошлое нужно будущему России?". И авторы его говорят о том, что по крайней мере в России происходит фиксация на событиях истории в связи с отсутствием у нас поля для публичной политики. И поскольку мы не можем обсуждать день сегодняшний по тем или иным причинам, мы уходим в прошлое и уже там формируем нашу сегодняшнюю идеологию.

Ирина Прохорова: Это отчасти так. Но, скажем, в Западной Европе и в Америке даже во многом – там публичных площадок сколько угодно, а процесс странным образом очень схожий. Знаете, всегда бывает, что, так сказать, цивилизованные процессы проходят те пункты, где старые модели развития оказываются уже неадекватными, негодными. И вот мы попали в этот кризисный пучок…

Анастасия Урнова: То есть мы договариваемся сейчас о новых ценностях, во всем Западном мире?

Ирина Прохорова: Я думаю, что да. Скорее, переформулировка, может быть, старых ценностей демократических. Просто тот словарь, тот дискурс, который был после Второй мировой войны очень важен для двух поколений, которые знали, что такое война, для них был опыт, то сейчас для других поколений этого опыта войны нет, они не помнят его, для них это тоже какая-то древность. Наверное, требуется по-другому переосмыслить вообще: а собственно какое будущее мы хотим, в каком обществе мы собираемся жить?

Да, такая ситуация была и в конце XIX – начале XX века. И сейчас мы это видим, это та же самая ситуация. Вообще-то, такие периоды довольно опасны, потому что в ситуации этого кризиса воображения будущего (и мы знаем это по началу XX века) очень часто выскакивают довольно сомнительные, а иногда очень одиозные лидеры, которые выстраивают эти проекции фантастические в будущее, которые обычно всегда построены на насилии и войнах. Вот очень хотелось бы этого избежать. Ну а здесь, понимаете, без интеллектуальных усилий всего общества, без серьезных дебатов и о прошлом, и о настоящем, конечно, никакой горизонт будущего мы с вами не откроем.

Анастасия Урнова: А есть общественный запрос на эти дебаты, вообще на эту проблематику?

Ирина Прохорова: Ой, ну конечно, есть. Я просто вижу, как люди интересуются историей. Посмотрите, как расцвели всякие просветительские лекции, связанные особенно с историей, с какими-то аналитическими попытками осмысления современности. Люди ищут качественную и серьезную информацию. И это говорит, что общество очень даже желает серьезных разговоров. А поскольку оно практически не получает их в открытом пространстве – значит, создаются такие какие-то кулуарные группы, которые пытаются до истины достучаться.

Анастасия Урнова: Затянуть на свою сторону.

Ирина Прохорова: До истины достучаться хотя бы, до понимания, что же такое все-таки происходило в нашей стране, что сейчас происходит, как дальше жить, а как строить стратегию, а как же детям жить и так далее. Это очень важный момент. И мне кажется, что здесь действительно очень много подводных течений.

Николай Матвеев: Мы привыкли… Ну, по крайней мере меня на филфаке именно этому учили. И вот то, что мне говорили мои преподаватели, ни разу, знаете, как воздушный замок, не рассыпалось. Это то, что великие, которых мы считаем великими в искусстве, в литературе, в художественных различных ремеслах, их величие зиждется именно на том, что они не ответы на вопросы дают, а умеют задавать вопросы, правильные вопросы, формулировать их, вопросы, которые заставляют нас думать.

Знаете, я не буду в целом характеризовать общество, не мое это дело, но возьмем какой-нибудь частненький пример, я даже частным его назвать не могу. Например, какая-нибудь публикация на историческую тему – воздвижение памятника Грозному в Рузе, совсем свежая история. И вот реакция аудитории – сотни комментариев, тысячи! За редким исключением, это в основном мнения людей. Люди пытаются высказать свою позицию.

Ирина Прохорова: Ну, это очень хорошо, это прекрасно.

Николай Матвеев: И мало кто задает вопросы. Вокруг этой же истории немыслимое количество вопросов! Кому это нужно? Почему именно сейчас? Кто решил поставить этот памятник? На чьи деньги? На многие вопросы нет ответов.

Анастасия Урнова: Кем был Грозный?

Николай Матвеев: Да, на многие, в конце концов…

Ирина Прохорова: Ну, кем был Грозный – более или менее понятно все-таки. Точно не гуманистом.

Николай Матвеев: Да. На многие вопросы нет ответов. И тем не менее сразу разделение на два лагеря. "Да, это хорошо, такой памятник нужен. Это великая личность. И он сделал больше хорошего, чем плохого". Другая, противоположная позиция…

Ирина Прохорова: А что хорошего – как раз не упоминается.

Николай Матвеев: Что хорошего?

Ирина Прохорова: А что собственно он хорошего сделал?

Анастасия Урнова: Я вот как раз хотела сказать…

Николай Матвеев: Ну, что приписывают? Расширение государства, конечно, в сторону Азии…

Ирина Прохорова: Вот! Между прочим, это интересно – расширение государства. Я неоднократно цитировала замечательного философа Александра Пятигорского, который сказал, что к началу XIX века сложился особый тип российского империализма и вообще видение концепции страны, где сама территория имеет значительно большую ценность, чем люди, живущие на этой территории. Понимаете? А это же навязанная вот эта государственная история, которая вбивается нам с ранних лет. И отсюда это кажется безусловным, это аксиома. Он, извините, залил кровью всю страну, обезлюдил… Ну, я имею в виду – Иван Грозный.

Николай Матвеев: Прекратил династию, в конце концов.

Анастасия Урнова: Да. И не очень-то успешные Ливонские войны.

Ирина Прохорова: Абсолютно.

Николай Матвеев: Да. И его деятельность привела к Смуте, когда мы чуть не лишились государственности.

Ирина Прохорова: И более того – при нем, простите, началось закрепощение крестьян, потому что все разбежались, пришлось насильно свозить крестьян и прикреплять к земле. Ну да, взял Казань и расширил.

То есть на этих весах – человеческие страдания, тяжелые последствия, которые страна имела, и потом не могла никак эти проблемы решить, и все прочее. "И это все ерунда, а вот…" Кровь – что водица, да? "А вот расширил, понимаете ли, границы империи". Понимаете, вот это система ценностей, которая постоянно в головах и производится. И я рада тому, что есть пятьдесят, а то и больше процентов, которые говорят, что нельзя ему ставить. Это уже большой прогресс. Значит, все-таки в головах у людей есть представление, что человеческая жизнь важнее бесконечного расширения государства.

Николай Матвеев: Чем гектар земли.

Ирина Прохорова: И смотрите, ведь вся эта история с нынешними проблемами – с Украиной, Донбассом и все прочее… Я сейчас не буду вникать во все эти истории о правомочности, хотя я считаю, что все это неправомочно. Оправданием всему этому опять служит, что мы расширяем границы. Ребята, ну и так, в общем, много земли. Идея бесконечного расширения, но не инвестирования в собственную страну, потому что люди, живущие в этой стране не являются главной ценностью, – вот ведь главная проблема России. То есть получается, что мы не смотрим на собственную страну, как на место проживания, как на наш дом, а мы в вечном походе – непонятно, зачем и за кем. А дальше у нас начинаются кризисы и прочие проблемы.

Понимаете, я думаю, революция в сознании в самый важный сейчас момент, когда люди скажут: "Нет, вообще-то, мы, живущие на этой земле, важнее, чем просто территория". Потому что получается, что в идеале для любой власти, которая приходит в этой стране, важна территория, а люди мешают. Мы мешаем геополитическим фантазиям, вечно что-то требуем, хотим какой-то жизни, каких-то прав. Понимаете, да? Получается какой-то такой парадокс.

И ставить памятники, я бы сказала, живодеру и узурпатору, мне кажется, не очень правильно, потому что если вы ставите памятник – это означает, что вы так или иначе оправдываете насилие государственное. А если вы оправдываете его в прошлом, вы его оправдаете и в будущем. Потому что всегда любой диктатор приходящий скажет, что это оправданно, потому что "для блага государства".

Отсюда та же проблема Сталина, о котором сейчас не хочется говорить, и так далее. Вот посмотрите набор этих имен. У нас количество чудовищ и кровопийц по отношению к каким-то людям действующим реально… Да, Николай II у нас, конечно, несчастный царь, мне его жалко, но почему-то Александра II как-то совершенно не чествуют, а все-таки великий реформатор тем не менее. Правда?

Николай Матвеев: Освободитель, погибший за свои решения.

Ирина Прохорова: И Освободитель. И его народ назвал. И между прочим, такой же, так сказать, мученик, как и Николай II, его просто убили террористы (назовем это правильным словом). И почему-то он в таком общественном сознании не предстает человеком, которому стоит поставить памятник.

Анастасия Урнова: Ирина Дмитриевна, а что вы…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Заканчиваю мысль исторического вектора. Если уж говорить о человеке, который объединял землю русскую, то это, наверное, дед Ивана IV – Иван III, который собственно… И его, кстати, при жизни называли-то Грозным, а не Ивана IV, которого Грозным начали называть уже после смерти.

Анастасия Урнова: Главное – с чем сравнивали.

Николай Матвеев: Это к вопросу о том, по какому принципу мы выбираем тех, кого водружаем на пьедестал.

Ирина Прохорова: Да потому, что принцип один. Мы до сих пор живем в рамках советской истории. Это такая краткая история ВКП(б), немножко перелицованная. Потому что ровно в советское время окончательно сложился к 30–40-м годам вот этот культ диктаторов, который очень хорошо оправдывал собственно советскую диктатуру. И мы будем до изнеможения спорить о том, что был полный негодяй Иван Грозный или нет. А мне кажется, что, понимаете, должны появиться какие-то другие герои. Например, хотя бы Курбский, который первый противопоставил себя Ивану Грозному и писал ему письма о том, что, так сказать, злодей, и все прочее. Я так говорю сейчас…

Николай Матвеев: Можно сказать, первый диссидент.

Ирина Прохорова: Первый диссидент. Понимаете? Вот.

Анастасия Урнова: Что все-таки должно произойти, чтобы так сместился центр народной любви от людей, которые ставят во главу угла интересы государства, а не интересы людей?

Ирина Прохорова: Я думаю, что это должны быть общественные дебаты. И я бы сказала, что это должна быть и сознательная деятельность профессиональных историков. У нас очень не хватает популярной истории высокого качества. У нас историки пишут замечательные книги научные, где… Ведь историческая мысль шагнула далеко вперед. То, что мы сейчас с вами обсуждаем – это все какое-то совершенно устаревшее поле битвы. Но, увы, так сказать, к сожалению, это редко доходит до большой аудитории. И это не только потому, что каналов связи мало с обществом и об этом мало говорится, но и потому, что хороших и качественных книг у нас очень мало.

И как издатель я вам хочу сказать, что собственно я с осени начинаю такую серию. Как раз это попытка, чтобы писали профессиональные историки, писали очень качественные и интересные книги, которые нам рассказывают о тех сторонах жизни России, которые мы не очень себе представляем.И это поразительно, потому что когда я сама читаю эти книги (вот сейчас у нас уже мы первые четыре книжки просто выпустим в сентябре), я сама диву даюсь.

Анастасия Урнова: А о чем они будут?

Ирина Прохорова: Вы знаете, например, замечательная книжка известного историка Кирилла Соловьева, которая называется "Кто хозяин земли русской?". Это бюрократия в эпоху модерна, то есть Александра III. Он очень хорошо показывает, что как бы самодержавие на самом деле очень странная штука была, потому что царь-самодержец на самом деле был не очень волен, потому что вообще управляла бюрократия. Так в императорской России сложилось, что бюрократия была как раз царь и бог, и что царь-то, в общем, во многом не мог без нее, так сказать…

Анастасия Урнова: То есть действительно царь хороший, а бояре плохие?

Ирина Прохорова: Нет, это совершенно не так. Но я бы сказала так: идея, что один человек может сделать все – это иллюзия. Что на самом деле сложилась такая порочная пирамида, так сказать, такого довольно отсталого самодержавия в отсутствие реально и серьезно действующих парламентов, разделения властей. Что эта бюрократия собственно и торпедировала возможности серьезного развития.

Понимаете, когда читаешь это… А там абсолютно важные факты, там нет никаких попыток привязки к современности. Но когда ты это читаешь, очень видно, насколько это все современно, насколько неразвитие вот этих современных институтов власти и разделения властей приводит к очередному коллапсу, потому что коррумпированная бюрократия торпедирует любые попытки серьезных изменений, например. И это написано очень хорошо, доступно все показывается, как механизмы эти работали.

Ну, если говорить еще об одной книге – например, совсем другого типа книга, которую написала Вера Мильчина, наш известный историк французской культуры. Она написала, казалось бы, о такой, я не знаю, не глобальной проблеме, а именно – французы в России при Николае I. Но при этом опять высвечивается поразительная власть традиций. С одной стороны, у нас Франция – это была всегда идеал, и французов у нас очень любили, о чем Грибоедов еще, так сказать, с сожалением говорил: "Французик из Бордо". Низкопоклонство перед Западом было всегда. А с другой стороны, выясняется, что страна была закрытая, въехать в нее было очень трудно. И там очень интересные и вкусные описания, как можно было с трудом получить паспорт, как за этими французами, которые жили, постоянно следили, доносили в Третье отделение; что-то они сказали, и их могли выкинуть из страны, и так далее.

Анастасия Урнова: Сложность их въезда актуальна и сегодня.

Ирина Прохорова: Абсолютно. И когда ты читаешь и понимаешь, что такое самоизоляционизм, как специфическим образом живет эта изоляционистская страна, то ты опять видишь, что да, вот эти модели, которые сложились как культурная память, они потом воспроизводятся и дальше.

Анастасия Урнова: Можно я вам задам вопрос такой просто в лоб? Вот вам самой сейчас интереснее заниматься книгоиздательством и некоторым таким ликбезом и просвещением? Или пошли бы в политику непосредственно заниматься изменением тех проблемных пунктов, которые вы называете?

Ирина Прохорова: Ой, вы знаете, вот такое "бы да кабы"… Во-первых, то, чем я занимаюсь – я считаю, что это важнейшая часть культурной политики.

Анастасия Урнова: Безусловно.

Ирина Прохорова: И без вот этих прочных оснований никакие верхние этажи политические не работают. Понимаете, ведь проблема в чем, когда мы говорим с вами о революции в сознании? Понимаете, люди, которые принимают политические решения, – ведь они вовсе не какие-нибудь злоумышленники, которые специально хотят что-нибудь сделать, но они руководствуются вот теми стереотипами, которые они получили в школе. Вот у них эта модель истории и идея блага государства, и поэтому подсознательно целый ряд решений, представлений о том, как нужно сделать, исходит из этой системы координат.

Поэтому мне кажется, что в нынешней ситуации, может быть, значительно важнее дать людям качественную информацию для раздумий, для того, чтобы сбить вот эти накопившиеся стереотипы. Потому что потом эти люди опять же пойдут в какие-то властные инстанции, и они опять будут думать про одно и то же. Поэтому изменение представлений о благе государства – что на благо и во имя чего – это, мне кажется, важнейший момент.

И мне представляется, что в нынешней ситуации, конечно, очень суженного коридора политической жизни важнее, мне кажется, внутреннее переосмысление обществом тех приоритетов. Скажем, хотим ли мы реально жить в какой стране? В милитаристской стране? Я сейчас не говорю, хорошо ли это или плохо. Ну, есть разные типы государства. В открытой демократической стране? В изоляционистской стране? Потому что если складывается какая-то модель сознательно, все остальное, все типы реформ и так далее – они так или иначе логически укладываются в то представление о государстве, которое мы имеем.

Проблема сейчас, мне кажется, в том, что сами люди не могут сформулировать – ни наверху, ни внизу, ни в середине – а где вообще мы собираемся жить. Так все-таки мы хотим где жить – в авторитарной стране, в неавторитарной стране? Может быть, мы не хотим жить в демократической стране, например. Но тогда это должен быть сознательный выбор и понимание тех компромиссов, на которые готовы пойти, и во имя чего. Вот эта неопределенность, иногда лукавство, жонглирование какими-то словесами и все прочее и порождает, мне кажется, такую растерянность, недовольство. Ведь наши люди… Мы все готовы много терпеть, но понимать – за что.

В каком-то смысле мы опять же возвращаемся к идее проекции будущего, да? Ради какого будущего мы готовы чем-то жертвовать, а чем-то не готовы жертвовать? Вот мы оказались на перепутье, когда предложенные в конце 80-х годов идеи развития страны были как бы отчасти дискредитированы. А другая перспектива, которую нам предлагают, она как бы будущего-то не имеет. Вообще мы куда движемся? Ну, мы можем до бесконечности плясать вокруг Ивана Грозного, я не знаю, Сталина или, наоборот, Хрущева или Гагарина. Это все прекрасно. Кому что больше нравится. Ну и что? В каком контексте мы рассматриваем все эти отдельные фигуры?

Николай Матвеев: Судя по всему, мы сейчас в таком активном… Как в аккаунтах в соцсетях есть же статус "активный поиск", вот мы сейчас в активном поиске, если бы у России был аккаунт.

Анастасия Урнова: Или еще бывает статус "всё сложно".

Николай Матвеев: Да-да, "всё сложно". У нас всё сложно, и мы в активном поиске, как это модно говорить, национальной идеи, что ли. Вот нам вообще, нашей ментальности эта идея-то нужна?

Анастасия Урнова: И может ли она быть?

Ирина Прохорова: Слушайте, "национальная идея" – это опасный термин. Вот когда я говорю о проекте будущего, то это все-таки не совсем то же, что национальная идея. Национальная идея предполагает все-таки какую-то авторитарную идею. "Вот есть одна какая-то идея, и мы все ляжем костьми!"

Николай Матвеев: Соединенные Штаты: "Мы строим лучшую страну в мире, Новый свет".

Анастасия Урнова: И есть идея конкретная – американская мечта.

Николай Матвеев: Да, American Dream.

Ирина Прохорова: Вы знаете, есть американская мечта, но не идея. Потому что идея – это связано с идеологией, это уже начинается целый ком.

Николай Матвеев: Мечта по-русски?

Ирина Прохорова: Мечта по-русски? Вот это хороший вопрос. Собственно говоря, да, хорошо бы сформулировать, какова мечта российская.

Николай Матвеев: А нам нужна эта формулировка? И сможем ли вообще ее выдать мы со своей историей, со своей ментальностью?

Ирина Прохорова: Ну а почему собственно нет? Ну а почему нет? Вы знаете, я вообще не поклонник детерминизма. Еще раз говорю, что я не верю, что мы всю жизнь обречены вращаться в этом порочном кругу, и никогда ничего не меняется. Во-первых, многое меняется. Сколько мы бы ни идеализировали и ни говорили об императорской России, современная Россия совершенно не похожа на императорскую. Она даже не очень похожа на советскую Россию, хотя здесь много ностальгии и такой внешний процесс ресоветизации идет. Это другая страна.

И мы недооцениваем какие-то точки роста. Мы все время смотрим куда-то назад, на какую-то империю бесконечную, а мы не видим, может быть, каких-то очень важных моментов, на которые можно опереться. Опять же оптика должна быть смещена с этих глобальных идей завоеваний на какое-то, может быть, действительно обустройство страны. Вот то, что говорил Солженицын: "Обустроить Россию". Как-то посмеялись и все прочее.

И может быть, это немножко высокопарно звучит, но разворот к собственной стране и людям, мне кажется, был бы чрезвычайно важен и необходим просто-напросто. У нас огромное количество талантливых людей, которые не могут самореализоваться, потому что для них и деятельности-то особой нет. И когда все кричат о том, что "у нас уезжают лучшие мозги" – это так и будет. Хорошо, можно насильственно закрыть границы – и люди сопьются, сидя здесь, как было в советское время, не будут реализованы.

Анастасия Урнова: Шарашки можно открыть.

Ирина Прохорова: Ну да. Вот мы доигрались с шарашками до того, что замечательные ученые не оставили, так сказать, научного потомства. Они не могли преподавать, они не оставили учеников, они не смогли распространить свои знания. Вот их, так сказать, использовали.

Николай Матвеев: А в космос они первые не полетят, если их изолировать?

Ирина Прохорова: А вот зачем их изолировать? Вот объясните мне. Понимаете, как работает советская модель? Вместо идеи широкого распространения знаний и науки, расширения круга ученых у нас идея – собрать всех лучших, запереть их в шарашку, чтобы они что-то изобрели. И давайте не забудем, что все сталинские успехи так называемые… И более того, простите, в космос при Хрущеве полетели, на минуточку, да? Давайте не будем приписывать…

Николай Матвеев: Давайте так – кто предопределял это время все-таки?

Ирина Прохорова: Смотрите. Если мы посмотрим на тех великих ученых, которые действовали в сталинское время (и не только ученых, но и поэтов, и писателей, и так далее), они вообще все люди с дореволюционным бэкграундом.

Николай Матвеев: Это да.

Ирина Прохорова: И выучились они, простите, не благодаря, а вопреки товарищу Сталину – либо до революции, либо в 20-е годы, когда еще большое количество было старых ученых. И этих людей эксплуатировали, выжали из них все. И они физически к 60-м годам просто сошли со сцены как поколение. И всё. Они не оставили традиций. Это к вопросу загонения в шарашки.

Николай Матвеев: Нет, единственное… Я к тому, что не будь Советского Союза, мы бы все равно полетели, в другой стране живя? Например, в империи. Либо если бы мы без такого периода, как Советский Союз, перешли сразу к федерации.

Ирина Прохорова: Я думаю, что, знаете, во-первых, мы могли раньше полететь. А потом скажите мне, пожалуйста, даже если бы мы раньше и не полетели…

Анастасия Урнова: А в этом ли счастье?

Ирина Прохорова: В этом ли единственный смысл? Полетели бы как миленькие. Может быть, действительно лучше, раньше и дальше, строго говоря. И когда мы говорим "вот жертвы ради индустриализации", всегда вопрос: а какая же это была индустриализация, что нам все время приходится что-то перестраивать?

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, последний у меня к вам вопрос, у нас буквально полторы минутки остается. Как внимание молодого поколения обратить в сторону книг? Как доказать им, что большие формы – это не скучно и не долго, а это интересно и всегда ведет к переменам к лучшему? Как это сделать?

Ирина Прохорова: Слушайте, вы знаете, этот вопрос, который вы ставите почти как аксиому… А с чего вы взяли, что молодые люди не читают? Знаете, как бы сложилось такое мнение, что…

Николай Матвеев: Это социология, что молодые люди не читают. Например…

Ирина Прохорова: Они читают огромное количество книг и текстов в Сети, которые никто не подсчитывает.

Николай Матвеев: Не имеющих отношения к интеллекту?

Ирина Прохорова: А почему?

Николай Матвеев: Ну, например, недавние выкладки, вот эти нашумевшие ролики про то, как у людей спрашивают: "Закончите строки…"

Анастасия Урнова: Между прочим, участники этого ролика уже написали, что это нарезка и фейк, они совсем не так отвечали.

Николай Матвеев: Между прочим, участник этого ролика цитирует этот вопрос и говорит: "Нет, не знаю". Поэтому если ты вникаешь… Там прямо цитата: "Мой дядя самых честных…" Закончите. А она говорит…

Анастасия Урнова: Так она говорит: "Я вторую строчку закончила, третью, а на четвертой запнулась".

Николай Матвеев: Нет, подожди. "Мой дядя самых честных…" И всё.

Анастасия Урнова: "…правил".

Николай Матвеев: Нет, мне не надо отвечать на этот вопрос. Спасибо.

Ирина Прохорова: Вы прошли тест.

Анастасия Урнова: Нет, просто…

Николай Матвеев: Ну, дело в том, что она отрицает, что это подстава.

Ирина Прохорова: Слушайте, я вам хочу сказать следующее. Ведь в советское время, к сожалению, таких исследований не было. И я не уверена, что если бы в советское время не вышла бы команда и не спросила на улице, мы не получили бы то же самое.

Анастасия Урнова: А можно я немножко переформулирую тогда вопрос Коли?

Ирина Прохорова: Я бы сказала, что не об этом речь.

Николай Матвеев: Нет, я даже не сравниваю. Простите, я не сравниваю с Советским Союзом. Я хочу понять, я хочу довести мысль, что сейчас (и это по всему миру происходит) есть тренд на маленькие формы, клиповое мышление. И чем больше форма, тем сложнее к ней прийти.

Ирина Прохорова: Ой, слушайте, я вам скажу честно, я скажу следующее. Это не совсем так. Это тоже ссылки на клиповое мышление. Выясняется, что люди читают иногда очень большие тексты по-разному. Понимаете, то, что произошло и что вызывает некоторую растерянность – это то, что распалась идея литературного канона, когда был такой национальный канон, который требовалось в идеале прочитать всем (хотя это совсем было не так), и вот это был как бы момент такой идентификации коллективной. Мы знаем Пушкина, "Мой дядя самых честных правил", хотя многие дальше трех строчек, может быть, тоже и не шли.

Анастасия Урнова: "Когда не в шутку занемог".

Ирина Прохорова: Сейчас при появлении такого большого количества разных информационных потоков просто люди читают много, но разное. Это вызывает какое-то невероятное беспокойство. А дело вообще не в этом.

Беспокойство в нашей стране у меня вызывает абсолютное отсутствие системы информирования о книгах и распространения. У нас индустрия рассыпалась, а желание людей читать остается. Посмотрите любой город: если появляется книжная ярмарка приличная, туда набегают толпы людей и скупают все на свете. Я знаю по себе. И в Красноярске, и сейчас появляются в других городах книги. Потребность в качественных книгах всегда есть. Мы как-то с больной головы на здоровую. У нас бизнес не инвестирует в развитие книжной индустрии.

Николай Матвеев: Там целый пласт огромный проблем.

Ирина Прохорова: У нас целое поколение замечательных литературных критиков говорят, что им негде работать, потому что исчезли СМИ, в которых раньше рецензировались и обсуждались книги. И так далее. Вообще дело не в читателе, а, так сказать, в разрушении вот этой системы книжного мира. Поэтому давайте мы оставим бедных читателей в покое, а подумаем, как должна вообще индустрия развиваться.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, и последнее, так сказать, постскриптум, комплексный вопрос, короткий прямо. Сколько страниц в день нужно читать, чтобы с полной ответственностью, в случае если меня спросят, я говорил бы: "Да, я читающий книги человек"? Не я, а пусть другой, кто у экрана. И если сейчас нас смотрит человек, который очень хочет читать, но не знает, с чего начать… Вот эта путаница в этом бесконечном пространстве названий и авторов. С чего начать? К кому обратиться? Может быть, есть какие релевантные списки, я не знаю, как "КиноПоиск" для киноманов?

Ирина Прохорова: Между прочим, вы задали хороший вопрос, потому что, да, к сожалению, таких объединенных сайтов, как "КиноПоиск", пока в литературном мире нет. Но что у нас есть? Вот недавно открылся сайт gorky.media, где довольно много обсуждается хороших книг. Ну, Colta– известный сайт, где рецензирование происходит.

Понимаете, в том-то вся и проблема, что тыкнуть и сказать: "Ребята, вот зайдите туда – и вы там все найдете, и вам там все расскажут", – к сожалению, такого нет. Поэтому пытливому читателю приходится как-то самому ориентироваться, ходить по издательствам, заходить на сайты издательств, смотреть там что-то, на книжных ярмарках что-то слушать и так далее. Это как раз огромная проблема.

А что касается "сколько читать". Слушайте, у нас не плановое хозяйство. Я бы сказала другое: люди должны попытаться найти что-то интересное и качественное…

Николай Матвеев: Ну, если стукнуть? Пять страниц минимум? Пятьдесят? Сто?

Анастасия Урнова: Ты диктатор, Коля!

Ирина Прохорова: Вот это диктатура. Я вам хочу сказать следующее. Именно то, как мы воспитываем своих детей, все время им бухтим и говорим: "Если ты не читаешь, то ты вырастешь бог знает кем", – отшибает желание читать на очень долго.

Анастасия Урнова: От забора и до обеда.

Ирина Прохорова: Потому что чтение…

Николай Матвеев: Ну а как же три подхода по десять раз? Это я про спорт, про спортзал. Как без диктатуры в спорте достичь какого-то успеха?

Анастасия Урнова: Ты адепт грозного царя, Николай.

Ирина Прохорова: Знаете, я думаю, что ребенку скорее лучше читать то, что ему ужасно нравится, чтобы у него возникла ассоциация с книгой, как что-то очень приятное. Человек сам будет выбирать. Хочется ему чего-то интересного по истории почитать? Ну, знаете, поисковые системы существуют. Ну, наткнется на одну, другую, третью книгу – и на что-то выйдет.

И вообще, честно говоря, вопрос не об этом – сколько читать, а что читать и для чего? Понимаете, увы, просто чтение не дает нам вот то необходимое, что дает воспитание. Если мы говорим об этических принципах, то из одних книг вы это не вычитаете. "Книги – это собеседники, а не учебники жизни", как нам говорили. И если вы читаете Достоевского – это вовсе не надо делать жизнь по Достоевскому. Это будет очень страшно, я бы сказала. С ним даже можно и спорить.

Николай Матвеев: Обращать внимание на бабушек.

Ирина Прохорова: С ним, вообще-то, можно и спорить. И наверное, нужно. Не знаю. Не могу сказать: пойдите и почитайте вот эту книгу. Столько много интересного! Я считаю, что люди сами способны разобраться. Наша-то задача – просто им рассказывать о каких-то увлекательных книгах, которые есть.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, спасибо вам большое, что нашли время, и за этот интересный разговор.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Ирина Прохорова: Спасибо и вам.

Николай Матвеев: У нас в гостях была глава издательского дома "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова. Смотрите "Правду". Будьте с нами. Всего доброго!

4 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера
    Военнослужащий Росгвардии покончил с собой в Крыму Его тело и предсмертная записка были найдены в лесу в Крыму
    вчера
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    вчера
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments