Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ

Сергей Марков: Образование должно давать людям навыки критического осмысления реальности, чтобы человек не только всегда верил начальству, но был способен к самостоятельным поступкам

Гости

Константин Ковалев-Случевский писатель, историк, культуролог

Сергей Марков член Общественной палаты РФ, директор Института политических исследований

Юрий Никифоровначальник научного отдела российского Военно-исторического общества

Роман Носиковпублицист, обозревать РИА "Федеральное агентство новостей"

Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист

Юрий Путрик руководитель Центра социокультурных и туристических программ российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Д.С. Лихачева

"У нас наука настолько политизирована, что люди как-то забывают, что истина и сама по себе интересна". Фазиль Искандер.

Что важнее – исторические мифы или историческая правда? Споры на этот счет не утихают. Одни утверждают: история – субъективная наука, поэтому мифотворчество оправдано, особенно когда оно объединяет нацию и укрепляет патриотизм. Другие уверены: истина дороже!

Дмитрий Лысков: Вышедший в конце ноября фильм "28 панфиловцев" не просто был снят на народные деньги. За два дня проката его сборы в два раза превысили первоначальный бюджет. Константин Петрович, получается, в обществе есть совершенно четко выраженный запрос на патриотический кинематограф?

Константин Ковалев-Случевский: Наверное, да. Мы это ощущаем. У общества есть запрос на историю. Знаете, как говорят: "Если общество не очень хорошо видит будущее, задумывается о нем, не знает, какое оно будет, то оно начинает искать правду в прошлом". А часто общество начинает эту историю менять под себя для того, чтобы оправдать свое ближайшее будущее.

Дмитрий Лысков: И вот это очень важный аспект, я думаю, на обсуждении которого мы и сосредоточимся. Роман Олегович, не просто запрос на патриотический кинематограф, иначе не требовалось бы собирать на этот фильм народные деньги. В чем коренное отличие фильма "28 панфиловцев" от многочисленных фильмов про Великую Отечественную войну, снятых за последние 25 лет?

Роман Носиков: Вы знаете, во-первых, я хотел бы сказать, что я очень горжусь тем, что имею непосредственное отношение к тому, что этот фильм вообще вышел. В свое время…

Дмитрий Лысков: И все-таки об отличии.

Роман Носиков: …на "Однако" мы этот фильм пропагандировали. Значит, дело в том, что есть запрос на историю, есть запрос на мифологию, но вопрос в остроте запроса. Наиболее острый запрос за последние годы – это был запрос на национальное достоинство. На экраны выходило огромное количество фильмов, после которых зритель, прежде всего русский зритель, выходил – и после просмотра он чувствовал унижение, у него отнимали национальное достоинство. Этот фильм не вызывает этого ощущения. Этот фильм – лекарство.

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, а можно конкретный пример? Что вы имеете в виду?

Роман Носиков: Я имею в виду, допустим, такие работы, как "Край" Учителя. Я имею в виду работы бесконечно уважаемого, но тем не менее все-таки, Никиты Сергеевича Михалкова, его "Предстояние" и "Цитадель". Я имею в виду…

Дмитрий Лысков: Что унижало зрителя?

Роман Носиков: Потому что там была собрана вся русофобская и советофобская мифология, которая вообще могла быть, и выдана за историческую правду.

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, вы хотели добавить?

Юрий Никифоров: Понимаете, дело даже не в том, что там собраны какие-то мифы, хотя это тоже верно абсолютно, коллега прав. Но общий образ советской армии, советского солдата-победителя, который создавался, как правило, в этом кино, – это же очень странный и далекий от реалий образ. И зритель, когда смотрел это кино, он удивлялся: как же вот эти люди, у которых все время что-то не так, у них все время чего-то не хватает, немцев они убить не могут? Понимаете, они какие-то… В то время как немцы вооружены хорошо, и они даже одеты гораздо лучше, понимаете. То есть это две картинки, которые ничего общего не имеют к реальности. А в реальности наша армия победила, разгромила.

Роман Носиков: Да даже дело не в одежде. Люди, народ показан дегенератом, дебилом.

Юрий Никифоров: А в фильме "28 панфиловцев", как раз в этом фильме про панфиловцев получается, что наши солдаты – это нормальные русские или казахи, мужики, которые умеют делать свою работу, они умеют подбивать танки. И в целом мы просто видим, как они это делают. И вот этого ощущения и удивления "Как же они смогли дойти до Берлина?" не возникает.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Юрьевич, а не возникает ощущения, что в ответ на негативный миф появился запрос на позитивный миф, то есть на приглаженную, красивую, героическую, да, но мифологизированную историю?

Григорий Пернавский: Ну, я не знаю, есть ли запрос на такое сглаживание и украшательство. Ну, где-то он, наверное, существует. Но есть ощущение, что по крайней мере те, кто в состоянии предоставить некую продукцию, часть тех, кто в состоянии предоставить некую продукцию, они такой запрос чувствуют. Я лично такого запроса как зритель не давал. Я лично хотел бы все-таки посмотреть фильм, после которого у меня не появляется вопроса: а как такие немцы до Москвы вообще дойти смогли? Но это, как говорится, мое личное дело. В любом случае, я не вижу, чтобы население давало такого запроса.

Дмитрий Лысков: Ну, деньги на фильмы были собраны. Другое дело – правильно ли мы трактуем этот запрос сейчас?

Григорий Пернавский: Ну, деньги на фильм… Скажем так, деньги были собраны на фильм, наверное, теми, кто хотел такой фильм посмотреть. Но далеко не все сдавали деньги на фильм. Хотя я честно сходил, например, за деньги в кинотеатр. Скажем так, запрос был подан, по моему мнению… Давайте мы с фактами, так сказать, будем работать. Запрос был подан теми, кто собирал деньги на этот фильм. Весь это народ, не весь это народ – я лично сказать не могу, потому что я разблюдовку по бюджету не видел.

Дмитрий Лысков: В два раза, собственно говоря, был превышен первоначальный бюджет сборами.

Юрий Никифоров: Ну, это уже сбор.

Дмитрий Лысков: То есть люди голосуют просто ногами. Юрий Степанович, скажите, пожалуйста, а может быть, это и хорошо, что у нас с одной стороны – негативный миф, а с другой стороны – позитивный миф? Человек может посмотреть одно, посмотреть другое и выбрать что-нибудь посередине.

Юрий Путрик: Конечно, запросы есть и на негативные, и на позитивные мифы. Не знаю, в какой степени и масштабе эти запросы выражены, если измерять, но они существуют. Но все-таки мы должны… Тут еще пока не звучало у нас о роли государства, спорные вопросы. Государство создает тоже мифы, которые ему нужны.

Дмитрий Лысков: Давайте пока разберемся с обществом все-таки. Роль государства – это отдельная часть разговора, причем масштабная. Как людям-то все-таки определяться? Или это нормально?

Юрий Путрик: Людям, во-первых, надо определяться как? Люди хотят, конечно, позитивных каких-то эмоций, то, чтобы их вдохновляло, воодушевляло на какое-то движение, на достижение своих целей. Вот такой запрос, я думаю, у каждого человека, в принципе, есть. Если мы говорим о негативных – ну, это, наверное, неправильно. Вот так бы я сказал.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, все последние 25 лет – ну хорошо, пусть 20 лет – существовало определенное направление, которое изображало нашу историю – и историю Великой Отечественной, и революции. Можно ли говорить, что сейчас наступает некий перелом?

Сергей Марков: Ну, он еще немножко раньше наступил. Но, во-первых, я хотел бы, чтобы наши зрители понимали, что миф – не имеется в виду что-то плохое. Миф – это норма.

Дмитрий Лысков: А мы пока никак не обозначили – плохо или хорошо.

Сергей Марков: Это норма. Это как дождь – нельзя сказать, это плохо или хорошо. Иногда плохо, иногда хорошо. Есть как бы две истории. Одна история – профессиональных историков, где очень много фактов, где, может быть, кстати, нет какой-то целостной картины и очень много деталей. Кстати сказать, там тоже нет объективной истины, они все разбиты на различные школы и тоже друг с другом борются. А есть история массовая, которая имеет отношение к гражданскому самосознанию, к тому, кто такие мы и какова роль нашего народа в истории.

Для того чтобы создать государственность, народ должен обладать какой-то субъектностью. Если у него нет этого осознания истории своей в упрощенном более варианте… Каждый же не может быть профессиональным историком. А именно упрощенный вариант истории, где есть наши и не наши, где есть добро и зло, – он и представляет из себя тот или иной миф. Если нет вот такого понимания, то тогда и нет народа, нет субъекта истории и нет государства. Все те народы, у кого не было мифа, они все исчезли там, за горизонтом, канули в историю, их просто не существует. А все существующие народы и те, которые будут существовать, таким мифом обладают.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, а можно я уточню сразу? Мы в конце 80-х и в начале 90-х годов столкнулись с тотальным разрушением советской мифологизации. Анекдоты про Вовочку, про Ленина и так далее – это было уничтожение народа, вы хотите сказать?

Сергей Марков: Совершенно верно, это было уничтожение государства. Знаете, сказали: "Вот нет советского народа". Помните, высшие сказали примерно 25 лет назад: "Нет такого советского народа. Всё. Разбегаемся по национальным квартирам. Есть разные народы", – и так далее. И они, между прочим, уже тогда, поскольку вошли люди их в общественное сознание, уничтожили вот этот их миф, так сказать, о великом Советском Союзе. Да, они уже оказались тогда не народом и потеряли способность к сопротивлению.

Поэтому еще раз повторяю: миф, причем позитивный, о своей истории – это абсолютная необходимость для сохранения страны. Поэтому те, кто против позитивного мифа – они против существования России.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Александрович, получается, что сейчас через, ну, пусть позитивную мифологизацию, но мы таким образом собираем обратно государство и народ?

Юрий Никифоров: Главная и самая ценная мысль, на мой взгляд, которая прозвучала, – это как раз относительно того, что мы, говоря о мифологизации, вообще о мифе, совершенно не хотим сказать, что то, что мы называем "позитивным мифом" – это обязательно неправда. И как раз, допустим, пример с "28 панфиловцами" показывает, как это вообще бывает в жизни, когда сражается полк, сражается геройски, две роты из этого полка у разъезда Дубосеково, но в историю в качестве символа входят 28 фамилий. И сегодня некоторые ниспровергатели пытаются показать, что, мол, это же случайный список. Но сам факт боя – боя с немецкими танками 16 ноября у разъезда Дубосеково – опровергнуть же его невозможно, это все было. И люди отстояли Москву.

В этом смысле то, что мы называем "мифом", абсолютно правдиво. А вот если начать пропагандировать идею, что немецкие танки не доехали до Москвы, потому что у них бензин замерз в моторах, или еще что-то в этом духе, то это будет уже миф лживый. Это тот случай, когда миф не имеет никакого отношения к исторической истине.

Мне кажется, вот это нам сейчас зрителям лучше всего объяснить. Потому что у нас иногда начинают говорить: "Это же мифы все, это мифология, а любая мифология – это плохо, потому что якобы это всегда отрыв от исторических корней, от правды". А в целом нам нужно такое представление об истории… Я даже не использовал бы слово "миф". Представление об истории, в котором наши предки заслуживают уважения. И мы понимаем, что вот это уважительное отношение… Наше шествие "Бессмертный полк" – оно основано на реальных исторических событиях. В этом смысле оно правдиво, и совесть у нас чиста, когда мы это уважение демонстрируем. И все попытки подорвать и дискредитировать – это достаточно естественно и даже…

Дмитрий Лысков: Ну, "Бессмертный полк", обратим внимание, никакого отношения к мифологизации (опять же говорю, что мы пока коннотаций вообще никаких не используем – хорошо это или плохо) не имеет. Это шествие.

Сергей Марков: Имеет, имеет, имеет. "Бессмертный полк" имеет отношение к мифу.

Юрий Никифоров: Ну как? Можно же сказать, что не все люди, портреты которых мы несем, они герои, понимаете? Можно же всегда подойти с критической стороны: "А вы уверены, что все вот эти люди заслуживают, чьи портреты мы несем?" Право выступать от имени героя…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, это очень интересный вопрос. Если начинать копать – чем глубже копать, тем больше возникает сомнений. Григорий Юрьевич…

Сергей Марков: А можно одну фразу?

Дмитрий Лысков: Коротко, да.

Сергей Марков: Я хотел бы, чтобы наши люди поняли, что миф отличается от исторической науки не тем, что наука права, а миф не прав. И то, и другое – это комбинация правды и неправды. Миф отличается тем, что он ей придает упрощенную картину, он дает общую картину, он дает насыщенную образами яркими картину, и он дает морально…

Дмитрий Лысков: Ориентированную.

Сергей Марков: …насыщенную картину, ориентированную. В мифе есть добро и зло. А в исторической науке – ну, Юлий Цезарь.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, это очень важное замечание, я полностью согласен. Григорий Юрьевич, единственный момент. Советский исторический миф (ну, не будем отрицать, что большевики все-таки писали историю под себя, да еще и корректировали многократно) давал моральные ценности, давал направление и вектор развития и так далее и тому подобное. В 80-е годы в поисках как раз исторической правды с большим удовольствием ниспровергли и ниспровергли и этот миф, и государство. Мы вот сейчас, собирая народ опять же на позитивном мифе, не боимся вновь попасть в те же самые жернова?

Григорий Пернавский: Ну, я лично вижу, что идет попадание в те же самые жернова, потому что позитивный миф – это по факту лубок. И любой человек, который захочет… Например, берем тех же самых 28 панфиловцев.

Сергей Марков: Никакой это не лубок. Лубок – это, извините меня, художественная картина. Не путайте людей. Миф – это некое представление людей о реальности. А лубок – это то, что на бумаге нарисовано. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, давайте Григорию Юрьевичу все-таки дадим возможность высказаться.

Сергей Марков: Ну, путают зря людей, так сказать, какими-то глупостями.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, прошу вас…

Григорий Пернавский: Лубок – это то, что нарисовано на бумаге, и как раз то, что предназначено для того, чтобы дать людям упрощенную картину того, что они должны себе представлять. Я сейчас о пропагандистских лубках, например, Первой мировой войны. Классика жанра: "Генерал японский Ноги – матушки! Чуть унес от русских ноги – батюшки!" Русский человек смотрел на этот лубок, восторгался победами. А потом он вдруг увидел тысячу безногих и безруких солдат, которые разбитыми возвращались с Дальнего Востока. Как вы думаете, повлияло ли это на укрепление, скажем так, внутреннего политического состояния Российской империи? Нет, не повлияло.

Роман Носиков: Мы все время путаем миф, пропаганду и так далее.

Григорий Пернавский: Да, это естественно.

Роман Носиков: То есть мы не несем никакой ответственности…

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, одну секундочку, я сейчас вам предоставлю слово.

Сергей Марков: Да, правильно человек говорит.

Дмитрий Лысков: Да, согласен.

Сергей Марков: Специально запутывают людей.

Дмитрий Лысков: Я вот только Григорию Юрьевичу пару вопросов, с вашего позволения, все-таки задам.

Юрий Никифоров: Сейчас, одну секунду…

Дмитрий Лысков: Да, завершайте мысль.

Григорий Пернавский: Так вот, миф – это прежде всего орудие пропаганды, а пропаганда всегда обслуживает данную конкретную ситуацию. Пропагандист не будет думать… Есть такой фильм "Зеркало для героя". Так вот, когда там начальнику шахты говорят: "Мы сейчас не закрываем шахту, а через 20 лет эта шахта рухнет, взорвется", – и начальник шахты отвечает: "А вот те большевики, которые через 20 лет будут, они об этом и будут думать. А нам сейчас надо добычу повышать!"

Так вот, проблема в том, что пропагандист использует миф для решения сиюминутных задач. А о том, что через 10 лет ребенок, прочитав, например, красивый и яркий рассказ про 28 героев-панфиловцев, пойдет (ну, я надеюсь, еще интернет к тому времени будет) гуглить и выяснит, что было все совсем не так, а было по-другому…

Юрий Никифоров: Как же совсем не так, когда именно так и было?

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, одну секундочку.

Григорий Пернавский: Простите, не так.

Юрий Никифоров: Зачем же вы опять используете…

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, а давайте сразу…

Юрий Никифоров: Совсем не так!

Дмитрий Лысков: Подождите, одну секундочку. Сразу вопрос. Что стоит на другом полюсе? С одной стороны – вот этот самый позитивный миф. На другом полюсе что находится? Объективная историческая наука?

Григорий Пернавский: На другом полюсе находится негативный миф. А объективная историческая наука, поскольку она объективная, она изучает явление, она не использует его для пропаганды, и она оставляет для людей память о том, что происходило на самом деле. Ну, так в идеале, по крайней мере.

Дмитрий Лысков: Очень важный момент. А можно ли в массе все население сделать историками, профессиональными историками, которые будут воспринимать факты с определенной окраской, естественно, но именно как объективную историческую науку?

Григорий Пернавский: Разумеется нет. Но всегда надо понимать, что кто-то из этого населения может заинтересоваться вопросом, вникнуть глубже, понять, что было все совсем не так, сделать из этого неверные выводы – и он качнет маятник в другую сторону, как это было, собственно говоря, в 90-е годы. А уж те, кто помогут ему этот маятник качнуть, они всегда найдутся.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Роман Олегович.

Роман Носиков: Уважаемые товарищи, мы не несем никакой ответственности за процесс мифологизации, потому что то, что становится мифом, а что не становится мифом – это решаем не мы. Это решает народ всегда. Это в народе есть потребность в мифах, и он их создает. И то, что 28 панфиловцев…

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, я, с вашего позволения, сразу вам задам уточняющий вопрос: миф о 100 миллионах репрессированных при Сталине создал народ?

Роман Носиков: Ну, отчасти да.

Дмитрий Лысков: А, хорошо.

Роман Носиков: Я сейчас хотел бы отдельно об этом сказать. Смотрите, миф – это не упрощенное представление об истории и не истинное представление об истории, а это представление народа, как должно быть. Не о том, как было, а о том, как должно быть. А должно быть, по мнению народа… Должен быть разведчик Штирлиц. Неважно, что его не было. Он должен быть. Должны быть 28 панфиловцев – 28 смелых людей, против которых оказалась бессильна просто огромная военная махина, потому что они были мужественны, смелы, упрямы и находчивы. И эти мифы будут порождаться народом вокруг истинных событий, вокруг сплетен, вокруг чей-то литературной выдумки, это неважно. Это народ решает, что будет мифом, а что – нет. И мы народ не исправим, мы не вылечим, как бы над ним ни стояли – ни с линейкой, ни с указкой.

А мифы о том, что тысячи и миллионы, расстрелянных лично Сталиным, о заградотрядах, о том, что всех гнали на убой и закидали трупами, – это тоже представление определенных людей о том, как должно было быть, потому что в их мировоззрении, в их миропорядке мы – генетический мусор, народ-быдло, который ни на что не способен, если его не…

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, у вас, с одной стороны, получается, что положительный миф создает народ, а с другой стороны, негативный миф создает определенная…

Роман Носиков: Антинарод.

Дмитрий Лысков: А, антинарод? Очень любопытная концепция. Хорошо, спасибо. Юрий Степанович, мы подняли достаточно непростой вопрос: не все могут быть академическими историками, кто-то все равно является потребителем (ну, назовем это так) массовой истории.

Сергей Марков: 99 процентов.

Дмитрий Лысков: 99 процентов, да. А массовая история…

Сергей Марков: Профессиональных историков – ничтожное количество людей. Они же другим занимаются.

Юрий Путрик: Термин "массовая история", конечно, сомнительный.

Дмитрий Лысков: Ну, назовем его так. Вот интересно, массовая история – это всегда идеология?

Юрий Путрик: Я думаю, что да. Массовая история управляется все-таки сверху государством на самом деле, пропагандируется через учебники.

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, а ваша точка зрения насчет массовой истории?

Юрий Никифоров: А почему государством? Вот эта система… Во-первых, я бы еще добавил. Миф? А мне ближе, как сказать, образы, представления – именно в этих формах история присутствует в головах у обычного человека, а не как какое-то научное знание, которое он якобы в "Википедии" нашел. И к сожалению, я тоже прекрасно понимаю, что по-другому и быть не может.

Но это совершенно не значит, что формированием этой системы образов и представлений занимается государство и больше никто. Любая общественная сила, любое движение, в том числе любой иностранный агент, занимающийся пропагандой (потому что пропаганду совсем так сбросить нельзя, как мы тут попытались это слово отбросить), в том числе может вести и историческую пропаганду, навязывая той или иной части общества или обществу в целом вот эти нужные зачем-то образы.

Сергей Марков: Абсолютно верно. Пример об изнасиловании, массовом изнасиловании советскими солдатами немок на территории Германии – ну, это очевидный миф, негативный, созданный с пропагандистскими целями за пределами страны и активно сюда нам транслируемый. В то время, когда… Ну, какие-то инциденты были, но был жесткий приказ, расстреливали просто за это.

Дмитрий Лысков: Был жесткий приказ, был действительно жесткий контроль, и это чистая правда.

Константин Петрович, я общался со многими людьми, когда готовился к этой программе, с людьми, которые интересуются историей, но, конечно, не профессиональные историки. И действительно они сказали: "Почему мы интересуемся историей? Ну, чтобы иметь представление о том, что происходило". Вот отношение к периоду революций – люди могут не помнить фактов, они определенное отношение для себя сформировали. Отношение к Великой Отечественной войне, к другим историческим каким-то явлениям. Но кто формирует это отношение? На основании каких фактов? Это ведь определяющее.

Константин Ковалев-Случевский: Видимо, да. Но я хочу сразу начать с 28 панфиловцев. Наконец-то, спасибо, вы дали мне слово. Все-таки я автор книги об обороне Москвы. И хочу вам сказать, что здесь очень важна такая вещь: неизвестно, нужна ли народу настоящая правда. Неизвестно, нужна ли она. Я объясню, почему я это говорю.

Дмитрий Лысков: Честно говоря, я бы не отказался.

Константин Ковалев-Случевский: Очень модно сейчас создавать военные фильмы, типа фэнтези. Например, очень хороший режиссер снял фильм "Белый тигр", где танки воюют друг с другом, кто-то гоняется, какая-то мистика, танк неубиваемый, а потом он, конечно, убиваемый. Это Карен Шахназаров – замечательный человек, талантливый, но тем не менее тоже пошел на поводу у времени. "Мы из будущего" – какие-то люди попадают туда. Понятно, что они не погибнут, потому что как они же должны выжить. И нам показывается, какая была жестокая война, но на самом деле как бы они все-таки выжили, потому что это фэнтези.

Вопрос: нужно ли такое фэнтези? Мы потеряли целое поколение, уже ушло это поколение военных писателей и военных кинорежиссеров, поэтому правда о войне нам сейчас очень сложна. И фильм даже о 28 панфиловцах проблематичен вот по какой причине. Тот, кто работал в ЦАМО (Центральном архиве Министерства обороны), прекрасно знает, что половина документов до сих пор закрыта. Мы живем в мире неоткрытой правды о войне. И не потому, что там сверхсекретность…

Дмитрий Лысков: Потому что там планы мобилизационного развертывания и другие моменты, которые до сих пор используются. Это все понятно.

Константин Ковалев-Случевский: Когда Медведев был президентом России, он приехал туда и сказал: "Открывайте архив". "Открывайте архив", – сказал Медведев, будучи президентом. Там просто некому этого делать. Это воинская часть, там бабушки работают, им очень тяжело, очень трудно. Но до сих пор мы не можем получить очень многого, что бы открыло нам правду. Но когда документы говорят одно, а люди говорят другое – это не очень правильно.

И вот насчет мифологии отвечу уже прямо на ваш вопрос. "История" в переводе буквально означает "знание". То есть, когда мы изучаем историю, мы занимаемся узнаванием нашего прошлого. История – это власть факта. Что такое факт? Это неопровержимый документ или, например, предмет – мы уже ничего не можем изменить. Но факт лежит в основе нашего прошлого, он еще сам по себе историей не является.

Кто же создает историю? Аналитики. Аналитик – это человек, который может написать и так, и так. И это мы прекрасно понимаем. Вот по этой причине существует еще много псевдоисториков. Профессиональные историки, академические историки историю популяризируют, зная больше, чем другие, а непрофессиональные – то есть большинство, которое сейчас живет в интернете – эту историю интерпретируют.

Дмитрий Лысков: Вы как раз и затрагиваете сейчас важнейший момент, который я в своем вопросе и транслировал. То есть правильно ли я понимаю, что профессиональные историки специфическим подбором фактов могут фактически формировать отношение к истории, то есть общественное мнение?

Константин Ковалев-Случевский: Кратко отвечу. Не историки в этом виноваты. Вы знаете, что Бердяев написал…

Дмитрий Лысков: Нет, я ни в коем случае не обвиняю историков. Я спрашиваю: могут ли умышленно так поступать?

Константин Ковалев-Случевский: Не они даже, а совсем другие люди.

Дмитрий Лысков: Кто?

Константин Ковалев-Случевский: Я сейчас скажу. Пожалуйста, есть замечательная работа не очень профессионального историка Николая Бердяева, философа, называется "Смысл истории", где он говорит о том, что история – это миф. Просто говорит "миф" – и все, хоть застрелитесь. Если мы исключим богов древнегреческих из древнегреческой истории, то никакой Гомер, вся древнегреческая история рассыпается. Он даже говорит так: "Мы вынуждены, – христианин говорит, – верить в древнегреческих богов, потому что они были".

С какой легкой руки у нас Сальери убил Моцарта? С легкой руки Пушкина. Мусоргский что написал? "И мальчики кровавые в глазах". Сначала Пушкин написал "Бориса Годунова" и так далее. "Народ безмолвствует", да? Не убивал Годунов царевича Дмитрия, ему не нужно было этого делать, потому что первый, на кого бы подумали – на него. Но тем не менее миф этот существует. И он создается…

Дмитрий Лысков: Ну, Д'Артаньян собственно у Дюма и Д'Артаньян в реальности. Если я не ошибаюсь, он был хранителем птичника в реальной истории. Ну, я понимаю, о чем вы говорите.

Константин Ковалев-Случевский: Необязательно историки создают мифы. Мифы создает кто угодно. Вопрос: какие мифы и в какие периоды действуют? Это очень важно. Например, Ясперс сказал: "История имеет смысл, но он для нас скрыт". А еще один из очень интересных философов, Рассел, сказал: "История – это почти наука. Но она становится наукой тогда, когда подвергается фальсификациям или умолчаниям". Потрясающие слова! Вот фальсификация истории – это уже дело профессионалов. Даже иногда этим занимаются профессиональные историки, но они знают, что они делают.

Сергей Марков: Рассел имел в виду другое.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, если специфическим подбором фактов можно сформировать общественное мнение, то получается, что государству нужно тогда либо самому формировать такое мнение, либо бороться с попытками его сформировать. То есть это все равно дело государственное?

Сергей Марков: Ну да. Но государство, вы знаете, является эффективным тогда, когда оно выражает волю народа. Честно говоря, во многих странах государство отлынивает от своей работы и ее не делает, в том числе и в нашей стране – ну, например, не строит дороги практически. Но народ действительно сам выбирает. И я здесь отчасти с коллегой согласен.

Вот посмотрите, есть два важнейших события – Великая Отечественная война и революции, которые во многом предопределили историю. Сейчас у нас 100 лет революций и так далее. Что мы видим? По поводу революций не существует никакого доминирующего мифа. Старый советский миф немножко распался, большинство людей не поддерживает, что Владимир Ильич Ленин – это такой дедушка, абсолютное воплощение добра. И так далее. Антимиф о том, что это варвары пришли и развалили великую и счастливую Россию, тоже как-то, очевидно, не вполне. И не сформировано.

Дмитрий Лысков: Не сформировано, согласен.

Сергей Марков: У власти задача… Вот 100 лет, казалось бы, причем в стране раздрай. Вот сейчас Владимир Путин выступал с Посланием Федеральному Собранию и прямо сказал: "Мы должны извлечь уроки, чтобы у нас сейчас не было никакого развала страны". И тем не менее государство эту работу не делает во многом, потому что не существует…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, но вы сказали о запросе народа – и сами же говорите, что запроса-то нет. В народе раздрай.

Сергей Марков: Секундочку!

Дмитрий Лысков: И говорите, что государство не делает этой работы все-таки.

Сергей Марков: Вот я об этом и говорю – нет запроса. Государство и не делает, вроде бы как это абстрактно. А вот по Великой Отечественной войне есть запрос, и связан он (я тут тоже согласен с коллегами) с национальным достоинством. И связан еще с тем, что на нас атакуют. Ну, ясно же, что американцы, Запад бьют, бьют, бьют нас! Оккупировали Украину! Нам нужна сила духа, понимаете?

Вот мы хотим черпать силу духа в той Великой Победе, поэтому немедленно пошло восстановление этого мифа – и он был восстановлен. Государственные чиновники все бегом побежали все делать! Когда увидели режиссеры, что народ валом валит, государство выдает деньги на эти фильмы, тоже побежали все снимать многочисленные фильмы. Часто не получается, голливудизация там и так далее, но тем не менее вот этот миф, в общем-то, уже восстановлен, уже построен такой каркас, понимаете. Бьют, бьют его – не разобьют!

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, спасибо…

Сергей Марков: А вот нет запроса на миф о революции, и государство его не делает.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Константин Ковалев-Случевский: А какой запрос? Какая сила духа? Откуда ее взять, если мы живем до сих пор в обществе, у которого есть двусмысленность, двуликая история? Двуликая история, понимаете? В большинстве городов России стоят постаменты старые, на которых стояли старые памятники, на которых стоит кто до сих пор? Владимир Ильич Ленин. Почему он стоит до сих пор на постаментах, где должны были стоять другие памятники?

Сергей Марков: А я вам объясню, почему он стоит. Причина очевидная.

Константин Ковалев-Случевский: Подождите минуточку! Более того, у нас до сих пор…

Сергей Марков: Я коротко отвечу. Извините, вы спросили – я коротко отвечу.

Константин Ковалев-Случевский: Я не спросил, я сказал.

Сергей Марков: Просто люди хотят, чтобы… Они говорят: "Мы уберем Ленина, мы согласны. Но вы сначала сделайте, нынешняя власть, жизнь лучше, чем она была при коммунистах, а потом вы, миллиардеры, уберете этих коммунистов".

Константин Ковалев-Случевский: Двуликость истории даже в простых бытовых вещах. Но самое главное – у нас до сих пор 7 тысяч улиц Ленина в России. Почему? Я не говорю, что это плохо.

Сергей Марков: По этой же причине.

Константин Ковалев-Случевский: Я не говорю, что это плохо.

Юрий Никифоров: Нет запроса на их переименование.

Дмитрий Лысков: Константин Петрович, я удивляюсь. А что вас в этом смущает? Ну да, основатель государства, одного из вариантов нашего государства.

Сергей Марков: По этой же причине. Просто пока еще люди считают, что при коммунистах жилось лучше, чем сейчас.

Константин Ковалев-Случевский: Дайте мне договорить – и я объясню, что меня в этом смущает. Меня смущает то, что до сих пор не закончилась гражданская война. Если люди не понимают, что до сих пор есть различия между белыми и красными, то как может общество договориться?

Дмитрий Лысков: Константин Петрович, а я со своей стороны можно уточню?

Константин Ковалев-Случевский: На Украине вот оно и вытекло как раз в то, во что могло бы вытечь и у нас тоже. Надо же разумно подходить к этому.

Дмитрий Лысков: Нет, просто я неплохо помню 80-е годы, был уже все-таки в сознательном возрасте. И я совершенно не помню, чтобы гражданская война – вот та, о которой мы говорим – была в 80-е годы. Она же возникла в 90-е. И как это она продолжается, когда ее искусственно сформировали в 90-е годы? Разве я не прав?

Константин Ковалев-Случевский: Я вам скажу так. Сейчас показали потрясающий сериал, называется "София", о Софии Палеолог. Замечательный фильм, вроде бы ничего – скучноватый, но нормальный, вроде бы исторический. А кто-нибудь знает, где находятся останки Софии Палеолог? В подвале Архангельского собора – так же, как гробницы 56 великих княгинь и русских цариц. Почему они там лежат до сих пор без народного доступа? Кто-нибудь ответит на этот вопрос? А я вам расскажу всю историю этого всего. Но не буду сейчас. Зачем?

Сергей Марков: Потому что запроса нет. Если был бы запрос, то тогда…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас действительно не будем уходить от нашей темы и вернемся к запросу.

Юрий Никифоров: Запрос надо чувствовать, улавливать.

Дмитрий Лысков: Юрий Степанович, все-таки государство первично в данном случае или общественный запрос?

Юрий Путрик: В отношении мифов, я думаю, все-таки государство первично, оно их и создает при сильной власти. Сейчас, конечно, интернет, информации очень много, и размывается. Сложнее государству стало создавать и продвигать мифы, которые выгодны, может быть, элите.

Дмитрий Лысков: А может быть, наоборот – проще? Благодаря всеобщей информатизации, доступу к информации. Нет?

Юрий Путрик: Нет, я считаю, что сложнее, потому что есть еще контринформация, которая идет, и человек просто путается. Но если государство улавливает тот запрос, о котором вы говорите (его надо уловить, он сам не проявляется: кто-то почувствовал – тогда попал в этот запрос), то тогда он будет поддерживаться государством, как это сейчас. Отдельные примеры с тем же фильмом о 28 панфиловцах мы имеем возможность сегодня наблюдать.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Юрьевич, есть один момент, который смущает лично меня. У меня складывается ощущение, что борьба с мифами у нас сейчас сменилась в некоторой степени борьбой с теми, кто выступает сейчас против мифов. Я, естественно, опираюсь на слова министра культуры Мединского о том, что "мрази конченые те, кто отрицают, потому что это святая легенда" и т. д. и т. п. Если я не ошибаюсь, вы в своем блоге как раз причислили себя к закавыченным "мразям конченым". Объясните – почему?

Григорий Пернавский: Совершенно однозначно. Дело в том, что я был против идеи экранизации именно канонической истории о 28 панфиловцах с самого начала, как только о ней узнал, по той простой причине, что несмотря на закрытость архивов, да, действительно это правда…

Юрий Никифоров: Да нет никакой закрытости архивов! И не бабушки там работают.

Григорий Пернавский: Извините, можно я продолжу?

Константин Ковалев-Случевский: Я вам могу просто рассказать, какие там фонды закрыты.

Сергей Марков: Уважаемые коллеги, я вам скажу, что есть неоткрытость архивов. Принято решение их открыть, но не хватает денег снять секретность с каждого документа.

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения, давайте дослушаем Григория Юрьевича.

Григорий Пернавский: Я даже не договорил фразу, а вы уже начали спорить. Так вот, несмотря на закрытость архивов… На самом деле эта закрытость настолько интересная, что в доступе находятся миллионы документов, до которых, в общем, не факт, что наше поколение доберется полностью. И в силу того, что архивы у нас закрыты именно таким образом, выявлено такое количество подвигов, которые полностью подтверждаются советскими документами, немецкими документами, обложены со всех сторон наградными листами, даже запечатлены на фотографиях, что просто-напросто глупо строить народное единство на том мифе, который вызывает, что называется, при зачитывании, например…

Константин Ковалев-Случевский: При легком изучении.

Григорий Пернавский: Да, при легком изучении вызывает кучу вопросов, которые содержат в себе безумное количество противоречий и которые, в принципе, опровергаются даже теми документами (и советскими, и немецкими), которые найдены сейчас. Насколько мне известно, режиссеру фильма неоднократно предлагали истории. Можно взять было, например, если ходить недалеко, бой группы Старчака на берегу реки Угры, когда Старчак со своими диверсантами действительно задержал продвижение Гудериана… Извините, могу запутаться, но в любом случае он немцев задержал на Варшавском шоссе, и уже подольские курсанты приняли на себя потом ослабленный немецкий удар.

Сергей Марков: Это, кстати, правда.

Григорий Пернавский: Это чистая правда.

Сергей Марков: Это действительно исторический момент, сыгравший огромную роль в спасении Москвы. Это правда.

Григорий Пернавский: У нас есть куча великолепных исторических моментов, на основе которых, если уж вы хотите выстраивать позитивные мифы, вы их можете выстраивать. Я сразу же тогда у себя в блоге написал: "Ребята, сейчас эта история прозвучит – и это все приведет к тому, что возникнет снова история заместителя начальника полиции деревни Перекоп по фамилии Добробабин". И естественно, это вылезло сразу. И это будет обсуждаться. И эта история с этими панфиловцами на самом деле расколола даже общество тех, кто изучает историю Великой Отечественной войны.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Роман Олегович, вы хотели добавить?

Константин Ковалев-Случевский: Можно краткую историю с закрытием архивов? Кратко, очень кратко.

Дмитрий Лысков: Давайте мы сейчас не будем уходить в архивы.

Константин Ковалев-Случевский: Нет, это не архивы, а это просто…

Дмитрий Лысков: Господа, мы обсуждаем все-таки мифологизацию истории.

Константин Ковалев-Случевский: Вопрос о мифологизации.

Дмитрий Лысков: Вопрос архивов – он бесконечный. Роман Олегович просил слово.

Юрий Никифоров: Делают хорошее кино и отбирают те истории, которые считают нужными, а их все время критикуют!

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, сейчас предоставлю и вам слово тоже. Господа, прошу вас! Роман Олегович.

Роман Носиков: Я очень понимаю своего уважаемого коллегу и оппонента в данном случае с его предложениями и вопросами. Да, я совершенно согласен, что такие фильмы по реальным событиям обязательно нужно снимать. Нужно ковыряться, снимать и нести все тому же Шальопе. Но Шальопа был совершенно прав, что он выбрал именно этот момент. Почему? Он выбрал этот момент, эту точку сборки не потому, что она истинная, ложная, не поэтому, а потому, что задолго до того, как был начат этот фильм, эту легенду о 28 панфиловцах полюбил народ, в песни понавставлял. Это родное, поэтому он и выбрал этот момент.

Григорий Пернавский: А у меня сразу вопрос, одну секундочку. А откуда известно, что ее полюбил народ? Вот я сейчас скажу так. Есть, например, история Зои Космодемьянской, да?

Роман Носиков: Есть.

Григорий Пернавский: Которая действительно… Я просто-напросто читал документы о том, что когда бойцы узнавали про эту историю, когда они читали статью Лидова в газете "Красная звезда", если я не ошибаюсь, то люди натурально зверели, и эта история у них на души легла. Я знаю про то, как реагировали люди на приказ № 227. К счастью, особые отделы НКВД, которые потом стали СМЕРШ, они очень тщательно документировали реакцию красноармейцев на те или иные события. А вот реакции красноармейцев на историю про панфиловцев я никогда не видел.

Константин Ковалев-Случевский: Ее просто нет.

Григорий Пернавский: Другой вопрос…

Юрий Никифоров: Да неправда! Просто вы, видимо, мало читали, и больше ничего.

Григорий Пернавский: Мы много читали. Другой вопрос…

Константин Ковалев-Случевский: Красноармейцы, которые участвовали в войне, не могли знать об этом, потому что никакой информации не было.

Юрий Никифоров: Нет, а чего же тогда сейчас на всю страну сказать: "Я не читал про панфиловцев"? Неправда! 5 миллионов экземпляров брошюр было в 1942 году про панфиловцев.

Дмитрий Лысков: Константин Петрович, "Красная звезда" распространялась в Красной армии.

Юрий Никифоров: Во всей армии действующей была распространена.

Григорий Пернавский: Я очень в этом сомневаюсь, что мой дед, который воевал недалеко от панфиловцев, в корпусе Доватора, на Волоколамском шоссе, я очень сильно сомневаюсь, что он в те дни что-нибудь читал вообще. Им было как-то не до этого. Это первый момент. И момент второй…

Дмитрий Лысков: Политруки разве не зачитывали?

Григорий Пернавский: Я не знаю, какая там была ситуация.

Дмитрий Лысков: Политзанятия все-таки проводили.

Григорий Пернавский: Я думаю, там не до политзанятий им было, там в это время была очень сложная боевая обстановка. И у меня, к сожалению… Я понимаю прекрасно, что эта история была включена в методички для работников политорганов. В этом нет ничего плохого, это нормальная работа политорганов. Но вот как на это реагировал народ – я лично, например, не знаю.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, давайте попробуем разобрать. Сергей Александрович, вы хотели добавить.

Сергей Марков: Вы знаете, это очень хороший пример, кстати, по поводу Старчака. Да, действительно реальный подвиг, сыгравший огромную роль. И история с 28 панфиловцами – очень хороший пример, вообще прекрасно показывающий, как все у нас сейчас происходит. И там, и там был подвиг в основе. При этом по 28 панфиловцам не задокументировано. Ясно было, что их было не 28, а другое количество.

Дмитрий Лысков: Ну, я хочу отметить, что режиссер фильма, в общем, тактично ушел от этих вопросов, не обозначив ни фамилий, ни число.

Сергей Марков: Да. Но почему, как мне кажется, он был вынужден снять о 28 именно панфиловцах? Он, кстати, назвал. Фильм назван так. Почему? Потому что ему же нужно привлекать тоже зрителей, а зрители пойдут на известное. Извините, это звезды. 28 панфиловцев – это звезды.

Роман Носиков: Потому что это знамя. Он собирал под знамя.

Сергей Марков: Да, он знал, что это люди знают. А группу Старчака никто не знает – и люди не пойдут.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Александрович…

Сергей Марков: Извините, я не договорил.

Дмитрий Лысков: Да, прошу.

Сергей Марков: А второе, что очень важно. Честно говоря, я думаю, что он получил часть бюджета от Казахстана, поскольку там казахи воевали, и им очень важно продвинуть свою идею. Поскольку государство денег не выделяет на это, понимаете, гроши ничтожные выделяет на культуру, на историю…

Роман Носиков: Нет, кому-то – очень много. Можно сравнить бюджет того же "Левиафана" – 270 миллионов на него выделили.

Сергей Марков: Вот я и говорю

Роман Носиков: И 150 – общий бюджет "28 панфиловцев", из которых государство дало только 30.

Дмитрий Лысков: Господа, у нас время программы ограниченное. Давайте не будем обсуждать бюджеты фильмов отдельных.

Сергей Марков: Таким образом, государство не выделяет на это деньги, поэтому по маркетинговым условиям он был вынужден снимать это, понимаете?

Юрий Никифоров: Да не вынужден он был снимать. Он захотел это снять сам.

Сергей Марков: Чтобы прийти туда за деньгами и сразу иметь аудиторию…

Юрий Никифоров: Зачем вы обсуждаете за съемочную группу?

Сергей Марков: Плюс он знал, между прочим, что будут споры и будет огромная бесплатная реклама этого фильма.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, спасибо. Юрий Александрович давно просит слово.

Константин Ковалев-Случевский: А дайте я скажу, что было на самом деле…

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович тоже имеет право сказать.

Юрий Никифоров: Российское военно-историческое общество плотно работало над этим фильмом и поддержало его – и морально, и на этапе подготовки. И встречались мы со съемочной группой, с уважаемыми авторами этого фильма. В основе этого проекта, если мы говорим об идеологии, лежала вполне понятная обида даже многих людей, связанная с тем, что, с нашей точки зрения, с моей точки зрения или с точки зрения авторов фильма, рассуждения, которые все время нацелены на заподазривание этой истории в ее правдивости, что, дескать, "неправильно наградили политрука Клочкова, понимаете – он, наверное, убежал или он сам застрелился, а не погиб там 16 ноября", – ведь за этими рассуждениями стоит именно это. Поскольку мы считаем безнравственными эти все ссылки, причем документы люди какие-то видели… Это в первую очередь безнравственно.

И люди хотелось утвердить, лишний раз утвердить наше отношение уважительное, если хотите, такое благоговейное отношение по поводу подвига тех людей, кто ценой своей жизни остановил немецкие танки в 1941 году. А символом этих людей – мы же не знаем многих фамилий, правильно сказано – являются 28 панфиловцев.

Константин Ковалев-Случевский: А кто остановил? Можно я скажу о тех, кто остановил?

Юрий Никифоров: А если вы хотите снять про Старчака – пожалуйста! Кто же вам запрещает? Но это выбор режиссера. Люди вложились и сделали кино про панфиловцев. И мы их будем сейчас опять критиковать?

Сергей Марков: Значит – нужно, чтобы миф был нами создан о группе Старчака. Это наша обязанность, потому что это действительно ключевая была вещь.

Константин Ковалев-Случевский: Кто были настоящие герои, я хотел все-таки сказать.

Дмитрий Лысков: А я бы хотел все-таки, чтобы был создан, может быть, не миф, а реальная правда. Константин Петрович, прошу вас.

Константин Ковалев-Случевский: Спасибо, это очень важно.

Сергей Марков: Так миф – это и есть правда.

Дмитрий Лысков: Константина Петровича давайте тоже выслушаем.

Константин Ковалев-Случевский: Кроме того, что была наша пропаганда, были газеты, которые распространялись, гораздо более широко распространялась газета "Правда", которую бросали немцы с самолетов. Это огромные выпуски газет на русском языке, где вместо "Пролетарии всех страны, соединяйтесь!" было "Воюйте против большевиков!". И в этих выпусках были следующие публикации: "Русские, зачем вы воюете за большевиков? Они же ведь вас поселили в коммунальные квартиры, отняли у вас дома, хозяйства, землю – все. Переходите к нам – и вы получите вот это". И дальше были фотографии – как сейчас на Рублевском шоссе, огромные коттеджи. "У каждой семьи будет отдельный коттедж". Представьте себе психологическое воздействие на людей.

Я вам скажу так, и это правда. Странно, если подсчитать: количество убитых всегда меньше, чем количество пропавших… всегда меньше, чем тех, которые пришли на замену. Куда-то подевались еще какие-то люди. Было огромное количество перебежчиков. А вот те, которые в тридцатиградусный и сорокаградусный мороз (ну, в конце уже начали одевать совсем хорошо, но не очень, потому что по этому поводу есть много приказов, почему солдаты раздетые), не всегда с оружием, потому что ждали, пока погибнет кто-то другой, вопреки вот этой немецкой пропаганде продолжали стоять на смерть – вот это и есть герои, о которых почему-то хорошего нормального фильма просто нет. Понимаете, нет.

Роман Носиков: Так вот же он!

Сергей Марков: Так он есть.

Юрий Никифоров: Да как же? У вас есть такие фильмы.

Сергей Марков: Вот он создан, этот фильм!

Юрий Никифоров: И Михалков снимал "Цитадель". Это про вашу историю, оказывается. И "Край" Учителя про вашу историю.

Григорий Пернавский: "Дорога на Берлин" по произведению Казакевича "Двое в степи".

Дмитрий Лысков: Например, "Дорога на Берлин" в том числе.

Григорий Пернавский: Прекрасный фильм с отличной человеческой историей.

Дмитрий Лысков: Хороший фильм, да, но провалился в прокате, насколько я понимаю, совсем. Рекламы практически не было.

Григорий Пернавский: Вот мы 9 мая с сыном его смотрели в кинотеатре "Байконур". Мы там сидели в зале вдвоем, там никого не было.

Дмитрий Лысков: Аналогично. Я ходил со своей семьей, и практически никого не было в зале.

Сергей Марков: Вы знаете, фильм, с одной стороны, неплохой, но когда я его смотрел, он меня резанул. Почему? Ну, почему обязательно два этих героя – наших советских солдата – они обязательно должны друг против друга какое-то зло иметь, обязательно целиться друг в друга?

Роман Носиков: Фильм хороший, "Дорога на Берлин", но провалился в прокате.

Сергей Марков: Вот эта же вся история – она лживая.

Григорий Пернавский: А кто этот фильм вообще рекламировал?

Дмитрий Лысков: Его не рекламировали.

Роман Носиков: Я и говорю – фильм был хороший.

Дмитрий Лысков: Да, он хороший.

Роман Носиков: Но он провалился в прокате.

Григорий Пернавский: Потому что вокруг этого фильма не было медиакампании.

Роман Носиков: Значит, Шальопа прав?

Дмитрий Лысков: В чем?

Роман Носиков: В том, что он выбрал именно хороший бренд.

Григорий Пернавский: Нет, стоп! С точки зрения брендирования и маркетинга (и я уже про это дело где-то говорил), Шальопе можно только аплодировать. Здесь вопросов нет, если убрать, так скажем, исторический контекст.

Роман Носиков: Нужно выбрать не только правильную мишень, но и подходящие боеприпасы. Шальопа это и сделал.

Дмитрий Лысков: Господа, я, с вашего позволения, ближе уже к концу нашей программы хочу поднять еще один вопрос и отойти от кинематографа. Дело в том, что министр образования Ольга Васильева, как мы знаем, заявила, что преподавание истории, в общем-то, тоже субъективно и вполне (по крайней мере, это тема для обсуждения) может опираться на определенное мифотворчество. Я так понимаю, что в ходе нашего обсуждения все, в общем, согласны с такой позицией?

Юрий Путрик: А я не согласен.

Сергей Марков: Конечно, она абсолютно верно сказала. Другое дело, что школа должна давать людям ощущение гражданственности, еще раз повторяю, через миф, правдивый миф. В мифе больше правды, чем в конкретных статьях, зачастую. Но кроме этого, образование еще должно давать людям навыки критического осмысления реальности, чтобы человек не только всегда верил начальству, но был способен к самостоятельным поступкам. Поэтому это критическое осмысление реальности как зачатки научного исторического и интеллектуального инструментария – это тоже должно даваться, в том числе должно даваться. И показывать школьникам по некоторым вещам различные мифы, противоречащие друг другу.

Дмитрий Лысков: Юрий Степанович, а почему вы не согласны?

Юрий Путрик: Мифы все-таки должны присутствовать в школе. Это воспитательный процесс, это очень важно. И вообще внимание общества, должны быть на молодежь эти мифы направлены прежде всего, чтобы они достойными гражданами росли. Но все-таки есть предметы. Литература – там, пожалуйста, художественные произведения, там все есть для воображения. Но история в школе должна преподаваться все-таки с правдивых позиций.

Дмитрий Лысков: Константин Петрович…

Сергей Марков: Правда – это не противостоять друг другу.

Юрий Никифоров: Вы неправильно поняли слова министра образования.

Дмитрий Лысков: Господа, одну секундочку!

Юрий Никифоров: Мы опять привязались к слову "миф".

Дмитрий Лысков: А мы всю программу почему-то говорим "миф" – и до этого он никого не смущал, а тут вдруг все смутились.

Роман Носиков: Слово "миф" – это хорошее слово.

Дмитрий Лысков: Можно я Константина Петровича выслушаю? Благодарю вас.

Константин Ковалев-Случевский: Проблема в учебнике. Дело в том, что учебник настоящий… Мы все спорим много лет на многих ток-шоу и на разных каналах по поводу учебника по истории. Проблема серьезная, потому что должен создавать этот учебник историк, одновременно педагог и одновременно психолог. Я сейчас скажу совершенно крамольную мысль. Скажут: "А мог бы ты такой учебник создать?" Мог бы, но нет заказа. Никто не спрашивает, потому что все борются…

Дмитрий Лысков: Вы вызываетесь в авторы?

Константин Ковалев-Случевский: Есть точки зрения разных людей, точки зрения разных институтов и так далее. Проблема этого учебника в том, что он не должен быть единым. Смотрите, мы живем в стране, где множество религий и множество национальностей. В Германии написать учебник очень просто – одна нация практически и одна, условно говоря, религия, потому что протестантизм.

Роман Носиков: Да ничего подобного!

Константин Ковалев-Случевский: Во Франции приблизительно много французов и довольно много католиков – и как-то легче написать. А нам-то что делать? Нам нужен единый учебник?

Дмитрий Лысков: Константин Петрович, 70 лет жили с единой образовательной программой.

Константин Ковалев-Случевский: У нас есть и ислам, и буддизм, и все что хотите. Что делать?

Дмитрий Лысков: Так вот, я и спрашиваю: как мы жили 70 лет?

Константин Ковалев-Случевский: Так вот, нам нужен не единый… Дайте последнее слово, последнее предложение сказать! Спасибо. Нам нужен не единый учебник, а нам нужен единострановый учебник, который бы устроил всех в нашей стране. А это очень сложная задача, и никто ее не решает.

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, вы тоже просили слово по этому вопросу, говоря, что мы неправильно поняли слова министра.

Юрий Никифоров: У меня тоже нет, конечно, желания хвалить современные учебники. Несмотря на то, что они с научной точки зрения прошли экспертизы, вызывают больше нареканий именно с педагогической точки зрения, с педагогической и с психологической. Главный смысл образования школьного, общего исторического образования – это сформировать чувство сопричастности со своими предками, со своей родной историей, чтобы школьник на выходе начинал рассуждать о том, что это наши предки, наша история, это мы победили. Если обращение к героическим либо трагическим страницам истории делается в соответствии с этими педагогическими подходами, то мы считаем, что система образования выполняет свою функцию.

А проблема мифа – это все-таки другая проблема. Поэтому я, например, считаю, что Юрий Степанович, когда говорит, что история в учебниках должна все-таки адекватна быть реалиям, нельзя ударяться в безудержную мифологию… Я тоже считаю, что наука здесь должна присутствовать, это должно быть именно так.

Роман Носиков: А почему нельзя осветить вообще о 28 панфиловцах именно в учебнике?

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, вы тоже просили слово…

Константин Ковалев-Случевский: У нас праздник – 4 ноября. Мы праздник 4 ноября отмечаем, а у нас на том месте, где должен стоять патриарх Гермоген, напротив ГУМа, где должны стоять Минин и Пожарский, которые сейчас в принципе на задворках, стоит большая пирамида.

Юрий Никифоров: А почему он должен там стоять?

Константин Ковалев-Случевский: Каким образом решить проблему?

Юрий Никифоров: А почему он должен там стоять?

Дмитрий Лысков: Господа, а давайте мы Григория Юрьевича тоже выслушаем по этой теме.

Юрий Никифоров: Это наша история, она вот такая. Все эти памятники достались нам от предков.

Константин Ковалев-Случевский: Если у нас главный праздник 4 ноября – так верните все так, как должно стоять.

Дмитрий Лысков: А давайте вернемся к 7 ноября – и снимем этот вопрос.

Константин Ковалев-Случевский: Вы не слышите, что ли?

Юрий Никифоров: Я слышу. Вы предлагаете куда-то вернуть. Так давайте договоримся. А куда возвращать?

Дмитрий Лысков: Юрий Александрович, я только что предложил выход из этого спора. Давайте вернем обратно 7 ноября – и этот вопрос исчезнет сам собой! Почему нет?

Юрий Никифоров: 4 ноября 1613 года?

Константин Ковалев-Случевский: В 1991 году не было 4 ноября!

Дмитрий Лысков: Господа, почему вы так кричите? Ну зачем? Мы же вполне нормально общаемся. Григорий Юрьевич, прошу вас.

Григорий Пернавский: Я был когда-то учителем истории и как раз таки в те времена, когда все это ломалось. И я видел, как это все ломалось и как на это дело реагировали школьники. Так вот, я считаю, что школьник в процессе обучения любому предмету должен получить базовый набор знаний, которые он сможет потом расширить. Это главное, для чего нужна школа. Воспитывать ребенка должны прежде всего родители. Это первый момент. Момент второй – учебник.

Сергей Марков: Вот такие и разваливали страну.

Роман Носиков: Да, и систему образования.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Сергей Марков: Ну а что? Это правда.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич тоже имеет право на высказывание.

Григорий Пернавский: Я учился в советской школе. Я считаю, что я получил очень неплохое образование. Я считаю, что программа обучения должна быть по всей стране единой. У нас единая страна. У нас один закон – Конституция – на территории всей стране. У нас по всей стране единое законодательство. Соответственно, я считаю, что учебная программа…

Константин Ковалев-Случевский: Но не идеология.

Дмитрий Лысков: А единая государственная политика – это и есть идеология? Или это все-таки что-то иное, с вашей точки зрения?

Григорий Пернавский: Я считаю, что идеология должна… Я не знаю, какая у нас сейчас идеология, я так и не понял.

Юрий Никифоров: У нас многообразие идеологий, по Конституции.

Григорий Пернавский: Вот этого не надо, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: А, то есть все-таки единая идеология – это и есть тот стержень?

Григорий Пернавский: Да, я считаю, что у государства должна быть единая идеология. Но другой вопрос…

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, может быть, дифференцировать немножко подход? Я помню, букварь мы читали, в букваре были стихи про дедушку Ленина, про Красную площадь – и это формировало мировоззрение. В средней школе мы уже как-то более предметно подходили. А в старшей школе мы уже изучали историю…

Роман Носиков: В старшей школе мы уже курили.

Дмитрий Лысков: Ну, много чего делали. Я говорю, в том числе и изучали историю вполне предметно и с разных точек зрения. Может быть, так и идти? Почему мы все так единым комом берем сразу?

Роман Носиков: Потому что у нас очень сложный период. Понимаете, мы говорим об идеологии, об истории, о культуре и так далее. Мы все время упускаем один момент, что вся эта идеология, история и культура – это, если помните, надстройка, которая обслуживает экономический базис, экономические отношения. У нас в 90-е годы были экономические отношения, которые назывались приватизацией. А что такое приватизация?

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, коротко финишируйте мысль.

Роман Носиков: Приватизация – это систематическое расхищение чужого имущества. Поэтому культура обслуживала экономический процесс расхищения, захвата чужой собственности. А сейчас у нас вдруг возникла ситуация, в которой нам нужно строить страну. И нам нужна идеология построения.

Дмитрий Лысков: Роман Олегович, резюмируйте.

Роман Носиков: Поэтому мы находимся опять в стадии парадигмы…

Дмитрий Лысков: К сожалению, звучит музыка, а это значит, что время нашей программы подошло к концу. Тема наша неисчерпаемая, и мы обязательно вернемся к ней в обсуждении в других наших программах. А сейчас – спасибо огромное экспертам, которые приняли участие в нашей программе сегодня. Спасибо за участие, спасибо за дискуссию! 

Написать комментарий

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Журавлев экономист
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • ГОСТИ

  • Елена Вартанова декан факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Александр Амзин медиаконсультант
  • Сергей Доля блогер
  • Сергей Моисеев президент Гильдии издателей периодической печати (ГИПП)
  • Александр Оськин председатель правления Ассоциации распространения печатной продукции (АРПП)
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • ГОСТИ

  • Игорь Березин президент Гильдии маркетологов
  • Анна Подолина эколог, организатор проекта "Арт-переработка"
  • Даниил Григорьев эксперт Института глобализации и социальных движений
  • Олег Чернозуб эксперт-консультант ВЦИОМ
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Николай Турубар журналист, эксперт высоких технологий
  • ГОСТИ

  • Сергей Малков научный руководитель Центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ
  • Акоп Назаретян психолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"
  • Максим Калашников член Федерального совета "Партии дела"
  • Андрей Коротаев Ведущий научный сотрудник лаборатории политической демографии РАНХиГС, исламовед, демограф, социолог, историк, экономист, футуролог
  • Сергей Москалев Руководитель проекта futura.ru
  • Татьяна Иванова футур
  • ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Михаил Веллер писатель, философ
  • Иван Панкин ведущий радиостанции "Комсомольская правда"
  • Сергей Рязанов журналист газеты "Аргументы недели"
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент "Лиги защитников пациентов", член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Юрий Фокин профессор, доктор медицинских наук
  • Ольга Обухова зав. отделением экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения ФГБУ "ЦНИИОИЗ" Минздрава России
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Николай Авксентьев советник директора Научно-исследовательского финансового института Минфина
  • ГОСТИ

  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • ГОСТИ

  • Андрей Овечкин фермер (Краснодарский край)
  • Виктор Кирочкин заместитель председателя подкомитета ТПП РФ по развитию рыбохозяйтвенного комплекса России
  • Иван Гараев генеральный директор института органического сельского хозяйства
  • Борис Акимов создатель фермерского кооператива
  • Василий Вершинин председатель партии "Возрождение села"
  • Игорь Абакумов доцент МСХА им. К.А.Тимирязева, издатель портала "Крестьянские ведомости"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Александр Жуков руководитель Национального форума информационной безопасности "Инфофорум"
  • Вадим Деньгин член комитета ГД РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи
  • Роман Доброхотов шеф-редактор портала "TheInsider"
  • Дамир Гайнутдинов правовой аналитик Международной правозащитной группы "АГОРА"
  • ГОСТИ

  • Акоп Назаретян психолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"
  • Иван Данилин заведующий сектором инновационной политики ИМЭМО РАН
  • Андрей Ожаровский инженер-физик, эксперт программы по ядерной безопасности Международного социально-экологического союза
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Иван Моисеев научный руководитель Московского космического клуба
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Зезюлин председатель Московской городской организации Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов
  • Евгений Хоров заместитель заведующего лабораторией Интернета Вещей Сколковского института науки и технологий
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Дмитрий Санатов советник вице-президента Центра стратегических разработок
  • Александр Чулок замдиректора Форсайт-центра Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Артем Кирьянов член Общественной палаты РФ
  • Любовь Цой социолог, конфликтолог, член Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня"
  • Марина Овчинникова депутат муниципального собрания Бабушкинского района Москвы
  • Сергей Митрохин председатель московского отделения партии "Яблоко"
  • Николай Мишустин координатор общественного комитета по защите традиционных и конституционных прав граждан в ГД РФ
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • ГОСТИ

  • Владимир Плигин председатель комитета ГД РФ (шестого созыва) по конституционному законодательству
  • Степан Сулакшин генеральный директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Максим Григорьев директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ
  • Олег Румянцев президент Фонда конституционных реформ
  • Геннадий Гудков политик
  • Илья Шаблинский профессор кафедры конституционного и муниципального права НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Анатолий Выборный заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции
  • Виктор Цымбал адвокат, эксперт Национального антикоррупционного комитета
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Тельман Гдлян старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • ГОСТИ

  • Виктор Аксючиц философ, общественный деятель
  • Максим Шевченко член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Анатолий Степанов главный редактор интернет-портала "Русская народная линия", председатель общественной организации "Русское собрание"
  • Андрей Головин общественный деятель, депутат Верховного Совета РСФСР в 1990-93 гг.
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Борис Юлин военный историк
  • ГОСТИ

  • Руслан Галеев директор Департамента аудита международной аудиторско-консалтинговой сети "ФинЭкспертиза"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Олег Шеин член комитета Государственной думы РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Игорь Варьяш профессор Финансового университета, научный руководитель аналитического центра НИФИ
  • ГОСТИ

  • Марина Солдатенкова социальный психолог, кандидат психологических наук
  • Ольга Леткова руководитель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Андрей Сарычев адвокат
  • Владимир Потиха вице-президент Международного фестиваля "За жизнь"
  • ГОСТИ

  • Ирина Ларионова заместитель начальника Управления организации медико-санитарного обеспечения ФСИН России
  • Ольга Колотилова директор департамента развития фармацевтической и медицинской промышленности Минпромторга России
  • Юлия Плотникова главный врач ГБУЗ "Иркутский областной центр по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями"
  • Ляля Габбасова помощник министра здравоохранения РФ
  • Евгений Воронин главный внештатный специалист по проблемам диагностики и лечения ВИЧ-инфекции Минздрава России
  • Нияз Галиуллин главный врач Г
  • ГОСТИ

  • Рамаз Ахметели советник председателя Российского Красного креста
  • Елена Шахова главный редактор интернет-портала "Новый пенсионер"
  • Алла Рекова директор АНО "Центр развития социальных технологий"
  • Людмила Пискунова заместитель председателя президиума Союза пенсионеров России
  • Наталья Литвиненко советник Отдела защиты медико-социальных прав Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ
  • Владимир Шабалин президент российской Ассоциации геронтологов и гериатров
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Бахмин член Московской Хельсинкской группы
  • Владимир Семаго политик
  • Анастасия Ефремова театральный критик, президент благотворительного фонда Олега Ефремова
  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Юрий Кара кинорежиссер, заслуженный деятель искусств РФ
  • ГОСТИ

  • Павел Салин Директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Сергей Глотов председатель Московского городского регионального отделения партии "Патриоты России"
  • Андрей Карпов редактор сайта "Культуролог"
  • Кирилл Подъячев научный сотрудник института социологии РАН
  • Сергей Ениколопов заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Показать еще
    Показать еще
    Показать еще
    В Екатеринбурге появилась 3D-модель места расстрела царской семьи 3D-модель особняка разработали сотрудники Свердловского краеведческого музея
    час назад
    Леонид Млечин - о времени и фильме "Путевка в жизнь" Первый советский блокбастер глазами писателя-историка
    3 часа назад
    В Амурской области сотрудники МЧС завершают проверку крещенских купелей Водолазы ныряют в подготовленные для купаний проруби, чтобы расчистить дно
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Раиса Кассина министр образования и науки Пермского края
  • 4 часа назад
    На юге Сахалина не утихает снежный циклон Накануне порывы ветра достигали 25 метров в секунду
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Сергей Журавлев экономист
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно Действительно ли капитализм исчерпал себя? Что придет ему на смену?
    6 часов назад
    В Москве в Сахаровском центре пройдет лекция из цикла "1917 год в нашей истории" В лекции расскажут о трансформации массового сознания россиян в период Первой мировой войны
    вчера
    В Москве выпадет до 8 сантиметров снега В городе используется более 10 тысяч единиц техники и около 38 тысяч рабочих ручной уборки
    вчера
    2 дня назад
    2 дня назад
    В республике Марий Эл произошла утечка заданий на Всероссийскую олимпиаду по литературе Задания в регионы пришли за сутки до проведения олимпиады и оказались в продаже через несколько минут после открытия
    2 дня назад
    Дональд Трамп пока не будет отменять санкции против России Условием отмены санкций Трамп назвал эффективное сотрудничество России с США при борьбе с терроризмом
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Сергей Глазьев вице-президент ВЭО России, Советник Президента Российской Федерации, академик РАН
  • Алексей Кузнецов заместитель директора ИМЭМО РАН, руководитель Центра европейских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН, член-корреспондент РАН
  • Стратегия развития России: Пределы экономического поворота на Восток Собираемся ли мы полностью заменить наши связи с европейскими партнерами?
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные