Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Какое прошлое нужно будущему России?

Гости

Ольга Малиноваполитолог, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН

Марина Мчедловазаведующая кафедрой сравнительной политологии РУДН

Юрий Пивоваровакадемик РАН

Александр Рубцовруководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН

Филипп Тараторкинкандидат исторических наук, директор Гуманитарного архива РГГУ

Михаил Шнейдердиректор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания

В последнее время исторические споры становятся едва ли не важнее, чем политические. По мнению ряда историков, в стране происходит мифологизация и идеологизация истории со стороны государства. Можно ли историю отделить от идеологии? Почему у нас нет консенсуса по основным историческим фигурам и можно ли его достичь? Как отношение к прошлому страны влияет на её будущее?  

"Россия – великая страна
с непредсказуемым прошлым!"

Михаил Задорнов

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Это Общественное телевидение России. Вы смотрите программу "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

В последнее время исторические споры становятся едва ли не важнее, чем политические. По мнению ряда историков, в стране происходит мифологизация и идеологизация истории со стороны государства. Какие закономерности есть у российской истории? И какие пережитки прошлого Россия преодолела, а какие наследует до сих пор?

Анастасия Урнова: "Тот, кто контролирует прошлое, контролирует и будущее". От того, как общество видит свое прошлое, зависит и сценарий развития его будущего. Так как сегодня выглядит историческая память россиян, насколько она объективна (если это вообще возможно) и от кого зависит, – и будем разбираться сегодня.

Александр, совсем недавно в Комитете гражданских инициатив эксперты Вольного исторического общества представили доклад "Какое прошлое нужно будущему России". Вы являетесь одним из его соавторов. Можете тезисно охарактеризировать основные особенности сегодняшнего российского исторического сознания?

Александр Рубцов: Прежде всего, мы озадачились этой темой в силу ее повышающейся актуальности. Сейчас произошло, на мой взгляд, просто два разворота. Первый разворот – общество просто по-другому ответило на основной вопрос философии. Если раньше нас интересовали материальные вещи (технологии, экономика), то теперь нас интересует духовное единство, и главной отраслью народного хозяйства становится производство лояльности.

Анастасия Урнова: Ну, это отражается в современной трактовке истории?

Александр Рубцов: Ну, прежде всего, потому что, я еще раз подчеркиваю, вся идеология строится, на мой взгляд, исключительно на исторических сюжетах.

Анастасия Урнова: То есть в качестве основной характеристики мы можем использовать иделогизацию истории на сегодняшний день. Спасибо большое.

Михаил, с вашей точки зрения, почему сейчас это происходит? И вообще, насколько вы согласны с основным выводом авторов доклада, которые говорят не только об идеологизации истории, но и о ее мифологизации, о ее милитаризации? На всякий случай поясню, что речь идет о том, что значительную роль в историческом знании начинает занимать миф, и особенный акцент делается на наши военные победы, в то время как знание о социально-экономических аспектах опускается. Согласны ли вы с этим?

Михаил Шнейдер: Согласен, конечно. Единственное – я бы не преувеличивал интереса простого человека к истории. Я думаю, что простому человеку-то, в общем, это не очень интересно. То, что потребляется из средств массовой информации, собственно и становится тем псевдознанием, которым оперирует большинство населения. Я думаю, что речь идет скорее, вот если говорить о большинстве… Я думаю, что это не только, кстати, у нас в стране. Любой обыватель – хорошо, если он законопослушный, но требовать от него, чтобы он был абсолютно образованным, наверное, не стоит.

Так вот, я думаю, что у нас здесь, помимо мифологизации и помимо различного рода споров, которые идут, скажем так, на некоторых каналах телевизионных, в общем-то, мы все-таки сталкиваемся прежде всего с незнанием, с необразованностью, я бы даже сказал, переходящей иногда в дремучесть. И в этом смысле, конечно, мифотворчество – это совершенно естественно. Более того, есть такая версия, что идентичность формируется в значительной степени под влиянием мифов. Мифом ведь значительно проще сплотить людей необразованных, чем всерьез заниматься их просвещением.

Анастасия Урнова: Ну, школьники сегодня интересуются историей?

Михаил Шнейдер: Просвещение – это очень длительный процесс, тяжелый. Это надо учителей готовить, это надо искать тех, кто сам в достаточной степени просвещен, чтобы просвещать кого-то. А миф – это просто, это достаточно удобно, приятно. Более того – его можно подать в такой высокохудожественной форме, что люди будут сидеть и, не отрываясь, смотреть в телевизор; или те, кто еще читают бумажные книги, будут покупать их с большим удовольствием и на этой платформе, на этой основе делать какие-то выводы – как правило, не имеющие никакого отношения к реальной истории.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

Юрий, а вот с вашей точки зрения, почему так происходит, что… Ну, с одной стороны, есть точка зрения, что вроде бы как не так уж и сильно простой человек интересуется историей. А с другой стороны, дискуссии по этому поводу, по крайней мере в СМИ, разгораются очень жаркие. И кажется, что им больше мы уделяем внимания, чем проблемам сегодняшнего дня. Почему мы так пристально сейчас смотрит на то, что было 500 лет назад?

Юрий Пивоваров: Кстати, Анастасия, вы очень стильно начали передачу с цитаты из сатирика Задорнова. Это так… интересно.

Анастасия Урнова: Старались.

Юрий Пивоваров: Да. Понимаете, какая штука по поводу современной истории? Я согласен с тем, что простые люди, ну, обычные люди, нормальные люди, в отличие от нас, конечно, что они там историей будут заниматься? Они выживают, они занимаются какими-то своими делами. Также географию они не знают, ботанику не знают, ну и так далее.

Что касается такого действительно подъема интереса к истории, то он скорее у власти или у привластных групп. И я думаю, что это, кстати говоря, не случайно – вот эти дискуссии вокруг истории. Правда, они ведутся так: одни со стороны, используя силу, а другие как бы должны очень аккуратно себя вести, чтобы, так сказать… Так вот, я думаю, что поскольку у нас нет публичной политики… А у нас нет публичных дискуссий. Как один человек говорил: "Парламент – не место для дискуссий", – один из бывших председателей.

Анастасия Урнова: Ну, говорят, это ему приписывают.

Юрий Пивоваров: Ну хорошо, ему приписывают.

Михаил Шнейдер: Нет, сказал.

Юрий Пивоваров: Скажем так: якобы приписывают. Согласен. У нас нет политической дискуссии в обществе – что ненормально. И вот эта политическая дискуссия проходит часто в спорах вокруг истории. Это, безусловно, один из заменителей.

Вообще мне очень грустно, что страна погружается в такой исторический транс, потому что это значит, что нет никакого видения будущего. Был такой русский писатель Евгений Иванович Замятин, который известный роман "Мы" написал, антиутопию. Он когда-то сказал по другому поводу: "Я боюсь, что будущее российской литературы – это ее прошлое". Вот примерно то же самое сейчас у нас происходит – если, конечно, переиначить слова Замятина.

Но в истории мы боремся (мы действительно боремся, и я, например, участвую в этой борьбе) за будущее. Какую историю мы себе выберем – такое у нас будет и будущее. Если мы выберем историю, что "Сталин – это ура", то у нас будет другое будущее. А если мы скажем, что "это страшно, это не должно повториться", то у нас будет еще какое-то будущее. То есть это борьба за будущее в таких формах, и тоже за настоящее.

А что касается… Вот здесь говорилось о внимании к истории. Я часто захожу в один большой такой магазин книжный (не элитный, а обычный, около одного метро) и смотрю, что стоит в "Истории". Там стоят в основном книги авторов из газеты "Завтра". Там нет книг ни профессиональных историков, ни даже каких-то популярных книг, но другого толка, понимаете.

Анастасия Урнова: То есть все-таки интерес к мифу?

Юрий Пивоваров: Я не знаю, к мифам… Понимаете, "миф" – это такое слово очень… как "демократия", как все это. Понимаете, Франция построена на мифе о Жанне, например. И вообще в основе любой культуры лежат мифы. Русская культура – миф 1812 года, миф Пушкина и так далее.

Анастасия Урнова: Сразу мифы и легенды Древней Греции вспоминаются, мы все на них воспитаны.

Юрий Пивоваров: Ну и так далее, и так далее. А вы говорили о других совершенно мифах. Это такие, знаете, придумки, вранье, используемое… И так далее. Например, сейчас 100-летие революции. И вот эта концепция, которая почти государственная, что была Великая русская революция 1917–1921 гг. Все смазывается сразу – и различия Февральской и Октябрьской, Гражданской… Открываешь школьный учебник: Колчак – хороший, Фрунзе – хороший, царь – так, ничего. Плохой только Ельцин и Горбачев. Все остальные – ну, вроде так, ничего. И Деникин, и Сталин, и все такое прочее. Ну, конечно, что люди будут знать? Они понимать не будут, о чем идет речь. Но очень слабы голоса профессиональных историков. Я отчасти принадлежу к этому сообществу.

Анастасия Урнова: Вот надеемся мы, что как-то повлияем на это.

Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что историки профессиональные занимаются профессионально историей и мало участвуют в битвах за историю. А это очень важные сейчас битвы. Покуда нет политической дискуссии, хотя бы дискуссия здесь.

Анастасия Урнова: Вот интересно про битву. Ольга, а с вашей точки зрения, почему у нас до сих пор нет консенсуса по каким-то основным историческим событиям? Мы обсуждаем и обсуждаем, реанимируем одни и те же темы опять же пятисот-, четырехсот-, трехсотлетней давности. Как так вышло у нас?

Ольга Малинова: Мне кажется, это вполне нормально. Прошло чуть более 25 лет как распался Советский Союз. Это вообще не очень большой период времени. Но здесь я хочу поспорить с Александром. На самом деле мне кажется, что тема истории, во-первых, вообще для политики современной актуальна всегда. Современные политики не могут не обращаться к истории, использовать прошлое в разных контекстах. Это "хлеб" современной политики. И это не только в России, но в России – особенно. Россия наследует распавшемуся государству. И совершенно очевидно, что у нашего общества, у элит нашего общества (и не только политических, а и интеллектуальных) есть задача – выстраивание нового представления о нас. Но это новое представление о нас не может вырасти из ничего, оно вырастает из нашей истории. И это вообще довольно большая задача – переосмысление всей нашей истории тысячелетней, пятисотлетней и так далее.

Анастасия Урнова: Ну а та трактовка, которая сейчас есть, – это разве что-то новое? В общем-то, очень карамзинский стиль.

Юрий Пивоваров: Карамзин…

Анастасия Урнова: Началась дискуссия!

Ольга Малинова: Если можно, я возражу насчет карамзинского стиля. На самом деле вот эта работа политиков и политических элит над прошлым, в общем-то, наследовала битвам перестройки. И в каком-то смысле элиты девяностых и нулевых тоже оказались в достаточно сложном положении, потому что, с одной стороны, на повестке дня о политике памяти и политике прошлого стояла задача проработки трудного прошлого. Она оказалась актуализированной во время перестройки. Хотят политики или не хотят, эта тема есть, и ей надо заниматься.

А с другой стороны, после распада Советского Союза встала задача конструирования нового государства и новой идентичности, сообщества, стоящего за этим государством. И надо сказать, что эти разные политики памяти логически довольно сильно противоречат друг другу. Это не так просто, если вообще возможно, эти два вектора совмещать. Ну и постольку, поскольку в обществе нашем есть люди, есть группы, есть целые организации, профессиональные в том числе, которые видят свою задачу в том, чтобы продвигать ту или иную политику памяти, то вот даже по этой причине совершенно неудивительно, что вот эти войны за историю на самом деле продолжаются все время после перестройки.

Другое дело, что та политика, которую люди, говорящие от имени государства, проводили в это время, менялась. Она, конечно, менялась. Условно говоря, во времена Ельцина была одна государственная концепция прошлого. Она была связана с тем, что я бы назвала "критическим нарративом" и "идеей новой России". Основная мысль заключалась в том, что "мы строим новую Россию, и эта новая Россия во многом не похожа на ту, которая была прежде".

Анастасия Урнова: Ну, мы об изменениях еще поговорим, которые произошли за последнее время.

Ольга Малинова: Ну, если уж я начала эту мысль, я просто очень коротко ее закончу. В нулевые годы у нас постепенно произошел переход к другой концепции. И вот именно эта концепция – карамзинская – то, о чем вы упомянули…

Юрий Пивоваров: Не-не-не!

Ольга Малинова: …концепция, в основе которой лежит идея государства как стержня, сплачивающего российскую историю. Но я должна сказать, что другого профессионального нарратива истории – связанного, цельного, разработанного нарратива – у нас собственно в багаже и нет.

Юрий Пивоваров: Есть, есть. И Карамзин здесь ни при чем. Я как карамзинист резко против этого. Карамзин и нынешнее официальное прочтение истории так же друг к другу относятся, как Карамзин к современным историкам – никак.

Анастасия Урнова: Но вы согласны, что характеристика карамзинского прочтения истории – это государство в центре, и оно в первую очередь задает все изменения?

Юрий Пивоваров: У Карамзина масса еще другого. Масса другого у Карамзина! Это великий стиль! И это правда, основанная на летописях, и так далее. Это совсем другое.

Анастасия Урнова: Ну хорошо, вернемся.

Филипп, понятно, что борьба исторических концепций, относительно новое государство, масса спорных вопросов. Но почему по такому феномену, как репрессии, у нас до сих пор нет единого мнения? Хотя, казалось бы, здесь должно быть все очевидно.

Филипп Тараторкин: Вы знаете, это частный случай общего вопроса. Дело в том, что… Я хотел бы немножко добавить оптимизма, отчасти отталкиваясь…

Анастасия Урнова: Это приветствуется.

Филипп Тараторкин: Да. Отталкиваясь от того, о чем говорил Юрий Сергеевич. Дело в том, что идеология в истории и идеологизация истории – ничего в этом нового нет. Это в той или иной мере было всегда. Допустим, в русской (и не только русской) историографии XIX века были официальные направления, официозные течения и даже целые школы, которые не делали погоды, – в том смысле, что они не были эталоном профессионального изучения истории.

Но идеология была всегда. Но идеология в истории – это "приправа". А все-таки "основное блюдо" в изучении прошлого – это профессиональная деятельность историков, о чем Юрий Сергеевич и говорил. Жаль, что профессиональные историки действительно мало (могли бы больше) участвуют в публичной дискуссии о прошлом. Но дело в том, что профессиональная деятельность историков ни при каких внешних обстоятельствах, в том числе идеологических, не прекращается.

Вот советская историография, например. Была она идеологизированной вы высшей степени. А была ли она профессиональной? Тоже в высшей степени. И я как представитель школы Историко-архивного института, который в свое время входил в систему ОГПУ и НКВД, поскольку готовил стратегические кадры, архивистов… А кто такие архивисты? Те, которые все читали и все знали. Они могут войти в хранилище, снять с полки документ для обеспыливания его пылесосом или веником и почитать, что там написано. Их надо было держать под идейным контролем.

И вот нам рассказывали из области нашего предания, что на Улице 25 октября бывшей (ныне Никольская), между двумя центрами власти – Кремлем и Лубянкой – находился и до сих пор находится Историко-архивный институт. И вот был один из историков старой школы, один из наследников и учеников великого Ключевского – академик Готье, который читал лекции в Историко-архивном институте. И однажды его вызвали в деканат и говорят: "Товарищ Готье, вы какой-то не марксистский преподаватель, у вас в лекциях мало марксизма". – "Хорошо".

Анастасия Урнова: "Будет больше".

Филипп Тараторкин: Со следующей лекции он начал действовать так: он приходил с томиком Маркса, открывал его на любой странице, которая попадется, зачитывал абзац…

Анастасия Урнова: А дальше переходил к своему плану.

Филипп Тараторкин: …после чего переходил к теме лекции – например, о Смутном времени или о царствовании Ивана Грозного. В конце лекции, за пару минут, он снова открывал этот же томик и снова читал произвольно выбранный абзац. И когда потом его продолжали упрекать в том, что он не марксист, он говорил: "Как же так? Спросите у студентов. Маркс в каждой лекции. Я каждую лекцию начинаю с Маркса и заканчиваю".

Анастасия Урнова: Простите, а как это связано с тем, что мы не можем дать однозначную оценку убийству собственных граждан?

Филипп Тараторкин: А вы знаете, такая однозначная оценка на самом деле профессиональным сообществом историков уже давным-давно дана…

Анастасия Урнова: Ну а общество?

Филипп Тараторкин: …потому что проведены очень серьезные источниковедческие исследования и подсчеты, которые показывают масштаб и ужас этой национальной трагедии, опубликованы леденящие кровь документы. И в этом смысле… Ну, как говорят, что можно голосовать ногами, голосовать неучастием. А историк голосует исторической правдой, он голосует публикацией документов, например.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

Марина, а вы согласны с тем, что существующую историческую трактовку задают профессиональные историки? Или кто вот заказывает музыку, которая наиболее популярной становится?

Юрий Пивоваров: Тот, кто ее заказывает.

Марина Мчедлова: Да, тот, кто ее заказывает.

Анастасия Урнова: А кто заказчик обычно?

Марина Мчедлова: Вы знаете, в этой проблеме я бы вычленила несколько моментов. Во-первых, о чем говорили уже коллеги: историю не очень сложно отделить от политики, если мы только не находимся в русле сугубо академической исторической традиции. Конечно, история – это прошлое политики, а политика – это настоящее истории. Это первый момент.

Второй момент. Я бы разделила историческое знание (о чем мы сегодня начали говорить) и историческую память. Это две совершенно разные вещи. И зависит это не только от того, что не может быть каждый конкретный человек таким вот в долженствовании ответственным Кантом. Не только от этого, но и из-за того, что историческая память скрепляется не знанием. Историческая память скрепляется либо реферативными образцами культуры, которые создают определенные конфигурации, либо в более приемлемом и понятном виде мифа, и выполняет функцию не просвещения, а скорее обеспечения целостности, обеспечения единства.

И мне кажется, что сегодняшний повышенный интерес к исторической памяти (я сейчас не говорю о политике памяти) связан именно с тем, что российское общество нуждается в этом объединении. Если существует много локальных нарративов, очень много исторических нарративов, к сожалению, мы не можем говорить о ценностном единстве. Возвращаюсь к Ключевскому, который писал о том, что без ценностного единства не может быть единства политического.

Вопрос "Кто заказывает музыку?" – это еще одна сторона. Историческая память – ну, мы все знаем, что она может быть символическим резервуаром культуры или коммуникативной памятью, которая два-три поколения. Она все-таки может выступать и идеологическим регулятором. И конечно, очень часто он бывает идеологическим манипулятором – для чего? – для обеспечения и достижения определенных целей. Вопрос: кто эти цели ставит?

Но почему мне сейчас кажется, что основной актор наш политический – государство? Так же, как и другие акторы, которые тоже сегодня начинают выходить на авансцену и обращаются к истории. А почему к истории? Я тут абсолютно согласна с Юрием Сергеевичем: к сожалению, потому что нет видения будущего. Поэтому, конечно, для того чтобы знать, кто мы есть, и опять же к Ключевскому апеллируя, надо узнать, откуда мы пришли… Однако вопрос о зеркале будущего, мне кажется, ключевой. И поэтому вопрос о решении того, какое будет будущее, во многом зависит от того, что… и от названия вашей передачи.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

Александр Рубцов: Я бы тут сейчас добавил по поводу этой проблемы, связанной с тем, что мы никак не можем…

Анастасия Урнова: Кто заказывает?

Александр Рубцов: Это я потом отдельно скажу. Что мы никак не можем выйти на какой-то более или менее приемлемый компромисс. И здесь не случайно зашел разговор о ценностях. Так вот, самое неприятное в том, что консолидироваться на почве ценностей очень трудно, а иногда практически невозможно. Вот у тебя такие ценности, а у меня такие ценности – и что мы будем делать?

Но есть принципиально другие вещи. Есть то, чего не хочет никто. И это называется "система запретов". Там, где появляется запрет, появляется закон. Где появляется закон, появляется преступление. Где появление преступление, должно быть наказание. Так вот, если мы переходим с разговора о ценностях, о которых мы вряд ли договоримся в обозримом будущем, к простой юридической и правовой оценке всех этих сюжетов, без вот этих разговоров: "А Сталин – он был государственник зато"; "А вот Грозный…"

Юрий Пивоваров: Тоже государственник.

Александр Рубцов: "Сколько он людей! Что там было! Детей с матерями связывал, бросал, топили их в Волхове"… До сих пор новгородцы говорят: "У нас Волхов зимой в самые страшные морозы не замерзает. Река помнит эту кровь до сих пор, она с этой памятью носится". Пока шли в Новгород, убили митрополита. Из Новгорода пошли в Псков – убили игумена. Вот это всё…

Вы знаете, у меня такое есть желание – взять кого-нибудь из этих энтузиастов, поставить перед памятником Грозному, дать ему планшет с "Википедией", и пусть он читает "Новгородский погром" вслух просто людям. И сразу все встанет на свои места. Вот это первый момент. Пока мы с этим не разберемся чисто юридически и не перестанем апеллировать к этим интересам России (совершенно непонятно, что это такое, у всех они разные), к государственническим каким-то мотивам – никогда мы не придем ни к какому консенсусу.

И второй момент, принципиально важный: консенсус возможен только тогда, когда есть равноправие сторон. Вот представьте себе ринг. Выходят боксеры, и вот они начинают морды друг другу бить. У одного рассечение, кровь течет. У другого капа выскочила, зубы выбили. Кончился бой – и они обнимаются, как лучшие друзья. И это нормально.

А теперь представьте себе, что выходят два боксера. Один нормальный – в перчатках. А второй приходит, а за ним братва с ломиками и битами. И вот они замочили этого несчастного второго боксера, он там в углу валяется, кости переломанные. И говорят: "А теперь у нас сейчас будет консенсус, сейчас будем мириться".

Анастасия Урнова: "Не будем".

Александр Рубцов: И пока нет подлинного равноправия, консенсуса никакого не будет, конечно же.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

Марина Мчедлова: А можно я с вами не соглашусь?

Анастасия Урнова: Сейчас, разрешите, Ольге я обещала слово, которая давно хочет поспорить. И заодно хочется адресовать вам вопрос. Действительно, почему у нас любой исторический спор превращается во вражду и в драку, а не в спор культурных оппонентов?

Ольга Малинова: Мне кажется, что путь к такому более устраивающему нас состоянию должен быть связан не столько с попытками разработать и всем навязать какое-то единое видение нашего прошлого, сколько с осознанием того факта, что мы сегодня живем в сложно устроенном обществе, в котором у разных людей разные представления об истории. И они имеют полное право на это разное представление, потому что совершенно разный опыт. И мы должны искать технологии, которые будут позволять нам создавать единство этого опыта, создавать сплачивающую историческую память, наводить мосты поверх тех разломов, от которых нам, к сожалению, никуда не деться. И здесь я соглашусь с Александром. Действительно, то, о чем вы сейчас говорили, очень важно.

Анастасия Урнова: Есть еще одна точка зрения. Да, пожалуйста, Михаил.

Михаил Шнейдер: Я просто боюсь, что это не то, что занимает опять же большинство. Если мы говорим о профессиональных кругах, скажем так, об образованной части населения, о профессиональных историках тем более, о педагогах, то – да, можно идти по этому пути. Я думаю, что все-таки подавляющему большинству населения присуще, как мне кажется, сплочение только в одном случае – когда есть угроза. Я не помню, честно говоря, случая в нашей истории (по крайней мере, в обозримом прошлом), когда сплочение происходило на основе каких-то позитивных идей. Вот как раз то, о чем Юрий Сергеевич говорил. Если нет образа будущего, собственно на чем мы должны сплотиться?

Анастасия Урнова: Нам нужна консолидация против внешнего врага?

Михаил Шнейдер: Была идея при Борисе Николаевиче конструирования национальной идеи, там даже собирали группы и давали госзаказ – ничего не получилось. Потому что, вообще говоря, действительно большинству населения сегодня не об этом хочется думать. Это первое.

Второе – проблема рефлексии. Рефлексировать историю крайне сложно. У большинства народов, во всяком случае европейских, которые после Второй мировой войны, например, должны были отрефлексировать, а что же там собственно натворили, это шло либо через поражение в войне, либо затягивалось на много-много лет. Отличие Германии от Франции. Почему вдруг в Германии прониклись этой идеей коллективной вины и так далее? Да потому, что войну проиграли. Все остальное было потом. А вот французы благополучно прожили лет так 30–40, просто замалчивая те факты, которые не хотелось приводить. И вот этот консенсус был достигнут как раз на том, что "а давайте мы пока об этом не будем", вплоть до запрета пьесы Артура Миллера "Случай в Виши", потому что "вот давайте мы об этом не будем".

Наше общество в целом и в эпоху перестройки, и в эпоху постперестроечную все-таки ничего рефлексировать не хотело. Оно устало довольно быстро от публикаций. Сначала, да, волосы дыбом, ужас, "как это могло с нами произойти?". Но это быстро закончилось, потому что появились другие интересы. И в этом смысле я абсолютно не верю ни в какое сплочение общества на этой основе.

Я думаю, что все-таки то, на чем общество могло бы сплотиться, лежит, наверное, вне глубокого понимания исторического процесса. Это могло бы сложиться на основе какой? "Вот XX век – это век, который действительно… ну, кто говорит "проигран", кто говорит "потерян". Это был ужасный век. Да, мы потеряли столько народу, и это не должно повториться". Ну, хотя бы на этом. Какие-то более глубокие выводы, боюсь, все-таки останутся уделом образованного меньшинства. А оно у нас меньшинство, что бы мы ни говорили о нашем прекрасном образовании. Оно у нас немножко в другую сторону идет.

И сегодня не случайно все-таки заказ на образование другой – естественно, техническое, увлечение технологиями. Если кто-то и видит будущее какое-то, то сквозь призму всех этих замечательных компьютерных штучек, кстати, с помощью которых нам пытаются показать историю так, как ее видят творцы, например, того, что сделано на ВДНХ – вот этот исторический парк. Там же истории как таковой нет. Там есть технологии, которые увлекают деток, потому что можно пальчиком куда-нибудь ткнуть – и сразу, пожалуйста, вам исторический…

Анастасия Урнова: Как бы сказал Бодрийяр – "парк-симулятор".

Михаил Шнейдер: Да. Это уже готовое знание. Там не нужно развивать воображение, не нужно вообще ни во что погружаться. Вот простой человек не хочет ни во что погружаться. Он устал и просит только одного: "Дайте мне, пожалуйста, что-нибудь этакое готовое, чтобы вот так в трех-четырех фразах я понял, о чем идет речь. Ну, или дайте мне что-нибудь такое художественное, какое-нибудь кино, которое не будет основано абсолютно на истории, но…"

Анастасия Урнова: Михаил, разрешите я вас здесь прерву.

Михаил Шнейдер: "…но даст нам возможность посочувствовать каким-то, скажем так, историческим сюжетам". И опять же – то ли историческим, то ли псевдоисторическим. Это уж кто как сделает.

Анастасия Урнова: Хорошо. Юрий, вот авторы доклада по исторической памяти и исторической политике в том числе провели социологическое исследование, в результате которого выяснили, что, по сути, есть два уровня памяти, исторической памяти. Первый уровень – это то, что транслирует государство через СМИ, через государственные праздники и так далее. Второй уровень – то, что транслируется от человека к человеку в краеведческих музеях, в появляющихся сейчас "книгах памяти". И что эти два полотна существуют достаточно независимо друг от друга. Вот по вашим ощущениям, насколько они разнятся и могут ли соприкоснуться?

Юрий Пивоваров: У меня нет никакого ощущения, я об этом никогда не думал. Но я хочу сказать, отвечая на вопрос… Вот Филипп сказал, что Историко-архивный институт находился в системе НКВД. Да, это известное дело. А вы тут цитировали (ну, на своем языке) мысль Ницше о том, что тот, кто контролирует прошлое и будущее… Вот тот, кто контролировал прошлое – тот и будет обладать будущим. НКВД, да? Тогда во всяком случае так было.

Мы тут говорим о всяких памятях, а я германист по специальности. Вот немцы проиграли войну, да? В 1955 году, 10 лет после войны… Ужасные годы, особенно вторая половина 40-х. И они понимали, что Гитлер виноват. В 1955 году опрос общенациональный в Западной Германии – и больше 50% говорят, что Гитлер был хороший парень. Уже 10 лет прошло, Нюрнберг, все разоблачено – и "хороший парень". В начале 60-х годов отстраиваются синагоги уничтоженные – и начинаются погромы и сжигание синагог. Опять опрос общегерманский – 35% говорят: "Пожалуй, евреи сами виноваты, что их сожгли".

Понимаете, как это все сложно? А у нас такой проработки не было, у нас не было преодоления этого прошлого. С другой стороны, немцы все-таки дожали это, дожали, и они сказали: "Да, мы…" У нас же ничего этого нет. Мы по-прежнему в этом смысле советское общество, безответственное общество: "Не мы виноваты".

Анастасия Урнова: Тут, по сути дела, государство взяло на себя ответственность и дожало?

Юрий Пивоваров: Я не называю это государством.

Анастасия Урнова: Нет?

Юрий Пивоваров: Это сегодняшняя власть какая-то и так далее.

Анастасия Урнова: Ну, единая линия, скажем так.

Юрий Пивоваров: Вот леденящий душу Иван Грозный и так далее – да все же это известно! Но с другой стороны… Вот никто, кроме меня, телевизор не смотрит. Я человек древний. Смотрите, да? Я смотрю телевизор. Сидишь, работаешь, и телевизор работает. Я так со студенческих лет привык. Ну, извиняюсь. И там постоянно идут сериалы со Сталиным, с Берией, с чекистами. Причем они честные! Они показывают, что и Сталин, и Берия, и чекисты не были ангелами, они были даже жестокими, они убивали и так далее. Но происходит то, что Ханна Арендт, великий немецкий, а потом американский мыслитель, сказала – "банализация зла". "Да, так было. И убивали, и голодно было. Но и побеждали. И то, и сё".

Такого даже в советские времена не было! Либо "Сталин плохой"… Уже "хороший" в мое время не говорили, замалчивали. Теперь Сталин и вся эта команда стали реальными игроками сегодняшней жизни. Это просто люди… Я понимаю, что молодежь мало смотрит телевизор, но все-таки смотрит.

Анастасия Урнова: Смотрит, смотрит.

Юрий Пивоваров: Смотрит, да. И вот это все просачивается в душу. И в мою тоже, между прочим! И в мою тоже просачивается. Вот у Сталина зуб болит. Вот позвонил телефон: "Светлана плохо в школе учится". Ну, людские проблемы. И мы его принимаем. Понимаете, это невозможно, например, в Германии – такие… не сказки, а вот такая попытка, как было на самом деле. Я считаю, это очень страшно. Вот то, что называется "сталинизм" (ну, это шире – это и Ленин, и все остальные), это просто господствует сейчас. Даже в мои 70-е и 80-е годы такого не было, понимаете. Тогда стыдливо как-то убирали. Ситуация в этом смысле очень сложная.

По поводу консенсуса. Все-таки какой-то консенсус необходим. Был такой персонаж в политике совсем недавно Жак Ширак – сначала мэр Парижа, а потом, соответственно, президент Франции. Он когда-то сказал… А он не был республиканцем, левым и так далее. Он был правоцентрист, говоря таким вот общим языком. Он сказал: "Современная Франция началась не со времен Жанны, она родилась в ходе Великой революции". То есть правый человек, консерватор, католик высказал то, что думает политический класс: "Договоримся. У нас была великая Франция при Людовике, при Жанне и так далее, но вот современная республика…"

Анастасия Урнова: Началась тогда.

Юрий Пивоваров: И России тоже придется ответить на этот вопрос. И в этом году Россия должна будет ответить на вопрос: чем был Февраль и чем был Октябрь? И если мы опять скажем, что Октябрь был великий и прочее, и прочее… А я знаю, что торжество главное будет 7 ноября на Дворцовой площади, где будет штурм Зимнего – ну, в нынешних технологиях. То есть опять все сводится к этому. Не осуждение этого преступного провала в русской истории, в котором наши предки виноваты, а наоборот – некая глоризация этого дела. И опять Февраль: "Да, это либералы. Да, это "пятая колонна", заговор, Англия, масоны, всё".

Если так – нам конец. Мы должны честно сказать, что Революция и Гражданская война были страшным провалом, что все эти сталинские и ленинские годы, и Зиновьева, и Троцкого, и так далее – это был просто суицид исторической России. Но мы – представители старой советской России (вот перед вами один из этих людей) с этой ментальностью и так далее. И это передается поколениям. Студенты практически такие же – вот что страшно. То есть не произошло вот этого. Без этого мы обречены. И никакие нам инновации, ничего не поможет.

Анастасия Урнова: Один вопрос Филиппу задам. Филипп, а разве нам не на пользу такая гламуризация истории: "Мы – наследники великого народа. Мы практически не совершали ошибок. На нас лежит ответственность, за нами такие люди. Мы не можем их подвести"? В другом случае получается: "Я – наследник людей, которые так много ошибались, и, в общем-то, тоже имею право. Я совсем по-другому к себе отношусь – соответственно, строю другую, не такую сильную страну". Или нет?

Филипп Тараторкин: Вы знаете, в такой глоризации есть большой магнетизм – в том смысле, что упрощение и схематичность всегда привлекательны, потому что они понятны и просты. И цветущая сложность – удел немногих. И наверное, не может быть уделом многих, а тем более всех.

Но проблема… Вот Юрий Сергеевич говорил о банализации зла. Вы знаете, я как практикующий преподаватель каждый день почти с утра до вечера общаюсь со студентами (вот с той самой целевой аудиторией воспитательной работы), которые что-то отражают. И их уровень знаний явно что-то отражает не очень хорошее, а может быть, даже очень нехорошее. Их восприятие вещей, в том числе и восприятие исторического прошлого, тоже отражает какие-то очень серьезные социальные тенденции. И вот к вопросу о банализации зла. Они очень увлечены личностью Ивана Грозного, например. И вот Юрий Сергеевич говорил…

Анастасия Урнова: Потому что сильная личность или потому что спорная?

Филипп Тараторкин: Да нет. Вот Юрий Сергеевич приводил в пример кино, которое очеловечивает Сталина, у которого болит зуб. Но как рассуждают мои студенты? Они говорят: "А что такого? Ведь другие во времена Ивана Грозного убили больше. А он убил меньше – значит, не такой он и плохой".

Юрий Пивоваров: "В Испании больше убили. И в Англии больше убили".

Филипп Тараторкин: Да.

Анастасия Урнова: И тогда можно не ругать?

Филипп Тараторкин: И этот пафос такой квантитативный, сравнительный, количественный подход – это на самом деле страшная вещь.

Но возвращаясь к вашему вопросу… Я думаю, что, конечно, никто же не собирается… Вот мы говорили о согласии. Идут дискуссии, скажем, о Зое Космодемьянской, например, или о героях-панфиловцах, но ведь никто же не говорит… никто не умаляет подвига. Историческая правда вообще не может ничего и никого унизить, историческая правда может только возвысить – вот это ее счастливое свойство. Еще немножко оптимизма добавлю.

Анастасия Урнова: Хорошо. Александр, да?

Александр Рубцов: Я хотел бы сказать по поводу якобы недостижимого консенсуса. В нашем докладе есть один из тезисов принципиальных: сейчас оказался разрушен тот какой-никакой, но все-таки бывший консенсус относительно репрессий. В начале 90-х годов и даже, можно сказать, в конце 80-х годов такой консенсус в стране был. И не надо нам рассказывать, что он невозможен. Он разрушен, и я думаю – не из-за того, что все устали (хотя и это тоже), но из-за того, что он целенаправленно разрушался. Это, на мой взгляд, совершенно несомненная вещь.

И по поводу вот этих эпиграфов, по поводу будущего и так далее. Вы знаете, "наше второе всё" – Антон Павлович Чехов, он сказал: "Русские обожают свое прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего". Это такая давняя история, поэтому совершенно понятно, почему мы так к истории относимся – потому что очень как-то неуютно с тем, что происходит сейчас, и непонятно, что будет в будущем.

В то же время вот эти разговоры про то, что у нас нет образа будущего, – это тоже не совсем так. Есть вполне понятная версия, которая говорит о том, что, вообще-то, наше руководство живет в своей собственной футурологии. Про прошлое нам рассказывают, а там есть своя футурология. Вот эта фотография, где Сталин сидит с Черчиллем и Рузвельтом, – это и есть наше будущее. Когда наш главный руководитель будет сидеть с китайцем и американцем вот так же в Ялте – вот это и будет светлое прошлое [будущее]. Что там мы будем есть, как мы будем жить – это совершенно неважно. "Вот это – величие к России! И мы к нему идем любой ценой!.

И последнее, что я в связи с этим хотел бы добавить. Вот это славное, вечно славное прошлое, совершенно безупречное… Хорошее слово "гламуризация", но все гораздо хуже. Я уже восемь статей про это написал. Это называется "нормальный политический нарциссизм" – то есть влюблены в себя совершенно до невозможности. Но если вы помните легенду о Нарциссе (вы вспоминали сегодня легенды и мифы Древней Греции), то там история весьма неприятная: юношу наказали боги за то, что он обидел нимфу Эхо. Он влюбился в себя… Ну, это все знают. А дальше самое интересное – мальчик умер от влюбленности в себя, во-первых, от безответной любви к себе, но он еще умер и от голода. Вот чем заканчивается нарциссизм.

Пока люди балдеют от собственной истории и от того, что происходит сейчас, они перестают заниматься просто нормальными жизненными проблемами. Вот это нарциссическое расстройство личности переходит в злокачественный нарциссизм. Вообще-то, таких людей берут и сажают…

Анастасия Урнова: В соответствующие заведения?

Александр Рубцов: Да, в заведения. И начинают просто лечить, иначе это просто плохо кончается.

Анастасия Урнова: Хорошо. Марина, мы здесь поняли то, что история – как ни странно, штука достаточно изменчивая. Как по-вашему, сколько времени необходимо на то, чтобы новый подход, новый взгляд на историю закрепился? Насколько она изменчива, другими словами?

Марина Мчедлова: Вы знаете, тут, конечно, совокупность факторов, но концептуально следует, вероятно, различать (я еще раз повторюсь) вот этот символический культурный резервуар и коммуникативную память, которая длится не больше жизни двух-трех поколений. Потому что это личный опыт, который передается – либо мы с вами, которые пережили вот этот личный исторический опыт, либо те люди, которые сами его пережили, нам его передали (может быть, бабушки и дедушки). И поэтому чем дальше в глубину уходят те или иные события – тем больше они яркость и выпуклость теряют, и меньше, вероятно, уж извините, они требуют той самой исторической правды.

Потому что, как известно, вот эти символы, реферативные образцы, которые глубоко в историческом резервуаре (я не германист, я философ, поэтому меня все время тянет куда-то в глубину), которые скрепляют наши поведенческие алгоритмы, наши алгоритмы мышления, вообще то, что конституирует вот эту общность или достаточно непрерывную историческую идентичность. Уже не очень важно – кого-то топили в Волхове или не топили. И зачастую Степан Разин, который у нас борец за народную долю и народную волю, – это, в общем-то, порождение либерально-народнического писателя Костомарова, тогда как в духовных народных стихах он вообще существовал как кровопивец и душегуб. Это отдельная история.

Так же, как и с Петром I или с Александром Невским, который считается самым выпуклым таким реферативным образцом российской культуры. Но мы себе как его представляем? Как актера Черкасова. И нас не очень затрагивает, что там было на самом деле, это уже не очень важно. А вот та память, которая сейчас, – она яркая, выпуклая, вот нынешняя, на протяжении жизни одних поколений. Ведь из-за нее разгораются основные идеологические баталии: как оценивать революцию семнадцатого года, как оценивать период советских преобразований, а уж тем более – постсоветских, начиная с горбачевской перестройки, или Ельцина?

Я позволю себе сослаться на свою работу в Институте социологии, мы проводили большие исследования. И вот оказывается, что в восприятии истории молодежью такой период, как горбачевская перестройка, ельцинский период, он практически отсутствует, он там не наличествует, потому что это был такой разбитый кусок зеркала или вообще разбито и очень фрагментировано, что никак собрать невозможно. А уж тем более столько раз поменяли оценки с плюса на минус в идеологическом, в идейном пространстве, в дискурсивном, в нарративном, что достаточно сложно. Вот вопрос…

Анастасия Урнова: Сейчас, извините. У Михаила такое же впечатление, что этот кусок истории выпадает?

Михаил Шнейдер: У детей? Конечно.

Марина Мчедлова: У детей, у молодежи, да.

Филипп Тараторкин: Вы знаете, как учителя истории объясняют, почему так?

Анастасия Урнова: Потому что это десятый-одиннадцатый класс?

Филипп Тараторкин: Потому что в мае изучается, уже экзамены подпирают – и не успевают.

Александр Рубцов: Я только хотел бы один миф…

Марина Мчедлова: Позвольте я договорю?

Александр Рубцов: Да, договорите.

Марина Мчедлова: Поэтому вопрос о том, как мы будем оценивать XX век или нынешнее состояние, принимая во внимание закон ускорения исторического развития… Ну, мне сложно сказать, через сколько, но большое видится на расстоянии. А вот выстроить достаточно приемную консенсусную канву – и не только относительно табу и запретов, но и относительно норм и ценностей – вот это мне кажется ключевым. И тут я согласна с коллегами.

Анастасия Урнова: Да, Александр?

Александр Рубцов: Я хотел по поводу социологии сказать, раз вы затронули эту тему. Вообще-то, в нашем докладе две части. И помимо всего прочего, там потрясающая социология. Жалко, нет Григория Юдина, который у нас вел вот эту часть проекта. Так вот, все эти разговоры про то, что народу неинтересно было… Вот выясняется, что если копнуть, все это совершенно не так.

Основной вывод этого исследования (41 глубинное интервью) состоит в том, что есть, вообще-то, две истории и две памяти. Есть вот эта официальная история, этот нарратив – официозный, я бы сказал, а не официальный. А есть очень активно развивающаяся вторая память – множество таких низовых гражданских инициатив. Вот сейчас знать прошлое становится, простите, модным, это становится приличным, а не знать прошлого становится неприличным. И внизу люди занимаются таким краеведением. Они очень активно… Это сейчас безумно востребовано, оказывается. И это целый слой.

Марина Мчедлова: Простите, можно?

Александр Рубцов: Там история и семьи, и предков, и история места – вообще история всего, что связано с этим локальным сообществом. Это вторая память.

И я бы сказал, что, наверное, теперь уже у нас три истории, потому что есть официозная история (вот этот нарратив), есть история академическая, которая совсем другая, и есть история вот эта низовая. Так вот, эта низовая, вторая история с историей научной, мне кажется, гораздо ближе сходится в том, что тут важна память. Тут люди не собираются никому мстить, они просто достают информацию. Собственно, это самое главное, что они делают. И здесь нет никаких яростных оценок.

Ольга Малинова: Позвольте? Я как раз про это.

Александр Рубцов: И с этой точки зрения что очень важно, что дает история, академическая история, научная история? Помимо того, что было, вот эти нарративы, рассказы… Это, может быть, даже второе. Но, вообще-то, нормальная академическая научная история учит культуре обращения, в том числе критике источников. Вот журналисты должны знать, что такое критика источников. И историки все знают, что это такое. А народ не знает. А хорошо бы знать, потому что им что ни скажут – они всему верят. Вот когда критика источников становится культурой народа – тогда совершенно другое сознание.

Анастасия Урнова: Марина, вы как-то совсем не согласны?

Марина Мчедлова: Нет, я, наоборот, согласна. Я хочу только немножко с другой стороны посмотреть. Вот это сейчас мультиплицирование и повышение значимости историй локальных каждой конкретной семьи, каждого конкретного человека, мне кажется, является оборотной стороной отстраненности от политических универсальных институтов, от того, что основная идентичность нашей России – это идентичность семьей. "Вот я в своей семье, в своей истории начинают искать свою целостность".

В принципе, если мы это перенесем на коллективное, то мы как раз и видим: если нет этих общих выстроенных ценностных, консенсуальных и, соответственно, мощных институтов, которые бы это обеспечивали, и плюс существующие идеологические разногласия и дискуссии, то оно и порождает вот эту как бы… Ну, я не могу сказать "альтернативную", но механизм тот же самый – поиск скрепляющих оснований хотя бы на уровне семьи и локальной идентичности.

Анастасия Урнова: Хорошо. Да, Юрий?

Юрий Пивоваров: Мне бы хотелось… Вы задавали Филиппу вопрос о том, что лучше себя чувствовать наследником великой традиции, чем каких-то больных историй. Это принципиально важный вопрос.

Анастасия Урнова: Конечно.

Юрий Пивоваров: И мне очень понравился образ, который Александр… Вот консенсус между боксером и бандитами. Понимаете, какая штука? Не может быть консенсуса между тем, кто взял дубинку и бьет несогласных по голове, с теми, кого бьют по голове. Вот здесь консенсуса никогда не получится. Значит – надо эту дубинку убрать и действительно дискутировать. И государство, с моей точки зрения, нигде, в том числе и в России, не имеет права диктовать обществу, как оно должно себя исторически видеть. Это дело общества. Мы их не для этого избирали и платим налоги. Не их дело этим заниматься, а наше – общества.

И теперь по поводу истории и опять же консенсуса. Не может быть консенсуса добра и зла. Вот с моей точки зрения, коммунистический тоталитарный режим в России был абсолютным злом – и мировым, и в русской истории тоже. Это огромный провал и срыв российского человека, российской души и так далее. Я никогда не могу заключить консенсус с людьми, которые уничтожали мой народ. Понимаете, не смогу этого сделать никогда.

И поэтому в конечном счете либо мы признаем… Мы – действительно великий народ и великая культура, тут нет вопросов. Если мы признаем, что мы действительно в XX столетии совершили столько зла, над самими собой прежде всего, тогда начнем двигаться дальше. Пока этого признания не будет – ничего не будет. И дело здесь не только в пропаганде и в таком неинтересе обывателя ко всему этому, а дело в моральном состоянии народа. И если моральное состояние народа… Зная все прекрасно, даже любой обыватель про эти убийства и так далее все равно говорит: "А, ничего! Мы – великие. Мы выиграли войну", – и так далее. Всё! Тогда, значит, у нас будущего не будет. Оно будет вот такое, как Александр говорит, – такая футурология из нескольких человек. Это очень серьезный вопрос, как мне кажется.

Анастасия Урнова: К сожалению, у нас время программы уже подходит к концу, поэтому в финале я бы хотела попросить всех ответить на один вопрос. Насколько, с вашей точки зрения, возможно честное, открытое, ответственное, объективное отношение к своему прошлому вообще и в России в частности? Михаил, давайте с вас начнем.

Михаил Шнейдер: Ну, конечно, возможно. Но оно возможно при одном условии: мы должны, по крайней мере в новых поколениях, воспитывать критическое мышление. Без этого абсолютно невозможно. А если у нас будет… По-моему, как раз в докладе такое выражение – "строевая история". В этом тексте, по-моему, я вчера прочитал. Ну, тогда, конечно, отношение будет соответствующее. Тогда бьют в бараны, ну и так далее. И на самом деле очень многие учителя, историки этим занимаются. Другое дело, что, к сожалению, у многих историков, в том числе учителей истории, которые входят в класс, критическое мышление также отсутствует – и они остаются в плену тех самых мифов, о которых мы говорили.

Анастасия Урнова: Марина, ваше мнение.

Марина Мчедлова: Мне кажется, что должно быть очень уважительное отношение к истории, но бои за историю будут всегда.

Анастасия Урнова: Хорошо. Лаконично. Филипп.

Филипп Тараторкин: Мне кажется, самое важное – это императив честности и правды. Не надо бояться того, что, как говорил Ключевский… Сегодня вспоминали его несколько раз, часто. Он говорил: "Закономерность исторических явлений подчас обратно пропорциональна их духовности". Ну, бывает. Но императив честности и правды сглаживает все то, что может оказаться каким-то нехорошим по своим социальным последствиям. Правда всегда возвышает.

Анастасия Урнова: Александр.

Александр Рубцов: Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что вся эта защита мифологии на самом деле не имеет никакого отношения к историческим мифам. Это защита права власти говорить неправду сейчас. Защищают не панфиловцев, а этого самого журналиста Кричевского [Кривицкого], который от "Красной звезды" поехал. И вот теперь нынешние наши пропагандисты отвоевывают себе право точно так же вести себя в прессе и в СМИ.

Что касается возможности или невозможности нормальной исторической правды. Вы знаете, это вопрос исключительно свободы разговора, потому что если начинается открытый и свободный разговор, то честный и знающий историк камня на камне через 15 минут не оставит на позиции любого пропагандиста. Вот и все.

Анастасия Урнова: Хорошо. Ольга.

Ольга Малинова: Соглашусь, что бои за историю будут всегда, но не думаю, что это мешает тому, чтобы относиться к истории честно. Соглашусь, что важно критическое мышление. Мне кажется, что дело даже здесь не только в участии в споре честных историков, которые честно изложат факты. Мне кажется, очень важно понимать, что наши споры о прошлом – это споры о ценностях. Так, может быть, и вести их надо, как споры о ценностях, договариваясь о некоторых критериях? И тогда будет неприличным занимать людоедскую позицию в отношении жертв массовых репрессий. Просто человек должен понимать, о чем он говорит. И он должен понимать о том, что, может быть, самое главное, чему нас учит история, – это тому, что жизнь человека священна.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Юрий, ваше финальное слово.

Юрий Пивоваров: Вы знаете, я знаю массу книг сегодняшних историков, где та самая история, о которой вы говорите, есть. Читайте, пожалуйста. Они есть все равно. Их можно читать, но их не читают. И поэтому я пессимистично отношусь к тому, что в ближайшее время на ваш вопрос можно ответить положительно. Понимаете, если бы это было за семью замками, как в мое время, можно было бы еще что-то сказать. Сейчас все есть – факты (вот Филипп тоже говорил), книги. Идите, читайте, покупайте. Ну, давайте, вперед!

Александр Рубцов: Единственное – я бы не согласился с тем, что этот запрос вот такой объективно существующий и сам собой берется. Отдайте Пивоварову телевизор – и через полгода в стране будет совершенно другой запрос на совершенно другую историю.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо. Ну что же, мы любим и уважаем свою историю, но обязаны ответственно относиться к ее трактовке, потому что от этого зависит не только наше сегодня, но и наше завтра. Вы смотрели программу "ПРАВ!ДА?". Оставайтесь на Общественном телевидении России. 

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments