Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ

Конституция РФ: незыблемый документ или живой юридический организм?

Гости

Максим Григорьевдиректор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ

Геннадий Гудковполитик

Владимир Плигинпредседатель комитета ГД РФ (шестого созыва) по конституционному законодательству

Олег Румянцевпрезидент Фонда конституционных реформ

Степан Сулакшингенеральный директор Центра научной политической мысли и идеологии

Илья Шаблинскийпрофессор кафедры конституционного и муниципального права НИУ ВШЭ

"Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то взять бы да ободрать кого-нибудь". Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин.

Все чаще звучат предложения об изменении Конституции Российской Федерации. Кого-то не устраивает запрет на государственную идеологию. Кто-то выступает против главенства международных соглашений над внутренним законодательством. Баланс полномочий различных ветвей власти – также тема непрекращающейся дискуссии. Различные политические силы и общественные движения предлагают свои проекты Основного закона страны.

Дмитрий Лысков: Я тут прикинул, только за последнее время в Конституцию предлагали внести: статью об особой роли православия в жизни страны; статью о русском народе как государствообразующем; определение русской нации (ну, или иначе переиначить определение о многонациональном народе Российской Федерации); изменить статьи, запрещающие госидеологию, провозглашающие приоритеты международных отношений над внутренним законодательством.

Геннадий Владимирович, вот вы с чем связываете такой внезапно возникший вал конституционного строительства?

Геннадий Гудков: У нас сейчас идет такая истерика, возвращающая нас к мракобесию Средних веков, когда каждый пытается доказать свою лояльность суверену и предлагает всякие идеи. А так как идей у них не так много и все эти идеи как бы вокруг лояльности да преданности, то получается вот эта какофония идиотических взглядов, которую мы с вами видим. Стране нужна конституционная реформа, безусловно (никакие даже не поправки, а просто конституционная реформа), но эта конституционная реформа должна быть связана только с системой власти в России. Это единственное, что надо в Конституции реально менять, и как можно быстрее.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, нужна ли стране конституционная реформа?

Владимир Плигин: Стране, несомненно, не нужна конституционная реформа, потому что если мы говорим о конституционной реформе в буквально смысле этого слова, то нам нужно пересмотреть фундаментальные положения, которые касаются глав 1, 2 и 9 Конституции Российской Федерации. Собственно говоря, все, что определяет фундаментальное, – в главах 1 и 2. И поэтому Российская Федерация – демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Пункт 1 статьи 1 Конституции скорее недовыполнен, недонаполнен дополнительным правовым материалом. Поэтому реформа не нужна, нужно продолжать работать с данной Конституцией.

Дмитрий Лысков: Олег Германович, мы с Конституцией живем всего 23 года – с точки зрения других стран и с исторической точки зрения это фактически просто миг. То, что сейчас уже идут (причем активно идут) разговоры о необходимости менять Конституцию – это хорошо, плохо, нормально?

Илья Шаблинский: Просто редакции разные.

Дмитрий Лысков: Я имею в виду, конечно, 1993 года.

Олег Румянцев: Мне кажется, эти разговоры имеют объективную причину. Слева, справа звучат эти инициативы. Речь о том, что, видимо, у значительной части граждан глубокая неудовлетворенность, как реализована Конституция. Вопрос реализации важный, но я думаю, что полной реализации не будет без развития Конституции. Развития через поправки, не меняющие ее концептуально, но реально вводящие и парламентский контроль, и гарантии свободных выборов и нормальной избирательной системы, и гарантии развития гражданского общества, а также гарантии развития интеграционных объединений, союзов, в которых участвует Россия. Вот четыре направления, которые надо обсуждать. Но какое направление ни возьми, все-таки без пополнения этого дела… Закон "О парламентском контроле"? Парламентский контроль не удалось ввести, это очевидно.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Илья Георгиевич, в СМИ неоднократно упоминалось, что вы один из авторов так называемой "конституции Ходорковского". Так все-таки так это или нет?

Илья Шаблинский: Да не было никакой "конституции Ходорковского", абсолютно точно нет.

Дмитрий Лысков: Но по крайней мере доклад о конституционном кризисе был, и вы являетесь одним из его авторов.

Илья Шаблинский: Был такой доклад. Там соавторы – Елена Лукьянова, Владимир Пастухов. Но мы писали о нынешнем состоянии конституционной законности конституционного законодательства, о нынешнем состоянии.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел спросить: в чем кризис?

Илья Шаблинский: В том, что нет никакого контроля за высшей властью. Фактически власть находится в руках одного человека, если говорить прямо. Фактически сложился режим личной власти, ну, очень похожий на авторитарный – за исключением того, что у нас есть еще некоторые СМИ, три-четыре газеты и пара радиостанций, которые могут иметь (очень осторожно, правда) самостоятельную позицию. В общем, это режим личной власти. И это означает, что конституционность отсутствует, нет никаких ограничений власти. В принципе, что человек захочет, то он и сделает. Это опасно и это плохо.

Прав Олег Германович в том, что есть, конечно, недостатки самой Конституции, которые позволили сложиться этому. Да, есть. Но могло сложиться и по-другому. Там целый ряд факторов. Я думаю, что в настоящее время то, что требуется, – усилить парламент и, скажем, преобразовать Совет Федерации в орган, который избирается всем населением. Вот такие вещи. Сейчас это не получится, поэтому я бы это просто отложил.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, давайте я уточню. Вы упомянули, что "могло получиться по-другому" – при действующей же Конституции?

Илья Шаблинский: Да.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Это важное уточнение.

Максим Сергеевич, получается – у нас есть Конституция, но, как мы услышали, конституционности-то нет. Это не парадокс?

Максим Григорьев: Во-первых, мы услышали совершенно разные точки зрения. И более того, поверьте, для нашего населения, для народа вот эти нюансы в Конституции никого не волнуют – такой подход или такой подход. Население в целом удовлетворено, так сказать, той ситуацией, которая есть. Экономические, может быть, какие-то вопросы, безусловно, хотелось бы лучше, и намного лучше. Вот такие подробности население абсолютно не волнуют.

А кого волнуют? Волнуют, естественно, политическую элиту различную – и проправительственную, и, наоборот, оппозиционную. У оппозиционной элиты, собственно говоря, взгляд очень простой, который мы сейчас видели. Оппозиционная элита говорит: "Как же так? Нехорошо, что мы не у власти. Вот мы тоже хотим быть у власти". А у президента большая поддержка народа, президент у нас, так сказать, лицо с определенно большим количеством полномочий. "Но раз мы не можем избраться, раз мы не можем победить, – говорит оппозиция, – давайте тогда у президента заберем чуть-чуть полномочий и отдадим кому-нибудь другому". Вот, собственно говоря, их подход.

Теперь – что касается изменения, собственно говоря, самой Конституции. Например, меня целый ряд моментов тоже не очень удовлетворяет. Действительно, этот примат, на мой взгляд, совершенно абсурдный – международные договоры. То, что они имеют большее право, чем российские – на мой взгляд, это совершенно неадекватная ситуация. И понятно, что это наследие ситуации, когда Россия была слабая страна, которая была у нас в начале 90-х.

Точно так же возникает вопрос, вот эта неточность, что источник власти – многонациональный народ. Здесь возникает вопрос: что имеется в виду? Здесь есть двойственность. Много наций или много национальностей? Много наций – это абсурд, потому что нация… В науке есть понятие "нация-государство". Соответственно, у нас должна быть одна общероссийская нация.

Дмитрий Лысков: Народ как этнос, да.

Максим Григорьев: И из формулировки в Конституции не понятно, что имеется в виду – много наций или многонациональный народ у нас. Нация одна должна быть. На мой взгляд, нужно, конечно, убирать эту неточность, двойственность.

Дмитрий Лысков: Все это нужно уточнять.

Максим Григорьев: Надо уточнять. И последний вопрос – вот этот запрет на государственную идеологию. Запрет, наверное, на обязательную идеологию, наверное, разумный, но, мне кажется, государственная идеология должна быть. Например…

Илья Шаблинский: А государственная – это не обязательная?

Максим Григорьев: Давайте я закончу, а потом вы продолжите, если вам дадут слово.

Илья Шаблинский: А уточните.

Максим Григорьев: Так вот, на мой взгляд, государственная идеология, например, как идеология патриотизма, примат ценностей страны, так сказать, поддержка тех людей, которые готовы жертвовать своими интересами ради страны. Ну, без патриотизма ни одна страна, ни одна нация не может сохраняться. Поэтому, наверное, вот такая идеология патриотизма абсолютно разумна. Может быть, это надо закреплять.

Но к чему я? Несмотря на то, что моя личная точка зрения, что много нюансов вызывают вопросы, и много вопросов, может быть, нужно уточнять, при этом какой-то необходимости срочно менять Конституцию… От этого что-то изменится? Вот прямо в сию секунду мы побежим, изменим эту формулировки – и вдруг станет наконец еще лучше жить в нашей стране? Не станет лучше от этого. Нужно это населению? Встали у нас люди, все как один, с требованием: "Хотим поменять пункт такой-то!"? Нет, не встали.

Поэтому я считаю, что, безусловно, реформировать нужно, уточнять формулировки нужно, и у меня тоже есть много вопросов, но менять кардинально систему, которая уже сложилась, которая работает достаточно эффективно, я не вижу необходимости.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Степан Степанович, вы автор собственной Конституции, проекта Конституции.

Степан Сулакшин: Подтверждаю.

Дмитрий Лысков: Да, я как раз, готовясь к программе, смотрел эту брошюру, проект. То есть вас действующая Конституция не устраивает категорически?

Степан Сулакшин: Не устраивает действующая Конституция и не устраивает позиция коллег, потому что, если образно говорить (но не только образно, а и точно), Конституция – это чертеж страны. Страна – это сложнейший такой механизм. Ну, представим себе лайнер под названием "Титаник". Чертеж был дефективный, дефектный, как и действующая Конституция 1993 года. "Титаник" тонет, потому что не было водонепроницаемых переборок. Говорят: "Давайте заплаты наложим сбоку, отсюда, отсюда". Эта Конституция либеральная 1993 года программирует крах страны. Вот эти самые 20 лет, пока она управляет состоянием и динамикой страны, страна деградирует.

Прогноз такой: власть, которая деформирована, которая превратилась из демократической республиканкой формы правления в форму правления хунтоподобного приватизированного государства (это новое явление, новый политологический и политический словарь), ведет страну ни больше ни меньше как к революции, к ущербу.

Дмитрий Лысков: Степан Степанович, я только уточню: прогноз ваш и термины тоже ваши?

Степан Сулакшин: Прогноз не только мой. Совпадают прогнозы и других исследовательских групп. Некоторые термины, да, мы вводим в научный оборот.

Дмитрий Лысков: Ну, просто чтобы я понимал, о чем идет речь.

Степан Сулакшин: Я приведу один пример, ключевой пример. Вот говорят о государственной идеологии, об идеологии. А что такое идеология? Это устав КПСС, как раньше, или программа? Нет. Идеология – это выбор высших ценностей, отобранных историей, цивилизацией, государством. И задача – оптимизировать успешность страны.

В действующей Конституции написано: "Права и свободы человека". Всё. Но в 55-й статье же сказано, что высшие ценности – права и свободы человека – могут быть ограничены в силу требований нравственности, здоровья, интересов других людей, а не человека, социального построения, обороны и безопасности. Так вопрос: если высшей ценностью номинированы права и свободы, но они могут быть в этой же Конституции ограничены во имя других ценностей, то какие ценности выше? Вот эти. Но они еще недоперечислены. Поэтому мы вводим понятие (конституционная новелла) "высшие ценности российского государства", которые перечислятся по их иерархической значимости. Там есть права и свободы…

Дмитрий Лысков: Степан Степанович, я только уточню…

Степан Сулакшин: На первом месте – Россия, наша страна, Родина. А если будет Россия – значит, буду и я, и мы, и все остальные.

Дмитрий Лысков: Я вот только уточню один маленький нюанс. Вы уверены, что можно все ключевые ценности перечислить в юридическом документе?

Степан Сулакшин: Да, больше чем уверен.

Дмитрий Лысков: Можно? Хорошо, спасибо. Мы еще обсудим это дополнительно.

Степан Сулакшин: Это даже в ведущих религиях давным-давно найдено. И они, к счастью, совпадают с нашими научными…

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич тоже просил слово.

Максим Григорьев: Вы тоже идеологию предлагаете.

Дмитрий Лысков: Фактически это идеология, да, конечно.

Максим Григорьев: Один из видов идеологии.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич.

Владимир Плигин: В связи с той дискуссией, которая здесь развернулась… Я, несомненно, уважаю все точки зрения, но однако я бы хотел, чтобы все участники (а все участники жили в то время) признали одно очень важное обстоятельство – то, что этот текст Конституции сумел построить или перевести общественную дискуссию в правовое, конституционное поле, и он на самом деле во многом спас страну. Здесь я бы хотел привести слова, кажется, Вениамина Федоровича Яковлева. На открытой лекции, которая читалась, он сказал, что "Ельцин сумел выхитрить Конституцию", то есть Ельцин сумел этот процесс перевести в конституционное поле.

Я сейчас не буду останавливаться на деталях, может быть, на каких-то словах. У нас с Максимом Сергеевичем совпадают очень многие точки зрения. Но прочтение некоторых статей меня иногда удивляет. И я хочу, чтобы мы не заблуждались по поводу этих статей. В статье 15 Конституции Российской Федерации, в пункте 4, где говорится о приоритете якобы обычаев или международных договоров, нигде никакого слова нет о том, что это может противоречить Конституции Российской Федерации. Собственно говоря, поэтому…

Дмитрий Лысков: Не может? Точно?

Владимир Плигин: Не может противоречить Конституции Российской Федерации.

Максим Григорьев: Давайте я прочитаю.

Владимир Плигин: Эта дискуссия, вообще-то, на самом деле…

Дмитрий Лысков: Это очень распространенная точка зрения, поэтому я хочу, чтобы для наших зрителей это точно прозвучало.

Степан Сулакшин: Я приведу потрясающий пример, который немножко уточняет ваши слова. Декларация прав и свобод человека, которая косвенным образом номинирует право на восстание, и наша Конституция и законодательство, которое это объявляют уголовным преступлением. Декларация выше? Она включается в правовую систему России? Включается.

Владимир Плигин: Вот сейчас хочу подчеркнуть. Это постоянная позиция Конституционного Суда, и она точно совершенно… Кстати, не только нашей страны. И в Великобритании, и в Германии неоднократно такие процессы рассматривались. И весьма, я бы сказал…

Илья Георгиевич нас критиковал, кажется, по этому поводу, но нами было внесено уточнение с точки зрения возможности исполнения частично или полностью решений судебных инстанций межгосударственных. Тогда Конституционный Суд допустим проводит проверку на соответствии собственно Конституции Российской Федерации. Поэтому для того, чтобы случайно не превратить нашу совершенно уникальную беседу в какую-то лекцию, извините, по поводу пункта 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации, единственное, на чем бы еще хотел остановиться.

Вот Степан Степанович предлагает ценностную систему. Все дело в том, что разговор о ценностной системе крайне важен. Внутри этой ценностной системы, с моей точки зрения, глава 2 для нас представляет фантастическую важность, которая концентрируется в нашей истории на человеке.

Все дело в том, что в следующем году (и президент об этом говорили в Послании) 100-летие серьезного события. И то, что происходило, со всеми драмами, трагедиями, победами, героизмом… Тем не менее, бердяевская фраза связана с тем, что человек должен быть в центре, человек должен быть активен, не до конца реализовалась, как мне представляется. Поэтому ценности главы 2 исключительно важны. Извините, это ремарки.

Степан Сулакшин: И даже известна фамилия этого человека, который в центре.

Дмитрий Лысков: Благодарю вас. Геннадий Владимирович, вы просили слово.

Геннадий Гудков: Я хотел бы расшифровать свою позицию, потому что вы говорили много. Я думал, что мы коротенечко, а оказывается, мы еще можем и лекции читать. Не-не-не, Владимир Николаевич, мы же с вами давно оппонируем. Конституция великолепна по форме и преступна по сути…

Максим Григорьев: То есть вы хотите сказать, что у нас преступная Конституция?

Геннадий Гудков: Я никого не перебивал, Максим.

Максим Григорьев: Я настолько удивлен!

Дмитрий Лысков: В таком случае у нас действительно получается, что и государство по форме преступно?

Геннадий Гудков: Великолепна по форме и преступна по сути. Что касается Конституции. Она принималась, просто напоминаю… Вы обратите внимание, позиция тех, кто защищает власть: "Это отличная Конституция, пусть и дальше будет". Это Конституция, которая принималась под раскаты залпов орудий из танков, расстрел парламента. Она провозгласила принцип абсолютистской власти. Она провозгласила поражение парламента. Она ликвидировала независимый суд. Она превратила верхнюю палату регионов в придаток административной власти и вообще гражданское общество в сборище фриков, которые предлагают различные инициативы, типа русской нации и государственной идеологии.

Максим Григорьев: А зачем обижать-то?

Геннадий Гудков: Поэтому мы с вами берем сейчас любую статью (я тоже не менял бы, а оставил), и там каждую статью можно писать с вопросительным знаком. Все нарушается. Конституция превращена в практике в бумажку, о которую вытирают ноги, и вытирает действующая власть. Почему? Потому что…

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, давайте попробуем тогда по конкретным примерам, потому что вы говорите очень…

Максим Григорьев: "Все плохо, все плохо, все плохо".

Дмитрий Лысков: Вы озвучиваете серьезные преступления.

Геннадий Гудков: Безобразно и преступно.

Максим Григорьев: Вот видите?

Дмитрий Лысков: Давайте по конкретике.

Геннадий Гудков: Я вам еще раз объясняю. Конституция не дает никаких прав народу. Народ всегда имеет право в любых цивилизованных странах сформировать парламент. У нас представительная власть, первое, поражена в правах. Вся власть, все решения политические принимает только президент. Он назначает Совет Федерации, он назначает губернаторов, он фактически ведет единолично политику в Совете безопасности и обороны и решает все другие… Он назначает судей, руководителей судебных коллегий. И поэтому все… Даже Общественную палату назначает президент. Не говоря уже… Единственная попытка робкая была парламента создать Счетную палату как орган парламентского контроля – и там президент.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, парламент не президент назначает, я надеюсь? Ну, вы просто работали в парламенте.

Геннадий Гудков: Парламент на 50% сразу контролируется президентом. На 50%.

Дмитрий Лысков: А вы в парламенте законотворческой работой занимались?

Геннадий Гудков: Между прочим, и не один год. Вы меня сбить, что ли, хотите?

Дмитрий Лысков: Нет, я просто пытаюсь понять вашу логику.

Геннадий Гудков: Моя логика очень простая. Я все одиннадцать с половиной лет своего пребывания в парламенте критиковал действующую власть, бился за права парламента. Я автор настоящего закона "О парламентском контроле", который был госпожой Яровой объявлен ересью, и она внесла свой законопроект, выработанный в администрации президента, который ни на что не покушается, ничто не опровергает и не дает народу никакого права.

Поэтому эта Конституция – это прекрасная возможность узурпировать власть, превращать ее в инструмент обогащения, возить собачек на стрижку в Париж, покупать яхты по 200 миллионов, виолончели скупать по всему миру на офшоры, в которых миллиарды долларов бюджетных денег, оказывается в конечном итоге. "Прекрасная Конституция! И дайте нам еще. Мы уже 17 лет правим. Не надо Конституцию трогать, не надо никого больше во власть допускать. Только мы. Больше никто, кроме нас".

И в результате получается – сменяемости власти нет, мы опять в глубочайшем кризисе, не сказать еще хуже, на букву… где мы находимся. И мы еще говорим о том, что Конституция… Народ вообще не празднует День Конституции. Что такое День Конституции? Основной закон – права, свободы, граждане все свободны, все равны, мужчины равны женщинам, женщины равны мужчинам и так далее и тому подобное, свобода слова, запрет цензуры, запрет на госидеологию. Народ празднует этот праздник? Хоть кто-нибудь? А почему? Потому что интуитивно люди чувствуют, кто Конституция, эта Конституция ничего не дает. А те, кто поумнее и хотя бы один раз ее прочитали, понимают, что там на веки вечные закреплена власть суверена, власть царя. Она еще хуже, чем была при царе.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, спасибо. Мы просто уже по второму кругу немножечко идем в этом обсуждении.

Максим Сергеевич, вы хотели оппонировать?

Максим Григорьев: Да-да-да. Ну, здесь оппонировать нечему. Понятно, что все плохо. Власти не дают Гудкову – значит, все плохо. Понятно. И выборы отменены, и это отменено… Ну, тут комментировать нечего.

Геннадий Гудков: И не дают еще десяткам миллионов людей.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, вы просили вас не перебивать. Я попрошу не перебивать Максима Сергеевича.

Максим Григорьев: С Владимиром Николаевичем мы обсуждали насчет общепризнанных… Вот четко пункт, прямо цитирую: "Принципы и нормы международного права являются составной частью правовой системы", – имеется в виду российской.

Моя личная точка зрения, что так быть не должно. Точно так же, как написано в Конституции, что если есть международный договор с Российской Федерацией и если есть иные правила, что тогда правила по договору являются приоритетными. А это нам не сильно мешает. У нас есть правовые возможности, собственно говоря, это обходить. И когда так или иначе нам пытаются что-то навязать, мы это обходим. Но моя точка зрения в том, что формулировка…

Дмитрий Лысков: Именно обходим?

Максим Григорьев: Нет, когда нам пытаются что-то навязать с точки зрения, опираясь… говоря, что что-то является международными и общепризнанными нормами права, здесь возникает сразу вопрос, потому что в сущности непонятно до конца, что является. Для западных стран иногда это является, а в точно такой же другой ситуации не является международной нормой. Это все время меняется, исходя из политических вопросов.

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, мы…

Максим Григорьев: Так вот, я считаю, что эта формулировка ничему не мешает, но, на мой взгляд, она неудачная. И из Конституции тогда, когда дойдет дело до реформирования постепенного, вполне возможно этот пункт убрать.

Дмитрий Лысков: Есть очень интересный вопрос. С одной стороны, если она там присутствует действительно, то, наверное, она мешает, потому что мы обязаны соблюдать международные договоры. Но мы второй раз уже затрагиваем этот момент.

У нас есть специалисты по конституционному законодательству. Олег Германович, вы упоминали, что нет там примата международного права над российским. Поясните, пожалуйста.

Олег Румянцев: Ну конечно. Это же было основанием уже для толкования Конституционным Судом этой нормы в увязке со статьей 4 о суверенитете Российской Федерации, который распространяется на всю ее территории, что Конституция и федеральные законы имеют верховенство на территории Российской Федерации.

Владимир Плигин: И пункт 1 статьи 15.

Олег Румянцев: Конечно, и пункт 1 статьи 15. Но я сейчас не вхожу в детали.

Дмитрий Лысков: А противоречия тогда нет между пунктом 1 и положением о том, что действует?

Олег Румянцев: Нет противоречия. Вы знаете, когда был примат национального законодательства? Когда в 1917 году произошел переворот, была диктатура пролетариата и пролетарская законность была выше международного права, международное право войны тогда было.

Вот прошло время, были приняты всевозможные Декларации прав человека и так далее, очень важные, мы стали частью этой системы. И это конкретный исторический документ, который рождался при переходе от прежнего строя к конституционному строю, как мы тогда хотели и думали. Получилось больше обещаний, чем реализации, но все-таки это при переходе. И увязка нас как части международного сообщества была исключительно важна. И исключительно важной она остается, понимаете.

Хочу вернуться к государственной идеологии – к части 1 статьи 13. Откройте преамбулу Конституции. Ну нет возможности, Гена, 12-го числа людям выпить, закусить и еще прочитать, честно говоря, Конституцию в этот праздник. К сожалению, не сделали его…

Максим Григорьев: Выпить и закусить у нас всегда есть возможность.

Дмитрий Лысков: Для этого даже повод не требуется.

Олег Румянцев: Очень важно, что преамбула Конституции дает свод некоторых очень важных принципов. Например, "светлая вера…" Ну, "светлую" убрали из нашей преамбулы, ты помнишь. "Светлая вера в добро и справедливость". Осталась "вера в добро и справедливость".

Справедливость. Приватизация, например, "Роснефти" соответствует принципу справедливости? Задача социализации недр во имя социального государства (статья 7) как будет осуществляться? Понимаете, нам нужно думать сегодня о том, как эти принципы очень важные, заявленные, не убирать их из Конституции, а как их развивать, в частности социальное государство.

Дмитрий Лысков: А в Конституции присутствует принцип социализации недр? В Декларации о независимости он был.

Максим Григорьев: Вы спрашиваете про национализацию.

Олег Румянцев: Я напомню вам, что принятию Конституции в этой окончательной форме предшествовал разгром (Геннадий напомнил об этом) Ельциным парламента, Верховного Совета и Конституционного Суда.

Геннадий Гудков: Не разгром, а расстрел парламента.

Олег Румянцев: Разгром. И когда этот разгром одной вершины треугольника и двух других состоялся, естественно, в этот сложный и жесткий переходный период постарались убрать почти все социальное, что там еще оставалось.

Дмитрий Лысков: Просто я почему спрашиваю…

Олег Румянцев: Статья 7 осталась. И я считаю, что очень важной задачей является сегодня думать о том, какие механизмы должны быть, в том числе в области социализации недр. И решение этого вопроса… Здесь я солидарен, кстати говоря, как с Сулакшиным, так и, например… Много всяких спорных идей предлагает Федоров Евгений, но в частности референдум по вопросам о принадлежности недр он предлагает.

Дмитрий Лысков: Олег Германович, я просто уточняю…

Олег Румянцев: И вот это вопрос важный, чтобы тема справедливости не повисла в воздухе, как сегодня. Вот вам государственная задача.

Дмитрий Лысков: Олег Германович, это очень распространенное мнение общественное, что в Конституции прописано: "Недра Российской Федерации принадлежат народу". Есть там этот пункт или нет? Все-таки скажите для наших зрителей.

Степан Сулакшин: Не народу, а в федеральной собственности.

Олег Румянцев: Да, это немножко другое.

Дмитрий Лысков: Все-таки нет этого пункта?

Олег Румянцев: Сейчас я скажу…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, это важный момент.

Олег Румянцев: "Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности".

Дмитрий Лысков: То есть этого пункта в Конституции нет.

Олег Румянцев: Размывка. Понимаете? Еще раз говорю, была очень серьезная борьба между социально ориентированным парламентом и, к сожалению, асоциально поведшим себя президентом. И потом состоялась победа асоциальных элементов в ходе приватизации, которая состоялась, начиная с 1994 года. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Максим Григорьев: Вот как раз товарищ… господин Ходорковский, с которым вы работали…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Илья Георгиевич, поясните мне тогда вот какой момент. Во-первых, принятие Конституции 1993 года было все-таки выходом из конституционного кризиса, где на одной стороне был президент, а на другой стороне был Верховный Совет, и оба они по-разному трактовали положения Конституции, действующей на тот момент Конституции РСФСР. Таким образом…

Олег Румянцев: Извините, РСФСР с 1991 года называется Российская Федерация – Россия.

Дмитрий Лысков: Ну, Российской Федерации. Справедливое замечание. Декларация о независимости уже была подписана.

Олег Румянцев: Не было Декларации о независимости, была Декларация о государственном суверенитете РСФСР.

Дмитрий Лысков: О государственном суверенитете. Еще раз спасибо.

Олег Румянцев: За пределами полномочий, добровольно делегируемых Российской Федерацией органам…

Дмитрий Лысков: Спасибо за поправку. Я действительно использую, что называется, более такие обиходные, а не юридические…

Олег Румянцев: Это опасные клише, которые сидят в головах.

Дмитрий Лысков: Это правильная поправка. Илья Георгиевич, почему же тогда – в 90-е годы, во времена Бориса Николаевича Ельцина – вполне себе устраивала эта Конституция всех (ну, разве что кроме "красных" или, как их тогда называли, "красно-коричневых"), а сейчас вдруг все поменялось на прямо противоположное?

Максим Григорьев: Причем никакими "коричневыми" они не были на самом деле.

Дмитрий Лысков: Никакими "коричневыми" они, конечно же, не были, да. Я говорю: всех, кроме "красно-коричневых".

Илья Шаблинский: Я бы не сказал, что так уж сильно поменялась ситуация. О Конституции действительно думает кто-то в политической элите, а в обществе такого запроса, прямо скажем, нет. В 1993 году, да, это была кровавая драма, но элита раскололась примерно пополам. Элита раскололась пополам, и была схватка двух группировок элиты.

Я бы ответственность возложил на обе стороны все-таки. И на себя в какой-то мере, но на обе стороны. И то, что выходом была эта Конституция несовершенная? Может быть, это был все же не самый лучший выход – вот так скажу. Те кризисные явления, которые Дмитрий Владимирович перечислил, – на самом деле это правда. Просто Конституция все-таки в основном не виновата, что вот так пошло у нас развитие. То есть…

Дмитрий Лысков: Тогда прошу вас пояснить, как она не виновата, потому что вот Геннадий Владимирович четко говорит, что все исключительно благодаря Конституции, которая… Вот узурпировала эта власть…

Геннадий Гудков: Путин действует по Конституции.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, поясните, пожалуйста. Вы специалист по конституционному праву.

Илья Шаблинский: В этой Конституции действительно есть слабые места, связанные с тем, что у парламента очень слабые возможности влиять на исполнительную власть, крайне слабые.

Геннадий Гудков: И суда нет никакого.

Илья Шаблинский: И у нас всех судей федеральных назначает президент. Изначально, очевидно, это была ошибка. И судебная власть за последние 15 лет фактически стала придатком исполнительной. И Конституция для этого дала одну норму…

Геннадий Гудков: И Совет Федерации.

Илья Шаблинский: Да, Совет Федерации, который изначально, по проекту, над которым Олег Германович работал, он должен был избираться всем населением регионов.

Геннадий Гудков: И это было правильно.

Илья Шаблинский: Да, это было правильный подход. Но с 1995 года Совет Федерации стал формироваться аппаратным способом, скажем так. И это, очевидно, тоже не лучший вариант. Вот слабые места Конституции. Ну, еще можно говорить о том…

Геннадий Гудков: Такая система власти.

Илья Шаблинский: Ну, есть несколько элементов…

Дмитрий Лысков: Олег Германович, но Конституция не виновата?

Геннадий Гудков: Виновата, виновата.

Илья Шаблинский: Потому что эти слабости могли сыграть роковую роль, а могли и не сыграть. Они сыграли в силу того, что несколько конкретных персон… От личности многое зависит. Конкретные представители элиты, конкретные люди на посту президента – они захотели больших полномочий, всю полноту власти. И это постепенно складывалось, медленный процесс. И какая-то часть общества… Вот вы, коллеги, например. Вам это нравится. То есть то, что мы почти вплотную приблизились…

Максим Григорьев: А что нравится?

Илья Шаблинский: Ну, авторитарная власть.

Максим Григорьев: Мне не нравится авторитарная власть. Почему?

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич осторожно говорит "какие-то личности на посту президента". У нас, в общем-то, было три президента. Можно уточнить, какие конкретно из трех?

Максим Григорьев: Путин на посту президента мне нравится, я за него голосовал. Это абсолютная правда.

Геннадий Гудков: Есть бенефициары (и их немало) неизменяемой власти.

Илья Шаблинский: Я думаю, что и Борис Николаевич Ельцин, и Владимир Владимирович Путин сыграли определенную роль в том, что…

Максим Григорьев: Население, народ голосовал.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте дослушаем Илью Георгиевича.

Илья Шаблинский: Я думаю, что и Борис Николаевич Ельцин, и Владимир Владимирович Путин сыграли определенную роль в том, что президент стал фактически вне критики и вне контроля, вне контроля и вне критики.

Геннадий Гудков: По Конституции никто его не может контролировать.

Илья Шаблинский: Нет, может все-таки, но могло бы сложить по-разному.

Дмитрий Лысков: Так вот я и пытаюсь нащупать этот момент. Если Конституция не виновата, а президент…

Илья Шаблинский: Действительно, началось при Борисе Николаевиче…

Геннадий Гудков: Никто не может контролировать. Никто не может контролировать правительство.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, прошу вас…

Илья Шаблинский: Я бы не обвинял во всем Конституцию. Я сказал, что в ней есть слабые места, и о них, может быть, Олег Германович говорил раньше других. Сейчас исправить их…

Олег Румянцев: Спасибо, что помните.

Илья Шаблинский: Да. Вот сейчас их исправить, очевидно, не удастся. Вот сейчас, в данный момент я бы не настаивал на новой Конституции. Очевидно, придется ждать. Но ждать, не знаю… Геннадий Владимирович действительно скажет: "Чего? Кризиса тяжелого?"

Геннадий Гудков: Конца России.

Илья Шаблинский: Ну, не знаю. На самом деле…

Дмитрий Лысков: А есть реальные предпосылки ждать тяжелого кризиса, с вашей точки зрения?

Геннадий Гудков: Так он уже есть.

Илья Шаблинский: Я вижу, что кризис есть.

Геннадий Гудков: Уже дождались.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, прошу вас…

Илья Шаблинский: Что касается кризиса власти – может быть, пока его нет, а есть просто такая ситуация, когда парламент абсолютно безвластен и когда все полномочия сосредоточены в руках одного человека. Это опасно, это опасно.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, во-первых, меня очень настораживает уже не первый раз прозвучавшая в этой студии мысль, что народу-то, в общем-то, не до Конституции, и какая разница, что там прописано. Это вообще нормально?

Владимир Плигин: Прежде всего я абсолютно…

Геннадий Гудков: Вы заметьте, этого никто не говорил.

Дмитрий Лысков: Нет, на самом деле прозвучало несколько раз в той или иной форме.

Владимир Плигин: Я с этим не согласен. Почему? Потому что понятно… Например, был известный опрос в Соединенных Штатах, когда спросили, кто читал эти 25 статей. Оказалось, что 73% или 75% вообще не читали, но есть ощущение. Вот ощущение Конституции и ценностей Конституции – это несколько другое. И это присутствует.

И я бы здесь просил коллег, вы знаете, если это возможно… Мне кажется, что легитимность Конституции складывалась очень долго, особенно вначале, после того, когда текст появился. После этого (Геннадий Владимирович, я думаю, вы согласитесь) даже жесткие оппоненты всегда ссылались на текст Конституции, они говорили: "Наши права предусмотрены статьей 31 Конституции". То есть ссылки на Конституцию представители фракции КПРФ… традиционно совершенно в наших выступлениях они всегда ссылаются на Конституцию.

Геннадий Гудков: Но нет уже никакой Конституции. Растоптана, Владимир Николаевич. Уже нет.

Владимир Плигин: То есть я бы хотел сказать, что сама по себе легитимность Конституции важна.

Геннадий Гудков: Была.

Владимир Плигин: Она важна в настоящее время.

Геннадий Гудков: А сейчас от нее ничего не осталось, рожки да ножки.

Владимир Плигин: И крайний момент, коллеги. Когда мы говорим о тех или иных институтах – допустим, и функционировании судебной власти (статья 10 Конституции Российской Федерации) – давайте обратим внимание еще на следующее. Большинство, огромное количество дел, миллионы дел в настоящее время рассматриваются мировыми судьями. Это примерно 7 600 судей. Может быть, немножко больше, и я сейчас ошибаюсь. Все они назначаются законодательными (представительными) органами субъектов Российской Федерации. А их компетенция – в административных делах, в уголовных делах, в гражданских делах.

Что касается вот такого центра, если угодно. Президент Российской Федерации – центр вообще. Я могу сказать, что должны… Мы же можем с вами говорить, тем более с таким широким кругом людей (мы со Степаном Степановичем об этом, кажется, уже говорили однажды), мы, конечно, можем говорить в категории "чистое право", то есть мы вспомним философию Гегеля. Потом она, кстати, была совершенно удачно вашим соавтором, Сергеем Сергеевичем Алексеевым, повторена в книге "Самое святое, что есть у Бога на земле" по философии Канта. Но мы не можем жить в таком чистом праве, и поэтому здесь действительно какие-то вещи нужно совершенствовать. Но, коллеги, легитимность Конституции – это то, что нас в настоящее время удерживает. Если мы начнем ее раскачивать, эту легитимность, я должен сказать…

Геннадий Гудков: Власть ее постоянно раскачивает. 31-я статья…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Мы эту мысль проговорили.

Владимир Плигин: Я закончу. Это очень важно. Действительно, спасибо, остановимся на этом. Но председатель Государственной Думы неоднократно писал о Конституции как о важнейшей ценности, кстати.

Дмитрий Лысков: Олег Германович, вы хотели добавить. И заодно сразу мой вопрос. Может быть, дело не столько в статьях Конституции, сколько в неправильном их понимании и трактовке? Мы уже разбирали вопрос о приоритете международного права на российским и пришли к выводу, что это как минимум не совсем так. Может быть, и с 31-й статьей Конституции (еще один очень болезненный момент) все не совсем так?

Олег Румянцев: Дмитрий, спасибо, что дали слово. Знаете, будучи наученным практикой Верховного Совета, я стараюсь быть в жестком регламенте. Мы, как говорится, от микрофонов говорим, а не с трибуны, поэтому – одна минута. На самом деле Конституция…

Дмитрий Лысков: Необязательно одна минута. У нас свободная площадка для дискуссии.

Олег Румянцев: Я согласен с Владимиром Николаевичем уважаемым, что не надо раскачивать легитимность Конституции. Другое дело, что легитимность нынешнего текста с очень большими изъянами. Мы про 1993 год уже говорили. Нужно двигаться в направлении национального согласия. Президент сказал об этом в последнем Послании, но слово "Конституция" он почему-то забыл упомянуть. Он сказал только один раз "конституционное большинство". Слово "страна" прозвучало 34 раза, слово "Россия" прозвучало 33 раза, а слово "Конституция" не прозвучало вообще.

Мне кажется, что это показывает, что, видимо, боятся вообще поднимать тему Конституции. Между тем, три года назад, когда праздновали 20-летие Конституции, на встрече с заведующими кафедрами конституционного права университетов он сказал: "Ничего страшного, если мы обсуждаем вопросы совершенствования Конституции, вопросы развития Конституции". Значит, три года назад это не было страшно. Сегодня об этом стараются не говорить.

Неправильно это. Не надо бояться обсуждения Конституции. Надо, чтобы Конституция стала каждодневным фактором: и когда ты идешь в мировой суд, и когда ты идешь на выборы, и когда ты споришь с работодателем, отстаивая свои права, и так далее, и когда ты, может быть, выбираешь источники получения информации, что тоже немаловажно.

Дмитрий Лысков: Олег Германович…

Олег Румянцев: Это называется одним словом – "конституционное правосознание". Оно не стало пока массовым, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович совершенно справедливо указывает – 31-я статья Конституции: "Граждане России имеют право собираться свободно без оружия". А мы видели трактовки этой статьи…

Геннадий Гудков: Дадин сидит за два одиночных пикета.

Дмитрий Лысков: Ну, еще за перекрытие улицы. И не за два…

Геннадий Гудков: Дадин один перекрыл улицу? А когда у нас эти маразматические протокольные мероприятия и перекрывается весь город, проезд кортежа на 40 минут – это нормально?

Дмитрий Лысков: Секундочку. Олега Германовича все-таки спрошу. 31-я статья Конституции позволяет собираться свободно без оружия где угодно и когда угодно? Она ведь статья прямого действия.

Олег Румянцев: Ну, по крайней мере…

Геннадий Гудков: И арестованы…

Дмитрий Лысков: Можно я, Геннадий Владимирович, выслушаю?

Олег Румянцев: В декабре 2010 года пол-Москвы пришло в известное место. Да, тогда люди воспользовались своим конституционным правом. Я не хочу сейчас к этой теме возвращаться, потому что с тех пор многое изменилось, в том числе реализация…

Дмитрий Лысков: Нет-нет, вы скажите, действительно граждане имеют право где угодно и когда угодно собираться в соответствии с этой статьей?

Олег Румянцев: Ну, Геннадий гораздо ближе к этой практике. Я вам хочу сказать немножечко о другом. Мы все время забываем то, что должно лежать в основе национального согласия: не реализация 31-й статьи все-таки, а ощущение, насколько справедлив конституционный строй, который вокруг нас. Вот это очень важно.

Я уже несколько раз сказал о слове "справедливость", несколько раз сказал об экономических основах нашего развития. Если мы эту чудовищную несправедливость, которая есть сегодня в экономической системе, не устраним шаг за шагом, то политическая система не справится с давлением, которое оказывает сегодня вот эта самая социально-экономическая несправедливость. Это самое главное. И это гораздо важнее 31-й статьи.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Степан Степанович тоже давно просит слово.

Владимир Плигин: Буквально…

Дмитрий Лысков: Ну, буквально два слова.

Владимир Плигин: Все же слово "мирно" – это очень важно. Там не написаны слова "свободно" и "где угодно", а там написано "мирно, без оружия".

Дмитрий Лысков: Хорошо. Степан Степанович.

Степан Сулакшин: Нет, ну очевидно, что на площадке атомного реактора гражданам не придется собираться.

Дмитрий Лысков: Я бы даже не стал посередине Тверской улицы во время буднего дня – сбить могут.

Степан Сулакшин: Вот такое ласковое упоминание – "слабые места Конституции". Это не слабые места Конституции. Это "мины", на которых взрывается тот самый мирный процесс нашей страны. Если в 1993 году этот текст отвел страну от гражданской войны, от столкновений и крови, то сейчас он постепенно страну приближает именно к этому состоянию. И почему? Потому что…

Например, замечательная норма – права и свободы человека. А где ответственность человека за свои права и свободы? А какого человека? Не сказано. А дальше Дмитрий Анатольевич Медведев, повторяя Столыпина, объяснил: "Бедный не может быть свободным". Это цитата премьер-министра. Так для кого права и свободы в нашей стране? У вас есть право идти избирать и быть избранным. Если у вас нет мешка долларов за спиной, мохнатой лапы в административном ресурсе, вы изберетесь? Вы не изберетесь. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Это вы делаете вывод из цитаты Дмитрия Анатольевича Медведева?

Степан Сулакшин: Это я делаю вывод из конституционного конструктива, в котором свободы даны, а ответственность не постулирована. Там есть и другие "мины". Знаете ли вы, что у нас много государств внутри государства Россия? Каждая республика…

Дмитрий Лысков: Республики, да.

Степан Сулакшин: Но она же со своим, простите, суверенитетом, она со своим государственным языком. А Якутия уже объявляет: русские, этнические русские не являются коренными жителями Якутии. А Чечня уже показала, каковы могут быть претензии на эту самую реализацию суверенности внутри страны.

Дмитрий Лысков: Степан Степанович, а как вы предлагаете, в соответствии с проектом вашей Конституции, решать эти проблемы? Можно прямо коротко пройтись по каждому из этих пунктов?

Степан Сулакшин: Можно перечислить.

Дмитрий Лысков: Только давайте без цитат, а просто…

Степан Сулакшин: Не-не-не!

Олег Румянцев: Материал для цитирования…

Степан Сулакшин: Методология применена такая. Наверху выбирается ценность. Вот прозвучало слово "справедливость".

Дмитрий Лысков: Про ценности мы говорили, да.

Степан Сулакшин: Справедливость – ценность. Нравственность – ценность.

Дмитрий Лысков: А обязанности?

Степан Сулакшин: Ответственность – ценность. Причем политическая ответственность государственных выборных должностных лиц. Перечисляются ценности. Потом выписываются путем факторного анализа проблемы и "торпеды", которые подрывают эти ценности. А потом вырабатываются решения (причем в комплексе, одновременно) синтетические, которые решают эти проблемы.

Так вот, здесь, в этом новом проекте, заложена, например, такая норма: государство ограничивает ренту и поддерживает труд, предпринимательство является видом трудовой деятельности, но при этом норма прибыли будет ограничена…

Дмитрий Лысков: Степан Степанович, единственное, что я так и не понял – как все-таки будут обязанности прописаны каждого гражданина наравне с правами?

Степан Сулакшин: Там специальные статьи есть.

Дмитрий Лысков: Там есть статьи, в которых прописаны? Каждая обязанность каждого гражданина?

Степан Сулакшин: Ответственность и обязанности гражданина и человека. А сама справедливость, и социальная справедливость – это соответствие ожидаемого человеком от общества, но и воздаваемого, но и встречно ожидания общества от человека и отдаваемо ему. Например, общество и государство. Например, священный долг – защита Отечества, которая у нас по этой Конституции…

Дмитрий Лысков: Которая существует и в нашей Конституции.

Степан Сулакшин: Уже не существует. В наемничество превратилась и в частные военные компании.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Максим Сергеевич, вы хотели добавить. А потом я вам задам вопрос.

Геннадий Гудков: Можно я потом тоже добавлю?

Максим Григорьев: Вы знаете, наш диалог на самом деле очень серьезно показывает, в чем есть большая опасность изменения Конституции. Видите, казалось бы, небольшое количество людей, а совершенно разные подходы и совершенно разные точки зрения, каждый говорит о своем.

Вот вы говорите о выборах, что нужен мешок и административный ресурс. Я несколько дней назад выступал в Нью-Йорке в ООН на заседании контртеррористического комитета, ну и беседовал, естественно, с американцами. Позвольте, американцы то же самое говорят: мешок денег, административный ресурс…

Геннадий Гудков: И проигрывает действующий президент.

Максим Григорьев: Но это же демократия, это же часть демократии. Собственно говоря, ровно об этом они и говорят. То есть действительно…

Геннадий Гудков: И действующий президент проигрывает.

Максим Григорьев: Давайте по очереди.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, я напомню, что Дональд Трамп затратил на свою избирательную кампанию больше…

Максим Григорьев: Хиллари Клинтон – не действующий президент.

Геннадий Гудков: Действующий президент в Америке проигрывает с завидной регулярностью.

Максим Григорьев: Да никакой завидной регулярности нет. Только несколько случаев было, когда они проигрывали.

Геннадий Гудков: Потому что у нас действующий президент… Те изменения в Конституции по увеличению срока пребывания…

Дмитрий Лысков: Максиму Сергеевичу дадим все-таки возможность высказаться.

Максим Григорьев: Там всегда, как правило, действующий президент выигрывает.

Дмитрий Лысков: Остается на второй срок.

Максим Григорьев: Да, это как правило.

Дмитрий Лысков: Как правило.

Максим Григорьев: Так вот, собственно говоря, это часть демократии. Это, к сожалению, почти везде, где есть демократическая система. А вы предлагаете другой формат – не демократический, а какой-то другой. Имеете право предлагать, но просто… Теперь то же самое – вы говорите о справедливости. Это правильный вопрос. Да, это абсолютно все правильно.

Олег Румянцев: Это требование Конституции. Требование.

Максим Григорьев: Но тогда возникнет вопрос: у кого будем отнимать? Вот у этого олигарха или у этого вот столько-то… Геннадий Владимирович правильно говорит. Вот у него столько-то зарплата, а у этого – столько-то. Так вопрос: у кого будем отнимать? Подход господина…

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, я с вашего позволения даже немножко дальше пойду в этой логике. Хорошо, у нас есть понятие справедливости. Вы справедливо ставите вопрос (извините за эту тавтологию): у кого отнимать? Но далее тогда нужно конкретизировать в Конституции само понятие справедливости, пропорцию, в которой будет все справедливо распределено.

Максим Григорьев: Конечно, конечно. Теперь дальше – подход господина Гудкова. Ну, здесь все понятно. Для него лучше всего Конституция, где будет написано: "Путина нельзя, а Гудкова как раз можно". А еще лучше…

Геннадий Гудков: Не надо перевирать и передергивать!

Максим Григорьев: Ну, подход понятен, так сказать. И он имеет право на этот подход.

Геннадий Гудков: Так как меня затронули, я хочу ответить.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, конечно, у вас есть право на ответ. Сейчас.

Максим Григорьев: И еще один подход, который мы здесь видели. Было сказано по поводу Сената, что Сенат не избирается напрямую. Сейчас процедура ведь изменилась – сейчас законодательные собрания половину выбирают, сейчас губернатор обязан подавать кандидатуры. Действительно не выбирают напрямую.

Но вопрос такой: это сильно изменит ситуацию? Ну хорошо, мы со следующего года сделаем выборы Сената всеобщими – и будет примерно та же самая ситуация, что и в Государственной Думе. И это сильно вам поможет, сильно изменит эту ситуацию? На мой взгляд…

Илья Шаблинский: То есть вы "за"?

Максим Григорьев: Нет-нет, я просто говорю о том, что если мы поменяем один-единственный вопрос, связанный, например, с Сенатом, или какие-то другие вопросы, о которых вы говорили, что он будет выбираться всеми и не станет "голосом регионов", как есть сейчас, что, на мой взгляд, достаточно важно, станет партийным… А сейчас же он все-таки не партийный. Так вот, если это изменится…

Геннадий Гудков: Не партийный? Я первый раз слышу. Там нет ни одного не члена "Единой России".

Максим Григорьев: …что, на мой взгляд, не очень нужно, что-то такое произойдет кардинальное? Сразу народ станет жить лучше, если Совет Федерации будет у нас выбираться так же, как Государственная Дума? Не изменится.

Дмитрий Лысков: Между прочим, Владимир Вольфович Жириновский…

Максим Григорьев: И плюсы в том, что сейчас есть. Я еще раз хочу сказать, мы видели здесь различные точки зрения. И изменение каждой из этих точек на самом деле, попытка реализации может привести к ужасающей ситуации – и мы снова погрузимся в этот хаос 90-х годов.

Геннадий Гудков: "Никто, кроме нас".

Максим Григорьев: Поэтому, на мой взгляд, то, что говорит Владимир Николаевич Плигин, очень правильно. Нужно с большой ценностью относиться к этой Конституции. Хотя и мне какие-то формулировки не нравятся.

Дмитрий Лысков: Аккуратно ее реформировать. Мы тоже об этом говорили.

Максим Григорьев: Есть другой подход. Мне некоторые стилистические вопросы не нравятся, но при этом я призываю всех действительно очень серьезно относиться, потому что то, что сейчас есть, вот эта Конституция – она хоть какое-то согласие в обществе обеспечивает. Видите, вот мы же не деремся, мы не бросаемся друг на друга, водой не поливаем. И уже хорошо.

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, спасибо, вы более чем емко обозначили свою мысль. Я должен предоставить Геннадию Владимировичу тоже возможность высказаться. Спасибо, спасибо. Геннадий Владимирович, прошу вас.

Максим Григорьев: Я сошлюсь на ваши слова, когда вы говорите: "А что там у нас с Конституцией? А может, кто-то ее неправильно толкует?" Понимаете, ключевой вопрос любой конституции любой страны мира – это вопрос о власти: как власть организована? Декларации, которые содержатся в нашей Конституции, великолепны, по форме все хорошо сделано…

Максим Григорьев: То есть Конституция все-таки хорошая?

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, давайте дадим Геннадию Владимировичу высказаться.

Геннадий Гудков: Я еще раз говорю: что касается деклараций, декларативной части, то у нас все правильно. А вопрос о власти построен таким образом, что власть по большому счету: а) несменяема; б) бесконтрольна; в) может развернуть страну в любую сторону.

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, вы об этом уже говорили…

Геннадий Гудков: Одну секундочку! Это ключевой вопрос. И поэтому когда вы говорите: "А что там у нас? Как толкуют статьи?"… А кто толкует-то? Судьи, которых назначил президент и которым велел толковать так как положено?

Дмитрий Лысков: Мы уже говорили, что существуют мировые судьи, институт мировых судей.

Геннадий Гудков: Подождите! Я продолжу. Совет Федерации, верхняя палата, которая может наложить вето на любой законопроект и любую инициативу?

Дмитрий Лысков: И президент может.

Геннадий Гудков: Которая уже 50% парламента составляет и которая, по сути дела, назначается исполнительной властью. Или Конституционный Суд, который деградировал до такой степени, что признает уже любое нарушение Конституции, например, связанное с досрочным роспуском Государственной Думы в сентябре месяце, чтобы обеспечить приоритет правящей власти при выборах, и признает это конституционным деянием? Хотя в Конституции четко написано, как и при каких обстоятельствах можно распускать Думу и проводить досрочные выборы.

Поэтому ключевой вопрос – о власти. И ситуация такая. Почему сейчас Максим стоит и защищает власть? Да потому что 17 лет некая, так сказать, тусовка сконцентрировала в своих руках абсолютную власть.

Максим Григорьев: Нет, не поэтому я защищаю.

Геннадий Гудков: Секундочку!

Максим Григорьев: А потому что народ поддерживает и голосует за тех, которые есть. Это народ проголосовал. И поддерживают десятки миллионов.

Дмитрий Лысков: Мы знаем действительно результаты выборов.

Геннадий Гудков: Она сосредоточила в руках своих абсолютную власть, ликвидировала конституционные права и свободы, ограбила народ, потому что… Что ни человек во власти – то миллиардер или вор. Ну, у нас полковники уже МВД по 140 миллионов спокойно…

Максим Григорьев: Вам лучше знать как бывшему депутату.

Геннадий Гудков: Я поэтому и говорю, что либо вор, либо миллиардер, а иногда (или очень часто) это совпадает. Поэтому полковник МВД уже может спокойно держать в квартире 142 миллиона долларов наличными, а собачек некоторые члены правительства возят на стрижку в Париж.

И они не хотят отдавать эту власть. Они не хотят ротации. Они не хотят соблюдать два срока подряд. Они увеличивают свой срок с четырех лет до шести лет, чтобы можно было еще, еще и еще управлять. И естественно, народ что получает? Мы сейчас получили развал экономики, по сути дела. Мы сейчас стали в два раза беднее. У нас ВВП был шестой, а сейчас пятнадцатый в мире. У нас на сегодняшний день даже Голодец, которая понизила прожиточный минимум, говорит: елки зеленые, за два года уже новых 3 миллиона нищих стало. Это откуда же в самой богатой стране мира, где нет мировых кризисов, появляется 3 миллионов нищих?

Дмитрий Лысков: Геннадий Владимирович, спасибо.

Я просто обязан задать последний вопрос Олегу Германовичу. Есть ли универсальный рецепт Конституции, если угодно, вот такой документ, который устроил бы всех? Или это каждый раз поиск, ну, если угодно, гражданского согласия, прописанного законодательно?

Олег Румянцев: Дмитрий, универсальный рецепт – это три слова. Государство – официальный представитель общества. Вот это очень важно. Для того чтобы было государство таким, должно быть структурированным общество. Общество, которое редко обращается к Конституции, мало о ней думает, мало дискутирует на эту тему… Когда Дмитрий Медведев говорит: "Денег нет, но вы держитесь", – это очень глубокий тезис, потому что следующий тезис, о котором должно спросить общество: "А где деньги?" Нужно действительно уметь рефлексировать. Общество, которое не рефлексирует, – это беда.

Я думаю, что мы сегодня задачи имеем как для общества, так и для государства, чтобы эту формулу "государство как официальный представитель общества" реализовать на базе нашей Конституции.

Дмитрий Лысков: То есть Конституция – это некий документ, на котором происходит взаимодействие общества и государства?

Олег Румянцев: И личности. Очень важно, что здесь три уровня.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Олег Румянцев: Я считаю, что наша Конституция дает все основания для этого взаимодействия, но развивать нужно.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Сегодня мы обсуждали Конституцию, возможные изменения в Конституции Российской Федерации, нуждается ли она в изменениях. Надеюсь, мнения наших сегодняшних экспертов дали нашим зрителям представление об этом вопросе. Спасибо уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!

Сегодня мы говорили о конституционных правах, а завтра в это же самое время и в этой же самой студии мы коснемся "права на город": почему в нашей стране случаются градостроительные конфликты? 

1 комментарий

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Журавлев экономист
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • ГОСТИ

  • Елена Вартанова декан факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Александр Амзин медиаконсультант
  • Сергей Доля блогер
  • Сергей Моисеев президент Гильдии издателей периодической печати (ГИПП)
  • Александр Оськин председатель правления Ассоциации распространения печатной продукции (АРПП)
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • ГОСТИ

  • Константин Ковалев-Случевский писатель, историк, культуролог
  • Юрий Никифоров начальник научного отдела российского Военно-исторического общества
  • Роман Носиков публицист, обозревать РИА "Федеральное агентство новостей"
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ, директор Института политических исследований
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Юрий Путрик руководитель Центра социокультурных и туристических программ российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия
  • ГОСТИ

  • Игорь Березин президент Гильдии маркетологов
  • Анна Подолина эколог, организатор проекта "Арт-переработка"
  • Даниил Григорьев эксперт Института глобализации и социальных движений
  • Олег Чернозуб эксперт-консультант ВЦИОМ
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Николай Турубар журналист, эксперт высоких технологий
  • ГОСТИ

  • Сергей Малков научный руководитель Центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ
  • Акоп Назаретян психолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"
  • Максим Калашников член Федерального совета "Партии дела"
  • Андрей Коротаев Ведущий научный сотрудник лаборатории политической демографии РАНХиГС, исламовед, демограф, социолог, историк, экономист, футуролог
  • Сергей Москалев Руководитель проекта futura.ru
  • Татьяна Иванова футур
  • ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Михаил Веллер писатель, философ
  • Иван Панкин ведущий радиостанции "Комсомольская правда"
  • Сергей Рязанов журналист газеты "Аргументы недели"
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент "Лиги защитников пациентов", член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Юрий Фокин профессор, доктор медицинских наук
  • Ольга Обухова зав. отделением экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения ФГБУ "ЦНИИОИЗ" Минздрава России
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Николай Авксентьев советник директора Научно-исследовательского финансового института Минфина
  • ГОСТИ

  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • ГОСТИ

  • Андрей Овечкин фермер (Краснодарский край)
  • Виктор Кирочкин заместитель председателя подкомитета ТПП РФ по развитию рыбохозяйтвенного комплекса России
  • Иван Гараев генеральный директор института органического сельского хозяйства
  • Борис Акимов создатель фермерского кооператива
  • Василий Вершинин председатель партии "Возрождение села"
  • Игорь Абакумов доцент МСХА им. К.А.Тимирязева, издатель портала "Крестьянские ведомости"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Александр Жуков руководитель Национального форума информационной безопасности "Инфофорум"
  • Вадим Деньгин член комитета ГД РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи
  • Роман Доброхотов шеф-редактор портала "TheInsider"
  • Дамир Гайнутдинов правовой аналитик Международной правозащитной группы "АГОРА"
  • ГОСТИ

  • Акоп Назаретян психолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"
  • Иван Данилин заведующий сектором инновационной политики ИМЭМО РАН
  • Андрей Ожаровский инженер-физик, эксперт программы по ядерной безопасности Международного социально-экологического союза
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Иван Моисеев научный руководитель Московского космического клуба
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Зезюлин председатель Московской городской организации Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов
  • Евгений Хоров заместитель заведующего лабораторией Интернета Вещей Сколковского института науки и технологий
  • Михаил Якушев вице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии
  • Дмитрий Санатов советник вице-президента Центра стратегических разработок
  • Александр Чулок замдиректора Форсайт-центра Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Артем Кирьянов член Общественной палаты РФ
  • Любовь Цой социолог, конфликтолог, член Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня"
  • Марина Овчинникова депутат муниципального собрания Бабушкинского района Москвы
  • Сергей Митрохин председатель московского отделения партии "Яблоко"
  • Николай Мишустин координатор общественного комитета по защите традиционных и конституционных прав граждан в ГД РФ
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • ГОСТИ

  • Анатолий Выборный заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции
  • Виктор Цымбал адвокат, эксперт Национального антикоррупционного комитета
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Тельман Гдлян старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • ГОСТИ

  • Виктор Аксючиц философ, общественный деятель
  • Максим Шевченко член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Анатолий Степанов главный редактор интернет-портала "Русская народная линия", председатель общественной организации "Русское собрание"
  • Андрей Головин общественный деятель, депутат Верховного Совета РСФСР в 1990-93 гг.
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Борис Юлин военный историк
  • ГОСТИ

  • Руслан Галеев директор Департамента аудита международной аудиторско-консалтинговой сети "ФинЭкспертиза"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Олег Шеин член комитета Государственной думы РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Игорь Варьяш профессор Финансового университета, научный руководитель аналитического центра НИФИ
  • ГОСТИ

  • Марина Солдатенкова социальный психолог, кандидат психологических наук
  • Ольга Леткова руководитель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Андрей Сарычев адвокат
  • Владимир Потиха вице-президент Международного фестиваля "За жизнь"
  • ГОСТИ

  • Ирина Ларионова заместитель начальника Управления организации медико-санитарного обеспечения ФСИН России
  • Ольга Колотилова директор департамента развития фармацевтической и медицинской промышленности Минпромторга России
  • Юлия Плотникова главный врач ГБУЗ "Иркутский областной центр по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями"
  • Ляля Габбасова помощник министра здравоохранения РФ
  • Евгений Воронин главный внештатный специалист по проблемам диагностики и лечения ВИЧ-инфекции Минздрава России
  • Нияз Галиуллин главный врач Г
  • ГОСТИ

  • Рамаз Ахметели советник председателя Российского Красного креста
  • Елена Шахова главный редактор интернет-портала "Новый пенсионер"
  • Алла Рекова директор АНО "Центр развития социальных технологий"
  • Людмила Пискунова заместитель председателя президиума Союза пенсионеров России
  • Наталья Литвиненко советник Отдела защиты медико-социальных прав Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ
  • Владимир Шабалин президент российской Ассоциации геронтологов и гериатров
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Бахмин член Московской Хельсинкской группы
  • Владимир Семаго политик
  • Анастасия Ефремова театральный критик, президент благотворительного фонда Олега Ефремова
  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Юрий Кара кинорежиссер, заслуженный деятель искусств РФ
  • ГОСТИ

  • Павел Салин Директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Сергей Глотов председатель Московского городского регионального отделения партии "Патриоты России"
  • Андрей Карпов редактор сайта "Культуролог"
  • Кирилл Подъячев научный сотрудник института социологии РАН
  • Сергей Ениколопов заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Показать еще
    Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Екатерина Чацкая врач акушер-гинеколог, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения "Действие"
  • Бюджет выживания: зарплата медиков Реальные доходы врачей на 30% ниже официальных отчетов, поступающих в Росстат. Как с такими зарплатами решить проблему нехватки врачей?
    вчера

    ГОСТИ

  • Руслан Попов руководитель юридической компании "Интел – Право"
  • Василий Уткин начал работать на телеканале РБК Об этом телеведущий написал в своем Твиттере
    вчера
    Правительство РФ включило сидр в перечень сельхозпродуктов Это поможет производителям получать льготное кредитование и различные субсидии
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Ануфриенко руководитель проекта по созданию туристской ассоциации регионов России
  • В Екатеринбурге появилась 3D-модель места расстрела царской семьи 3D-модель особняка разработали сотрудники Свердловского краеведческого музея
    вчера
    Леонид Млечин - о времени и фильме "Путевка в жизнь" Первый советский блокбастер глазами писателя-историка
    вчера
    В Амурской области сотрудники МЧС завершают проверку крещенских купелей Водолазы ныряют в подготовленные для купаний проруби, чтобы расчистить дно
    вчера

    ГОСТИ

  • Раиса Кассина министр образования и науки Пермского края
  • На юге Сахалина не утихает снежный циклон Накануне порывы ветра достигали 25 метров в секунду
    вчера

    ГОСТИ

  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Сергей Журавлев экономист
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно Действительно ли капитализм исчерпал себя? Что придет ему на смену?
    вчера
    В Москве в Сахаровском центре пройдет лекция из цикла "1917 год в нашей истории" В лекции расскажут о трансформации массового сознания россиян в период Первой мировой войны
    2 дня назад
    В Москве выпадет до 8 сантиметров снега В городе используется более 10 тысяч единиц техники и около 38 тысяч рабочих ручной уборки
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные