Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Кто виноват в коррупции?

ИТАР-ТАСС/ Владимир Смирнов

Гости

Дмитрий Абзаловпрезидент Центра стратегических коммуникаций

Елена Дыбовавице-президент Торгово-промышленной палаты России

Марина Кащенкоадвокат

Ольга Крыштановскаягенеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"

Булат Нигматулингенеральный директор Института проблем энергетики

Денис Примаковэксперт ОБСЕ по вопросам коррупции, кандидат юридических наук

"Будь неподкупен! И тебя оценят".

Сирил Норткот Паркинсон

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

В России 90% взяток – это инициатива самих граждан, которые хотят получить конкурентное преимущество в бизнесе или решить ту или иную бытовую проблему. Так кто же все-таки виноват – дающий или берущий? И как остановить спрос, который рождает предложение?

Николай Матвеев: А вот как на этот вопрос отвечаем мы с вами – обычные граждане. 58 человек из 100 считают, что виноваты обе стороны. 30 человек из 100 опрошенных убеждены, что виноват тот, кто берет. И только 4 человека упомянули в качестве виновников самого события "коррупция" тех, кто дает взятки.

Дмитрий, вы на какой стороне? Кто все-таки виноват в том, что мы называем коррупцией?

Дмитрий Абзалов: Ну, если мы говорим не о бытовой коррупций, а о крупномасштабной, системной коррупции, то виновата сама система, которая ставит в конкурентное преимущество именно попытки добежать первым до административного ресурса. В некоторых сегментах это связано с административным зарегулированием отрасли. Возьмем, например, стройку еще до начала упрощения процедуры: от двух до трех лет только на разрешительную документацию. Понятно, что если вы не будете на короткой ноге с тем или иным сотрудником (как правило, это департамент имущественных и земельных ресурсов, в зависимости от структуры), то вы, соответственно, не сможете объективно реализовать свои возможности. То же самое касается целого ряда сегментов, в которых госзаказ очень превалирует.

Поэтому, с одной стороны, система делает так, что человеку и компании приходится договариваться с человеком, который принимает решения. С другой стороны, компаниям становится выгодно с ними договариваться. Есть много разных примеров, когда неконкурентоспособный продукт, и вместо того, чтобы вкладывать в его производство, например, в лекарственном обеспечении, происходит… Или, например, импортозамещение, локализация производства. Происходит просто попытка договориться с регулирующими органами. Это происходит проще, чем повышать, например, конкурентоспособность собственного товара. И это намного проще, например, чем договариваться как бы о введении новых технологических решений. Историй достаточно много.

Поэтому я бы сказал, что система таким образом выстроена, что в целом ряде отраслей, особенно на региональном уровне, делать это крайне сложно. Ты можешь играть по правилам, но ты просто проиграешь. И в этом проблема.

Николай Матвеев: Марина, есть выражение "все мы из детства". Можно я немножко перефразирую? Все мы еще и из быта. Все начинается с быта, а уже потом – шаг за шагом, step by step – мы как-то дорастаем до больших высот и становимся, что называется, вот о чем говорил Дмитрий, частью системы, и уже мы диктуем правила игры. И все-таки, если говорить о низовой коррупции, оттуда, снизу, она и начинается?

Марина Кащенко: Я тоже подумала сейчас, слушая о том, как зрители ваши и нами уважаемые будут реагировать на разговор о стройке, о конкурентоспособности, когда они просто каждый день ездят за рулем и встречают с сотрудниками ГИБДД, каждый день ходят в поликлинические и медицинские учреждения и борются за право получить те или иные услуги медицинские. То же самое касается оказания образовательных услуг и далее, и далее, и далее. Безусловно, мне кажется, что здесь надо все-таки обращаться не только к нашим личным ощущениям, но и к мировому опыту.

Помните, еще давным-давно, в начале 90-х, мы впервые задумались о коррупции, глядя по сторонам, и обнаружили, что по международным стандартам, ооновским, виноваты в коррупции бедность и жадность. Это говорит о том, что до тех пор, пока наши чиновники нижнего звена получают крайне унизительные заработные платы (при всем моем неоднозначном отношении к сотрудникам ГИБДД), чиновники эти тоже, сотрудники ГИБДД и должностные лица эти тоже получают крайне низкие зарплаты, у нас, конечно, поле и почва для процветания коррупции бытовой, наверное, будет точно.

Ну а жадность – это естественная реакция противной стороны, которая могла бы, конечно, альтруистически исполнять свои должностные обязанности. Но как только запахло возможностью поощриться – тут жадность, конечно, и оказывается.

Елена Дыбова: Ну подождите, за 2016 год сейчас у нас появились официальные данные, что средняя зарплата наших чиновников, извините, 115 тысяч, по-моему. Эту сумму озвучили. И это уже не нищенские зарплаты.

Марина Кащенко: Все мало.

Дмитрий Абзалов: В зависимости от сегмента.

Елена Дыбова: Это уже очень приличная заработная плата.

Дмитрий Абзалов: Кстати, фельдъегеря получают меньше, чем в среднем по рынку.

Марина Кащенко: Это средняя температура по больнице, господа хорошие.

Елена Дыбова: Учителя – это не чиновники.

Дмитрий Абзалов: Фельдъегеря.

Елена Дыбова: А, фельдъегеря? Согласна, согласна.

Марина Кащенко: Это средняя температура по больнице. Мы понимаем, что даже директор школы на сегодняшний день, объединенной московской, куда входит восемь образовательных учреждений, получает более или менее приличные денежные средства. А вот в обычном рядовом детском саду, куда приходится устраивать детей жителям нашей страны по регионам, зарплата совершенно безобразная.

Практика, когда государство, не имея достаточной казны, как бы разрешало бедным чиновникам кормиться со своих территорий - это было. И это у нас в крови. Это воспринималось так же, как официант, который берет чаевые. 

Николай Матвеев: Ну да. По поводу средней зарплаты. Помните разговор Путина с учителями, когда он сказал, что средняя цифра…

Елена Дыбова: Да-да-да.

Николай Матвеев: И абсолютно это правда. Там 36 тысяч рублей, по-моему. И учителя просто возмутились: "Да нет таких денег у учителей!"

Елена Дыбова: Нет, да.

Марина Кащенко: По крайней мере, их не видели.

Николай Матвеев: Понятно, когда подсчитывают, то там и директора школ, которые имеют бюджеты школ и собственно выписываются какие-то запредельные услуги…

Марина Кащенко: И платные услуги, и так далее.

Елена Дыбова: Нет, это как раз надо разделить. Есть сфера, где у нас чиновники – это одна все-таки сфера. И есть сфера, которая социальная, о которой мы с вами говорим: медицина, здравоохранение, образование. Дисбаланс, вот эти развилки, конечно, катастрофические, особенно если брать регионы.

Николай Матвеев: Ольга, я хочу понять, а где начинается вот эта "точка невозврата"? Когда человек понимает, что никакие проблемы, никакие задачи по быту он в жизни не решит, если не занесет кому-то? Либо у человека все вроде бы нормально, он все свои проблемы… и образование получил без взяток, воспользовался медицинскими услугами, и даже преодолел пространство в тысячу километров на своем автомобиле, и его ни разу не остановили. Но когда он попадает на руководящие должности, он понимает, что если он сейчас не "накормится" за ближайшие два-три года, пока он будет пребывать в этой должности, то у него никакого финансового успешного будущего не будет. Где вот эта "точка бифуркации"? Назовем ее так.

Ольга Крыштановская: Знаете, я по-простому скажу. Мне кажется, что в коррупции виноват тот, кто ее инициирует. И очень часто это дающие люди – мы сами. Мы хотим побыстрее, мы хотим мимо очереди и так далее. Мы инициируем. И тогда мы виноваты, потому что мы становимся змеем-искусителем. Но если у нас вымогают взятку и инициатором является берущий, то тогда преступник он.

Марина Кащенко: И с этим, слава богу, можно бороться.

Ольга Крыштановская: Можно бороться. Вот с таким, с берущим…

Марина Кащенко: "Вымогающим" вы сказали.

Ольга Крыштановская: …бороться легче, чем со всеми нами. Нас миллионы. Мы себя виновными не считаем, как правило, и ваши 4% об этом говорят. И мы считаем, что нас вынудили и так далее, и что наши коробочки конфет и какие-то подарочки все-таки преступлением не являются. На самом деле мы несем эту ментальность, что коррупция – это, в принципе, нормальная вещь, которая нам помогает жить. И пока мы в себе это не изменим, не примем решение, каждый для себя, что мы не будем этим заниматься, то ничего не изменится в стране.

Дмитрий Абзалов: Это не везде работает.

Ольга Крыштановская: А сажать можно, конечно, чиновников. Их и сажают.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Булат Нигматулин: Я бы хотел разделить ситуацию. Вот то, что мы говорим об услугах: врач, учитель, воспитатель детского сада, даже уровень директоров этих, которые распределяют, берут ученика в престижную школу, не берут, и так далее. И коррупция на верхних эшелонах власти – тогда, когда он чиновника зависит распределение общественных благ в пользу какого-то конкретного лица или конкретных лиц, когда это связано с миллионами, с сотнями миллионов, с миллиардами рублей. И здесь, конечно, виноват и определяющим образом влияет этот чиновник.

И конечно, система. Здесь я с Дмитрием согласен, что она так устроена, что она коррупционноемкая. И проблема… Всегда говорят о законах, чтобы они были некоррупционноемкими, вот в Государственной Думе, а на самом деле они продолжают быть коррупционноемкими – не только в строительстве, а во всех сферах деятельности. Это первое. И на региональном, и на федеральном уровне. Вторая вещь – какие люди? Ведь есть же люди, которые не берут. Не берут!

Елена Дыбова: И не дают. И таких очень много видели, которые не дают.

Булат Нигматулин: И таких. Но их не так много, которые…

Елена Дыбова: Много, много.

Булат Нигматулин: Много, немного… В отношении, в пропорции много это или немного? Ведь почему мы сейчас говорим о коррупции? Да потому, что у нас ведь это одна из причин отсутствия экономического роста. Общественные оптимальные решения, которые должны приниматься для развития всей нашей страны, они неоптимально принимаются. Иногда это по глупости, иногда из-за отсутствия профессионализма, а очень часто из-за того, что общественные блага распределяются таким образом – неоптимальным образом. Это касается и энергетики, распределений этих. Это касается государственного заказа, который сегодня происходит. Это касается вообще развития.

Вот принимаются стратегические решения, которые… От чиновника высшего ранга зависит развитие страны, тех или иных отраслей, и очень часто от их следующего уровня, что происходит неоптимально. Много мы слышим о нашей гражданской авиации, кстати. Вот пример – гражданская авиация. Огромная страна, а отечественных самолетов нет. Уже об этом говорим, говорим сто раз! Сколько раз говорим, а решений-то нет. И опять мы продолжаем покупать, вынуждены покупать, импортируются. И много чего. И еще одна вещь, это связано… Ну, если посмотреть по моей близкой отрасли – энергетика.

Николай Матвеев: Ну, я мысль понял. Денис, а как вы считаете, есть ли такое ощущение у вас, что в обществе к коррупции стали относиться не просто как к какому-то инструменту, элементу, а она приняла какой-то (простите меня, может быть, за неточную формулировку) метафизический смысл? Знаете, как у Достоевского Санкт-Петербург был таким живым героем – вечно грязным, вечно в унынии, который как-то на остальных персонажей тоже оказывал свое действие. Вот эту коррупцию воспринимают, знаете: "Мы все "против", но все равно без нее никуда нельзя. А как без нее?" Кстати, 78% человек из опрошенных ВЦИОМ считают, что без коррупции, в принципе, в России никуда.

Денис Примаков: Ну, на самом деле после того, как стали приниматься национальные планы по противодействию коррупции, когда этот дискурс вышел на какой-то такой общественно значимый уровень – с одной стороны, да, стали говорить больше о коррупции. С другой стороны, все-таки именно терпимость и толерантность к коррупции понизилась, все-таки люди стали более негативно относиться к проявлению коррупции и даже… Я с вами не соглашусь, что метафизически, как-то стали более философски относиться к коррупции, нет. Потому что стало больше обсуждений, что ли. И люди стали задумываться: "Да, вот есть те, кто принимают взятки, но и есть те, кто дают взятки". Это и стало причиной…

Марина Кащенко: Я прошу прощения, вы сравниваете прошлый год с позапрошлым? А я так понимаю, что в вашем вопросе есть попытка сравнения нашего времени с тем, что было 30 лет назад.

Денис Примаков: Десятилетие, я бы сказал.

Марина Кащенко: Десятилетие?

Денис Примаков: Вот за последнее десятилетие все-таки нетерпимость к коррупции возросла.

Дмитрий Абзалов: Судя по социологии, по медиане, конечно, речь идет о последних четырех годах, о четырех-пяти годах, когда начались посадки. До этого времени это все обсуждалось как бы.

Булат Нигматулин: Их еще не было.

Дмитрий Абзалов: А активная фаза, именно губернаторский корпус, федеральные чиновники – они поехали именно в этот период. Плюс как бы необходимо тоже понимать, что вопрос-то еще и в том, что, как ни парадоксально, на это повлияло развитие технологий – ну, прежде всего мобильного интернета, широкополосного интернета. Сейчас ситуация как бы бытовой взятки проще фиксируется, проще "публичится", политики становятся более публичными.

Например, какой-нибудь префект, который едет, условно говоря… Ну, не едет, а, например, за деньги чем-то занимается. И его поймали. Для него это имиджево более серьезно было, например, чем это как бы касалось кулуарно, не распространялось дальше печатных СМИ. То есть на самом деле будущее борьбы с коррупцией – именно, как ни парадоксально, роевая схема.

Денис Примаков: В открытости, да.

Дмитрий Абзалов: Плюс ко всему важнейшим фактором является то, что необходимы, конечно, системные решения. Вот человек, который берет взятку, чем он рискует на самом деле? Он прекрасно понимает, что на этой должности он ненадолго. Есть очень много разных примеров из разных стран, когда…

Денис Примаков: Но у нас на должностях, вообще-то, 30–40 лет.

Дмитрий Абзалов: По-разному, по-разному.

Елена Дыбова: Нет-нет-нет, по-разному.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, московский сегмент – например, соответственно, стройка…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста.

Дмитрий Абзалов: Ротация происходит практически каждые два года. То же самое, если вы посмотрите по другим субъектам – например, с "Восточным" или космосом. Ну, за редким исключением.

Булат Нигматулин: Меняются. Два-три года.

Дмитрий Абзалов: То есть происходит очень серьезная ротация. Человек приходит, у него есть несколько лет. И что он будет делать через несколько лет? При том, что он не заинтересован на долгосрочную перспективу. За чином он не гонится…

Елена Дыбова: Нет, может быть, он и заинтересован, но другой вопрос – какие у него есть для этого возможности?

Дмитрий Абзалов: Смотрите, на самом деле вопрос здесь заключается в том, как привязать и как мотивировать человека, когда нет финансовой непосредственной возможности? И действительно, уровень зарплат, например, руководящего состава… Вы посмотрите, сколько получает глава отдела какого-нибудь на региональном уровне или, например, соответственно, фельдъегеря многострадальные.

Например, в США схема с полицейскими, которые относятся к региональной как бы юрисдикции. В Штатах есть свой полицейский контур. Они, соответственно, пытаются решать этот вопрос за счет других инструментов – например, ипотека. Ипотека – 30 лет. Он за 30 лет, например, соскочит с нее – он не получает льготную ставку и будет платить по полной, и у него денег никогда не хватит. То есть его мотивируют как бы к долгосрочной перспективе за счет того, что он привязывается к этой услуге.

У нас эта система достаточно медленно заходит. Необходимо привязать человека к этому месту. Его имя, его имидж, его образ должны быть ему как бы долгосрочно интересны, чтобы он понимал, что он здесь не два дня просидит, возьмет все, что надо, а потом откупится.

Елена Дыбова: Да. То есть государство должно…

Ольга Крыштановская: У нас это было нормой, долго было нормой, коррупция была нормой.

Дмитрий Абзалов: Да. Я еще раз говорю, что сейчас, после того, как…

Елена Дыбова: Нет, ну нормой не было. Это уж…

Ольга Крыштановская: Почему? Это было.

Дмитрий Абзалов: После того, как на самом деле вскрылось. Это табуированная тема была. Раньше это вообще не обсуждалось, да?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Вы очень важную тему подняли – система "кормления". Я почему говорю о каких-то ментальных особенностях нашего народа? Ну, сам от сохи. Потому что какое-то отношение к коррупции, знаете, как к возможности, а не к преступлению.

Елена Дыбова: Да нет. У кого и где?

Ольга Крыштановская: Понимаете, как это воспринималось? Государство бедное, поэтому говорили, что…

Николай Матвеев: Секунду, прошу прощения. Вопрос поступил: у кого и где? Я из военного городка…

Елена Дыбова: Ну? И что?

Николай Матвеев: Знаете, к чему все готовились?

Елена Дыбова: К чему?

Николай Матвеев: Не к экзаменам, а к тому, как бы подкопить, чтобы поступить. Коррупция была возможностью. Знание не давало тебе… Тогда еще ЕГЭ только входило в обиход. Знание не давало тебе точную гарантию, что ты поступишь. А например, две свиньи, которых зарезали и которые подарили нужному человеку, обязательно были "пропускным режимом", потому что об этом договорено на берегу. А знания? Ну, завалить тебя проще, чем…

Ольга Крыштановская: Разрешите я закончу мысль все-таки.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Ольга Крыштановская: Мне кажется, что вот это – столетняя практика "кормления", когда государство, не имея достаточной казны, разрешало как бы бедным чиновникам кормиться со своих территорий. Это было. И это у нас в крови. Это воспринималось так же, как официант, который берет чаевые: "Ну, это же не преступление. Ну, берет он чаевые".

Булат Нигматулин: Давайте вспомним все-таки…

Ольга Крыштановская: Нет, подождите. Понимаете, это…

Николай Матвеев: Простите, прошу прощения… Простите, пожалуйста. А потом в один прекрасный момент избалованный официант решил выдвинуть свои условия: "Я вообще чай вам не принесу, если вы мне заранее не дадите мои деньги". Да?

Ольга Крыштановская: Или: "На выборы я пойду".

Николай Матвеев: Где начинается-то коррупция?

Ольга Крыштановская: Да, конечно, конечно. Нет, просто когда это не было записано в законе, вот эти чаевые, но они были условно разрешены. А теперь ситуация изменилась – и теперь они условно запрещены. А иногда и не условно.

Николай Матвеев: Подождите, "кормление" – все-таки это благодарность?

Дмитрий Абзалов: Секундочку!

Николай Матвеев: Или это условие выполнение сделки?

Елена Дыбова: Нет, подождите, у нас это не было всегда безоговорочно. У нас был период, когда этого не было вообще. Все-таки был советский период, и все-таки он был другим по этому содержанию.

Булат Нигматулин: Давайте все-таки вспомним… Что мы вспоминаем царское время? Советское время – такой коррупции, конечно, не было.

Елена Дыбова: Не было, это однозначно, а особенно бытового уровня.

Булат Нигматулин: Все социальные лифты работали.

Елена Дыбова: Конечно.

Булат Нигматулин: Я смотрю… Вот я учился в МВТУ или в МГУ, и там же были студенты из самых маленьких городов благодаря своим знаниям.

Дмитрий Абзалов: Коррупции не было?

Елена Дыбова: Не было.

Булат Нигматулин: Второе. Конечно, таких вот взяток, которые при поступлении, и близко этого не было. И была конкуренция.

Елена Дыбова: Не было. Нет, что-то было, конечно, на каком-то уровне, но это было…

Дмитрий Абзалов: Кумовство было.

Булат Нигматулин: Кумовство было. Но то кумовство, которое…

Дмитрий Абзалов: И региональная предрасположенность была.

Елена Дыбова: Нет, слушайте, это не было таким на таком уровне…

Дмитрий Абзалов: Все это было.

Булат Нигматулин: Следующее. Что происходит сегодня? Приходит начальник – и всю команду меняет, всех своих. Такого близко не было в советское время!

Ольга Крыштановская: Ну, не всегда.

Елена Дыбова: Практически всегда.

Булат Нигматулин: Ну как? Мэр приходит – все свои.

Дмитрий Абзалов: Нет-нет-нет. Даже сейчас у мэра осталась вся структура средняя…

Булат Нигматулин: Губернатор приходит – все свои, только доверенных.

Елена Дыбова: Да. В крупных корпорациях свои.

Булат Нигматулин: Министр приходит – замов меняет.

Дмитрий Абзалов: Руководящий состав – да.

Елена Дыбова: И средний, и средний.

Николай Матвеев: Друзья, друзья, обратите на меня внимание, пожалуйста! Давайте немножечко сбавим пыл, давайте сбавим пыл, посмотрим статистику, а потом вернемся. Пожалуйста.

Россияне боятся сообщать о взятках. К таким выводам пришли эксперты международного антикоррупционного движения Transparency International, проводившие в прошлом году опрос в 42 странах Европы и Средней Азии. Эксперты выяснили, что из всех опрошенных в этих государствах семей примерно каждая шестая давала взятку. Однако обратиться с заявлением в полицию или прокуратуру рискнул лишь каждый пятый опрошенный взяткодатель. Люди боятся негативных последствий.

Чаще всего россияне сталкивались с коррупцией в среднеобразовательных школах. Также большое число взяток дают сотрудникам правоохранительных органов. На высокий уровень коррупции респонденты указали и при обращении к медицинским работникам, а также при получении высшего и профессионального образования. Реже жители России жаловались на коррупцию при оформлении паспорта, визы, регистрации и других документов, а также при запросе социальных выплат.

Россияне считают коррупцию третьей по важности проблемой после экономического положения и состояния здравоохранения. Коррупция представляется им более важной темой, чем образование, безработица и преступность. Жители нашей страны считают, что обычные люди вряд ли могут существенно повлиять на борьбу с коррупцией. В эффективность борьбы простых граждан верит лишь 21% опрошенных.

В ходе опроса более половины россиян не согласились с утверждением, что за последние четыре года в России стало меньше коррупции. Большинство также уверено, что проблемой не слишком эффективно занимается правительство.

Николай Матвеев: Денис, как вы считаете, почему люди даже не пытаются рассказывать о том, что они дают взятки?

Денис Примаков: Вы знаете, в международном законодательстве и вообще во многих странах разработаны такие механизмы, когда тех, кто хочет донести о каких-то коррупционных преступлениях или коррупционных проступках, их поощряют это сделать. Или это в виде анонимности, что они могут о каком-то происшествии рассказать анонимно, или это…

Николай Матвеев: Мотивируют так называемого заявителя.

Денис Примаков: Да, заявителя о коррупции. Или их поощряют – выплата до 15% от размера взятки.

Николай Матвеев: Вы намекаете на то, что у нас никаких таких инструментов нет?

Денис Примаков: У нас до сих пор… Сейчас рассматривается в Госдуме закон, законопроект о заявителе о коррупции. И даже предусмотрено, что могут поощрять таким образом заявителей. Да, это есть, но это пока только…

Елена Дыбова: Вы знаете…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. У Марины возражение было. Потом вы.

Марина Кащенко: Вы знаете, просто хочется соло спеть, это точно мой предмет. Что касается того, почему наше население не ходит и не заявляет о вымогательстве. Вы сегодня сказали, что одна из проблем в том, что "и не хотел бы, но вымогают", да? Как всегда, неграмотность правовая у нас здесь имеет место быть. Ведь очень мало кто знает о том, что – первое – если у тебя вымогают взятки, причем вымогают взятки за совершение или не совершение противозаконных действий, ты сегодня по сегодняшнему законодательству идешь и заявляешь об этом, и тебя освобождают от ответственности. И это почти…

Ольга Крыштановская: А куда надо заявлять?

Марина Кащенко: В органы внутренних дел по месту совершения преступления. Об этом знают почти все, если вымогают.

Более того, если у тебя уже вымогнули взятку, ты уже отдал деньги, но пришел домой и пожалел… Да неважно, какой мотив – то ли раскаялся, то ли общественное сознание, то ли просто денег жалко, неважно. Приходишь и рассказываешь о взятке – и тебя освобождают от уголовной ответственности. А его же берут за "нежное место" – того, кто у вас взятку вымогнул. И вы решаете свою задачу, вы решаете свою проблему.

Более того, освобождается от взятки тот, кто уже задержан за ее совершение. Если он докажет, что имело место вымогательство, опять есть освобождение от взятки.

Более того, ты уже дал взятку, уже об этом стало известно правоохранительным органам, тебя за это задержали и говорят: "Слушай, парень, пойди-ка еще раз, предложи ему или поговори с ним на эту тему". Пошел еще раз по просьбу сотрудников, поговорил еще раз…

Денис Примаков: Ой, это опасная штука – провокация взятки. А потом он сам пойдет за провокацию взятки.

Марина Кащенко: Поговорил еще раз уже о полученной взятке: "Помнишь, ты у меня деньги взял, но до сих пор…"

Денис Примаков: Нет-нет-нет, это очень опасно.

Николай Матвеев: Секундочку, секундочку!

Марина Кащенко: "До сих пор не разрешил мне песок отгрузить. Почему так долго тянешь?" Тот реагирует – соответственно, получается аудиозапись. Во всех этих случаях тот, кто взятку…

Дмитрий Абзалов: Аудиозапись не является доказательством.

Марина Кащенко: Является, конечно, если предварительно…

Дмитрий Абзалов: В качестве основного доказательства не является.

Марина Кащенко: Господа, давайте каждый будет говорить о том предмете, в котором разбирается, если позволите!

Дмитрий Абзалов: А это является основным доказательством по коррупции?

Марина Кащенко: Значит, еще раз. Часто нет возможности взять взяткополучателя на самой взятке. Повторяю. Если тот, кто дал взятку, был изобличен и соглашается на сотрудничество со следствием, его вооружают соответствующей техникой, ведется соответствующее оперативно-розыскное мероприятие (извините за профессиональную терминологию, без нее никак, когда приходится аргументированно разговаривать с интеллигентным человеком), то в этом случае: а) изобличается взяткополучатель; b) освобождается от ответственности тот, кто однажды согрешил и дал взятки; и с) вы решаете свою проблему. Помните, народ говорит: "Мы не можем решить проблему, потому что без того, чтобы деньги занести, никак". Решается проблема, как правило.

Второй момент, о котором мы говорили – о поощрительной системе. Очень мало кто знает, но сегодня в том случае, если вы сообщаете о чиновниках или просто гражданах, которые не уплатили налоги государству, согласно сегодня действующего налоговому законодательству, вы имеете право рассчитывать на 10% от той суммы, которая будет возмещена государству. Другое дело, что я немного таких людей видела. Здесь у нас пока срабатывает "синдром Павлика Морозова".

Ольга Крыштановская: Вы знаете, это в теории. Вот вы говорите…

Марина Кащенко: На практике, на практике. Я просто не видела людей, которые…

Ольга Крыштановская: А на практике я лично пыталась, пришла – и ничего абсолютно никто не стал делать, они не хотели.

Марина Кащенко: В том случае если это находит подтверждение, то на 10% мы имеем право.

Николай Матвеев: А почему не хотели? Как они аргументировали вам отказ?

Ольга Крыштановская: "Ну, мы разберемся, мы поняли сигнал". И всё.

Елена Дыбова: Потому что это очень трудно доказуемо, замучаешься доказывать. И всегда все можно…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку, секундочку! Прозвучала реплика "это трудно доказуемо".

Елена Дыбова: Да.

Николай Матвеев: Потому что первая реакция на то, что какой-то там губернатор был пойман на том, что он брал взятку, у народа была следующая: "Зачем он вообще эти деньг в руки брал?" То есть давно в народе…

Елена Дыбова: А не на карточку.

Дмитрий Абзалов: Через офшор.

Николай Матвеев: Куча инструментов, чтобы очень тихо, незаметно, через третьего какого-нибудь помощника…

Елена Дыбова: Которого никто не видел и не знает.

Дмитрий Абзалов: Аудиозапись вообще, если человек сам запишет эту аудиозапись и придет с ней с ОВД, и его с этой аудиозаписью…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Даже о взятках, по-моему, говорят намеками. Никто напрямую никогда не говорит, сколько нужно занести.

Елена Дыбова: Вы знаете, я хочу обратить внимание…

Марина Кащенко: Рисуют на бумажках.

Елена Дыбова: Извините. Я хочу обратить внимание. Вот смотрите, нам показывали таблицу. Меньше всего какой процент набрал? Получение паспортов и документов.

Николай Матвеев: Да, оформление документов.

Елена Дыбова: Почему? Потому что практически свели на нет общение, личное общение населения и чиновника.

Николай Матвеев: Очень важный момент.

Елена Дыбова: Так вот, когда мы начинаем говорить о том, что 10% отдавать или столько-то решать вопрос и так далее, я считаю, что наиболее эффективным путем будет вот именно это – сведение к минимуму взаимоотношений наших граждан и органов власти. Это будет гарантией того… Вы понимаете, мы можем сколько хотим разжигать сейчас вот это противостояние и борьбу всех со всеми. Но, в принципе, даже на примере Европы и всего цивилизованного мира вот это искушение – одному дать, а второму взять, две стороны, которые входят в сговор, и всем хорошо – оно веками, годами превалирует в человеческом сознании. Поэтому наша с вами задача…

Вот я вам могу сказать, что мы провели опрос предпринимателей по поводу дачи взяток. В силу того, что люди приходят в бизнес, осознанно понимая, что… А особенно если этот бизнес не свалился на голову из государственного какого-то кармана, а если он его вырастил и вывел с нуля, сам создал своим трудом. Так вот, у нас только 35% сказали, что они дают взятки и пытаются решать вопросы. А 65%, которые эти деньги зарабатывают очень тяжело, а особенно сейчас, они принципиально не хотят этим заниматься. И это серьезный тренд. И это как раз та область, в которую нужно двигаться.

Дмитрий Абзалов: Ну, смотрите…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Булат Искандерович…

Булат Нигматулин: Я бы хотел все-таки…

Николай Матвеев: Секунду. Можно я вопрос задам?

Булат Нигматулин: Да.

Николай Матвеев: Там, где возможностей соприкасаться обычному человеку с чиновником меньше, то и взяток меньше. Например, ЕГЭ, да? Как бы мы к нему ни относились, но все-таки взяточничество в этой сфере кратно ограничилось все равно.

Булат Нигматулин: Но в результате…

Марина Кащенко: Но теперь получают взятку за сданный экзамен по данному предмету.

Николай Матвеев: Смотрите, мы же не можем…

Булат Нигматулин: Отвечаю. Но в результате этого…

Николай Матвеев: Мы же не можем сейчас говорить о том, чтобы вообще исключить общение людей между собой.

Булат Нигматулин: В результате этого ЕГЭ качества обучения наших школьников нет!

Елена Дыбова: Это другой вопрос.

Николай Матвеев: Я предупредил. Простите, простите! Я предупредил, что я не обсуждаю качество, я говорю о результате, что денег в этой сфере в коррупцию вкачивается меньше.

Марина Кащенко: Конкретная проблема решена, безусловно, в значительной степени.

Булат Нигматулин: Вы понимаете, мы ушли в сферу, где тот или иной маленький чиновник, или условный полицейский, или врач на уровне быта, который всегда… И в советское время было – меньше, но было. И гаишникам давали в советское время то или иное, так сказать, "подношение". Это не искоренишь. Я же говорю…

Елена Дыбова: Это еще почему?

Булат Нигматулин: Может, искоренишь, а может… До нуля не искоренишь. Я же говорю о том, что коррупция…

Николай Матвеев: Прошу прощения. А представляете, сейчас сидит очень крупный чиновник, который решает – заключать госконтракт или не заключать. Берет 10 миллионов долларов и говорит: "Это не искоренишь!"

Булат Нигматулин: Нет, вот тут вопрос какой?

Николай Матвеев: Разная степень понимания.

Булат Нигматулин: Первое. Вся система сегодняшняя установления чиновничества и людей, которые стоят на таких должностях, в ней заложена уже порочность, правильно сказал…

Марина Кащенко: Мы систему не изменим. Давайте говорить о вещах, которые можно изменить.

Булат Нигматулин: Тихо-тихо-тихо! Если мы не изменим вот эту составляющую, у нас будет экономика не расти. Значит, у нас будет хуже жизнь. Это в меньшей степени зависит от бытовой коррупции. Это должно быть искоренено. Были же страны…

Марина Кащенко: Не хотите говорить о насущных интересах населения?

Булат Нигматулин: Подождите, стоп! Пожалуйста, не перебивайте. Я хотел сказать, что была страна с очень высокой коррупцией – Италия. Прошло мероприятие "Чистые руки", провели они все…

Дмитрий Абзалов: Сейчас в Италии все не очень хорошо.

Булат Нигматулин: А тогда они улучшили.

Марина Кащенко: Опять. Снова!

Дмитрий Абзалов: 2,7 триллиона внешнего долга, находятся банки под ударом.

Булат Нигматулин: И вторая вещь. Была коррупция в судебной системе Соединенных Штатов. Я помню, это 60–70-е годы. 50–60 взяли прокурорских и говорят, что берут…

Николай Матвеев: И что, вы хотите сказать, что Соединенные Штаты решили проблему коррупции?

Дмитрий Абзалов: У них коррупция на федеральном уровне.

Булат Нигматулин: Прокурорские берут. Собрали этих квазиарабских принцев, приехали к прокурорским, записали их – всех посадили. И судебная система Америки все-таки значительно более прозрачна, чем наша.

Елена Дыбова: А почему Америка? Давайте возьмем наше "страшное" законодательство.

Марина Кащенко: Давайте Россию возьмем.

Николай Матвеев: Давайте так – давайте сравним цифры.

Елена Дыбова: Между прочим, только ввели публичную запись, насколько это снизило уровень коррупции в этой отрасли.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Обычно нам ставят Соединенные Штаты всегда в пример, а давайте сравним цифры…

Марина Кащенко: По России.

Елена Дыбова: Да, по России.

Николай Матвеев: Gallup говорит, что 79 американцев из 100 убеждены, что высшие органы власти в стране коррумпированные. А у нас таких всего 26 человек из 100. И мне кажется, это не вопрос…

Булат Нигматулин: Это вопрос того, что по телевидению больше показывают про это в Соединенных Штатах, чем у нас. Всё.

Дмитрий Абзалов: Про коррупцию в США на телевидении больше показывают? Ничего подобного!

Денис Примаков: Это вопрос восприятия.

Булат Нигматулин: Средства массовой информации…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Ольга Крыштановская: Мне кажется, что все можно изменить – и систему, и ментальность. Ну, с разной скоростью, конечно. Какое-то решение или закон принять – это довольно-таки быстро. А вот сознание людей – это медленно. И у нас идет это, но это… Процесс коррупции состоит из разных вещей. Есть казнокрадство, прямое казнокрадство, в котором виноваты чиновники, которые создают эту систему, создают эти вето-площадки, где от них зависит, подпишут они или не подпишут, и так далее. Это первое. И второе…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вот этот казнокрад откуда появляется? Вот представьте, этот казнокрад в школе давал взятки, мама его давала учителям…

Дмитрий Абзалов: Необязательно.

Николай Матвеев: Например, например. В университет он поступил за взятку. Потом что-то решил в своей жизни. А потом…

Ольга Крыштановская: Нет, он может просто ориентироваться на то, что разбогатеть можно быстро. Как раз американцы…

Николай Матвеев: То есть возможно, что человек из абсолютно белой среды попадает к "кормилу" и сразу становится преступником?

Дмитрий Абзалов: Вы понимаете позицию человека? Вот человек пришел на должность. Необходимо понимать – а в чем как бы он замотивирован, то есть в чем мотивация на самом деле этого движения? Кстати говоря, если экономика не выдержит, вся бытовая коррупция и все остальное будет вообще не иметь никакого значения. Если человек нигде не будет работать, ему не с чего будет ни давать взятки ни в образовательный контур, ни в здравоохранение. Поэтому экономика в данном случае является приматом.

Если вы внимательно проведете опрос, то самое первое, что беспокоит, – это не коррупция, не образование и здравоохранение, а работа. Если нет работы, то это все вообще не имеет значения, что мы сейчас обсуждаем. Поэтому если…

Денис Примаков: Имеет значение, потому что…

Дмитрий Абзалов: Если вы угробите экономику…

Денис Примаков: Посмотрите, коррупция самая большая…

Дмитрий Абзалов: Если вы угробите…

Денис Примаков: Чем ниже экономика, тем выше коррупция.

Елена Дыбова: Тем выше коррупция.

Дмитрий Абзалов: Нет! Поэтому коррупция, прежде всего… Самая большая проблема заключается не в схеме бытовой коррупции. Она есть, с ней надо бороться. Здесь вопрос публичный, это все понятно. Самая большая проблема коррупции связана с экономикой.

Денис Примаков: Ну, это понятно.

Дмитрий Абзалов: Если у вас экономика не подтянет эту систему, то…

Николай Матвеев: Друзья!..

Денис Примаков: Конечно, они связаны. Коррупция связана с экономикой.

Дмитрий Абзалов: Так вот, давайте вместо того, чтобы…

Николай Матвеев: Сейчас закончите мысль – и будем смотреть сюжет.

Дмитрий Абзалов: Давайте вместо того, чтобы рассказывать по поводу того, как человек должен браво ходить по поводу госконтрактов в местное ОВД со своими записями, которые никогда не происходят… Все крупные коррупционные дела, которые произошли, были взяты за счет того, что взяли главу департамента…

Марина Кащенко: Вы статистику видели?

Дмитрий Абзалов: Дослушайте меня!

Булат Нигматулин: Сначала главу департамента…

Дмитрий Абзалов: Взяли главу департамента по имущественным отношениям, его прижали, а не то что человек пришел и сказал: "Знаете, я дал когда-то коррупционную взятку. И я решил вам про это все рассказать". Проблема заключается…

Елена Дыбова: А вы знаете, господин Артемьев озвучил…

Дмитрий Абзалов: А можно договорить?

Елена Дыбова: …что 95% закупок в нашей стране – вообще закупки у единственного поставщика. Поэтому здесь само государство установило коррупционную схему.

Николай Матвеев: Это другая проблема. Я прошу прощения!

Дмитрий Абзалов: Секундочку! А вы знаете, что большинство закупок, которые происходят у одного поставщика, происходят по схеме ГБУ?

Елена Дыбова: И что?

Дмитрий Абзалов: А это означает, что вы сами даете инструмент людям для того, чтобы выводиться из-под выхода на госзакупки…

Елена Дыбова: А мы вам про что и говорим.

Николай Матвеев: Друзья, давайте остудим пыл и опять посмотрим сюжет. Внимание на экран.

У этого мультфильма не слишком веселый сюжет. Заявителя о коррупции преследует взяточник и нападает на него в темном подъезде. По заказу международной антикоррупционной организации Transparency International художники-аниматоры оживили для школьников и не только для них совсем не детские истории. В мультфильме заявителя о коррупции спасли юристы, а взяточник угодил за решетку. "Коррупция убивает", – предупреждают общественники.

Елена Панфилова, вице-президент международной организации Transparency International: Сходи ты к профессионалам. Боишься ты правоохранительных органов? Общественные организации, где можно спросить совета, где есть приемные. Могут посмотреть на твой случай и сказать, что тут вообще выеденного яйца нет. А может быть, окажется, что серьезный случай – и тогда тебе окажут помощь.

Как с коррупцией бороться гражданину, у которого вымогают деньги? Действовать нужно по ситуации.

Елена Панфилова: Если, конечно, речь идет о жизни и здоровье, и без того, чтобы заплатить, вам не сделают срочную операцию, ни один антикоррупционер вам не скажет: "Вы сначала сходите в суд и в прокуратуру, а потом получайте операцию". Ну, это то, что называется – ситуация, где речь идет о жизни и смерти. Надо потом разбираться, почему так получилось.

Такие взятки называют "взятками выживания". Но ведь, давши взятку, в любом случае преступил закон. Поэтому лучше всего самому пойти в полицию и во всем сознаться. А еще лучше заранее сообщить о передаче денег взяточнику.

Елена Панфилова: Вы можете пойти в правоохранительные органы до того, как вы начали фиксировать, и сообщить: "У меня вымогают взятку". Вас снабдят соответствующим оборудованием, помеченными купюрами, вы пойдете – и все это будет зафиксировано правильным процессуальным образом.

Если доверия к правоохранительным органам снова нет, то прямой путь в общественные приемные. А вот тем, кто дает так называемые "взятки комфорта", не удается найти поддержку ни у юристов-общественников, ни в полиции.

Елена Панфилова: Я не устану напоминать людям, что статья в Уголовном кодексе за дачу взятки никуда не исчезла. У правоохранителей есть план на выявление не только и не исключительно тех, кто получает взятки, но и тех, кто дает взятки. И не надо вот эту статистику собой пополнять.

Новый загранпаспорт через два дня, а не через две недели, срочное согласование перепланировки квартиры, вознаграждение преподавателю за сдачу госэкзамена – все это "взятки комфорта". Лучше не платить, а подождать. Этому учат не только мультики, но и "Антикоррупционная азбука" – еще одно образовательное приложение Transparency International о простых и совершенно непонятных обывателю терминах.

Елена Панфилова: Все чувствуют, что такое коррупция, но не все четко могут сформулировать: "Вот это взятка. А вот это конфликт интересов. А вот это непотизм, продвижение родственников и близких. А вот это что-то еще другое. А еще пятое-десятое". Очень много самых разных видов коррупции. Именно поэтому у нас существует "Азбука".

"Коррупционное рейдерство", "политическая коррупция", "бенефициарный собственник" – все эти термины есть в "Азбуке" Transparency International. На сайте этой организации также можно найти информацию, как еще простой гражданин России может помочь в борьбе с коррупцией.

Николай Матвеев: Марина, мне кажется, прежде чем бороться с коррупцией, нужно сначала понять, а как жить, исключив ее из своей жизни. Просто много людей, которые не понимают, а как вообще решать те или иные проблемы, начиная от бытовых и заканчивая бизнесом. Давайте говорить уже о бизнесе, о крупных каких-то явлениях. Если ты кому-то куда-то не занесешь в разных формах этого самого действия – не перечислишь, не поделишься, кого-то не возьмешь на работу, – как быть? Как людей убедить, что бороться с коррупцией в итоге будет для всех лучше, чем жить с ней?

Марина Кащенко: Очень хочется убедить прямо всех сразу, но вот тех, кто находится рядом, наверное, надо убеждать следующим доводом. На сегодняшний день первое – если ты (извините за цинизм) претендуешь на получение тех услуг и получение того, на что ты не имеешь права. А ведь именно в связи с неправомерными нашими требованиями частенько и связаны проявления коррупции с той стороны. Ну, элементарно – мы нарушили правила дорожного движения. Нам хочется ехать далее, нам не хочется дышать в трубочку, нам не хочется. И тогда мы…

Николай Матвеев: Условное ускорение чего-то.

Марина Кащенко: Да. То есть если ты не нарушаешь закон, не претендуешь на нарушение закона – в этом случае ты часто не встаешь перед необходимостью платить взятку. Я все больше о тех гражданах, а меньше, наверное, о бизнесе. Мне представляется, что и в бизнесе тоже довольно похожая история. Я согласна с тем, что длинные процедуры согласований, ужасные процедуры согласований, почти делающие невозможным развитие бизнеса, процедуры согласований. Но тем не менее если мы их проходим в соответствии с законом, мы не платим взятку.

Булат Нигматулин: А если закон так устроен, что невозможно пройти?

Ольга Крыштановская: Это самая большая проблема, реальная.

Марина Кащенко: Чего же на кого-то пенять, когда лицо не очень симпатичное?

Николай Матвеев: Рожа кривая.

Марина Кащенко: Да. Поэтому мне представляется, что в этом причина, безусловно, есть. И я хотела бы, несмотря на наше некоторое искусственное противостояние, которое случилось с моим визави напротив, поддержать идею о том, что, безусловно, конечно, мотивация здесь важна. Сегодня говорили об американском правосудии. А вот в Российской Федерации…

Николай Матвеев: Марина, простите, а давайте к медицине. А если нужно сделать плановую операцию, и завотделением, тактично и деликатно подмигивая, намекает, что сначала нужно поговорить с оперирующим хирургом? Это прямой намек на то, что его нужно как-то…

Дмитрий Абзалов: Скорее всего, речь идет о том, что продвигать… Ну, там на самом деле схема следующая. Есть очень много примеров, которые как раз обосновывают коррупционноемкость. Обычно они связаны как бы с необходимостью – например, если у вас завтра операция, если, соответственно, вопрос жизни и смерти. И это на самом деле оправдательные схемы. То есть они объясняют основную массу коррупции, которая происходит во всем. А если, соответственно, для того чтобы двинуть этого человека, надо же кого-то оттуда выдвинуть в этой системе.

Марина Кащенко: Совершенно верно. И мы претендуем на нарушение закона или порядка.

Дмитрий Абзалов: Высокотехнологичная медицина вообще оказывается по федеральному уровню. Высокотехнологичные центры – там есть свои очереди. Если вы кого-то оттуда выдвигаете – значит, кто-то другой имеет меньший шанс на выживаемость. Но схема…

Марина Кащенко: Мы к этому же и возвращаемся.

Елена Дыбова: Да. Но вы знаете, к сожалению, в последнее время, я вам могу сказать, я сама столкнулась с этой ситуацией, и уже говорила о ней. Рассказываю. В роддом уже иногда не попадешь, если не заплатишь лечащему врачу. То есть у нас в конечном итоге сейчас, с точки зрения бытовой…

Марина Кащенко: И люди сталкиваются именно с этим.

Елена Дыбова: Мы настолько свыклись с этой мыслью вообще, что все должно быть проплачено! И врачи себя уже ведут совершенно по-другому.

Марина Кащенко: Поэтому и перехватывают…

Елена Дыбова: Я вам могу сказать, что я оперировала маму, и мне врач открытым текстом, смотрит в глаза и говорит: "Тридцать пять тысяч". За что?

Дмитрий Абзалов: "За то".

Марина Кащенко: У нас сегодня говорят о продолжительности…

Елена Дыбова: И ты начинаешь понимать. Знаете, я вам могу сказать, что я боролась очень долго сама с собой, потому что думаешь: "Сейчас я не дам деньги – погубят, в конце концов что-нибудь сделают". Да? Поэтому это был ровно тот случай, когда ты платишь сначала…

Марина Кащенко: Понимая.

Елена Дыбова: Да. А потом начинаешь разбираться и говорить: "Товарищи…"

Николай Матвеев: А уж доказать потом медицинскую ошибку – это вообще дело темное.

Булат Нигматулин: Я хотел бы только в защиту врачей сказать, товарищи и коллеги.

Дмитрий Абзалов: Врачи разные бывают.

Булат Нигматулин: Это, во-первых, так. Сегодня наше здравоохранение примерно по финансированию (я говорю о "бесплатном" для всего населения) – 3,5% ВВП. Нормальное здравоохранение – 5,5% ВВП.

Елена Дыбова: А что такое "нормальное"?

Булат Нигматулин: Врачи, кроме Москвы и, может быть, Санкт-Петербурга, получают очень низкие зарплаты, они работают по полторы-две ставки…

Николай Матвеев: И это оправдывает то, что можно брать взятки?

Елена Дыбова: А московским что мешает работать чисто?

Булат Нигматулин: Второе – при этой зарплате они не восстанавливаются.

Марина Кащенко: У меня есть классический пример…

Елена Дыбова: А московским что мешает?

Дмитрий Абзалов: Это не оправдывает.

Булат Нигматулин: Повторяю, это не оправдывает, что система построена таким образом, такая система, что врачам платят мало.

Марина Кащенко: Меня эта система ужасно забавляет.

Булат Нигматулин: А в руках врача жизнь ваших близких.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, я прошу прощения. А давайте тот же самый пример разыграем…

Булат Нигматулин: Это в результате…

Николай Матвеев: Тот же самый пример разыграем с другими действующими героями. Я – крупный чиновник от Минспорта. Под моим началом спортсмены, которые получают миллионы долларов за то, что они играют. А я получаю зарплату – 300 тысяч рублей. Понимаете, если исходить из этой логики, что у меня маленькая зарплата, а вокруг меня большие зарплаты, то тогда и Минспорту надо брать взятки.

Сегодня в том случае, если вы сообщаете о чиновниках или просто гражданах, которые не уплатили налоги государству, согласно сегодня действующего налоговому законодательству, вы имеете право рассчитывать на 10% от той суммы, которая будет возмещена государству. 

Булат Нигматулин: Вы взяли министра спорта одного или чиновника.

Николай Матвеев: Я не про министра сказал, а я сказал про функционера.

Елена Дыбова: А давайте мы ответим на вопрос: а за что они получают эти миллионы рублей?

Булат Нигматулин: Я говорю о врачах, которые составляют тысячи человек!

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста! По одному! Друзья, никого не слышно! Когда говорим вместе, никого не слышано. Пожалуйста.

Булат Нигматулин: Тысячи человек! Тысячи!

Ольга Крыштановская: Вы знаете, если следовать этой логике, тогда самые высокооплачиваемые абсолютно далеки от коррупции, а самые низкооплачиваемые – у них же мало денег, они больше всего берут. Но это абсолютно не так, это совершенно не соответствует деятельности.

Булат Нигматулин: Отвечаю вам. Чиновники, которые…

Ольга Крыштановская: Есть места, где можно брать. Есть доходное место, а есть недоходное. И что?

Булат Нигматулин: Отвечаю. Почему 3,5%? Почему так мало?

Елена Дыбова: Да мы вас понимаем.

Булат Нигматулин: Вопрос в чем заключается? Вот задайте вопрос: почему так мало получают врачи? Почему?

Елена Дыбова: Мы же не оправдываем.

Марина Кащенко: А почему вы нас об этом спрашиваете?

Булат Нигматулин: Мы же должны сказать причину этого!

Дмитрий Абзалов: С технологической точки зрения это не совсем правильно – вы сравниваете экономики с разными системами здравоохранения. В некоторых они бесплатные, в некоторых они страховые. Ну, как же?

Булат Нигматулин: Отвечаю, отвечаю. Я сравниваю экономики…

Елена Дыбова: Нет, то, что в любом случае это безобразно мало, я думаю, понимают все.

Дмитрий Абзалов: Вопрос в другом.

Булат Нигматулин: Смотрите, я сравниваю экономики близкие по своему уровню.

Елена Дыбова: Это некая зависимость…

Дмитрий Абзалов: В советское время не было страховой системы.

Елена Дыбова: И слава богу.

Николай Матвеев: Друзья, осталось мало времени, давайте от медицины к главной теме. Сейчас, секундочку, секундочку! Ольга, в 2005 году россияне думали следующим образом: 30% опрошенных были убеждены, что государство борется с коррупцией эффективно. Сейчас эта цифра составляет 48%. Как вы считаете, это результат вот этих публичных громких посадок, которые мы все смотрели по телевизору?

Булат Нигматулин: Конечно.

Ольга Крыштановская: Конечно, конечно. То есть в 2005 году что произошло? Начали говорить: "Вот надо бороться с коррупцией. Вот мы растем, мы на каком-то месте в мировых рейтингах".

Дмитрий Абзалов: В 2008-м начали говорить.

Ольга Крыштановская: Медведев пришел к власти, в 2008 году стал президентом, и он поднял знамя это: "Вот мы начинаем с коррупцией". И были разговоры, разговоры, разговоры. Люди не верили и только ждали. Их раздражало это. А потом началась реальная борьба с коррупцией. Теперь уже, я думаю, ни у кого нет сомнений, что эта борьба реально ведется, много.

Николай Матвеев: Реально?

Елена Дыбова: Вы думаете, ни у кого нет сомнений?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что есть много факторов, которые подтверждают…

Булат Нигматулин: И в то же время размер взятки растет.

Ольга Крыштановская: Нет, подождите, я не хочу сказать…

Марина Кащенко: Господа, с коррупцией надо не бороться, ей надо противостоять. Это совершенно разные процессы.

Николай Матвеев: Секундочку, секундочку, секундочку!

Марина Кащенко: Китайцы борются с коррупцией, они секут головы налево и направо! А у них коррупция не хуже, чем у нас. Противостоять, а не бороться надо – как и со всяким злом.

Ольга Крыштановская: Коррупция существует столько, сколько существует человечество.

Николай Матвеев: Друзья, давайте так. Дмитрий, помогите мне понять. Ну хорошо, поступил сигнал от центра – вот посадили этого губернатора. Губернаторам, видимо, взятки теперь брать нельзя. Но мне-то – обычному человеку, который каждый день пользуется медицинскими услугами, каждый день ездит по дорогам страны, каждый пытается что-то решить где-то в паспортных столах и прочее, в общем, соприкасается с этой системой каждый день, – мне от этого холодно или жарко? Или система реагирует моментально?

Ольга Крыштановская: А вы знаете, что в школе количество людей, которые не хотят давать взятки…

Дмитрий Абзалов: Секундочку, подождите. Во-первых, самым большим раздражителем является именно крупная коррупция. То есть, грубо говоря, вас больше всего бесит то, что муниципальный служащий, который получает зарплату столько же, сколько и вы, имеет четыре дома, а еще в пятый сажает вертолет. Проблема-то заключается именно в том, что является раздражительным фактором. Это первое.

Второе – это терпимость к коррупции. Раньше это вообще была табуированная тема (ну, относительно давно, конечно, но все равно), это вообще не обсуждалось. Сейчас это схема определенного общественно-политического давления. Плюс ко всему надо понимать, почему важно, чтобы система была некоррумпированная и чтобы там не было хотя бы одного коррупционера. Система пирамидальная, как правило. То есть она носит либо сетевой характер, либо пирамидальный. И если там хоть одно звено будет коррумпированное, у вас будет вся система под ним коррумпированная. В противном случае в этой системе никто не сможет работать. Если у вас начальник берет взятки, условно говоря, предположим, и вы находитесь под ним – как вы будете под ним работать, если вы не берете взятки? Вы должны процент ему отдавать. Вы либо уходите, либо все. Поэтому на самом деле это схема, в которой необходимо работать именно с системой, с этими элементами.

Что касается бытовой коррупции, о которой вы сейчас говорите. Это вопрос личного самоопределения. Если вы так считаете и так позиционируете, если это ваша позиция такая, если вы считаете это неприемлемым, вы на этом свой блог делаете или в Twitter все это выкладываете – флаг в руки!

Николай Матвеев: А вы себя как ведет?

Марина Кащенко: А если маму надо оперировать?

Николай Матвеев: Секундочку, стоп! Вы в бытовой себя как позиционируете – давать или не давать?

Дмитрий Абзалов: Я взятки не даю.

Николай Матвеев: Ни при каких обстоятельствах?

Дмитрий Абзалов: Нет.

Ольга Крыштановская: Вы знаете, есть люди, я с ними постоянно общаюсь, и их становится все больше и больше, которые не пьют, не курят и не взяток не дают.

Елена Дыбова: Нет, есть люди, конечно, которые абсолютно…

Николай Матвеев: Дмитрий, а была ли в жизни ситуация, когда вы принципиально не дали взятку…

Денис Примаков: И поплатился за это.

Николай Матвеев: Ну да, вот такая формулировка: поплатились за это, скажем так, не решился вопрос, что-то вы…

Дмитрий Абзалов: Была.

Николай Матвеев: То есть вопрос принципа здесь выше? Наверное, в данном случае…

Дмитрий Абзалов: Была. Вопрос даже в другом был. Смотрите, на самом деле… Хорошо, предположим… Чем на самом деле важны современные технологии? Предположим, публичный человек взял взятку, условно говоря. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что у всех мобильные телефоны есть, у всех есть информационный контур.

Елена Дыбова: Пока не останавливает.

Дмитрий Абзалов: Нет, на самом деле… Дослушайте до конца.

Денис Примаков: Да даже у нас до сих пор…

Дмитрий Абзалов: Я рад за это! Проблема заключается в том, что когда публичный контур был достаточно узок – это одна была ситуация. А когда человек получил доступ к активной публичности, когда у него есть его друзья, например, когда у него есть, соответственно, его круги, которые вокруг находятся…

Ольга Крыштановская: Абсолютно правильно.

Дмитрий Абзалов: Для него на самом деле этот имиджевый фактор самый важный.

Ольга Крыштановская: Конечно.

Дмитрий Абзалов: Если кто-то там его будет долбить за взятки – это для него будет очень серьезным ударом. Да, это только начинается. Но сейчас на самом деле, если вы внимательно посмотрите социологию, то на самом деле именно этот фактор станет самым важным и сдерживающим для публичности.

Ольга Крыштановская: Невозможно отрицать то, что это началось.

Дмитрий Абзалов: Публичность становится открытой. И человеку больше рисков взять взятку на самом деле, даже мелочную…

Булат Нигматулин: Больше рисков взять взятку. Да, это правильно.

Дмитрий Абзалов: И поэтому вводятся все эти системы с офшорами, с четырьмя коленами, чтобы минимизировать вот эту возможность контакта, зафиксирования на самом деле.

Елена Дыбова: Послушайте, но это же не мешает тем не менее возникновению вот этих офшоров.

Марина Кащенко: Господа, мы говорим об усовершенствовании законодательства.

Николай Матвеев: Друзья, друзья, друзья!

Дмитрий Абзалов: Поэтому я и говорю, что…

Николай Матвеев: К сожалению, время ограничено. Мы выходим на финишную прямую, блиц-опрос, вопрос ко всем. Коротко, пожалуйста. Марина, вот ваш совет нашим зрителям, которые входят в это самое число 72%, которые убеждены, что коррупция в стране – типичное явление, и избавиться от нее будет очень и очень сложно. Ваш практический совет. Как быть?

Марина Кащенко: Первое. Заставь себя не нарушать закон и не требовать незаконных благ – и тогда ты избавишься от необходимости платить людям незаконные деньги. Второе. Безусловно, необходимо оказывать влияние и давление на государство через избирательную систему для того, чтобы у нас повышались уровни заработной платы для госслужащих, от которых мы каждодневно непосредственно зависим. Два слова. У меня на глазах за 30 лет практики кардинально изменилась система в судебной сфере, потому что сегодня судьи зарабатывают, получают зарплату среднюю прожиточную для того региона, где живут, имеют право на обеспечение жильем, которое они не хотят потерять.

Елена Дыбова: Пенсионные.

Марина Кащенко: Пенсия, которую боится потерять. Это кардинально изменило систему со взяткоимством в судах. Третий момент. Необходимо опять же оказывать влияние на государство, с тем чтобы совершенствовалось законодательство.

Николай Матвеев: Короче, пожалуйста.

Марина Кащенко: Прошу прощения, наказывать взяткоимцев штрафами, которые миллионные, недопустимо совершенно.

Николай Матвеев: Булат Искандерович.

Булат Нигматулин: Я считаю, что в борьбе с коррупцией есть всегда классический пример – Сингапур. Все начинается с первых лиц. Вот поставят условие…

Николай Матвеев: Вы обращаетесь к простому телезрителю.

Булат Нигматулин: Я повторяю – я говорю не о бытовой коррупции. Здесь я согласен. Не хочешь давать – не давай. Но наше государство, наше общество коррозирует не столько бытовая коррупция, а коррупция на верхних и нижних эшелонах власти. Чиновническая составляющая. И чиновническая составляющая… Не при царской России, а я говорю про советское. Это новое явление постсоветского пространства.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Булат Нигматулин: И вот здесь пока серьезных результатов не получилось.

Николай Матвеев: Спасибо.

Денис Примаков: Первое – превентивные меры. Это снизить бюрократию, снизить объем…

Николай Матвеев: Помните, что вы обращаетесь к обычному зрителю. Человеку-то что делать?

Денис Примаков: Я обращаюсь как к обычному, так и власти.

Николай Матвеев: К "необычному".

Денис Примаков: Да, так и к "необычному". Снизить объем законодательства или уменьшить всякие процедуры, которые у нас бизнес просто душат. И третье – конечно, наконец-то принять закон хотя бы, закон о заявителях о коррупции, который чуть-чуть может сдвинуть тех, кто…

Марина Кащенко: Поощрить.

Денис Примаков: Поощрить тех, кто хочет свидетельствовать о коррупции.

Елена Дыбова: Обращаясь к обычному жителю, я хочу сказать только об одном. Каждый из нас понимает, что коррупция разрушает вообще государство.

Булат Нигматулин: И общество.

Елена Дыбова: Семью, жизнь, общество. Поэтому каждый из нас должен сделать этот выбор и сказать себе: "Я не буду давать, потому что мои дети, внуки должны жить в другом государстве". А это возможно только в той стране, которая честная. Если я обращаюсь к "необычному" слушателю – тем людям, которые принимают решения, – то это серьезная структурная перестройка государственного механизма. Минимальное общение, минимальные возможности принятия решений. И тогда коррупционность в любом случае будет другой.

Булат Нигматулин: И общественно-политический контроль, включая партии.

Елена Дыбова: Конечно.

Ольга Крыштановская: Я бы хотела просто обратиться к нашим зрителям и сказать им: не берите взятки и воспитывайте своих детей с чувством собственного достоинства. Мы должны уважать себя и свою страну. И тогда таких людей будет все больше, больше и больше. И мы не позволим ни государству, ни чиновникам, никому делать систему коррупционной. А государство должно быть все более и более прозрачным. Вот в этой прозрачности залог того, что мы все вместе не будем допускать коррупцию.

Николай Матвеев: Дмитрий, подытожьте. Обратитесь к обычным зрителям. Что им делать?

Дмитрий Абзалов: Все такие любители пообращаться, а я просто скажу на самом деле. Запишитесь в Twitter или в Instagram к своему муниципальному депутату или, соответственно, к своему… У ОТР же есть, правильно, у вас? Вот к нему. И это будет очень важным контролирующим фактором. Публичность – на самом деле очень серьезный ограничитель, который может действительно изменить ситуацию. Что касается структурных моментов, то они будут начинаться только сверху. И только внешний фактор. Если эти два движения сойдутся в центре, то у нас шанс есть.

Булат Нигматулин: Да, правильно.

Дмитрий Абзалов: А если нет, то мы потеряем и экономику, и социалку.

Николай Матвеев: Ну, у меня пример не из этой сферы. Недавно вышел первый фильм о российских супергероях, называется "Защитники". И, к сожалению, фильм провалился в прокате. По итогу аналитики говорят, что он соберет порядка 300 миллионов рублей, а вообще на его производство потратили 400 миллионов. При несложной математике понятно, что надо заработать 800, чтобы он окупился. И один из кинообозревателей вышел с материалом о том, что все-таки, наверное, это плохо, но в целом это даже хорошо. Что хорошо? Люди не подкупились на обман, люди не подкупились на плохое качество и проголосовали рублем – и тем самым продемонстрировали свое отношение. Они против того, чтобы им давали, скажем так, пропавший, плохой продукт. Я думаю, когда-нибудь мы созреем до того, что это отношение в части коррупции тоже будет таким же. Будьте с нами. Всего доброго! 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Эксперт: будущее биткоинов в России Госдума обсудит в сентябре Специальная комиссия по криптовалютам работает в парламенте уже полгода
    22 минуты назад
    В ФССП опровергли данные о списании 1 трлн кредитов россиян Такая сумма, по данным ведомства, появилась в результате подсчета журналистов
    час назад
    час назад
    час назад
    2 часа назад
    Российские ученые создадут ракету с искусственным интеллектом Работы планируют завершить до конца 2017 года
    3 часа назад
    Новым гендиректором "Силовых машин" стал Юрий Петреня Он сменил на этом посту задержанного Романа Филиппова
    3 часа назад
    Министерство культуры дало определение "современному искусству" Соответствующая директива была направлена подведомственным организациям
    4 часа назад
    Депутаты приняли закон о выборах президента РАН Он будет избираться общим собранием членов академии большинством голосов
    5 часов назад
    7 часов назад
    Приставы спишут около триллиона рублей долгов россиян Это безнадежные долги перед банками
    7 часов назад
    Воссоединение Крымского полуострова с Россией впишут в школьную программу Минобр готовит пилотный проект по урокам современной истории России
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments