Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Чернозуб: Огромное количество населения на планете работает и тратит свою жизнь на то, чтобы заполнить соседнюю свалку

Гости

Игорь Аглицкийпрофессор Финансового университета при Правительстве РФ

Игорь Березинпрезидент Гильдии маркетологов

Даниил Григорьевэксперт Института глобализации и социальных движений

Анна Подолинаэколог, организатор проекта "Арт-переработка"

Николай Турубаржурналист, эксперт высоких технологий

Олег Чернозубведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Для одних словосочетание "общество потребления" - это двигатель прогресса, некий идеал, к которому следует стремиться. Для других - это нравственная и интеллектуальная деградация, путь в тупик.  Так что на самом деле это такое – общество потребления?

"Потребитель – это вечный младенец, требующий соски". Эрих Фромм.

Мы все – потребители товаров и услуг. Мы полагаем, что покупаем их для того, чтобы жить, но в реальности все ровно наоборот: мы живем для того, чтобы непрерывно покупать. Экономический кризис ударил по кошелькам, но не изменил главного – мы все по-прежнему живем в обществе потребления.

Дмитрий Лысков: Раз в пять лет нам нужно поменять машину, раз в четыре-пять лет – домашний компьютер, раз в два года – смартфон. В принципе, этот список можно продолжать и продолжать. А вот у меня дома стоит старый кассетник National Panasonic производства, страшно сказать, 1982 года. Прекрасно работает! Отличный звук, все радиостанции. Он даже кассеты не жует до сих пор, если у кого-то, конечно, остались еще кассеты. Вот и получается, уважаемые эксперты, что в плане надежной, очень надежной домашней электроники все было сделано еще в конце XX века.

Даниил Игоревич, получается, что с этого момента все пошло как-то не так?

Даниил Григорьев: Нет, я бы не стал говорить о конце XX века. Вообще общество потребления, как его можно характеризовать в современном виде, – это общество, возникшее в странах такого совокупного первого мира во второй половине XX века скорее, по итогам Второй мировой войны и введения совершенно новой государственной политики. Конец XX века здесь не является какой-то реперной точкой, особой.

Дмитрий Лысков: Игорь Семенович, что такое "общество потребления", вот чтобы мы понимали?

Игорь Аглицкий: На самом деле любое общество является обществом потребления. Но надо вспомнить, наверное, все-таки классиков, то есть Маркса, который говорил, что есть четыре вида получения благ – это заработок, это мена, включая куплю-продажу, это вымогательство и попрошайничество. Ну, вымогательство – это отъем, то есть криминальные такие вещи. И только одно из них является содержательным, то есть заработок, или созидание. Поэтому паритет между созиданием и потреблением – это нормально. Когда же общество больше потребляет, чем созидает – это не совсем нормально. И вот у чисто потребительского общества, как это ни парадоксально, в общем-то, будущего нет, если оно не заимствует где-то еще.

Дмитрий Лысков: Ну, кто-то же производит те товары, которые мы потребляем.

Игорь Аглицкий: Да, конечно. Те товары, которые мы потребляем и которые потребляют американцы, производят в основном страны третьего мира. Производство давно вынесено в эти страны, по сути дела. Но когда нет кризиса и есть свободные, так сказать, ресурсы, то потреблять можно больше. А когда есть кризис, то потреблять приходится меньше или хуже качеством. А некоторые сегодня наши сограждане уже даже и очень потребляют на уровне низменных, как говорит нам Маслоу, потребностей.

Дмитрий Лысков: Ну, мы еще подойдем к потребностям. Николай Сергеевич…

Анна Подолина: Мы нюанс небольшой забыли, что у нас общество потребления отключает заботу об окружающей среде. И на самом деле я как эколог (часть моей деятельности) в основном возмущена не тем, что у нас очень много товаров сейчас делается, а тем, что у нас абсолютно оторвана вот эта переработка, то есть у нас разорван природный цикл. В природе нет мусора, у нас круговорот веществ, то есть отход одного процесса является исходным сырьем для другого. А катастрофа современного потребительского общества в том, что идет не только истощение стран третьего мира. У нас идет истощение планеты и замусоривание ее тем мусором, который очень сложно потом переработать.

Дмитрий Лысков: Спасибо, что напомнили этот нюанс. Мы на самом деле его пока не забыли. Мы намечаем, может быть, сейчас крупными мазками, что же такое, собственно говоря, общество потребления. И все его следствия тоже отметим в нашей программе.

Николай Сергеевич, вот те моменты, которые мы отметили в самом начале программы, то есть непрерывная смена вещей, – это симптом общества потребления или это его главная черта?

Николай Турубар: Ну, я не знаю насчет других предметов потребления, кроме технологий, кроме гаджетов. Я эксперт по технике.

Дмитрий Лысков: Это очень характерная, кстати, сфера.

Николай Турубар: То, с чего мы начали программу: пять лет – машина, четыре – компьютер, два – смартфон. Поскольку я в этой сфере 15 лет работаю… Ну, это самая ярко выраженная среда, где навязывают потребление. Нам не нужно смартфон менять раз в два года, в полгода. То есть это вещь, которая должна работать долго и может работать долго, как кассетник National Panasonic. Вот это флагман, это флагманская индустрия, навязывание технологий.

И есть даже целый класс продуктов – например, планшеты. Вот планшет – это самый ярко выраженный навязанный массовый продукт конкретно одним человеком, Стивом Джобсом. Он придумал, что нам нужны планшеты. Они нам не нужны, то есть это недокомпьютер и пересмартфон, то есть у него нет вообще будущего, и продажи их падают. Но их нам продали, и мы зачем-то их встраиваем в нашу экосистему.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, а кто навязывает? Маркетологи?

Игорь Березин: Давайте немножко о мифологии. Вот нигде в мире нет смены мобильного телефона раз в два года, а у нас…

Дмитрий Лысков: Да, мы как раз перед началом программы спорили, что, оказывается, нужно раз в год менять даже или раз в полгода.

Игорь Березин: А у нас в России реальный средний срок замены мобильного телефона вырос до четырех лет и двух месяцев как раз на волне вот этого кризиса. Что означает эта цифра? Она означает, что есть некоторое небольшое количество людей, которые меняют телефон раз в год и даже чаще, но при этом есть довольно большое количество людей, которые не меняют свои телефоны по пять-шесть лет. И поэтому я бы хотел, чтобы мы определились, о чем мы говорим.

Мы говорим о типичном поведении московских, питерских и казанских мажоров? Это будет одна история. Или мы говорим о таком типичном представителе российского городского среднего класса? Это будет совсем другая история. У представителей российского среднего класса, например, у половины нет, не было и, скорее всего, никогда не будет автомобиля. А у тех, у кого есть, они его меняют раз в пять, шесть, семь, восемь лет – по последним данным. Причем опять-таки три четверти… две трети из них меняют один подержанный автомобиль на другой подержанный автомобиль, а новые автомобили на первичном рынке покупает очень незначительная часть наших сограждан. И средний срок эксплуатации автомобиля с учетом всего этого составляет порядка 15–18 лет. Если мы вот это называем "обществом потребления или перепотребления", то как бы воля ваша.

Проблема конкретно нашей страны состоит в том, что у нас в своей большой массе уровень потребления достаточно низкий. Мы пока еще не пришли в этот "золотой миллиард", о котором коллега говорил. И это, скорее, так же как у Китайской Народной Республики, некая среднесрочная цель – обеспечить для большинства населения своей страны приемлемый уровень потребления как материальных благ, так и разных услуг, включая услуги социальные, образование, здравоохранение, услуги систем развлечения, развитие и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Олег Леонидович, так есть в России общество потребления или нет? Формируется среди наших граждан так называемое потребительское поведение или нет?

Олег Чернозуб: Вы знаете, уважаемые коллеги, я думаю, что мы могли бы довольно долго ходить кругами, если бы мы не определили собственно, что такое общество потребления. В современной социальной науке под обществом потребления подразумевается социальный организм, общество, где одобряемой нормой является потребление в качестве самоцели, то есть когда потребляется продукция, не являющаяся первостепенной необходимостью для человека. Крайней формой такого потребления (маркетологи очень знают) является так называемое демонстративное потребление, когда человек приобретает вещь и потребляет ее собственно – надевает, например, одежду или сумку использует, или автомобиль – не потому, что этот автомобиль отличается какими-то несусветными потребительскими качествами, а потому что, например, он престижен. Он имеет возможность выразить свое отношение к действительности, маневрируя между ухабами где-нибудь в российской глубинке на Lamborghini, например.

Дмитрий Лысков: Ну, это как раз крайний случай.

Олег Чернозуб: Да, это такой драматичный крайний случай. Но мы с вами будем, как учил нас Владимир Ильич Ленин… Как там? "Люди бесконечно будут глупенькими жертвами обмана и самообмана, пока не научатся за какими-то социальными явлениями, идеологиями и религиозными доктринами обнаруживать классовые интересы". В данном случае точно так же. Существует общество с определенными характеристиками. И мы должны попытаться выяснить материальные предпосылки формирования вот таких общественных связей, таких общественных явлений.

В этом смысле я бы привлек внимание собравшихся к очень интересной, на мой взгляд, такой экономической концепции. Есть такая концепция, называется "попугай Бем-Баверка". Вкратце идея заключается в следующем. Вот Бем-Баверк, один из экономистов-маржиналистов, рассуждал так: возьмем фермера, который засевает свое поле ячменем. Он сжал свой урожай. И первую часть урожая он отложил для того, чтобы ее съесть, потому что если он ее не съест и умрет, следующими порциями некому будет воспользоваться. Вторую порцию урожая он отложил для того, чтобы засеять на следующий год. Третью порцию урожая, поскольку он удовлетворил уже все свои насущные потребности, он отложил для того, чтобы изготовить из него пиво и разнообразить свой рацион. Если у него достаточно хороший урожай, остается еще одна порция. Он долго скребет в голове и думает, куда бы ее деть. И в конце концов придумывает завести попугая, потому что у него осталось немного ячменя, и ему будет чем кормить попугая, чтобы тот его развлекал.

Вот этот образ демонстрирует нам очень важную экономическую закономерность, суть которой заключается в том, что продукция, любые товары ценны не сами по себе, а их ценность для человека, для потребителя связана с их количеством, то есть каждая следующая порция товара ценится человеком все меньше, меньше и меньше. Отсюда следующий вывод: в определенный момент возникает ситуация, когда еще больше ячменя – и человек не в состоянии придумать, что с ним делать.

Вот маркетологи очень хорошо знают, есть такое понятия, например, в маркетинге продуктов питания, как емкость желудка. То есть каким бы не было большим население Москвы, оно не в состоянии выпить пепси-колы, например, или кока-колы больше, чем оно физически в состоянии выпить, поэтому каждый стаканчик выпитого нашего напитка – это стаканчик не выпитого чего-то другого. Иными словами, объективные процессы (физические, технологические, физиологические) ставят преграды, связанные с объемом как потребления, так и, соответственно, производства. В этой связи, если мы с вами столкнулись с ситуацией, когда существуют пределы потребления и пределы производства, экономика в том виде, в котором она существует сейчас, вынуждена искать возможности преодоления этих преград, этих пределов потребления.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, я на секундочку вас просто перебью. Поправьте меня, уважаемые эксперты, если я ошибаюсь. Ну, опять же полуанекдотическая ситуация, которая касается знаменитых швейных машинок "Зингер" и этой компании. Компания разорилась в силу того, что выпускала очень уж совершенные машинки, которые просто не ломались. И, насытив рынок, компания просто банально разорилась. То есть вы сейчас хотите сказать, что, поняв это, коммерсанты стали выпускать ломающиеся вещи?

Олег Чернозуб: Да. Современное общество в том виде, в котором оно существует сейчас, нашло ответ на формирующиеся таким образом проблемы за счет стимулирования избыточного потребления, во-первых; и во-вторых – за счет стимулирования несовершенного производства. Пример с машинками "Зингер" очень показательный. Для нас всех – ну, для специалистов, по крайней мере, точно – известно такое явление, например, как контролируемый износ, когда изначально в изделие закладывается, скажем, такой потенциал прочности, что оно гарантированно ломается через какое-то время.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, вот мои коллеги как раз посмотрели, существует ли такой износ. Давайте сейчас посмотрим сюжет и потом продолжим нашу дискуссию.

Лишь переступив порог офиса, Кирилл Титов бежит к розетке – надо зарядить смартфон. Пока добирался до работы, батарея потеряла заряд почти наполовину! Расстраивается – телефон покупал всего полтора года назад, и стоил он почти 30 тысяч рублей.

Кирилл Титов: Ты не отходишь от розетки никогда: в машине, дома, на работе. На улице, если ты долго ходишь, у тебя должно быть обязательно портативное зарядное устройство.

В сервисе Кириллу сказали: "Единственный выход – замена батареи". Мол, заводы сговорились и нарочно выпускают некачественные комплектующие, чтобы зарабатывать на их продаже.

Андрей Арно, маркетолог: Если бы производители производили вечные товары, то они бы уже разорились, а люди, купив что-то пять лет назад, до сих пор бы этим пользовались. Поэтому у новых гаджетов срок жизни заключается в полтора-два года для того, чтобы потом просто произошла смена потребления, смена модели. Таким образом, производитель принуждает человека покупать все новое и новое.

Процессу создания товаров с неоправданно коротким сроком эксплуатации в 20–30-х годах прошлого века придумали термин – планируемое устаревание. Якобы именно тогда, на заре масштабного производства, и возникла идея сделать покупателей более расточительными, чтобы конвейеры не останавливались, выпуская недолговечные товары. По словам маркетологов, изготовители используют как прямое ограничение срока эксплуатацию, когда товар быстро ломается, так и непрямые способы – например, прекращая техподдержку.

Илья Тюрин, менеджер ключевых проектов компании-производителя смартфонов: Комфортное использование смартфона определяется сроком его службы, поэтому, когда вы покупаете смартфон, в течение этих трех лет вам будем им пользоваться комфортно. Дальше уже будет постепенно все ухудшаться.

Как правило, через три года аппараты снимают с конвейера, освобождая место для производства новинок, так что и ремонт устаревших гаджетов становится проблематичным – просто может не быть запчастей.

Наталья Трефилова, корреспондент: Я решила отдать в ремонт свой смартфон, который был выпущен одним из флагманов в октябре 2013 года, то есть буквально три года назад. Правда, в его поломке я виновата сама. Я его несколько раз роняла, отчего разбит дисплей. Ну и на задней крышке появилась трещина, отчего этот телефон перестал быть водонепроницаемым. Выясним, сколько будет стоить ремонт, и вообще смогут ли найти для него запчасти в сервисе.

В первом же аккредитованном производителем сервисе нам сказали: "Лучше купите новый телефон. Ремонт влетит в копеечку".

– Значит, замена стекла вместе с дисплеем – половина стоимости телефона.

– А это сколько? Ну, когда-то за восемь я его покупала.

– Ну, значит, тысячи четыре – замена дисплейного модуля. Плюс крышечка, наверное, около полтысячи.

– Сколько всего?

– Около пяти тысяч где-то будет стоить ремонт.

Выяснить, подлежит ли гаджет ремонту, можно только после диагностики аппарата, она стоит 350 рублей. Платить за диагностику без гарантии, что телефон отремонтируют, мы отказались. Пошли в другой сервис. Здесь пообещали бесплатное тестирование, но тоже порекомендовали купить новый аппарат. Ждать вердикта пришлось сутки. Мастера, кроме разбитого стекла и треснувшей крышки смартфона, нашли еще несколько неисправностей и насчитали кругленькую сумму.

Представитель сервисного центра: Обнаружены следы токопроводящей жидкости в аппарате. Помимо этого, у вас сломан SIM-коннектор. Учитывая еще плюс заднюю крышку, все вместе – шесть с половиной тысяч. Мне кажется, этот аппарат новый дешевле стоит.

Прикинув, что три года назад телефон стоил восемь тысяч рублей, мы не раскошелились на ремонт, а решили подкопить на новый. Тем более ждать комплектующие из Китая пришлось бы около месяца.

Илья Тюрин: Там очень много бизнес-факторов, из-за которых меняется конвейер, и старые модели собирать уже становится дороже, казалось бы, чем собирать новые.

Андрей Арно: Это не заговор, это смена парадигмы производства. Если 50 лет назад главным критерием было качество, то в нынешнее время главный критерий – это дизайн и новизна. Мы в постоянной гонке за новшеством, и производители это понимают и стимулируют.

То, что прогресс движется благодаря растущему потреблению, возможно, и неплохо. Однако есть у этого процесса и негативная сторона – рост количества свалок, на которых рано или поздно оказываются устаревшие товары. И кажется, в грамотной утилизации пока не преуспели ни потребители, ни производители.

Дмитрий Лысков: Весь масштаб проблем отмечен в этом сюжете. Николай Сергеевич, действительно в смартфонах аккумулятор умирает быстрее всего, а затем и сам смартфон? Расскажите, как построена вообще вся эта индустрия.

Николай Турубар: Ну, мне не с чем тут поспорить, все очень правильно разобрано. Действительно, это самое узкое место смартфона. Вообще, если брать технологии в целом, то в принципе все остановилось, потому что Apple, все телефоны у нас выглядят вот так. Все телефоны превратились в цифровые фоторамки с GSM-модулем. Но узким местом выбрали батарейку, действительно, какое-то время назад.

У нас развиваются процессоры, развиваются экраны, утончаются корпуса, но батареи – как был Li-ion, так он и остался. Это узкое место. И мы до сих пор не вышли на следующий уровень (а это уровень трансформируемых носимых гаджетов, которые на ушах, они могут раскладываться) только из-за батареек. Все технологии есть, кроме батареек. Батарейки мы не можем раскладывать, сгибать. Это будет выглядеть нелепо. Это будет выглядеть как очки, от которых проводок идет к батарейке, как в "Ералаше" древнем с батарейками. Это узкое место. И Li-ion имеет "эффект памяти", как это называется, когда через полтора года он начинает все меньше и меньше держать заряда. И на морозе разряжается. То есть два часа – и все.

И многие меняют телефон именно потому, что он стал быстро разряжаться, хотя достаточно поменять батарейку. Производители стали ее "зашивать" внутри, чтобы нельзя было ее достать, чтобы было сложнее заменить. Это тоже Apple. Тут все от Apple на самом деле идет.

Дмитрий Лысков: Законодатель мод.

Николай Турубар: И многие даже не знают о том, что можно просто заменить в сервис-центре за 300 рублей батарейку, которая встроена в корпус. Да, это совершенно верно.

Дмитрий Лысков: То есть год-два – и батарейку в утиль?

Николай Турубар: Уже год.

Дмитрий Лысков: Уже год. Анна Сергеевна, а куда эти батарейки потом идут?

Анна Подолина: Батарейка – это один из самых опасных видов отходов, и их вообще нужно отдельно собирать и отправлять на отдельную утилизацию. Слава богу, у нас в России сейчас проходит довольно много акций по сбору батареек. Но если, не дай бог, она попала просто на свалку, то – все, пишите, как говорится, пропало.

Дмитрий Лысков: Ну, собирать-то собирают. Другое дело, что потом, по-моему, обратно на свалку и отвозят.

Анна Подолина: Ну, это уже сложнее проследить. Но смысл в том, что произвести батарейку очень дешево, самую вредную, а утилизировать ее очень дорого. И стоимость утилизации не закладывается. Кстати, отдельный вопрос. Но смысл в том, что отравление экологической среды происходит в процессе даже транспортировки до этой свалки. И дальше оно идет много-много-много десятилетий, вообще-то. И эффект только накопительный.

Мы сейчас почему-то ушли от самого главного. То есть смотрите, мы говорим, что у нас общество в России мало потребляет, потому что у них мало денег. Но самое главное, что их воспитывают так, что они хотят потреблять больше. И они готовы продавать свою жизнь, свое время, свои радости, которые они могли бы получить, чтобы заработать на эти гаджеты, которые им навязаны. То есть у нас очень много вот этого зомбирования. И самая большая проблема, на мой взгляд, в том, что идет вот это зомбирование на хотение пятого по дизайну холодильника, я не знаю, тридцать восьмой шубы, восемьдесят пятого платья и так далее – при том, что объективно мода вся уже…

Дмитрий Лысков: Анна Сергеевна, очень коротко. А зомбирует кто? Кто эти чудовища? Кто устроил этот заговор?

Анна Подолина: Это как раз наши любимые маркетологи. Но они на самом деле исполнители.

Дмитрий Лысков: Ага! Вот сейчас мы любимым маркетологам передаем слово для ответа.

Анна Подолина: Они исполнители. Подождите…

Дмитрий Лысков: Анна Сергеевна, мы услышали.

Анна Подолина: Они исполнители. А заказчики – все-таки те, кто хотят заработать. И мой вопрос: неужели по-другому нельзя заработать?

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, можно по-другому заработать?

Игорь Березин: Все правильно, за маленьким исключением. Да, мы исполнители ваших желаний. Никаких масонов и мировой закулисы. Это вы, дорогие потребителя, хотите менять товары быстро и потреблять…

Анна Подолина: Я не согласна. В наше воспитание…

Игорь Березин: Подождите, я вас не перебивал. И хотите это делать быстро. Современная экономика и современный потребительский сектор следуют за желаниями потребителей. Навязать потребителю то, чего он делать не хочет, практически невозможно, и заставить его делать то, что кому-то не хочется. Все эти замечательные компании по борьбе с вредными привычками, которые имеют эффект, близкий к эффекту паровоза – несколько процентов на длинных интервалах. Все это показывает, что очень сложно потребителя к чему-то приучить, чего он не хочет, и чего-то дать, чего он хочет.

Как только вы, дорогие потребители, в огромной массе будете готовы платить существенные деньги за батарейки, которые будут работать десять лет, появится контур и появятся бизнесы, которые будут работать так. Извините, вы приводили эти примеры замечательных приборов, которые десятилетиями работали. Только компании, которые производили эти приборы, уже давным-давно разорились. Вы, потребители, разорили эти компании своим поведением. Именно так.

Игорь Березин: Реклама может вас переключить между двумя лимонадами, зеленым и коричневым. Но если вы не хотите пить лимонад, никакая реклама вас не заставит это делать.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, у меня к вам в таком случае ряд вопросов. Во-первых, еще в США и довольно давно, еще в XIX веке, сформулировали, что реклама – двигатель торговли. А у вас получается немножко наоборот, что торговля – двигатель рекламы. Как же так?

Игорь Березин: Ну, "реклама – двигатель торговли" – это такое расхожее клише. Что действительно принадлежит американскому уму – это фраза "реклама не повышает мои продажи, а она не дает им падать". Реклама может вас переключить между двумя лимонадами, зеленым и коричневым, но выбор лимонада – это ваш выбор. Если вы не хотите пить лимонад, никакая реклама вас не заставит это делать.

Дмитрий Лысков: И второй вопрос…

Игорь Березин: А вот если вы хотите пить лимонад, то никто вам практически… Вот времена "сухого закона" в США прекрасно показывают, что никто… Все говорили: "Нехорошо пить алкоголь". Даже наказывали за это. Результат? Сеть бутлегеров. И те, кто хотели – те получили.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, и второй вопрос уточняющий. Вы упомянули, что маркетологи, по сути, выполняют волю потребителей. Потребители хотят покупать больше, больше и больше. А как маркетологи улавливают эти идущие от потребителей "флюиды"?

Игорь Березин: А маркетологи как раз и обеспечивают связь компаний и их рынков, изучая мнения потребителей, желания потребителей, тестируя продукцию.

Вот возвращаюсь к тем компаниям, которые производили долговечную технику. Была такая компания, их несколько было, которые готовы были давать пожизненную гарантию на свою технику. И их предполагаемым лозунгом был: "Вы сможете передать этот магнитофон/приемник своей внучке". На что потребитель на фокус-группе сказал: "А я не хочу передать этот магнитофон моей внучке. Я хочу им десять лет попользоваться и выбросить его, купить новый. Зачем мне это?" Мы перешли от архаического общества, где вещи ценились очень дорого, где д'Артаньян получил от своего отца шпагу, которую еще его дедушка ржавую откуда-то привез – и вот это ценность, из поколения в поколение. И это не шутка, не преувеличение. Ценные вещи, в том числе одежда, какая-то мебель, передавались из поколения в поколение.

Дмитрий Лысков: И они тогда так хотели?

Игорь Березин: А что значит "так хотели"? Это было быстро… Или скажем так: смена с теми темпами, которые сегодня, 100 лет назад, 200 лет назад была доступна только 1% самых обеспеченных европейцев. А большая часть тех благ, которые мы сегодня пользуемся, 150 лет назад вообще никому не была доступна.

Дмитрий Лысков: То есть люди разбогатели.

Игорь Березин: В плане материального потребления безусловный прогресс.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Игорь Березин: И хочу еще заметить, что он еще с прогрессом гуманистическим связан. Так на минуточку, чтобы было понятно: 150 лет назад в Европе средняя продолжительность жизни мужчины была 40 лет, а сейчас – 80. При родах, на натуральном вскармливании погибал каждый десятый ребенок и каждая двадцатая роженица. Вот это жизнь в единении с природой.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Даниил Игоревич, вы хотели что-то добавить?

Даниил Григорьев: Да, я хотел добавить, что рассуждения о том, что люди продают свою жизнь для того, чтобы лишь купить новый гаджет, наверное, актуальны, но не для России. По итогам 2015 года, по опросам, около 70% людей только на еду тратят половину и больше от своего дохода. В большинстве регионов реальная средняя зарплата уходит на то, чтобы заплатить коммуналку, купить еду и, возможно, оплатить услуги медицины и образования, которые тоже стремительно коммерциализируются.

Дмитрий Лысков: Я боюсь, что вы не учитываете один немаловажный фактор. Я достаточно много путешествую по регионам России и, в общем-то, везде вижу людей с дорогими смартфонами, купленными в кредит, просто-напросто купленными в кредит.

Игорь Аглицкий: Можно?

Дмитрий Лысков: Игорь Семенович, пожалуйста.

Игорь Аглицкий: У меня два маленьких сообщения. Значит, первое – насчет кредитов. Я просто немножко занимался эти вопросом. У нашего населения 10 триллионов кредитов банкам, больше 10 триллионов. И в основном из них – почти 6,5 триллиона – это потребительские, а отнюдь не ипотечные. Это те самые смартфоны и так далее. То есть мы потребляем больше, чем зарабатываем.

Я практически полностью согласен с коллегой, но маленький нюансик есть. Дело в том, что есть такое красивое слово "инновация". И когда эту инновацию мы смотрим… 24 определения, начиная еще от Шумпетера, и дальше, так сказать, мы идем. 24 определения, люди спорят. Когда инновация касается технического прогресса, у меня нет здесь возражений, я не специалист в технике. Но когда мы говорим "инновационная зубная паста" – что чистят этой пастой инновационной мне? Не зубы? "Инновационная туалетная бумага" мы говорим – в чем ее инновационность? Я не понимаю. Но это делается, и это слово на слуху.

И теперь все, что мы делаем – упаковка, заворачивание конфеты, вместо "Мишки на Севере" "Машка на Юге", так сказать, – это становится инновационным, и это продается, потому что (маркетолог не даст мне соврать) человек любит новое, ему интересно. Многие из них познают: "Ага, вот мы купим такую конфетку, теперь она побольше стала. Мы попробуем вот эту инновационную зубную щетку".

Игорь Березин: Мы готовы продавать все, что вы готовы покупать.

Анна Подолина: Не совсем так.

Игорь Березин: Семь лет назад один омский завод начал выпуск стирального порошка, который назывался "Обычный порошок"…

Дмитрий Лысков: Совершенно правильно! Потому что до этого его активно разрекламировали во всех телерекламах, и поэтому его начали покупать!

Игорь Березин: Он был в серой упаковке. И пока его покупали, нормально и хорошо покупали, он его производил. Когда продажи этого "Обычного порошка" упали и завод перестал выполнять свой бизнес-план по продажам, они стали думать: "А давайте теперь сделаем "Инновационный порошок".

Дмитрий Лысков: Господа, мы сейчас обсуждаем очень важный на самом деле аспект. Если очень коротко его формулировать: что первично – курица или яйцо? Общество захотело так потреблять или все-таки какие-то экономические факторы лежали в основе этого процесса? Даниил Игоревич, поправляйте меня, если я ошибаюсь. Конец XIX века – начало XX века: непрерывные капиталистические кризисы перепроизводства ведь шли.

Даниил Григорьев: Ну, они шли так или иначе с формированием современного типа капитализма. Как минимум до середины XVIII века, где есть нормальная статистика, можно отследить периодические кризисы.

Дмитрий Лысков: Первая мировая война разве была не за рынки сбыта?

Даниил Григорьев: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: То есть товары вытеснялись и вытеснялись на рынке сбыта, потому что рынок Европы был уже фактически переполнен, правильно?

Даниил Григорьев: Первая мировая война в том числе шла за внешние рынки, в том числе за Африку, потому что некоторые страны, которые индустриализировались позже (например, Германия), они обнаружили, что для них места в новом мире уже не осталось.

Однако говоря о современном обществе потребления, надо понимать, что в XX веке непосредственно сильно влияющих на нас было несколько кризисов. Первый – это кризис Великой депрессии, по итогам которой (не говоря о последствиях для СССР – в других темпах вынуждена была производиться индустриализация) появился масштабный государственный сектор, и появилась совершенно новая модель государственного участия.

По итогам Второй мировой эта модель развилась, по крайней мере в странах первого мира (в Западной Европе, в США), наиболее полным образом. Было произведено масштабное перераспределение средств от верхушки к большей части населения. Стали самыми большими темпами в истории расти как экономика, так и реальные доходы населения в тех же США и Великобритании. Однако эта модель перестала работать в середине 70-х из-за сырьевого кризиса. Тогда, когда зарплаты уже не смогли расти, в той же Великобритании и США был переход к кредитной модели стимулирования.

Дмитрий Лысков: Даниил Игоревич, мы сейчас чуть-чуть вперед забегаем, а я все-таки хочу сосредоточиться вот на каком моменте.

Олег Леонидович, Вторая мировая война ведь в принципе тоже разразилась, по большому счету, в силу кризиса капитализма, так ведь это и было. И после Второй мировой войны мы видим определенные обнуления экономических отношений и как раз зарождение того самого потребительского общества, то есть товары производятся с заложенным этим самым износом и т. д. и т.п. И экономика начинает снова раскручиваться, раскручиваться и раскручиваться. Получается – общество потребления спасло капитализм на определенной стадии, позволило эволюционировать?

Олег Чернозуб: Очень хорошее замечание. Я только хотел бы обратить внимание уважаемых коллег, что в нашей дискуссии происходит подмена понятий. Никто не хочет сказать, что стеклянный стакан лучше набора пластиковых стаканчиков одноразовых. Вот коллега Березин, никто об этом не говорил. Речь шла о том, что общество потребления, выдвигая это потребление как норму, социально одобряемую норму, оно стимулирует избыточное потребление, когда человек приобретает то, что ему на самом деле не нужно.

И когда вы говорите о том, что "мы производим то, что общество потребляет", мы должны задаться мыслью: а как так случилось, что долгие годы, десятилетия и столетия общественной нормой было потребление осторожное, очень рачительное и, в терминах маркетинга и экономики, сберегательная норма поведения превалировала над нормой поведения затратной? И только на протяжении последних буквально… На самом деле даже не после войны. В явно болезненных формах этот в процесс мы наблюдаем где-то с начала, с середины 70-х годов.

И здесь звучала мысль: "Как мы, маркетологи, – или другие представители международного капитала, – можем заставить общество что-то там потреблять?" Ну, уважаемые коллеги, уже в 1970 году Бодрийяр выпустил книгу собственно с названием "Общество потребления", где собственно писал о том, что как раз происходит за счет использования социальных инструментов регулирования стимулирование общества на экономически нецелесообразное в долгосрочной перспективе поведение – то есть фактически вот то, что показали в нашем фильме. Огромное общество, не все, но огромное количество общества на планете работает и тратит свою жизнь на то, чтобы заполнить соседнюю свалку.

Дмитрий Лысков: Очень важный аспект в том числе.

Игорь Семенович, а с вашей точки зрения, все-таки что первично? Общество потребления возникает как метод спасения капиталистических отношений от кризисов перепроизводства или по другим причинам? Просто если в основе лежит экономический, именно этот фактор, тогда он первичен действительно – и тогда не маркетологи угадывают, что люди хотят, а тогда экономика толкает нас на этот путь.

Игорь Аглицкий: Да, спасибо. Маркетологи, конечно, выполняют волю не общества, на мой взгляд, а волю тех хозяев, которые их наняли. У хозяина одна-единственная цель – это получение прибыли. Опять вернусь к любимому мною Марксу: "За 300% прибыли буржуазия пойдет на любое преступление".

Даниил Григорьев: Кстати, это не его цитата.

Игорь Аглицкий: Именно так и устроена эта реклама. Мы используем… Ну, не мы, конечно, а маркетологи, и не только маркетологи, а рекламщики используют любые возможности воздействия и промывания мозгов потребителя, не искушенного в области экономики, в области даже своих затрат. Что такое 10 триллионов? Поделим просто на количество нашего населения. Это значит, что огромное количество людей попало в эти иногда даже безнадежные долги, и эти долги иногда составляют больше, чем сегодняшняя зарплата. Спрашивается: нужен ли был им этот плоский экран? Конечно, эксперты скажут…

Дмитрий Лысков: Это к вопросу о совершенно бессмысленном подчас потреблении.

Игорь Аглицкий: И потом, обратите внимание – они даже не заводят собачку. Я не говорю уже, что детей. Смотрите, что у нас рождаемость именно коренного населения падает. У нас приезжие рожают в большом количестве. У них, между прочим, телефоны по 300 рублей, вот у всех наших приезжих уважаемых.

Дмитрий Лысков: Потребление в ущерб себе, в ущерб своим интересам.

Игорь Аглицкий: Потребление в ущерб себе. Ни собачку, ни кошечку, ни ребенка, а если есть ребенок, ни второго ребенка не заводится. Заводится большой экран, заводится модный гаджет, заводится модный галстук, заводится модный костюм, заводится тридцать четвертое платье, как сказала наша дама, по той простой причине, что: "А вот я хочу! Вот у Нади есть, а у меня нет. И я хочу такое же! Вернее – не такое же, а чуть лучше". И вот эта соревновательность мне напоминает, уж извините, немножечко Сухумский обезьянник в советское время. Обезьяны друг друга повторяют, как известно. И поведение потребительское мне, к сожалению, напоминает этот обезьянник.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Даниил Игоревич, вы хотели добавить?

Даниил Григорьев: Да. Я бы не стал винить склонных к покупке гаджетов или телевизоров в небольшой рождаемости. По статистике, наибольшим фактором бедности для российских семей является появление дополнительных детей. То есть появление каждого нового ребенка увеличивает дополнительно…

Анна Подолина: А вы знаете, почему? Вот я тут молодая мама, дайте я выскажусь.

Дмитрий Лысков: В данном случае она, может быть, имеет отношение, а может, и не имеет. Мы этот вопрос…

Анна Подолина: Все-таки давайте поговорим. Вот смотрите, я молодая мама. Давайте все-таки поговорим. Когда вы говорите, что половина зарплаты уходит на еду, мы спрашиваем: какую еду? Вот почему человек должен жить в городе, платить большие коммунальные платежи за то, что он живет в неудобной однушке, в некрасивом доме, не гуляет на воздухе?

Почему сейчас модно жить в городе? У нас в городах живет больше половины населения страны, когда эту же еду легче получить в деревне. У меня папины родственники из деревни. Я знаю, я проводила там десять лет каждое лето. И я знаю, что такое огромные пространства, натуральное хозяйство и так далее. И я могу сказать, что денег там зарабатывали в советские времена гораздо больше, чем в городе. Все богатые люди были в деревне и так далее.

Игорь Березин: Ну и кто вам мешает?

Анна Подолина: Подождите, дайте… Я вас не перебивала. Вы меня тоже…

Дмитрий Лысков: Ну, справедливое замечание.

Анна Подолина: Сейчас говорят: "Нам дорого завести ребенка". А почему? Потому что люлька в машину должна стоить 25 тысяч. Потому что ребенка надо одеть вот так-то, вот так-то и вот так-то. Потому что к доктору надо пойти, который платный. Чтобы мужа на роды пустили, надо 100 тысяч заплатить. Потому что у нас вот такой вот… А как у нас до этого? Почему у нас даже информационный голод про то, что люлька, вообще-то, на крючок подвешивается? И самое гармоничное – это когда из ткани и из веточек.

Дмитрий Лысков: Анна Сергеевна, вы меня только не пугайте, чтобы не люльку деревенскую XIX века и соску из хлебной жвачки. Вот не надо, ладно? Это тоже перебор.

Анна Подолина: Я говорю про информационный, с одной стороны, голод, про информационный сначала голод, про то, как это сделать по-другому можно. И огромный пласт информационного зомбирования. Почему мы замалчиваем про то, что у нас это потребление синхронно идет с информационной революцией? Как у нас стало дешево делать рекламу – у нас сразу же скакнуло воздействие на массы и скакнуло воздействие на продажи, потому что это самая финансово выгодная отдача, быстрая, помимо власти.

Почему мы об этом замалчиваем, что у нас огромное количество скрытой рекламы? Потому что у нас те же голливудские фильмы, которые "золотая классика", на которую люди тогда собирались и сейчас пересматривают, – и все курят. И люди начинают подражать своим кумирам.

Дмитрий Лысков: Теперь – нет.

Анна Подолина: Сейчас стало модно не курить – и сейчас подражаем некурению. А раньше модно было, чтобы было много любовниц. Сейчас модно, чтобы была семья. И это во всем. Я считаю, что у нас очень много людей отучают думать и задавать вопрос: "А мне чего надо?" Вот хорошо, я в городе. Чего я хочу? Делать проект жизни, своего дома и включать голову. Почему я должна…

Дмитрий Лысков: Анна Сергеевна, а вы можете привести какой-нибудь пример конкретный того, о чем вы сейчас говорите? Вот такого человека, который задумался, составил такой проект. То есть – что? Он в городе в таком случае отказывается от комфортного жилья, от связей, от телевидения?

Анна Подолина: Наоборот, он делает себе суперкомфортное жилье, живет там.

Дмитрий Лысков: В чем заключается концепция?

Анна Подолина: Вот смотрите. Что значит "удобства"? Каждый человек ведет свой образ жизни. Один мечтает быть… Вот я участвовала в проекте, проект "Клоун". Вот он живет сценой, и у него квартира как сцена, в ней ему гармонично. У него прием каждый вечер, у него много гостей. У него нет семьи…

Дмитрий Лысков: Я даже знаю, кому он подражает.

Анна Подолина: И он так живет. Он не готовит дома. Но совершенно другой дом – на эту же площадь в этом же доме. Если бы эту квартиру дали какой-нибудь другой, которая живет с семьей и детьми – у нее будет три детских, огромная кухня-столовая. Она не будет приглашать таких гостей, а она будет собирать кучками по два, по три. У нее будет мастерская для рукоделия, а может быть, оранжерея. Это совершенно разные проекты. И поверьте, если они затратят одинаковые средства… Ну, поместить вот эту домохозяйку в фешенебельный этот цирк, проект – и она будет несчастлива. И наоборот.

Дмитрий Лысков: Я абсолютно уверен, что она будет несчастлива. Я даже не знаю, зачем ее туда помещать-то, собственно говоря. Игорь Станиславович…

Анна Подолина: Я про то, что…

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, мне все-таки нужно и другим предоставить возможность высказаться. Игорь Станиславович, вас уже обвинили, в общем-то, в формировании самых страшных стереотипов.

Анна Подолина: В исполнении.

Дмитрий Лысков: Да. Я обязан просто предоставить вам право на ответ.

Игорь Березин: Ну, как говорится, не впервой. Грешникам всегда надо, чтобы был какой-то дьявол, который несет ответственность за их грехи. Еще раз, пожалуйста, поймите: это ваш выбор.

Я представитель старшего поколения, и я еще довольно хорошо помню, когда на этот ключевой вопрос про рациональное и нерациональное потребление у нас был ответ на государственном уровне. Было такое ведомство, которое называлось Госплан. Я там проходил стажировку, будучи студентом. Вот это ведомство решало, сколько нужно платьев женщине и какой очередности, сколько нужно костюмов, сколько рационально потреблять того или иного продукта. Ученые, хорошие ученые, академики ломали головы, чтобы составить вот эту рациональную матрицу потребления. Дальше работали Госснаб, Госкомцен и так далее, которые пытались… Это все я без всякой иронии говорю: это были величайшие достижения экономической и математической науки на тот день.

Но подавляющее большинство обычных людей не чувствовали себя хорошо в этой системе. Они чувствовали себя обделенными. Меня, мое поколение и предыдущее поколение как раз учили: "Вот это все потребительство – это нехорошо, это буржуазная история". И вроде бы мы должны, наше поколение, это все впитать, как говорится, с молоком матери и идеологией партии и получить прививку от этого. Но как только возникли условия для того, чтобы начать насыщать свои материальные потребности, подавляющее большинство – не все, но подавляющее большинство граждан с удовольствием в эту игру втянулось.

Анна Подолина: С удовольствием?

Игорь Березин: С удовольствием, да. И демократический ответ на вопрос "А кто должен решать? Кто должен устанавливать правила и порядки?" звучит так: каждый человек в состоянии сам, если он взрослый, если он не ограничен по суду в своих решениях, брать ему кредит… Вот по мне, большинству этих людей нельзя было давать кредит. Запретить!

Дмитрий Лысков: Это добровольный выбор.

Игорь Березин: Но нет такого, к сожалению или к счастью. К сожалению для меня, но к счастью для тех людей – нет такого закона, чтобы взрослым людям, не ограниченных в правах, не давать им кредиты, потому что не мне решать, можно человеку кредит на телефон или нельзя.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, мы услышали ключевой момент, и это – выбор. Николай Сергеевич…

Игорь Березин: А можно еще?

Дмитрий Лысков: Нет, я должен все-таки опрашивать всех.

Игорь Березин: Одну фразу.

Дмитрий Лысков: Очень коротко, очень коротко.

Игорь Березин: Вот с помощью этих 150 миллионов навязанных гаджетов перед подавляющим большинством людей, которые того сами желают, открылись большие информационные возможности, потому что с помощью этого гаджета можно войти и посмотреть, как это – переехать в деревню. Да, есть такие примеры, и немало, как люди переезжают.

Дмитрий Лысков: Чистая правда, и не могу поспорить ни на секунду.

Николай Сергеевич, к вопросу о личном, персональном выборе. Потреблять так или не потреблять? Обращаюсь здесь к вам как к специалисту как раз по гаджетам, потому что… Ну, вот со мной простая история. Я купил смартфон известной компании (не будем называть, чтобы не делать рекламу). Он мне необходим для работы, я работаю с текстами. Через два года эта компания обновила, вернее, выпустила новую модель, обновила прошивку – и мой гаджет, извините, перестал соответствовать. Я не могу на него скачать необходимые приложения и так далее и тому подобное. Это я один такой неудачник или это со всеми происходит?

Николай Турубар: Нет, это продолжение тренда батарейки.

Олег Чернозуб: Это ваш выбор.

Дмитрий Лысков: А это мой выбор, да? Это я так выбрал, чтобы компания мне навязала новый?

Николай Турубар: Это продолжение тренда батарейки. Это то, что мы обсуждали – литий-ионные технологии. Это еще одно узкое место. Это называется "моральное устаревание". То есть его специально не обновляют, чтобы вы купили другой гаджет. Это из той же серии… Это один из пунктов. Есть физическое устаревание, а есть моральное.

Я бы хотел вот что добавить. Надо говорить о том, что мы живем в то время, когда общество стало гораздо более ведомым. Вот курица или яйцо? Сейчас гораздо проще управлять. И это благодаря, в первую очередь, Интернету и технологиям, тем же гаджетам. В 2015 году количество гаджетов, созданных для потребления контента, превысило для создания. А там одно отличие – кнопки есть или нет. Если у гаджета нет кнопок – он для потребления контента. А это что? Это вот это. Зачем думать, когда можно лайкать?

И особенно – неокрепшие умы детские или в регионе люди, которые не всегда могут отличать правду от вымысла в тех же инновациях, которых в технологиях давно уже реально-то и нет. И на этом играют. А маркетологи как придумывали… "Что бы нам придумать? Что у нас? У нас май. А, тариф "Дачный"!" И человек едет – тариф "Дачный". И он: "Я же на дачу еду!" То есть – вот! Это работает, да? Вот так работают маркетологи.

Николай Турубар: Мы живем в то время, когда общество стало гораздо более ведомым. В 2015 году количество гаджетов, созданных для потребления контента, превысило количество приборов для его создания. А там одно отличие – кнопки есть или нет. Если у гаджета нет кнопок – он для потребления контента Зачем думать, когда можно лайкать?

Но проблема в том, что мы живем в то время, когда все вирусно распространяется, доходит до тебя тут же, где бы ты ни стоял. Человек смотрит в среднем на гаджет 117 раз в день. Ну, это просто так, без какой-то цели. Вот в этом мы сейчас живем. И нами очень легко управлять. Особенно мне очень обидно за молодое поколение, которое "поколением ВКонтакте" я называю. Некоторые даже не знают, что за пределами "Контакта" есть Интернет, ну, что-то еще есть.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Олег Леонидович, вот эта манипулятивная составляющая потребления – не из-за этого ли критикуют преимущественно само общество потребления?

Олег Чернозуб: Ну, само общество потребления критикуют все-таки прежде всего за то, что это действительно крайне неэффективный ответ того, что мы называем капиталистической системой, на действительно выход на пределы роста, на то, что в частности выражается в так называемых кризисах перепроизводства.

Дмитрий Лысков: Ну как же неэффективный? Предприятия работают – люди потребляют – люди выбрасывают – предприятия снова работают – люди снова потребляют. Замкнутый круг. Великолепно! Что же неэффективное?

Олег Чернозуб: С точки зрения среднесрочных интересов, да, это позволяет системе поддерживаться наплаву. Но с точки зрения долгосрочных интересов общества в целом, каким бы оно ни было, это крайне неэффективно, потому что уже мы с вами здесь назвали целый ряд дисфункций, порождаемых такой социальной нормой. Прежде всего (здесь уже звучало) это снижение качества образования. Для того чтобы людям рассказывать о том, что им срочно необходимо купить, вот у них был старый телефон или, не знаю, они обычной зубной пастой пользовались, а давно уже существует новая зубная паста, – для этого существует требование относительно невысокого уровня образования. Это мы наблюдаем сплошь и рядом. Отдельную передачу можно посвятить тому, что такое Болонская система и к чему она…

Дмитрий Лысков: Ну, будем называть вещи своими именами: для того чтобы успешно впаривать что-либо, требуется снизить у человека критичность мышления.

Олег Чернозуб: Да, абсолютно точно. С этой точки зрения, я просто удивлен, что в нашей студии возникает идея о том, что "вы купили какую-то ерунду – это вы сами виноваты". То есть человек приходит в аптеку, и ему продают плацебо фактически вместо таблетки – он в итоге заболел и умер. И это он сам виноват?

Я хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что худо-бедно существует нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц, который, помимо всего прочего, ввел в экономику понятие "асимметрия информации". Что это значит? Это значит, что когда вы пришли подписывать, например, кредитный договор с банком, банк на многие порядки лучше вас разбирается в том, что он с вами подписывает. Банк может вас обмануть, вы не можете обмануть банк. Когда вы покупаете продукцию компании мировой, у вас нет шансов ее обмануть, а у нее обмануть вас колоссальное количество шансов.

Поэтому вот такой иллюзорный выход из сложившегося положения (на самом деле здесь Шумпетер, по-моему, упоминался), связанный с ограничениями, возникшими в связи проблемами научно-технического развития. Вместо того чтобы реально развивать новые производства, реально предлагать новые продукты…

Дмитрий Лысков: Мы вращаемся, как белка в колесе, в этом кругу.

Олег Чернозуб: Мы вращаемся, как белка в колесе.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время подходит к концу. Даниил Игоревич, есть ли какая-то альтернатива, прослеживается ли какая-то альтернатива общества потребления?

Даниил Григорьев: В текущей модели – безусловно, потому что текущая модель экономики умерла фактически в 2008–2009 году. Модель, при которой на одной стороне экономики концентрировался огромный разросшийся финансовый сектор за счет кредитования, а на второй – экспортно-ориентированные страны и производства, – она отошла к концу. И такой модель, как сейчас есть, ее больше не будет физически.

Дмитрий Лысков: А как будет выглядеть другая модель?

Даниил Григорьев: Узнаем в скором будущем.

Дмитрий Лысков: А, пока предсказывать все-таки мы не можем?

Даниил Григорьев: Пока мы только видим, что текущая модель разрушается.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, время покажет, что ждет нас в будущем. А пока мы обсуждали общество потребления, которое присутствует у нас сегодня. Огромное спасибо экспертам за этот содержательный разговор.   

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Эксперты: Национальный роуминг давно пора отменить Цены на связь в этом случае практически не изменятся
    вчера

    ГОСТИ

  • Евгений Суворов руководитель отдела развития компании "Макцентр"
  • В Перми коммунальщики вернули жителям переплаченные за отопление деньги Собственники квартир получили от 8 до 12 тысяч рублей
    вчера
    "Почта России" раскрыла многомиллионную мошенническую схему Пресечена отправка неоплаченных почтовых отправлений
    вчера

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • ГОСТИ

  • Михаил Петров кандидат медицинских наук, хирург, ортопед, детский ортопед-травматолог
  • ГОСТИ

  • Карен Казарян главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций
  • вчера
    вчера

    У нас тяжелые условия в уголовно-исполнительной системе, и много организаций помогают заключенным, обвиняемым. Но чтобы кто-то занимался потерпевшими — в нашей стране нет

    Матвей Гончаров исполнительный директор Фонда поддержки пострадавших от преступлений
    Тринадцать учителей поздравили единственную выпускницу После 9-го класса все одноклассники девушки ушли в техникумы или училища
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments