Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Игорь Чубайс: В нынешнем крайне тяжелом положении патриотизм – это не гордость за родину. Это переживание за родину

Гости

Константин Крыловпублицист

Владимир Лутовиновпрофессор факультета Национальной безопасности РАНХиГС

Евгений Федоровдепутат ГД РФ

Игорь Чубайсисторик-россиевед

Александр Шатиловдекан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ

Может ли патриотизм стать объединяющей идеологией России? Какой он - новый российский патриотизм? Отличается ли от советского патриотизма? От патриотизма в царской России? На чем был основан патриотизм тогда и сейчас? Как и в чем он проявляется? Кого считать патриотом? Где грань между национализмом, настоящим и ложным патриотизмом? Совместим ли патриотизм с общечеловеческими ценностями?

"Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него". Шарль Монтескье.

После развала Советского Союза и краха коммунизма в стране начался поиск новой объединяющей идеологии. Однако общество по ее поводу пока не пришло к консенсусу. По мнению президента, объединяющей идеологией России должен стать патриотизм, который основывался бы на нашей истории и на чувстве гордости за свое отечество.

Дмитрий Лысков: Интересная, между прочим, инициатива прозвучала из Заксобрания Ленинградской области буквально недавно. Один из представителей Заксобрания предложил чиновникам перед тем, как принимать их на службу, проводить их через тест на патриотизм. Игорь Борисович, если бы перед вами стояла такая задача, какие вопросы вы бы включили в подобный тест?

Игорь Чубайс: Дело в том, что понятие "патриотизм" в нашей ситуации очень запутанно, потому что на самом деле было как бы две России: была тысячелетняя историческая Россия, а в 1917 году произошел разрыв, переворот. И Солженицын очень четко сформулировал: "Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым". Поэтому всякая советчина – антироссийская. Один из современных поэтов написал…

Дмитрий Лысков: Боюсь спросить, а современная Россия относится к чему?

Игорь Чубайс: А современная Россия – это правопреемник СССР, это прямое продолжение СССР. Поэтому отсюда…

Дмитрий Лысков: То есть патриотизм, с вашей точки зрения, делится на два проявления – патриотизм к дореволюционной России и патриотизм ко всему советскому, в том числе и современной России?

Игорь Чубайс: Нет, он не делится.

Дмитрий Лысков: Ну, два разных проявления.

Игорь Чубайс: Патриотизм для меня – это принятие моей тысячелетней истории и попытка продолжить российский маршрут, осуждение советчины и попытка продолжить российский маршрут. Иные подходы всегда наталкиваются на огромное количество противоречий, и они неразрешимы. За что любить СССР, если СССР – это ГУЛАГ, голодоморы, депортации, политическая психиатрия и так далее?

Евгений Федоров: Мама, папа, земля, предки, могилы…

Владимир Лутовинов: Все черное и черное…

Игорь Чубайс: Я назову только две цифры, которые я считаю очень важными для понимания нашей истории. За весь XIX век в нашей стране… Об этом пишет Ольденбург – это прекрасный историк, эмигрант, лучший автор книги о Николае II. Вот он написал, что за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. За 100 лет – 41 человек. А Солженицын в "ГУЛАГе" пишет, что за первые 35 лет строительства "светлого будущего" мы потеряли 65 миллионов жизней. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич Яковлев не согласился бы с этой цифрой.

Игорь Чубайс: Согласился бы.

Дмитрий Лысков: Нет, он явно не согласился в своих работах. Ну ладно, мы сейчас не будем уходить в этом направлении.

Константин Крылов: А что, если было бы, допустим, "всего лишь" 30 миллионов или даже 20, то это было бы…

Дмитрий Лысков: Нет, просто уточнение. Александр Борисович, с вашей точки зрения, действительно получается, что у нас как бы два отечества, вот так расколотых, и приходится выбирать?

Александр Шатилов: Я бы не делал выбор здесь. Мне скорее импонирует французская позиция, которая предполагает бережное отношение к любой истории. Сами знаете, как говорится, что и отношение к Великой французской революции весьма трепетное, несмотря на то, что там пролилось крови тоже очень и очень много. И более того, что меня поразило в Париже? Например, станция метро "Сталинград" – что тоже, в общем-то, некая дань исторической традиции.

Игорь Чубайс: А вы знаете, почему так называется станция? Потому что под Сталинградом (это могло быть под любым градом) была разбита та дивизия, которая брала Париж. Вот поэтому они и назвали улицу Сталинградской. И молодцы, что назвали!

Дмитрий Лысков: Давайте Александра Борисовича дослушаем.

Александр Шатилов: У нас переименовывали уже сколько раз – как минимум при Хрущеве, а дальше уже при Ельцине много чего переименовывали. Мне больше импонирует такой гегельянский принцип: тезис – антитезис – синтез. То есть тезис – это имперская или даже старая, так скажем, патриархальная Россия. И от нее никто не отказывается. И нельзя от нее отказываться, безусловно. Второй момент. Так случилось, что появилась советская Россия – антитезис, отрицание прежней России. А сейчас наша задача – пусть это немножко идеалистично выглядит, но тем не менее взять лучшее из того и другого и сделать поправку на современность, на XXI век. То есть патриотизм должен вбирать в себя лучшее, а не апеллировать к худшему.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Ильич, вы сказали, что все черное и черное. А можете представить более расцвеченную картинку?

Владимир Лутовинов: Если продолжать дискуссию по этому вопросу – патриотизм, – конечно, я не могу сказать, что это противоречивое понятие. Это абсолютно однозначное понятие – служение отечеству. Любовь и служение отечеству – вот и весь патриотизм. Он при всех временах и народах всегда был таким везде, у нас тем более. Но исторические условия разные. Понятно, что разное отношение к отечеству. Конечно, советское отечество – понятно, что это советский патриотизм, усеченный патриотизм. Еще какой-то патриотизм, новый патриотизм, демократический патриотизм, еще какие-то разновидности.

Патриотизм сейчас, в современных условиях – это российский патриотизм, это наша Россия. Объект патриотизма – это отечество. Отечество все – со своей историей, тяжелой, сложной, драматической и великой историей. Поэтому он вмещает в себя все, соответственно. Поэтому я не вижу тут каких-то больших проблем с пониманием патриотизма и его формированием в российском обществе. И учитывать надо все этапы нашего сложного пути, все без исключения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, одну секундочку! Константину Анатольевичу сейчас задам вопрос. Очень смущает даже в начале этого разговора, что мы путаем патриотизм… Здесь правильно прозвучало, что это любовь к отечеству. А мы, получается, путаем его с отношением к государственному строю. Отечество-то никуда не девалось – и после революции, и до революции. Отечество-то осталось одно и то же. Или я не прав?

Константин Крылов: Конечно нет. Давайте проведем маленький мысленный эксперимент. Представим себе, что сейчас по щелчку пальца какого-нибудь колдуна абсолютно все население России, кроме тех, кто находится в этом зале, заменилось, допустим, китайцами. Ну, хороший народ – китайцы. Так вот, вопрос: будем ли мы, выходя из этого зала, патриотами этого самого отечества? В зависимости от ответа на этот вопрос – соответственно, и подход. Потому что земля осталась, березки остались, просто вместо вот этих – китайцы. Так вот, скорее всего, будут некоторые проблемы.

Соответственно, вернемся к этому самому патриотизму. С моей точки зрения, все достаточно просто. Патриотизм – это одна из проекций того, что называется национальным чувством. То есть на самом деле отечество – это прежде всего люди, которые его населяют. Существует, скажем так, национализм – это любовь к своему народу. Патриотизм – это, скажем так, теплые чувства ко всем народам, населяющим отечество. Если они есть, то патриотизм имеет смысл. Если их нет… Так вот, что касается советского патриотизма.

Константин Крылов: Представим себе, что сейчас по щелчку какого-нибудь колдуна абсолютно все население России, кроме тех, кто находится в этом зале, заменилось, допустим, китайцами. Так вот, вопрос: будем ли мы, выходя из этого зала, патриотами этого самого отечества?

Дмитрий Лысков: Ко всем людям на всем интервале существования отечества?

Константин Крылов: Вот-вот-вот! И вот тут начинаются вопросы. Вернемся к нашей ситуации насчет интервала. Так вот, на самом деле я считаю, что мой уважаемый коллега совершенно прав в оценке, например, советского периода. Я только считаю, что он мягковат. То есть на самом деле советская идеология, отрицающая, причем на практике, и национальные чувства, и патриотизм… Я, например, помню, что Ленин писал о патриотизме. Так вот, он писал об этом чуть ли не матом. О национальном чувстве, например, русского народа есть знаменитая статья "О национальной гордости великороссов".

Я не могу считать, что я могу вообще испытывать какие-то теплые чувства к государству, созданному этим человеком и его последователями. В этом отношении я считаю, что вообще советский патриотизм – это оксюморон. По большому счету он даже и невозможен. И те люди, которые называют себя "советскими патриотами", – это люди с глубоко ущербной психикой и расщепленным сознанием. Патриотизм может быть только дореволюционный и только русский.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Игорь Чубайс: Вы обещали, что вопрос можно задать.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, а с вашей точки зрения, что же такое патриотизм?

Евгений Федоров: Ровно так, как это и переводится на русский язык – "любовь к отечеству". Отечество – это народ, то есть культура, и территория. Те самые березки, которые входят в это понятие. И отечество имеет конкретные границы – то есть не вообще какое-то, а конкретные границы.

Константин Крылов: То есть народ плюс березки?

Евгений Федоров: Народ с его культурой. И березки, конечно, сюда входят. Имеет конкретные границы. А дальше – государство. Государство может работать на этот народ, а может – нет. Оно испытывает поражения.

Например, 1917 год – я согласен, мы как Россия потерпели поражение. Марксизм – иностранная система к нам пришла и резко уменьшила количество баллов нашего отечества, территорию уменьшила после 1917 года, уменьшила возможности, возник федерализм, который не свойственен нашей культуре в госстроительстве, то есть ослабила нас. 1991 год – тоже поражение. 1945 год – победа.

То есть совершенно четко это понятие говорит: любое событие в нашей жизни либо на пользу, либо во вред. То, что наши деды сумели создать самую большую в мире страну к 1917 году – и по численности населения, кстати, тоже – означает, что наш метод конкурентной борьбы (а обратная сторона патриотизма – конкурентная борьба) самый лучший в мире. Потому что есть конкретный и объективный критерий – качество нашей культуры государственного строительства. Мы от этого отступили – потеряли землю и потеряли людей. Сейчас мы по отношению к 1917 году – за 100 лет – в 36 раз упали по относительным пропорциям населения. Тогда у нас был каждый седьмой житель планеты. По экономике мы после 1991 года упали в 14 раз – и это конкретное поражение. Все просто.

Дмитрий Лысков: Владимир Ильич, так все-таки давайте попробуем понять: патриотизм – это чувство к определенному государственному строю или это чувство, значительно выходящее за рамки чувства государственного строя? Мы в этом обсуждении, прямо сейчас, непрерывно возвращаемся к определенным государственным строям, существовавшим на определенных этапах развития нашей страны.

Владимир Лутовинов: Дискуссия у нас идет несколько в таком ключе… С точки зрения науки не совсем точное у нас понимание и сущности патриотизма, и его объекта, а сведение патриотизма только к чувству. Чувство – это только первый этап, первая стадия развития патриотизма. Патриотизм развивается всю жизнь. Это очень духовное состояние человека очень зрелого, который совершенствует себя всю жизнь. Потому что патриотом быть очень сложно, нужно соответствовать массе ценностей, и очень большое развитие должно быть. Поэтому это не только чувство. Чувство – это первый этап, познавательное такое ощущение.

Затем идет ценность, осознание ценности, что это высшая ценность среди всех остальных. Естественно, есть целый ряд непреходящих ценностей. Затем это принцип жизни. Мало чувствовать, а надо, конечно, это чувство воплощать в реальность. Кроме того, патриотизм – это принцип всей деятельности, это мотив и цель деятельности и всего поведения человека. Только тогда человек патриот, когда он это все продуцирует, когда он это все реализует в жизни.

Что касается государства. Отечество – это очень большой объект, это все. А государство – это какая-то часть отечества, политизированная тем более. И государство, как уже правильно было сказано, может служить отечеству и народу, а может не служить ему. Или оно может служить ему плохо, как у нас сейчас, к сожалению.

Наше государство и наша система, которая создана в постсоветский период, конечно, вызывает массу проблем. И конечно, это государство, которое любить крайне сложно и невозможно. Можно его уважать, конечно, как и положено законопослушным гражданам, а патриотом быть именно нашего государства… Мы патриоты в том смысле, чтобы оно было гораздо лучшее, гораздо народнее и гораздо больше делало для нашего отечества, чем оно делает сейчас. А для кого сейчас это государство, мы примерно всем знаем, на кого оно работает, и чем оно…

Дмитрий Лысков: Обсудим и этот вопрос. Игорь Борисович, вы патриот?

Игорь Чубайс: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Но патриот дореволюционной России?

Игорь Чубайс: Иногда на телеканалах меня называют либералом. Я никогда не был либералом. Это ругательное слово. Это путаница, это попытка вообще смешать фигуры, карты. Да, конечно, я патриот. Я занимаюсь изучением России больше 25 лет. Это и моя докторская диссертация, все мои публикации.

Дмитрий Лысков: Но вы ведь сами упомянули, что вы патриот дореволюционной России.

Игорь Чубайс: А после революции не было России, я же сказал.

Дмитрий Лысков: Но ведь ее не существует.

Игорь Чубайс: Россия существует в том смысле…

Дмитрий Лысков: Но ведь дореволюционной России не существует.

Игорь Чубайс: Почему не существует?

Дмитрий Лысков: Можно ли быть патриотом несуществующего субъекта?

Игорь Чубайс: Дореволюционная Россия существует, потому что есть мой язык, есть моя история, есть мои памятники, есть моя великая литература, есть моя культура. А большевизм ее уничтожал.

Дмитрий Лысков: А, то есть Россия сохранилась?

Игорь Чубайс: Ленин летом 1918 года писал, что "Россия завоевана большевиками" (дословно). Когда вы говорите, что родина едина, я бы хотел вас спросить: а вы можете представить себе немца, который скажет, что и Третий рейх, и ФРГ – его родина? Или корейца, который скажет, что Северная Корея и Южная – его родина, и он их любит? Они несовместимы! Советский Союз несовместим с исторической Россией.

Владимир Лутовинов: Ну, это ваше глубокое убеждение и заблуждение одновременно. Ради бога, это ваша позиция, я не буду с вами спорить.

Игорь Чубайс: Пока мы не проведем Нюрнберг русский, пока не осудим советчину, мы не вернем себе родину, мы будем падать и проваливаться в пропасть!

Владимир Лутовинов: Проваливайтесь…

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич.

Евгений Федоров: Коллеги, я думаю, что с точки зрения формальных вещей опять же, мы же начали искать…

Игорь Чубайс: Какая родина, если каждый третий мечтает отсюда уехать? А сколько миллионов покинули страну?

Евгений Федоров: Послушайте, ваше отечество может выиграть, а может проиграть. 1917 год – конечно, проигрыш. Результат – внешняя оккупация. И поэтому Ленин и говорил о том, что "мы захватили". И сейчас американцы говорят открыто: "Мы захватили Советский Союз". Это для них абсолютно понятная вещь.

Игорь Чубайс: Ну, это просто какой-то бред, они никого не захватывали.

Евгений Федоров: Отсюда – статус нашего сегодняшнего государства.

Игорь Чубайс: Американцы захватили Советский Союз?

Евгений Федоров: Это они так говорят.

Игорь Чубайс: Да не говорят они так!

Евгений Федоров: У них даже медаль Свободы есть.

Дмитрий Лысков: У них есть медаль, действительно, за победу в холодной войне.

Евгений Федоров: Захватили.

Дмитрий Лысков: Победили, победили. Евгений Алексеевич, это верное замечание. Они все-таки победили.

Игорь Чубайс: Вы хотя бы Путина послушайте. Путин сказал, что Советский Союз развалил Ленин, который заложил атомную бомбу в фундамент этого государства.

Константин Крылов: Вот он был прав.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, одну секундочку…

Евгений Федоров: Победитель автоматически захватывает. Именно поэтому с точки зрения формального статуса просто в истории… А в истории только победы и поражения, победы и поражения в концентрате. Формальный статус? Я согласен абсолютно, сегодняшняя государственная машина России формально называется коллаборационистская, потому что ее цель и смысл – не обслуживание российского народа, а выполнение решений победителя Советского Союза, о чем и записано в нашей Конституции.

Игорь Чубайс: Ну, это фантазии.

Евгений Федоров: И о чем подробно рассказывал в своих статьях глава Следственного комитета России Бастрыкин. Кто хочет теорию почитать – в "Российской газете" почитайте. Это технология. Вот если бы мы победили… Мы победили Германию в войне – мы ее захватили, сделали ГДР, сделали Польскую Советскую Республику. Это обычный исторический процесс. Мы просто в этом процессе оказались на стороне проигравшего (временно, я надеюсь). Надо набраться сил, изменить возможности, изменить конституционную реформу и освободиться от внешнего управления – и тогда у нас будет государство работать на нас. Вот и все.

Игорь Чубайс: Реплику можно?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, я должен всех опросить все-таки. Александр Борисович, тех, кто сейчас, скажем так, ярко проявляет патриотические чувства, их обвиняют просто в верноподданичестве и говорят, что никакие они на самом деле не патриоты. Я с некоторым недоумением даже слушаю то, что все-таки дореволюционная Россия как строй есть одно, советский строй – другое, а нынешняя Россия – это, если угодно, третье. Как разделить все-таки верноподданнические настроения и патриотические чувства? Или это одно и то же?

Александр Шатилов: Смотрите, тут какая ситуация. По большому счету патриотические настроения, на мой взгляд, во многом формируются элитой. Я всю жизнь занимался послеоктябрьской эмиграцией первой волны, поэтому мне приходится выступать в качестве такого некоего адвоката советского строя. Немножко парадоксально, да? Да, большевиков уже с 1991 года все полощут, их обвиняют (и небезосновательно обвиняют, само собой) в целом ряде проблем, преступлений и так далее.

Но посмотрим, как они сумели прийти к власти. И вообще как получилось так, что эта тысячелетняя Россия рухнула в 1917 году? Здесь, мне кажется, надо разделить ответственность прежде всего с дореволюционной элитой, которая, мягко говоря, подточила основы страны, которая не сумела стать, скажем так, более современной и эффективной – и в итоге завалила по большому счету Российскую империю. Ну а большевики уже по большому счету подобрали власть и ее использовали по собственному усмотрению.

Поэтому здесь многое зависит от позиции элиты. Как элита себя поведет, какой патриотизм и какую позицию она займет – это тоже немаловажно. Во многом мнение народа формируется и формировалось истеблишментом. И нынешняя элита тоже совершенно разная. Кто-то искренне стремится привить обществу действительно патриотические идеалы, "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам", а кто-то конъюнктурно действительно использует эти моменты. Здесь очень точно прозвучало, на мой взгляд, что умным патриотом быть очень сложно, потому что иногда приходится отделять зерна от плевел.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, верно ли я вас сейчас понимаю, что элиты формируют патриотическое чувство?

Александр Шатилов: Я считаю, что во многом – да. Конечно, есть стихийный патриотизм. Знаете, как у нас в начале 2000-х годов было… Помните, была такая песня: "Танцуй, Россия, и плачь, Европа"? Вот что-то такое. Знаете, немножко дух такого стихийного реваншизма, что называется, там присутствовал за 1991 год. Но по большому счету патриотизм как осознанное чувство, как действительно некое глубокое чувство, мне кажется, прививают элиты. И многое зависит от их позиций, от направленности их действий.

Дмитрий Лысков: Константин Анатольевич, вы как… Я правильно вас понимаю – вы антисоветский патриот и тоже патриот дореволюционного государства?

Константин Крылов: Да, конечно. Я все-таки разумный человек.

Дмитрий Лысков: Какие элиты вам привили такое чувство?

Константин Крылов: Разумеется, никакие. То есть в обществе – в любом обществе – всегда существует определенный процент (к сожалению, довольно маленький) людей, которые по тем или иным причинам, иногда просто случайным (мне, например, повезло – я родился в семье служащих, у меня был доступ к каким-то книжкам и так далее и тому подобному), могут формировать свою идеологию сами. Например, здесь присутствующие, скорее всего, я так думаю, строят свою жизнь не по тому, как им рекомендуют элиты. Я вот что-то смотрю и не верю, что присутствующие здесь господа смотрят на то, что делает, допустим, какой-нибудь Абрамович, и делают жизнь с него. Явно, что нет.

Так вот, однако, в этом отношении не стоит и преувеличивать. Людей, которые формируют собственное мировоззрение сами, довольно мало. Их собственно интеллигенцией раньше и называли. Так вот, сейчас, к сожалению… То, что я услышал – в общем правильно. Да, народ смотрит на элиты, видит, что элиты говорят и особенно что они делают (где у элит деньги, где детишки учатся), после чего, скажем так, копирует это отношение. Но какой может быть патриотизм, если у всей элиты – практически у всей – дети живут "за бугром"? По-моему, все этим сказано.

Дмитрий Лысков: Константин Анатольевич, я уточню: как вы оцениваете изменения, если угодно, уровня патриотизма в стране, ну, за последние пять лет? Вы замечаете какие-либо изменения?

Константин Крылов: Да, конечно, я бы сказал, есть изменения, особенно в стиле. То есть поскольку люди действительно измучены, скажем так, ощущением того, что они живут в стране, которую "не то что любить не за что, а даже как бы и западло"… Помню такую формулировку одного знакомого, он говорит: "Да, вот Россию любит западло, приличный человек не будет".

Так вот, дальше были вспышки, я бы сказал, в том числе и патриотических чувств, в том числе и на деле, связанные в частности, например, с украинским инцидентом. Очень много людей в этот момент почувствовали себя вставшими на определенную сторону – необязательно российскую, но во всяком случае именно на определенную сторону. Те, кто патриотами не были, окончательно перестали ими быть. Те, кто к этому тяготели, иногда проявляли патриотизм, например, с оружием в руках.

Сейчас я вижу обратный откат, разочарование, в том числе и в патриотических чувствах. И это обратное… Нет, эти уж совсем, это нельзя любить. То есть я бы сказал так: была такая линия, небольшой скачок такого достаточно агрессивного патриотизма. Сейчас его пытаются поддерживать путем накачки таких псевдоантизападных настроений: "есть Америка, она нас не любит" и так далее. Это, кстати говоря, в общем-то, даже и правда. Чего Америке нас любить-то? Но уже не то, я бы сказал.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Ильич, только 18% россиян, согласно социологическим опросам, заявили, что не считают себя патриотами. Получается, большинство населения – все-таки патриоты. Может быть, мы как-то неправильно интерпретируем эту цифру?

Владимир Лутовинов: Все замечательно, цифры тут правильные. Конечно, все зависит от соцопросов, от конкретных постановок и формулировок этих вопросов, как они формулируются, что понимать под патриотизмом, в смысле – как критерии патриотизма работают, естественно. Потому что есть молодые люди, которые считают, что достаточно поболеть за нашу команду, обернуть себя флагом – и это уже патриотизм. А когда ему необходимо прийти на службу, он становится быстренько уклонистом. То есть это абсолютно нонсенс. Естественно, патриотизм – это высшее проявление, это во всем всегда постоянно следовать государственным интересам. Ну, не государственным, а все-таки…

Константин Крылов: А оговорочка-то по Фрейду.

Владимир Лутовинов: Ну, оговорочка. Все-таки мы в лучшем смысле говорим о государстве.

Дмитрий Лысков: А у нас все время оговорки, я обращаю внимание.

Владимир Лутовинов: Речь идет, конечно, о национальных интересах. Прежде всего – национальные интересы, а это и все общество, и государство тоже. Государство мы не можем торпедировать, не имеем права. Мы должны быть законопослушными по большому счету.

Теперь – что касается проблемы 18%. По реальной статистике… Потому что я мониторю это давно, с середины 80-х годов. В конце 90-х все были советские патриоты, кроме 2–3%. В настоящее время порядка 60% считают себя патриотами. Допустим, тут 20%. Ладно, это зависит от методики расчетов и вводных данных. Дело в том, что есть люди, которые действительно считают себя патриотами, но таковыми на самом деле не являются. То есть патриот – это тот, кто действительно служит отечеству, служит постоянно в своей профессии, образом жизни, в семье, соблюдет требования норм морали, ценности. То есть он во всем является сыном отечества.

Игорь Чубайс: Но формально такого требования нет.

Дмитрий Лысков: То есть получается, что военнослужащие являются самыми патриотичными?

Владимир Лутовинов: Об этом даже Иван Ильин писал. Иван Ильин – это русский прекрасный философ, до середины XX века творил. Он вообще создал концепцию патриотизма полностью, все разработал, все вопросы: и уровни, и сущность, и проявления, и критерии в том числе. Так вот, он говорил, что высшим проявлением патриотизма является армия, хотя он в армии и не служил. То есть армия – это наиболее жертвенная часть общества, которая готова отдать свою жизнь, естественно, за родину. Родина – это та земля, тот народ, который никуда не исчезает. Никакие китайцы прийти не могут, естественно, и никто другой. Они приходили и уходили, потому что была армия, потому что был народ. Поэтому эта вся гипотетика абсолютно не имеет никакого смысла, это чисто индивидуальная вещь.

Дмитрий Лысков: Иван Ильин творил ведь в эмиграции.

Владимир Лутовинов: Да, творил в эмиграции.

Дмитрий Лысков: И об армии говорил советской?

Владимир Лутовинов: Он говорил об армии вообще.

Игорь Чубайс: Он не в эмиграции был, его Ленин выслал из страны. И он написал прекрасную статью…

Дмитрий Лысков: Он находился таким образом в эмиграции.

Игорь Чубайс: Он не эмигрировал, он был в ссылке.

Владимир Лутовинов: Он писал, конечно, о Белой армии, потому что он олицетворял Белую гвардию. То есть он был именно идеологом этой армии. И дух армии, именно белых офицеров, конечно же, он боготворил в этом смысле.

Игорь Чубайс: И кстати, Иван Ильин написал статью "Советский Союз – это не Россия", очень содержательную, которая отвечает на вопросы.

Дмитрий Лысков: А Деникин, например, посчитал, что все-таки Советский Союз – это Россия. Тут есть разные точки зрения. Евгений Алексеевич, меня очень смущает, что получается, что патриотизм-то в текущем состоянии нашей страны просто невозможен.

Евгений Федоров: Нет, давайте вернемся. Патриотизм – любовь…

Игорь Чубайс: Патриотизм – это не любовь, а это переживания.

Дмитрий Лысков: Давайте Евгения Алексеевича тоже выслушаем.

Игорь Чубайс: Вы меня обходите все время.

Евгений Федоров: Хоть слово-то сказать можно?

Дмитрий Лысков: Я вам сейчас предоставлю слово.

Евгений Федоров: Патриотизм – это любовь индивида к своему отечеству. Это первый этап. А государственное строительство и работа чиновников – это вообще другая история. Она может быть связана с патриотизмом, а может быть и не связана. Вот сейчас она не связана. И есть цифры… То есть я все время пытаюсь перевести разговор на цифры конкурентной борьбы.

Дмитрий Лысков: Мы с удовольствием выслушаем.

Евгений Федоров: Как в спорте: выше прыгнул – ты победитель. Конкурентные цифры. В 1991 году, 26 лет назад, мы производили 14% мирового ВВП в экономике. Сейчас – меньше 1%. Цифра. Мы за 25 лет упали в 14 раз. Так когда, я смотрю в истории, конкурентно мы столько производили? Иван Грозный. Потому что даже во времена Наполеона это было 6%. То есть понятно, что мы потеряли…

Игорь Чубайс: В начале XX века мы выходили в мировые лидеры.

Дмитрий Лысков: Мы находились на уровне Франции.

Евгений Федоров: То есть у нас произошла ситуация, при которой государство перестало работать на российский народ. Вот эта ситуация стандартная ли? Стандартная. Поражение в войне. 1991 год – в холодной войне поражение. Результат – государственное образование не работает на российский народ. Для чего мы об этом говорим? Чтобы поменять ситуацию. Чтобы наши зарплаты не в 10 раз меньше были за ту же работу, чем в Германии, а так же, как в среднем в мире. А это и есть результат, что они стали в 10 раз меньше.

Теперь – механизмы. Очень простые механизмы. Прежде всего, поскольку мы все-таки в военном отношении сильная держава (по крайней мере, восстановили), надо решить внутренние реформы, развернув государственную машину в сторону суверенитета и своего народа. А это прежде всего конституционная реформа, о чем Бастрыкин говорил, это реформа экономики, о чем говорил Путин, национализация капитала.

Евгений Федоров: У нас есть экономические элиты? Их нет. Чтобы вы стали в России богатым человеком – не только олигархом, даже средне богатым, – вы обязаны поехать в Лондон и получить там разрешение. И там еще вам разрешат быть олигархом или нет – и тогда вы в России можете владеть заводами. Это же факт? Факт.

Вот сейчас говорили об элитах. Извините, теория вопроса. Если вас захватило другое государство – у вас нет своих элит. Теперь посмотрим на нас. У нас есть экономические элиты? Их нет. Чтобы вы стали в России богатым человеком – не только олигархом, даже средне богатым, – вы обязаны поехать в Лондон и получить там разрешение. И там еще вам разрешат быть олигархом или нет – и тогда вы в России можете владеть заводами. Это же факт? Факт.

Игорь Чубайс: Оппонировать-то можно?

Дмитрий Лысков: Да, конечно, можно.

Евгений Федоров: То есть надо менять технологии в экономике и политике, которые называются в мировом названии – мировое национальное или свое национальное движение. Нам пройти этот этап надо, а это большое напряжение.

Константин Крылов: Отличная мысль, только теперь вопрос. Национальное движение, вы говорите? А вы знаете, что… Например, вы все время говорите "российский народ". Я, например, не знаю, кто такой российский народ. Я, например, русский. Я знаю, например, что существуют, допустим, татары. Якуты буквально на днях объявили свое национальное государство Якутия.

Евгений Федоров: Можно вам вопрос задать?

Константин Крылов: Так вот, соответственно, российский народ – это ни о ком.

Евгений Федоров: Подождите, вопрос…

Константин Крылов: Как вы собираетесь, извините меня, для российского народа, которого не существует, что-то делать?

Евгений Федоров: Вопрос. Национальная гвардия – это гвардия какого народа? Российского? Российская национальная гвардия.

Константин Крылов: "Национальная гвардия" – это смешное название, придуманное для того, чтобы хоть как-то назвать этот репрессивный орган.

Игорь Чубайс: А национальная олимпийская сборная? А национальная безопасность? А национальные интересы?

Константин Крылов: То же самое.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, вы тоже хотели… Прошу вас.

Константин Крылов: В таком случае давайте я вам напомню, что ГДР называлась Германской Демократической Республикой, но много ли там было демократии? Говорят, что нет. А Лаос был Народно-Демократической Республикой.

Дмитрий Лысков: В Германской Демократической Республике была реальная многопартийность, на секундочку.

Константин Крылов: Ох, да! Это, конечно, много. В данном случае это название не говорит ни о чем. Все эти упоминания слова "национальный" в антинациональном и антирусском государстве мне кажутся очень смешными.

Владимир Лутовинов: "Смешные" – это не научное определение.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович.

Игорь Чубайс: Вы очень много вопросов затронули. Я по многим вопросам не согласен и хотя бы отчасти хочу пояснить свою позицию. Вот мой оппонент (или наш оппонент, или ваш единомышленник) все время ссылается на США: "американские интересы", "наши олигархи едут в США". Понимаете, это очень опасная линия. Потому что если признать, что во всем виноваты государства…

Евгений Федоров: Так едут или не едут?

Игорь Чубайс: Секунду! То это значит, что у нашей страны нет суверенитета.

Евгений Федоров: Конечно нет.

Константин Крылов: Конечно нет. А откуда же он может взяться?

Евгений Федоров: А у ГДР был суверенитет? А у Чехословакии был?

Игорь Чубайс: Но вы только что хвалили Путина. Вы в Государственной Думе работаете. Почему вы тогда этот вопрос не ставите?

Евгений Федоров: Да, коллаборационистский орган. Слушайте, да об этом каждый второй выступающий с трибуны говорит, все это знают.

Игорь Чубайс: Тогда недоверие президенту? Как же вы прошли в "Единую Россию"?

Евгений Федоров: Для вас это открытие? Вы проиграли! Все, у вас нет суверенитета. Выиграете – будет суверенитет. Все просто.

Дмитрий Лысков: Нет, Игорь Борисович проиграл в 1917-м, начнем с этого.

Игорь Чубайс: Я не проиграл.

Евгений Федоров: Нет, мы-то говорим о 1991-м, на базе которого сформировано наше государственное устройство. 1991 год – проигрыш.

Игорь Чубайс: Очень много было сказано… Вообще патриотизм (я все-таки повторяю это) – это не гордость за родину. В нынешней ситуации мы в крайне тяжелом положении. Это переживание за родину. Если ваша мать тяжело болеет, вы же не гордитесь, а вы переживаете за маму, да? Поэтому ваши опросы – 18%, 60% – это все неадекватно. И вы говорите, что элиты формируют патриотизм. Да элиты своих детей отправляют за рубеж!

Константин Крылов: О чем я и говорил.

Игорь Чубайс: Сейчас в центре Лондона самый богатый квартал, в котором не горит свет, потому что там выкуплено…

Евгений Федоров: Потому что эти элиты не наши. Это оккупационные элиты.

Игорь Чубайс: А можно досказать? Потому что это выкуплено работниками администрации президента, которые работают здесь, а покупают там. Поэтому дело не в элитах…

Евгений Федоров: Все, что на этой территории…

Игорь Чубайс: Элита может помочь формировать патриотизм или давить патриотизм. Но у нас даже нет курса в школе. В большинстве стран американцы изучают American Studies – американоведение.

Евгений Федоров: У нас запрещено это, и запрещено 12-й статьей Конституции.

Владимир Лутовинов: И законом "Об образовании" запрещено.

Игорь Чубайс: В Индии изучают India Studies. В русской школе до 1917 года было отечествоведение. Я этим занимался…

Евгений Федоров: Запрещено. В колонии это запрещается.

Игорь Чубайс: У нас два года преподавали – запретили, нельзя.

Евгений Федоров: Да, это выбор народа 1993 года, в Конституции запрет есть.

Игорь Чубайс: И еще одна деталь, поскольку я промолчал несколько кругов. Вот вы все время хотите показать…

Дмитрий Лысков: Уважаемые, не вместе, прошу вас.

Игорь Чубайс: Вы хотите показать, что после 1991 года у нас получился провал. Я вам должен сказать, что с конца XIX века до 1917 года в России были самые высокие в мире темпы экономического роста – более 6% в год. Первое экономическое чудо – это Россия. 40% – доля России в мировом агроэкспорте, то есть мы были самыми крупными поставщиками продовольствия в Европу.

Евгений Федоров: Это к 1917 году. Ну, согласен. Мы проиграли Первую мировую войну – и получили катастрофу, как и положено.

Игорь Чубайс: Урожай зерновых превышал урожай в Канаде, США и Аргентине, вместе взятых.

Дмитрий Лысков: Ну, у нас и территория была…

Евгений Федоров: Проиграли войну, нас победили…

Владимир Лутовинов: Мы от темы уже уходим. Это уход от темы.

Дмитрий Лысков: Мы действительно уходим от темы. Я только единственное напомню: темпы экономического роста не есть абсолютный критерий. Ирак после Второй иракской войны показывал великолепные темпы экономического роста, потому что экономика была на нуле совсем, а потом начала расти.

Игорь Чубайс: У нас была бесплатная земская медицина, здравоохранение. Всеобщее бесплатное начальное образование вводилось с 1828 года, а в СССР – с 1931 года. Понимаете? И была великая литература.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно. Александр Борисович, у меня к вам вот какой вопрос. А патриотизм можно ли каким-то образом воспитать, если угодно, создать патриотизм? Я почему об этом спрашиваю? Например, некоторые страны Восточного блока в качестве инструмента своего нациестроительства очевидно использовали антироссийскую риторику, и там сейчас очень высокий уровень внутреннего патриотизма. Так, может быть, это действительно воспитуемое чувство, причем воспитуемое на конфронтации?

Александр Шатилов: Вы имеете в виду постсоветские республики, постсоветские страны?

Дмитрий Лысков: Я скорее имею в виду в данном случае страны именно Восточного блока.

Александр Шатилов: Польша, Чехия, Словакия и так далее?

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно.

Александр Шатилов: Но там опять же… Здесь мы говорили, что патриотизм может быть позитивным, а может быть негативным, может отталкиваться, скажем, от негативного восприятия чужого, а может культивировать свое. Так вот, соответственно, я считаю, что никакого патриотизма собственно в Польше, Чехии, Словакии, Румынии, Болгарии нет. Я вообще здесь считаю…

Дмитрий Лысков: Ой! Как раз в Польше зашкаливают патриотические чувства.

Александр Шатилов: Нет, я имею в виду…

Владимир Лутовинов: Это национализм.

Константин Крылов: Национализм есть высшее проявление патриотизма.

Александр Шатилов: Там есть польский определенный гонор, есть определенное польское неприятие России как таковой. Сегодня они издали доклад, в котором планируют запретить России проводить учения на своей территории, поскольку это типа "беспокоит нашу постсоветскую общественность".

Дмитрий Лысков: Россия проводила учения?

Игорь Чубайс: На территории НАТО? Вы что говорите?

Александр Шатилов: Что?

Игорь Чубайс: Как это Россия может проводить учения на территории страны НАТО?

Александр Шатилов: Нет, нет! У себя. Чтобы Россия на своей территории не проводила военные учения.

Дмитрий Лысков: А! Интересный запрет.

Александр Шатилов: Поскольку каждый раз эти военные учения будоражат бывшие советские страны и создают им некую потенциальную угрозу. То есть поляки тут уже, как говорится…

Игорь Чубайс: Это "отсутствие патриотизма" называется?

Дмитрий Лысков: Нет, это в качестве одного из примеров.

Александр Шатилов: Нет, это просто я имею в виду, что это патриотизм, который формируется на негативном восприятии иного и чужого. Соответствующим образом… Не говоря о том, что бывшие постсоветские государства во многом находятся под контролем Штатов, их элит, и понятно, какой патриотизм они формируют.

Поэтому, мне кажется, здесь имеет смысл апеллировать все-таки к позитивному патриотизму. У нас были попытки в свое время, в начале 2000-х годов, что-то такое слепить, как говорится. Но понятно, что ввиду того, что у нас многосоставная элита, в итоге получился некий такой симбиоз под названием, если вы помните, "суверенная демократия". Условно говоря, для либеральной части общественности, либеральной части элиты это демократия, а для патриотической части это суверенность. И что-то вот такое удалось, как говорится, сделать. Но потом наступил… Опять же, в начале 2008 года, потом – 2014-й. И эта конструкция стала расползаться, и она потребовала нового какого-то прочтения.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже подойдем к этому вопросу подробнее. Владимир Ильич, прошу вас пояснить. Вы сказали, что это не патриотизм, патриотизм от противного, в качестве в данном случае Польши это национализм, это совершенно другое. Поясните.

Владимир Лутовинов: Что касается национализма. Это любовь к своему народу. Народ – это часть общества и отечества, это один из элементов отечества. Поэтому, конечно, национализм – это гораздо более узкое понятие, нежели патриотизм. Это первый ответ.

А второе – я хотел бы развить несколько мысль в отношении позитивного патриотизма и негативного. Совершенно нельзя так подходить к этой проблеме. Патриотизм – исключительно положительное святое чувство, ценность и принцип. Поэтому если это так называемый негативный патриотизм – значит, это просто антипатриотизм или псевдопатриотизм, но только не патриотизм. Патриотизм – это любовь. А если негатив – значит, там есть ненависть.

Так вот, в Польше и других странах, которые приводились в пример, там на ненависти, на русофобии строится целая политика, целое отношение к государству и к нашему народу. Конечно, никакого патриотизма на этой почве (равно как и на Украине тем более) быть не может по определению. То же самое и в Америке, потому что их патриотизм – это великодержавный патриотизм, это патриотизм подавления всего мира, управление всем миром и новый миропорядок.

Евгений Федоров: Колониальный.

Владимир Лутовинов: Да, колониальный, колонизаторский. Собственно препятствием главным к установлению этого мирового порядка является именно Россия, поэтому главные усилия сосредоточены, естественно… Не просто они нас не любят, а стратегия полная работает против России. И огромная работа проводится и здесь, и на всем постсоветском пространстве для того, чтобы удушить Россию, чтобы не дать ей подняться, возродиться и стать великой.

Дмитрий Лысков: Владимир Ильич, это все негативный патриотизм, который на самом деле не патриотизм, с вашей точки зрения?

Владимир Лутовинов: Конечно, не может быть негативным патриотизм. Это другое. Это антипатриотизм.

Дмитрий Лысков: Тогда поясните мне один важный момент. Мы здесь, в этой студии, уже неоднократно упоминали, что сейчас патриотические чувства у нас в определенной степени, может быть, подстегивают даже пониманием внешней угрозы, противостояния с США и так далее. То есть у нас сейчас в стране не патриотизм растет?

Владимир Лутовинов: Собственно, это как раз, когда совокупность всех этих угроз, когда родина в опасности, естественно, что отечество в опасности… Если человек нормальный, и даже если он недопонимал очень многие вопросы, естественно, что это очень обостряет с точки зрения самосохранения будущего и прошлого, готовность к испытаниям и так далее. Конечно, без патриотизма здесь невозможно.

Константин Крылов: Все-таки, значит, можно?

Владимир Лутовинов: Поэтому это стимулирует развитие патриотизма у любого человека и даже у государственной элиты, которая может исчезнуть вместе с государством и со всем нашим обществом.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, я совсем запутался. Сейчас, всем предоставлю слово. Важный вопрос.

Евгений Федоров: Смотрите, давайте говорить прагматично. В понятие "патриотизм – любовь к отечеству" входит понятие "отечество". Отечество имеет четкие границы. "Метр сюда – и я готов умереть. Метр сюда – мне наплевать". Понимаете?

А теперь вопрос. С какой стати тогда российские патриоты нормально воспринимают, что куски его отечества отечеством не стали – Украина, Прибалтики и многие другие? То, за что, вообще-то, было отдано 30 миллионов жизней наших граждан – за границы отечества. Как только мы один раз обманули себя в 1991 году, мы дальше не имеем возможности быть патриотами по одной простой причине – у нас нет понятия отечества. Мы сами отказались… Поэтому цифра, что у нас 80% патриотов… Реально, я думаю, у нас патриотов процентов двадцать, которые понимают под отечеством именно то, что было записано в воинской присяге Советского Союза, которую они же сами и сдавали.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Константин Анатольевич, вы сказали, что получается все-таки негативный патриотизм, если угодно. Или это никакой не негативный, а это единый патриотизм?

Константин Крылов: Вы знаете, я считаю, что деление патриотизма на негативный, позитивный и так далее, которое было продемонстрировано моим уважаемым оппонентом, который дальше немножечко вильнул и признал, что в некоторых случаях негативный патриотизм, мол, как в 1941 году… "Все-таки, наверное, немножечко можно же не любить немцев". Так вот, нет никакого негативного патриотизма. Есть единый патриотизм. Он иногда, в некоторых случаях включает в себя неприязненные чувства к другим, допустим, странам или народам, иногда – нет. Связано это не с качеством патриотизма, а с конкретными историческими обстоятельствами.

Например, возьмем ту же самую Польшу и Чехию – две страны, в которых я лично был. Так вот, в Польше действительно этот самый антироссийский патриотизм существует, в известной мере подогревается. И нынешняя правящая партия, с представителями которой я тоже общался, скажем так, сознательно это делает. Причем, да, это иногда принимает крайне неприятные формы.

Дмитрий Лысков: Это действительно инструмент нациестроительства?

Константин Крылов: Я бы так не сказал. Нацию они построили до того, у них уже была польская нация.

Дмитрий Лысков: Тогда к чему они это делают?

Константин Крылов: На мой взгляд, из-за чисто политической конъюнктуры. Им (в данном случае я имею в виду – "писовцам"), партии "Право и справедливость", хочется удержаться у власти, и поэтому они критикуют своих коллег из "Гражданской платформы" за недостаточный польский патриотизм. Это у них вечная игра.

Возьмем, однако, Чехию. Там русских тоже не любят, но до польского уровня этой самой нелюбви им очень и очень далеко. Они относятся к нам абсолютно прагматично – например, торгуют майками с надписями "1968 год" и изображением автомата Калашникова. Это для туристов. Так вот, однако, с точки зрения экономики (тут кто-то говорил, что важны цифры) Чехия, в общем, преуспела больше Польши. Так что далеко не всегда нужно кого-то очень не любить для того, чтобы преуспеть.

Но, однако же, бывают ситуации, когда эта самая нелюбовь, по крайней мере, оправдана. У тех же самых поляков с их историей весьма специфической, в том числе и отношений с Россией, очень сложно представить себе, чтобы без этого обошлось. Я сам как националист, и очень последовательный, считаю, что, конечно, постоянная ненависть к каким-то другим народам – это плохо. Нужно иметь постоянные интересы. Те же самые поляки очень сильно проигрывают…

Дмитрий Лысков: Вы так сказали "постоянные", как будто эпизодическая ненависть вполне допустима.

Константин Крылов: Я сказал "постоянные интересы". Так вот, эпизодическая ненависть возникает всегда. Ну, извиняюсь, войны бывают.

Евгений Федоров: Кто-то пришел на вашу землю – конечно, вы его ненавидите.

Дмитрий Лысков: Это другая, конечно, ситуация.

Константин Крылов: Кроме того, бывают конфронтации. Например, очень странно сейчас, допустим, ждать, что российское население будет так же восторженно относиться к Соединенным Штатам, как это было в 1989 году. А тогда относились восторженно, мы все этим помним.

Дмитрий Лысков: Ну, не все.

Константин Крылов: Да, не все.

Дмитрий Лысков: Но общее настроение было, конечно, восторженным.

Константин Крылов: Так вот, в этом отношении ничего страшного в этих колебаниях, если они не переходят, я бы сказал, определенную грань, которая довольно далеко стоит (то есть грань, например, физического насилия или начала войны), это все – единый патриотизм. И в этом отношении не нужно его делить на хороший, плохой. Он всегда один. И для тех, у кого он есть, он всегда хороший. А для других, да, бывает плохим. Например, для нас плохой польский.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Борисович, что происходит с патриотом, который относит свой патриотизм к временам до 1917 года, в ситуации, когда текущая страна в опасности? Вот к границам нашим подходит враг – как быть-то тут? Я сейчас абстрактно говорю, естественно.

Игорь Чубайс: Вы слишком абстрактно ставите. Я считаю, что главная проблема нашей страны – это не США, не "америкосы", не "пиндосы".

Дмитрий Лысков: Нет, я сейчас беру чисто гипотетическую ситуацию.

Игорь Чубайс: Главная проблема нашей страны – это совершенно неэффективное управление. Поэтому всякий патриот должен думать о том, как менять систему управления, как модернизировать свою страну, как демонтировать совершенно неэффективное. А запугивать каким-то внешним нашествием… Вы знаете, на нас даже "Голос Америки" не вещает, даже "Радио Свобода" на нас махнула рукой. Тем не менее – "мы держимся" и "мы должны победить".

Но я хотел бы еще хотя бы пару реплик, потому что развернуть какое-то объяснение невозможно – очень много точек зрения, а времени мало. Я просто несколько вопросов хотел задать. Тут несколько раз говорили о Польше, о польском национализме. А вы представьте, вот в Катыни были расстреляны польские офицеры, расстреляны НКВД, и это признано руководителями нашей страны…

Александр Шатилов: А сколько было погублено буденновцев в концлагерях Польши?

Дмитрий Лысков: Справедливое возражение.

Игорь Чубайс: Нет, я даже недосказал, а вы уже не даете говорить. А вы можете себе представить на минутку, что 20 тысяч наших красноармейцев было бы уничтожено в Польше, расстреляно?

Александр Шатилов: Для того времени – нет проблем абсолютно. Время было жестокое. В 1920 году 100 тысяч, говорят, погибло в плену.

Игорь Чубайс: Польская Армия Крайова была после войны. Армия, которая спасала Польшу, которая была… Ракеты поставили в Англию, и поэтому союзники получили возможность… Они выполнили огромную роль, Армия Крайова. Так вот, Армия Крайова была уничтожена Советской Армией, и к 1948 году Армии Крайовой не осталось. Я бываю в Варшаве, я довольно часто там бываю…

Дмитрий Лысков: Просто так? Или в ходе военных действий? Это принципиальный момент.

Игорь Чубайс: Сейчас. Ну, потому что они были объявлены пособниками нацизма, фашизма и так далее. Вот у нас 9 мая – День Победы, а в Варшаве выставляют огромные стенды с фотографиями расстрелянных оковцев, расстрелянных НКВД.

Александр Шатилов: Была и Армия Людова.

Дмитрий Лысков: Армия Людова чем занималась в это время?

Александр Шатилов: Так можно и о бандеровцах сказать, что они тоже боролись…

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, это взаимные счеты, и можно перечислять очень долго. Вопрос-то был не об этом. Вопрос был о том, можно ли патриотизм воспитать.

Владимир Лутовинов: Давайте по существу дискуссии будем выражаться, а то уходим в какие-то страны… Это вообще никакого отношения не имеет к нашей теме.

Игорь Чубайс: Так вы об этом говорите.

Александр Шатилов: Это на самом деле пример.

Игорь Чубайс: Вот Владимир Ильич говорил… Можно я?

Александр Шатилов: Конечно, можно воспитать патриотизм.

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, давайте Игорю Борисовичу дадим возможность договорить.

Игорь Чубайс: Владимир Ильич говорит, что беда сплачивает, что в ситуации экстремальной все сплачиваются.

Владимир Лутовинов: Мобилизуется дух нации.

Игорь Чубайс: Действительно, в нашей истории беда всегда сплачивала.

Владимир Лутовинов: Конечно.

Игорь Чубайс: В ходе войны 1941–1945 годов больше миллиона – 1 миллион 170 тысяч человек – русских людей воевало против собственной власти. Так давайте же в этом разберемся!

Дмитрий Лысков: Это спорные цифры. Вы берете вместе с добровольными помощниками… Это не те цифры.

Игорь Чубайс: То есть вы не хотите в этом разбираться. Вы так и будете в этом сидеть! А в СССР это было. Вы не даете ответа на эти вопросы! Вы уходите! Кто врет о предыдущей войне, готовит будущую, запомните!

Александр Шатилов: Сейчас передача о другом.

Игорь Чубайс: Об этом, об этом.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, мы сейчас говорим о другом.

Игорь Чубайс: Об этом! Вы уходите от ключевого вопроса.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, прошу вас.

Александр Шатилов: Опять же, если брать коллаборационистов, то там надо смотреть… Во-первых, там были национальные батальоны, которые…

Игорь Чубайс: Но в 1914 году их не было. Наоборот, была "дикая дивизия"…

Александр Шатилов: Извините меня, в 1812 году те же самые…

Дмитрий Лысков: Мы уходим от темы нашего разговора! Уходим очень далеко.

Александр Шатилов: Там корпус воевал против югославов…

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, давайте не будем уходить во времена Первой мировой войны.

Александр Шатилов: Да, давайте вернемся.

Дмитрий Лысков: Все-таки вернемся. У нас в стране сейчас существует программа патриотического воспитания, до 2020 года она существует. Я все пытаюсь вернуться к воспитанию. Можно через какие-либо общественные институты, образовательные программы, какие-либо иные действия воспитать патриотизм, с вашей точки зрения?

Игорь Чубайс: Если президент не пойдет… Какой патриотизм?

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, ну я предоставил вам слово, достаточное время! Давайте выслушаем все же и других участников нашей дискуссии.

Александр Шатилов: Коллеги, как ни парадоксально, здесь армия выступает, наверное, единственным сейчас институтом, как говорится, формирования патриотизма. Самое интересное, вот недавно мне попалась информация, просто какая-то сенсационная, что впервые возбудили уголовное дело против работника военкомата за то, что он взял взятку за то, чтобы принять молодого человека в армию – чего, в общем-то, на протяжении десятков лет не было. Для меня это, с одной стороны, было приятно, с другой стороны, очень удивительно.

Само собой, что большинство официозных программ патриотизма – они не особо работают. Если говорить честно, отчасти, так скажем, и то, конечно, своеобразный, как говорится, был патриотизм. Но тем не менее все время работали эти программы, ну, понятно, что в духе опять же "суверенной демократии" и так далее. Молодежные проекты: "НАШИ", "Идущие вместе", "Молодая гвардия" и так далее. При Суркове, да?

Сейчас эти молодежные проекты свернуты. Людей подготовили, и они сейчас, как говорится, оказались невостребованными. Это тоже несколько отпугивает некоторых от такого официального патриотизма. Но тем не менее все равно здесь, мне кажется, особенно в условиях растущей внешней угрозы, конечно, требуется определенная, но только не официальная программа, а наоборот – поиск каких-то креативных…

Дмитрий Лысков: Неофициальная?

Александр Шатилов: Я бы сказал, нестандартных методов работы с молодежью, а не принимать очередную концепцию до 2050 года.

Евгений Федоров: Дело в том, что у нас официальное воспитание патриотизма запрещено. Потому что Конституция запрещает (13-я статья) прямо и однозначно в государственных институтах заниматься идеологией. А без нее какой патриотизм? Поэтому эту проблему нельзя решить…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Алексеевич, действительно ли существует это противоречие между официальным воспитанием патриотизма и неофициальным?

Евгений Федоров: Дело в том, что у нас официальное воспитание запрещено. Вспомните обращение Путина, что надо ввести воспитание в школах. Оно так и не было реализовано. Я вам объясню почему. Потому что Конституция запрещает (13-я статья) прямо и однозначно в государственных институтах заниматься идеологией. А без нее какой патриотизм? Поэтому эту проблему нельзя решить… Вообще ни одну проблему нельзя решить, не решив проблему власти.

Дмитрий Лысков: Но необязательно же ее решать через школу.

Евгений Федоров: Ни одну проблему не решить, не решив проблему власти. Если мы с вами признаем факт поражения 1991 года и внешнего управления, а это прописано Конституцией… Не вы решаете, что тут делать чиновникам, а это решают чиновники… Как наш Верховный суд в постановлении 2003 года написал: "специализированные международные учреждения, – действующее постановление! – которые определяют содержание, смысл и правоприменение законов, – это я цитирую Верховный суд действующий, – а также деятельность исполнительной и законодательной власти".

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, я понял вашу точку зрения. Воспитание патриотизма в современной России невозможно.

Евгений Федоров: Не решив проблему суверенитета…

Дмитрий Лысков: Что и означает "невозможно". Владимир Ильич, ваша точка зрения.

Владимир Лутовинов: Дорогие товарищи и господа, я хочу вот что сказать. Патриотическое воспитание – это, конечно, крайне важная и необходимая вещь, потому что патриотизм надо формировать, это не как у Локка "чистая доска". Естественно, человеку закладываются все ценности, формируются чувства и так далее. И любовь к отечеству формируется всю жизнь. И сам себя человек пытается сформировать, и все общество должно работать, все коллективы, группы в социальном обществе и так далее.

У нас в обществе, конечно, есть не то чтобы официальная и неофициальная, а есть государственная политика в области развития патриотизма. Есть общественные организации и объединения, которых у нас около миллиона в общей сложности, часть которых – очень маленькая, там 2–3% в лучшем случае – патриотически ориентированные организации. Вот они работают. Я представляю ДОСААФ России, общественную государственную организацию, которая занимается… На первом месте в уставе у нас – патриотическое и военно-патриотическое воспитание молодежи. Так вот, у нас…

Дмитрий Лысков: Получается?

Владимир Лутовинов: У нас, конечно, получается, но не очень, мягко скажем, потому что финансирование в нынешних условиях требуется и на воспитание, на воспитание по программе. Мы вспомнили программу, это четвертая программа, на 2016–2020 годы она принята. Я ее сам разрабатывал в том числе. Правда, она потом перешла в Минобрнауки, в Федеральное агентство по делам молодежи, и они там, конечно, очень многое изменили.

Системы нет. У нас нет системы. У нас эта государственная программа охватывает, дай бог, 7–8%, около 10%. А ведь у нас 100% молодежи. Она должна, в принципе, ориентироваться на все категории, особенно на трудную молодежь или на необеспеченную, которая действительно нуждается в формировании. И этих проблем у нас очень много.

Общественные организации, конечно, не в состоянии выполнить эти задачи. И государство… Еще Аристотель говорил: "Если государство не занимается воспитанием, то это государство просто исчезнет, потому что оно не будет иметь будущего". Поэтому, конечно, формирование. Это очень сложно – сформировать патриотизм. Мы уже говорили, что стать патриотом очень непросто. Поэтому, конечно, государство тоже должно гораздо более активно в школах…

Евгений Федоров: Это запрещено Конституцией.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Время программы…

Владимир Лутовинов: И новый министр образования уже занимается этим вопросом.

Дмитрий Лысков: Я хочу спросить о том же самом. Воспитать патриотизм – возможно ли это вообще сделать?

Константин Крылов: Мне очень хочется закончить на какой-то позитивной ноте, и поэтому я приведу пример, который я лично наблюдал в прошлом году зимой в городе, который, наверное, можно назвать российским, где российский патриотизм – именно российский – довольно-таки распространен. Это был Донецк. Так вот, могу сказать, что на распространение этого патриотизма, что любопытно, государство особо ничего не тратило, там даже идеологической работы никакой не велось. Просто в городе все принимают киевское телевидение, а послушав киевское телевидение, очень сложно не стать российским патриотом. Это реально вштыривает, я бы сказал.

Дмитрий Лысков: То есть это как раз тот самый патриотизм от противного, о котором мы и говорили?

Константин Крылов: Плюс регулярные обстрелы. Вы знаете, это был единственный случай, когда…

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу, об этом свидетельствует зазвучавшая музыка.

Игорь Чубайс: А мне не дали…

Дмитрий Лысков: Мы обсуждали патриотизм в России и то, что происходит сейчас с патриотическими чувствами, патриотическим воспитанием. Надеюсь, мы раскрыли эту проблему во всей ее полноте. Я благодарю уважаемых экспертов за дискуссию и за обсуждение. Спасибо! 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    16 минут назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    25 минут назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    3 часа назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    3 часа назад
    3 часа назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    4 часа назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    4 часа назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    5 часов назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    5 часов назад
    5 часов назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments