Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Чулок: Все становится умным - "умный холодильник", "умный дом", "умный город". Вопрос: останемся ли мы достаточно умными во всем этом?

Гости

Дмитрий Зезюлинпредседатель Московской городской организации Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов

Дмитрий Санатовсоветник вице-президента Центра стратегических разработок

Евгений Хоровзаместитель заведующего лабораторией Интернета Вещей Сколковского института науки и технологий

Александр Чулокзамдиректора Форсайт-центра Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ

Михаил Якушеввице-президент ICANN по России, Восточной Европе и Центральной Азии

Мир стоит на пороге четвертой промышленной революции. В чем ее отличие от трех предыдущих? При каких условиях возможен переход к новой модели экономического развития и к каким последствиям это приведет? Готова ли экономика России к структурным переменам? Удалось ли нашей стране перезапустить механизм технологического и инновационного развития? 

"Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства". Артур Кларк.

Анастасия Урнова: Добрый день! Это Общественное телевидение России. Меня зовут Анастасия Урнова. И я рада приветствовать вас на программе "ПРАВ!ДА?". Вот тема нашей сегодняшней передачи:

Ученые уверены: быстрое развитие высоких технологий и их повсеместное внедрение означает начало новой промышленной революции – уже четвертой по счету, если считать с тех времен, когда был изобретен паровой двигатель. Западный мир и сегодня находится в авангарде технического прогресса, но теперь у него прибавилось конкурентов в разных частях света. Какую же роль Россия может сыграть в переходе к новому экономическому укладу?

Анастасия Урнова: Я приведу цитату известного экономиста, президента Всемирного экономического форума в Давосе Клауса Шваба: "Человечество никогда не наблюдало столь быстрого технического прогресса. Мы стоим на пороге технической революции, которая полностью изменит наш образ жизни, общения, ведения бизнеса".

Александр, скажите, пожалуйста, действительно ли мы уже свидетели Четвертой промышленной революции или только стоим на ее пороге?

Александр Чулок: Вы знаете, мне кажется, что мы действительно являемся свидетелями того, как Четвертая, как ее называют, промышленная или индустриальная революция просто врывается в нашу жизнь. И ближайшие лет десять мы будем наблюдать колоссальные изменения. Говорят, что нет ничего хуже, чем жить в эпоху изменений. Мне кажется, что наши изменения точно будут не скучными, а интересными.

Анастасия Урнова: Мы сегодня еще будем очень много говорить о том, как это повлияет на нас, на государство, на рынок, на многие другие вещи.

Дмитрий, скажите, пожалуйста, чем отличается эта революция? И почему мы вообще говорим об этом новом феномене? На всякий случай я напомню, что было три предыдущих революции. Первая – это паровой двигатель. Вторая – это конвейер. Третья – это уже компьютеризация и возможности электронных технологий. Что сейчас нового произошло? Почему мы говорим о новом феномене?

Дмитрий Санатов: Главная отличительная черта новой революции – это выход киберфизических систем, то есть систем…

Анастасия Урнова: Сразу надо объяснить, что это такое.

Дмитрий Санатов: Да, термин сложный, но, надо сказать, уже довольно распространенный во всем мире и является таким стандартным понятием. Под ним понимается некоторое создание систем, которые взаимодействуют в дополнении человека, где-то его заменяя. То есть это новые системы информатизации, большие данные, так называемый "индустриальный интернет" и "интернет вещей".

Анастасия Урнова: Вот про это я тоже хотела расспросить подробнее, потому что термин достаточно… уже такой на слуху, но что это такое, мне кажется, не до конца понятно.

Дмитрий Санатов: Да. Вы знаете, на одном мероприятии "интернет вещей" объяснили следующим образом, говорят: "Вот у вас есть несколько органов. Каждый из них имеет свой сигнал, и они общаются между собой". После этого аудитория "упала", не понимая, во-первых, зачем это нужно, а во-вторых – как это вообще будет происходить. Но в действительности это близко к этому, когда у нас каждое изделие, каждый продукт и каждый человек – от него идет определенный поток информации, которая обрабатывается. И благодаря этому можно предсказывать, как большие системы будут вести себя дальше.

Анастасия Урнова: Понятно.

Евгений, я знаю, что вы тоже специалист, в общем-то, в первую очередь по "интернету вещей". Хотелось бы узнать, каких еще новых технологий, новых изобретений нам стоит ждать? Потому что мы говорим все-таки о революции – и сразу возникают картинки из каких-то футурологических фильмов, фантастика: мы летаем в воздухе, самозастегивающиеся кеды. О чем речь? Чего нам стоит ждать?

Евгений Хоров: Можно приводить очень много примеров: и "электронный нос", например, и 3D-принтеры, и всеобщая роботизация. Но я бы считал, что именно "интернет вещей" является основным драйвером Индустрии 4.0, потому что те возможности, которые он предоставляет, они поистине колоссальные. Человек может быть полностью исключен из взаимодействия разных станков, машин, датчиков, техники, и они смогут взаимодействовать просто с колоссальной скоростью. И то, к чему это приведет… Ну, последствия будут просто ошеломляющими. Представьте себе, например, завод, в котором практически нет людей, а станки сами…

Анастасия Урнова: Я сразу начинаю ждать восстания машин, по крайней мере – опасаться.

Евгений Хоров: Восстание машин, конечно же, возможно, но чтобы оно не произошло, нужно, естественно, строить систему безопасности. Иными словами – как только эта экосистема машин выходит из-под контроля, она должна быть просто остановлена.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо.

Дмитрий, с вашей точки зрения, в целом как эта революция, технический прогресс отразится на жизни простого человека? Наш уровень жизни повысится? Или нужно четко следить за машинами?

Дмитрий Зезюлин: Я хотел бы сказать, что уровень жизни повысится, но не у всех. Повысится у тех, кто… Я думаю, у трех категорий. Первая категория – конечно, инвесторы, которые вкладывают в цифровые технологии. Во-вторых…

Евгений Хоров: Именно "интернет вещей" является основным драйвером Индустрии 4.0, потому возможности, которые он предоставляет, поистине колоссальные. Человек может быть полностью исключен из взаимодействия разных станков, машин, датчиков, техники, и они смогут взаимодействовать с колоссальной скоростью. И последствия будут просто ошеломляющими.  

Анастасия Урнова: Пока хочется поговорить про простого потребителя. Вот вы пришли домой – и стала ли ваша жизнь лучше? У вас там, может быть, холодильник сам еду заказал, еще что-то такое произошло.

Дмитрий Зезюлин: Если у вас есть средства на покупку такого холодильника и на передовые цифровые технологии. Кто-то покупает iPhone, а кто-то – дешевый Samsung. И поэтому хочется сказать, что уже идет расслоение определенное. У кого-то операционные возможности техники настолько высоки, что у другого даже как бы не дотягивают и до 10%.

Поэтому, мне кажется, в эту эпоху революционную (можно смело сказать, что она сейчас происходит) выиграют те, кто, как говорится, повышает свой интеллектуальный уровень, прежде всего; изобретатели – те, которые изобретают новые технологии, умеют их внедрять; и те, которые верят этим изобретателям и вкладывают деньги в эти технологии; и рынок, который контролирует эти все процессы. То есть выиграет, как всегда в революции, тот, кто дерзает, тот, кто изобретает, то, кто вкладывает в новое, и тот, кто это новое двигает вперед.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Михаил, вот Дмитрий считает, что выиграют от Четвертой промышленной революции в первую очередь непосредственные "двигатели" этого процесса. Вы с этим согласны? Потому что я все-таки очень переживаю за того человека, который не сможет впрыгнуть в этот "поезд".

Михаил Якушев: Хороший очень вопрос, потому что мне кажется, что здесь сама революция стимулирует даже человека с не очень большими средствами так или иначе приспосабливаться к тем возможностям, которые она дает.

Давайте вспомним, что когда-то мы платили за квартиру, стоя в очереди, наличными. Потом появились карточки. Сейчас уже спрашивают у вас: "Карточка беспроводная или нет?" или "Есть ли у вас мобильный телефон, которым вы можете оплатить?" А самое простое – оплатить по интернету. Соответственно, кончится все тем очень быстро, что проще установить пульт, который будет снимать информацию со всех источников, со всех устройств у вас в квартире, передавать эту информацию уже в биллинговый центр – и все это будет происходить автоматически.

Анастасия Урнова: Но эта технология подешевеет?

Михаил Якушев: Безусловно, она подешевеет. Это и есть тот "интернет вещей", который придет в квартиру каждого из нас. И это будет удобнее. Или вы вкладываете в то, чтобы вы вселились в квартиру, где это уже все есть, или вы устанавливаете это себе – но это будет намного удобнее, чем самостоятельно проверять состояние счетчика и оплачивать либо по карточке, либо наличными. Так что мне кажется, что это стимулирование произойдет. И, конечно, это будет удобно, удобнее. Но за удобство обычно платят.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Александр, вы, во-первых, специалист по форсайту. И перед тем как я задам вам вопрос, немножко объясните нам, что это значит.

Александр Чулок: Понимаете, определений, конечно, много, но форсайт – это достижение консенсуса относительно будущего с опорой на научные методы и вовлечение всех ключевых участников. Вот вы очень правильно сказали: где инвестор, где наука, где бизнес, где общество, где государство? Форсайты как раз и объединяют всех ключевых стейкхолдеров (участников) вокруг формирования будущего. И в этом смысле, безусловно, те форсайты и те прогнозы, которые существуют в мире, в России, не могут обойти стороной промышленную революцию – Четвертую, Пятую, Шестую. Но мне кажется, что очень важно сосредоточиться не только на отдельных ее особенностях, а посмотреть в комплексе.

Анастасия Урнова: Целиком.

Александр Чулок: Конечно. И тут минимум три признака Четвертой промышленной революции. Первый – это цифровизация. Об этом очень много говорят: "интернет вещей", "интернет органов", "интернет людей" и прочее, прочее, прочее.

Второе – это, безусловно, применение новых материалов, новых технологий: 3D-принтеры, аддитивные технологии, молекулярная самосборка. Это целые классы технологий.

Анастасия Урнова: То есть это прямо прорыв, новая ступень относительно компьютеризации?

Александр Чулок: Конечно. Которые создают новые свойства, новые потребительские свойства, к которым мы, может быть, еще даже не готовы.

И третье – конечно, то, что называется "смартизация", все становится умным. Не только "умный холодильник", но и "умный дом", "умный город". Вопрос: останемся ли мы достаточно умными во всем этом? И здесь, конечно, надо рассматривать не точечно, а рассматривать в комплексе, и смотреть, каким образом мы можем в это вписаться.

Анастасия Урнова: Тут сразу у меня возникает вопрос. Например, тот мир, который описывает Михаил, – с одной стороны, фантастика, и, конечно, хочется. Ты не делаешь практически ничего, за тебя все выполняют роботы. Но, с другой стороны, о тебе есть полная информация. И здесь сразу же возникает вопрос безопасности, и государство получает огромные возможности разрастить, полностью взять нас "под колпак". Либо, с другой стороны, наоборот – фантастическая открытость, и это мы контролируем государство. В общем, я хочу понять – станет больше власти или меньше?

Александр Чулок: Смотрите, технологии всегда создавали и возможности, и угрозы. Мы видим, как сейчас в Китае создается социальный рейтинг каждого человека, то есть, по сути, появились благодаря технологиям возможности тотальной слежки за каждым. У вас не просто кредитный рейтинг, а у вас рейтинг: уступили вы бабушке очередь или перевели ее через дорогу, как вы платили налоги, нарушали ли вы правила дорожного движения. Безусловно, в этом смысле возможностей для частной жизни практически не остается.

С другой стороны, конечно, это возможности, связанные с улучшением благосостояния, со снижением стоимости передовых технологий. Посмотрите на телефоны. Если бы мы 20 лет назад рассказали, что существует… Причем я уверен, что даже у всех присутствующих тут не самые последние версии мобильных.

Анастасия Урнова: Предположу.

Евгений Хоров: Мы бы не поверили, что это возможно. Поэтому если мы говорим все-таки о безопасности (а надо говорить и о безопасности граждан, и о безопасности страны), то любые технологические прорывы будут создавать некоторые балансы. Вопрос в том, насколько граждане и насколько государство готовы договориться. Вот здесь форсайт очень важен. Это договоренности о том, где и как мы ставим границы.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Дмитрий, здесь я обязана перейти к вам, вы все-таки работаете в Центре стратегических разработок. Вы, насколько я понимаю, непосредственно занимаетесь Стратегией технического развития и пишете ее для государства. Возможно, она будет реализована. Вот вы как оцениваете позицию государства в этом новом, очень быстро меняющемся мире?

Дмитрий Санатов: Я бы здесь некоторые вещи все же разделил. Я абсолютно согласен с Александром в том, что нужно переходить от прогнозов к проектированию будущего – путем, например, методов форсайта. Тут важно понимать эту грань тонкую, когда, с одной стороны, мы получаем технологии, а с другой стороны, мы их сильно боимся. И есть люди, которые спекулируют на этом.

Конечно, мы видим, что происходит в мире. Например, осенью был создан консорциум в США из крупнейших компаний (IBM, Microsoft и ряда других), у которых один предмет обсуждения, один предмет деятельности консорциума – это этическая сторона и безопасность тех технологий, которые внедряются, а именно искусственного интеллекта. Они вот этот вопрос обсуждают. Но мы же понимаем, что это способ форматирования рынка. Принимая стандарты относительно этики и безопасности искусственного интеллекта, принимаются стандарты и по поводу того, как его использовать.

Анастасия Урнова: Возвращаясь к России, ваши планы: каким видится государство? Потому что здесь же еще все-таки очень важный вопрос. Государство осуществляет контролирующую функцию. Сейчас оно, видимо, должно видоизменяться так быстро, как никогда раньше.

Дмитрий Санатов: Один из вызовов – это промышленная цифровая революция. Процессы в мире набрали такую скорость, что не реагировать на них нельзя. А реагируя обычными институтами и традиционными механизмами, мы ничего не получаем. 

Дмитрий Санатов: Точно.

Анастасия Урнова: С другой стороны, может быть, оно должно быть, наоборот, ригидным, жестким, чтобы сохранить привычный уклад, чтобы защитить людей от супербыстрого технологического развития. И это две противоположных модели. Какая ближе?

Дмитрий Санатов: Да, Анастасия, абсолютно точно задали вы вопрос. Есть ситуация утраты контроля государства над его ресурсами. Ну, фактически старые системы склеротируют, и они больше не выполняют свои функции. Стратегия, например, научно-технологического развития, которая сейчас буквально была утверждена, несколько дней назад…

Анастасия Урнова: То есть мы первые, кто узнает?

Дмитрий Санатов: А уже указ на сайте kremlin.ru, может любой ознакомиться. Один из вызовов – это как раз промышленная цифровая революция. Процессы в мире набрали такую скорость большую, что не реагировать на них нельзя. А реагируя обычными институтами и традиционными механизмами, мы ничего не получаем. Нам необходимо создавать альянсы, которые будут это тащить на себе, буквально группируя вокруг себя – на основе форсайт-технологий, на основе каких-то еще коммуникационных решений – тех, кто это будет воплощать завтра. И в этом посыл, который сейчас на федеральном уровне прорабатывается.

Анастасия Урнова: Хорошо. Ну что же, мы достаточно много поговорили о том, что несет с собой Четвертая промышленная революция, о том, что это новые технологии, но давайте узнаем подробнее, посмотрим на конкретном примере. Очень много сейчас говорят о 3D-принтерах. Предполагается, что на них можно распечатать практически все что угодно – от частей печени человека до строительного блока. В частности, как это скажется на строительстве жилых домов – ускорит, удешевит процесс? – узнаем из нашего сюжета.

Картриджи этого мобильного 3D-принтера – цементная смесь. И он может напечатать каркас для самого настоящего дома. Умный агрегат российской разработки сейчас делает только пробные образцы, но уже готов выйти на большую стройку. Если верить инженерам, принтер в десятки раз ускоряет возведение стен по сравнению с традиционной ручной кладкой, что резко сокращает себестоимость строительства.

Анна Чен-Юн-Тай, менеджер проекта: Если мы рассматриваем экономию только на возведении стен, без крыш и без окон, то здесь экономия может доходить до 30% по сравнению с возведением из блоков. Принтер совмещает в себе и завод по производству блоков, и заменяет бригаду, которая выкладывает два месяца стены дома.

В мире есть аналоги, говорят разработчики, но российский принтер уникален своей мобильностью. Для его перевозки с одной стройки на другую достаточно стандартной строительной техники. Его установка занимает не более часа. 3D-строителю не нужна ни идеально ровная бетонная поверхность, ни прокладка рельсов для передвижения.

Анна Чен-Юн-Тай: Принтер сначала сканирует поверхность, смотрит, какие есть неровности, автоматически их заполняет, то есть делает будущую поверхность строительства дома ровной, и затем начинает возведение стен.

Умная машина – это целый завод по изготовлению домов. Свежий раствор готовят прямо на стройплощадке из сухой смеси и тут же подают по трубам в принтер. Мешать бетон, таскать тяжести, класть кирпич на такой стройке никому не придется. С процессом строительства справляются, как правило, два человека.

Анна Чен-Юн-Тай: Оборудование максимально автоматизировано, то есть человек, который умеет играть в компьютерные игры, если у него есть такие навыки, он уже справится с оборудованием. Вы просто загружаете 3D-модель вашего будущего дома в наше программное обеспечение, программа-слайсер разделяет эту модель на слои, соответственно, определяет необходимое количество проходов оборудования и превращает вашу 3D-модель уже в свой рабочий код.

Такой принтер может напечатать здание любой формы, необязательно квадратные дома. Пилотный образец в подмосковном Ступине, например, выглядит так. Следующие дома компания планирует напечатать в американском штате Техас в феврале-марте 2017 года. Разработчики считают – если подобные 3D-принтеры станут востребованными, в строительной индустрии произойдет настоящая революция. Низкоквалифицированный труд станет не нужен. Анна Чен-Юн-Тай считает, что будущее за творцами.

Анна Чен-Юн-Тай: Нужны профессиональные и качественные инженеры-проектировщики, инженеры, архитекторы, программисты. То есть одни сферы профессиональные, может быть, уходят как бы в прошлое, но тем не менее мы рождаем новый рынок труда.

Это тоже 3D-принтер, только он будет строить не дома, а жизненно важные органы, необходимые для пересадок больным. "Чернила" для него сделаны из живых клеток, которые высаживают в коллаген. С помощью биопринтинга в российской лаборатории совершили настоящий прорыв – напечатали конструкт щитовидной железы пока лабораторной мыши, и напечатанный орган успешно прижился.

Юсеф Хесуани, биолог, исполнительный директор лаборатории 3D-биопринтинга: Через пять недель мы видели устойчивое повышение уровня гормонов щитовидной железы. Это говорило о том, что наш конструкт начал активно функционировать.

Научные сотрудники лаборатории биопринтинга уверены – скоро наступит момент, когда любому нуждающемуся в трансплантации смогут напечатать нужный орган. Разработчики 3D-принтеров считают – мы находимся на пороге новой технологической революции.

Анастасия Урнова: Ну что же, это были примеры использования новейших технологий в России. Михаил, я бы хотела понять, где находится Россия в целом в глобальном процессе Четвертой революции. Мы вместе с "локомотивами"? Мы отстаем? Вот где мы?

Михаил Якушев: Мне кажется, что приведенные примеры показывают, что, в общем-то, технологический уровень наших разработчиков и тех компаний, которые уже предлагают какие-то решения, соответствует тому уровню, который является среднемировым. Разумеется, вопрос в том, насколько это может быть тиражируемо, то есть насколько все эти предложения могут быть использованы на практике, не только на каких-то отдельных экспериментальных площадках, но и по всей стране, а может быть, и по всему миру.

Но в целом исторически, например, в части интернета Россия всегда занимала лидирующие позиции. Неслучайно, если брать социальный аспект, русский язык второй по распространенности в интернете после английского.

Анастасия Урнова: Это технологическое развитие или просто количество людей? Русских много.

Михаил Якушев: Это все вместе. Русских меньше, чем китайцев, но ресурсов на русском больше, чем на китайском или на немецком. Это показывает, что наш общий интеллектуальный уровень, скажем так, русских, русскоязычных людей достаточно высокий, чтобы говорить о том, что у нас очень большой потенциал и мы, в общем-то, идем в ногу со всем миром.

Анастасия Урнова: Дмитрий, вы с этим согласитесь?

Дмитрий Зезюлин: Да, согласен с этим. Например, у нас есть изобретатель Кондратенко. Я недавно был на конференции и с удивлением и с радостью узнал (мы с ним в хороших отношениях), что он изобрел экран для iPhone. Тайваньская компания этот экран у него купила, ну, право на использование, лицензию, а уже тайванцы продают непосредственно компании Apple и получают 2,5 доллара за каждый экран.

Вот то, что сказал Михаил, абсолютно правильно. Технологический уровень у нас настолько высок, что, в общем-то, мы где-то впереди идем всей планеты, где-то в серединке, но не отстаем ни в коем случае. Но у нас очень сложно с внедрением, здесь у нас, в России – это раз. И даже если можно где-то внедрить, очень сложно с серийным производством. Нет заказа просто на серийное производство.

Анастасия Урнова: А почему нет? Промышленность не готова к новым технологиям?

Дмитрий Зезюлин: Промышленность не готова. Промышленность у нас морально устарела, промышленный парк морально устарел.

Анастасия Урнова: Я просто хочу понять, где проблема, а то складывается такое ощущение, что у нас совершенно все прекрасно, технологии развиваются. А все еще есть регионы (сейчас обязательно дам вам слово), в которых, простите, нет горячей воды или туалет на улице. У меня вот нестыковка происходит.

Дмитрий Зезюлин: Неравномерное развитие. И чем дальше, тем больше это будет расширяться. Надо подтягивать отстающих, а у нас как-то так делают: выделили несколько отраслей, и мы их тянем (например, цифровые технологии), а остальные у нас отстают (металловедение, например, строительство).

Хорошо, мы видим, что ребята этим занимаются, но это разовый случай. Я таких случаев очень много знаю. Нам нужно развивать производство, нужно больше инженеров, техников, маляров, слесарей – таких активных рабочих специальностей. У нас же одно время все подались в экономисты и юристы – и в результате у нас ни экономики, ни права, а промышленность хромает. Поэтому нужно развивать все государство, и прежде всего промышленность.

Я говорил в начале встречи, что у нас применение цифровых технологий вводит такой разрыв достаточно серьезный между населением. Те, которые образованные, они могут найти работу в нашей стране, могут найти работу в другой стране. Но остальным-то что делать? Их рабочие места будут как бы ликвидироваться…

Анастасия Урнова: Сокращаться, видимо.

Дмитрий Зезюлин: Сокращаться, ликвидироваться. Что для них остается?

Анастасия Урнова: Сейчас мы перейдем к этому вопросу.

Дмитрий Зезюлин: Актуальный вопрос.

Анастасия Урнова: Я видела, Евгений, что у вас тоже есть своя точка зрения по поводу предыдущей темы.

Евгений Хоров: Да. Я хотел дополнить, что очень важно, что во время… точнее, после Четвертой индустриальной революции инновации будут происходить просто с очень большой скоростью. Каждая промышленная революция увеличивала скорость инноваций. И уже сейчас многие компании, которые занимаются решениями в области промышленного интернета, в области Индустрии 4.0, они сталкиваются с нехваткой высококвалифицированных специалистов.

Коллега затронул вопрос, что не хватает маляров и рабочих. На самом деле Четвертая промышленная революция (Индустрия 4.0) повлечет за собой нехватку именно высококвалифицированных специалистов, потому что очень большой… Ну, вы видели этот пример…

Дмитрий Зезюлин: Я про маляров так сказал, для примера. Я имел в виду квалифицированных специалистов.

Евгений Хоров: Да, именно квалифицированных специалистов. Потому что этот пример с домом, который строится 3D-принтером, показывает: если раньше основную стоимость дома занимала, допустим, заработная плата рабочих, то сейчас основную стоимость дома что занимает?

Анастасия Урнова: Видимо, электричество.

Евгений Хоров: Возможно, даже не электричество, а стоимость труда тех инженеров, который этот дом спроектировали.

Фактически можно привести еще один пример – как развивалась фотография. Если раньше на изготовление фотографии уходили часы и это был колоссальный труд (проявить и все сделать), то сейчас просто нажатием кнопки на клавиатуре мы печатаем на принтере фотографию. И стоимость, ценность фотографии определяется не стоимостью бумаги…

Анастасия Урнова: А уже стоимость технологии.

Евгений Хоров: …а именно той интеллектуальной ценностью, которую она представляет. Аналогично с домом: если раньше мы покупали дом как стоимость некоторого труда колоссального, то сейчас…

Анастасия Урнова: Понятно, что теперь мы вкладываемся в технологии.

Александр, а все остальные, менее образованные люди – куда мы их денем?

Александр Чулок: Смотрите, я хотел такой, мне кажется, важный комментарий. Мы, обсуждая Четвертую технологическую революцию, промышленную революцию, на самом деле обсуждаем треть того, что должны обсуждать.

Анастасия Урнова: А что за кадром остается?

Александр Чулок: У нас остается минимум еще два момента. Момент второй: как меняются рынки, как меняются цепочки создания добавленной стоимости? Мы наслышаны про Uber, про влияние платформенных (или как их назвал президент в Послании Федеральному Собранию – сквозных) технологий. И в рамках Четвертой промышленной революции такими сквозными технологиями становится не только интернет, а это энергетика, это транспортные технологии, это космические технологии и далее, далее, далее.

Анастасия Урнова: Биомедицина еще, я думаю.

Александр Чулок: Безусловно, биотехнологии. Поэтому вопрос второй: как меняются рынки и как меняется источник создания добавленной стоимости? Вопрос в том, что в этом доме, возможно, основная прибыль будет оседать у дизайнеров 3D-принтера и дизайнеров модели, а не у конкретных строителей.

Анастасия Урнова: В общем-то, о таком изменении говорили уже и в рамках, я так понимаю, Третьей индустриальной революции.

Александр Чулок: А сейчас мы это и наблюдаем. Вот вы вначале задали вопрос: будем ли мы свидетелями?

Анастасия Урнова: То есть раньше мы об этом говорили, а теперь это есть. Я поняла.

Александр Чулок: Будем. Свидетелями будут все. И третий сюжет, который…

Анастасия Урнова: То есть дешевого жилья так и не будет? Извините.

Александр Чулок: Будет, и для всех, но с совершенно другими свойствами и принципами.

И третий сюжет, который мы только начинаем обсуждать, – это на самом деле вопрос компетенций, не профессий. Профессия врача или преподавателя вечна, но вопрос в том, какие требования к квалификации мы предъявляем. И сюжет, который мы посмотрели, на самом деле очень правильный. Если посмотреть их под этим углом, то у них заложены вызовы, с которыми в том числе Россия сталкивается. Чему учить? Потому что процесс образования достаточно долгий. И мне кажется, мы должны принять как некий императив…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду сам процесс образования или изменение образовательной системы?

Александр Чулок: Получение новых компетенций. Вы не сможете их моментально получить – ну, по крайней мере, пока нет интерфейсов "мозг – компьютер", которые вам закачают все компетенции моментально.

Анастасия Урнова: Но мы не можем и обрести те профессии, которых еще нет.

Александр Чулок: Правильно. Поэтому, смотрите, во-первых, мы должны принять как императив (это моя точка зрения), что половина компетенций, которыми мы сейчас обладаем, лет через десять уже устареют. Ну, просто не бояться изменений.

А во-вторых, мы должны заходить от рынков. Зачем на нужны компетенции? Для того, чтобы быть конкурентоспособными. Надо понимать, какие будут рынки будущего. И тут нужны как раз научно обоснованные форсайты и прогнозы, которые опираются не только на экспертное мнение, но и на серьезные методы, скажем, анализа больших данных.

Анастасия Урнова: И сейчас это, пожалуй, основной тренд в принципе.

Александр Чулок: Безусловно. Комбинация количественных и качественных методов – не простые, не линейные, не тривиальные подходы – позволяет вам посмотреть, какие будут рынки, как меняются на них требования к конкурентоспособности. И обратным ходом уже задать себе вопрос: а какие для этого нужны компетенции? Нужно учить сопромат или нужно учить правильно мыслить, потому что вы будете всем управлять с помощью мысли (а такие технологии уже существуют)? Нужно учить, каким образом делать модели 3D-принтера, или у вас будет молекулярная самосборка? И тут надо учить совершенно другому. Заход не от того, что есть сейчас, а от того, что потребуется в будущем, мне кажется, был бы достаточно правильным.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Михаил, а с вашей точки зрения первые профессии какие отпадут? Вот сейчас нас смотрят зрители. Кому первым готовиться?

Михаил Якушев: Я бы не давал сейчас такого рода рекомендаций, а согласился бы с точкой зрения, которую только что высказали, что мы обсуждаем малую часть тех проблем, которые существуют.

Анастасия Урнова: Но кто-то должен же перепрофилироваться.

Михаил Якушев: Я сейчас хочу привести примеры. Они не совсем из этой оперы, но они – то, что мы наблюдаем.

Наряду с Четвертой промышленной революцией мы видим такой достаточно необычный процесс, как новая урбанизация. Мы сейчас идем в том направлении, что все концентрируется в больших городах. Вот, например, такого качества медицинские услуги или такая потребность в принтерах для строительства, разумеется, может быть реализована только при большой концентрации населения. И, собственно, может ли быть специалист по 3D-принтерам в государственном органе в каждом сельсовете или в каждом сельском поселении?

Анастасия Урнова: Я рискну ответить на этот вопрос.

Михаил Якушев: Очевидно, что нет. Поэтому идет процесс консолидации, концентрации: ликвидируются малые больницы, сокращается количество школ, они укрупняются и так далее и тому подобное, объединяются муниципалитеты Московской области. Это очень болезненные процессы, тем не менее, видимо, они все-таки неизбежны. И в этом смысле как раз и понятно, а какие должны быть специалисты: специалисты по урбанистике, специалисты по управлению больших систем, специалисты как раз по тиражированию тех решений, про которые мы говорили.

И еще один вопрос, он достаточно чувствительный. Мы видели, что биотехнологиями можно исправить какую-то ошибку природы, продлить жизнь человека и сделать его более здоровым, продлевается жизнь человека на годы, на десятилетия.

Анастасия Урнова: А больше не рожают.

Михаил Якушев: А чем занимать человека во время этого дополнительного периода жизни?

Анастасия Урнова: Пусть работает.

Михаил Якушев: Он может работать, безусловно. А если он не сможет работать в силу того, что что-то "починили", а что-то не смогли? Как обеспечить его качество жизни, адекватное качество жизни? Это же не только дома престарелых, а это очень большая индустрия, которая связана с тем, чтобы поддерживать качество жизни людей, чья продолжительность жизни все время увеличивается. Вот вам целый набор новых профессий. Они старые, но они получают новое качество, и этим нужно заниматься, чтобы (мы, я надеюсь, все будем жить долго) нам было интересно жить, заменяя те или иные больные органы, но при этом чтобы нам было не скучно, как минимум.

Анастасия Урнова: Дмитрий, а вы учитываете такие проблемы в Стратегии?

Дмитрий Санатов: Действительно, я вас, Анастасия, поддержу. Предыдущая реплика о том, что мы смотрим – и все хорошо, и что-то делается, и изобретатели у нас в стране есть. Проблема в действительности крайне сложная. Конечно, изменения, с одной стороны, долгосрочные, а с другой стороны, произойдут внезапно. Вы сказали, как же в деревнях сейчас воду не включили…

Анастасия Урнова: Ну да, некий Иван Иванович, в общем-то…

Дмитрий Санатов: Вы считаете, что эти люди уже проиграли в предыдущей революции. Нам с ними разбираться, а у нас предстоит новая революция. И у нас внутри в городах будет сильный очень дисбаланс.

Именно поэтому, кстати, в докладе Всемирного форума неравенство было одной из главных тем вот этой новой цифровой революции. Пока что универсальных решений нет, но надо сказать, что отдельные инициативы имеются, даже в Российской Федерации в рамках, например, WorldSkills то, что делают коллеги из АСИ (Агентства стратегических инициатив – прим.). Они пытаются будущие компетенции развивать и продвигают их на международный уровень. И надо сказать, что получается у них очень хорошо.

Анастасия Урнова: Вот интересно, что касается России. Например, есть глобальный инновационный индекс, и в соответствии с ним, в принципе, мы занимаем не самое плохое место (конечно, не в лидерах). У него, естественно, есть внутренние какие-то оценки, из которых формируется общий индекс. В соответствии с ним у нас все хорошо с человеческим капиталом, но у нас все достаточно плохо с институтами и с внутренними инвестициями. В общем, проще говоря – мозги есть, а способов нет. Вот что нам с этим делать?

Дмитрий Санатов: Да, дело в том, что технологическая революция влечет за собой и организационную революцию. То есть если раньше в университете даете лекции, практика на заводе – все, через пять лет вы специалист, то сейчас совсем не так. Например, BMW, Volvo и другие крупные консорциумы что делают? Ставят обучающие фабрики прямо в университет. Вы, являясь студентом, собираете команду и работаете на реальной линии – learning factories, так называемый формат. Например, как оценить нашу страну, успеваем мы или нет? А мы в этой ассоциации? Нет, нас там нет.

Анастасия Урнова: Смотря по какому критерию.

Дмитрий Санатов: Ни одной обучающей фабрики в стране нет.

Дмитрий Зезюлин: Почему нет? У нас, например, в МАМИ есть и обучающие фабрики.

Дмитрий Санатов: МАМИ – я хотел сказать в качестве исключения. "Кортеж" президента…

Дмитрий Зезюлин: Конечно. И делаются отличные вещи.

Анастасия Урнова: Подробнее сейчас мы попросим вас об этом рассказать.

Дмитрий Санатов: Это очень хороший кейс. Проект "Кортеж", который сделал МАМИ, – это, конечно, проект, который намного превышает то, что в среднем по стране имеется. И многие вещи, когда разбивали первый автомобиль на краш-тесте Porsche, Porsche сказал, что великолепны. Например, в пять раз надежность стойки выше была, чем у аналогичных автомобилей Porsche. В этом смысле есть коллективы. Их надо группировать. Но очевидно, что старые институты…

Анастасия Урнова: Видимо, делать из них сеть.

Дмитрий Санатов: Кстати говоря, МАМИ пришлось сделать ряд организационных решений, внутри принять, чтобы это было возможно. И, например, их кооперация с Политехом и с Лабораторией Алексея Иванович Боровкова в Политехе – это было одно из таких решений, которое позволило выполнить все поставленные задачи.

Анастасия Урнова: Да, Евгений.

Евгений Хоров: Помимо МАМИ, есть еще Физтех в МФТИ, которому недавно исполнилось 75 лет. С самого начала заведено правило базовых кафедр: студенты после третьего курса приходят в научно-исследовательские институты либо на какие-то предприятия и непосредственно принимают участие в каких-то реальных проектах.

У меня, например, студенты проводят исследование, результатом которого является вклад в стандартизацию. Один из студентов сделал решение, которое было принято на заседании Комитета по стандартизации и войдет в новый стандарт технологии Wi-Fi. То есть эта работа ведется. Нужно просто это направление расширять. Аналогичная система действует и в Сколтехе, когда студенты заняты не просто обучением, отдельно обучением, потом выходят и "как же нам найти работу?", а уже на студенческой скамье знакомятся с теми навыками, которые им нужны будут в реальной жизни.

Анастасия Урнова: Александр, вы хотели что-то добавить?

Александр Чулок: Да, пару слов. Есть такое понятие как "предпринимательский университет". Он сочетает три момента. Первое – обучение. Второе – наука, причем серьезная, фундаментальная наука. Третье – бизнес: стартапы, спин-оффы и так далее. Вот пока такой "реактор знаний" не будет запущен, причем…

Вы знаете, хорошо, что мы находим примеры. Но мне всегда хочется сказать: отлично, что у нас есть отдельные университеты, институты или команды, которые могут и блоху подковать, и занять первое место в мире и так далее. Но мы точно не прорвемся, если мы не будем рассматривать это на системной основе. Стратегия, про которую вы сегодня говорили, которую утвердил президент, – это один из документов системы стратегического планирования.

Два года назад был принят прогноз научно-технологического развития нашей страны до 2030 года. Стратегия частично опиралась на него. Там было выделено более сотни глобальных трендов, вызовов, на которые мы должны ориентироваться. Там был "интернет вещей", там были беспилотники, там было "умное сельское хозяйство" и далее, далее, далее. Вот мне интересно (кто-нибудь из присутствующих, я думаю, точно видел), насколько этот документ, этот облик будущего виден в стране, насколько он разделяем? И в зависимости от ответа на этот вопрос, в том числе от восприятия населением инноваций и готовности к таким изменениям, я думаю, многое зависит, будет ли для нас благо промышленная революция или будет действительно угроза, которая нас сметет с небольших гребней волны, где мы находимся.

Анастасия Урнова: А как вы думаете, население как это воспринимает все-таки? Как распил денег? Или все-таки мы действительно куда-то идем в светлое будущее?

Дмитрий Зезюлин: Смотрите, мы проводим мониторинг инновационного поведения населения по репрезентативной выборке уже десятилетия, и там очень интересные вещи. На самом деле порядка половины населения готовы к таким новым продуктам. Мы их спрашивали про "умную одежду", волнует ли их вопрос, связанный с изменением окружающей среды…

Анастасия Урнова: В смысле – готовы ли они их использовать?

Александр Чулок: Использовать, покупать. Люди готовы.

Анастасия Урнова: Как потребители.

Александр Чулок: Как потребители они к этому готовы. Другой вопрос – насколько у нас инфраструктура (институционная инфраструктура, организационная инфраструктура, если хотите, традиции) готова в это вписаться? И здесь очень важно (тут впрямую, может быть, это не прозвучало), что мы должны переходить от экономики знаний (мы привыкли: обладаешь знаниями – на коне) к экономике действий. То есть надо быстро вписываться в меняющиеся условия.

Анастасия Урнова: К экономике знаний бы до конца перейти.

Дмитрий Зезюлин: Не согласен.

Александр Чулок: Вы знаете, мы пока можем переходить к экономике знаний. Уже цитировали коллеги… У нас за полдня наши конкуренты (Китай, Индия и так далее) уже все сделают, а мы все будем переходить и осваивать новые знания. Поэтому в этом смысле нам действительно нужен структурный маневр, который сочетал бы все это.

Анастасия Урнова: Дмитрий, вы хотите поспорить?

Дмитрий Зезюлин: Нет, я не согласен, потому что без знаний какие действия? У нас уже столько действий налево, направо. У нас сначала действуют. Например, некоторые фирмы большие деньги тратят на опытные конструкторские работы. Потом что-то не получается или получается, и говорят: "О, классно!" – идут патентовать. Уже потрачены миллиарды, а оказывается – выход нулевой, потому что патент защитить нельзя, потому что это не новая разработка. А потратили миллиарды. Это все присутствующие все прекрасно знают, примеры не буду приводить, это сплошь и рядом. Поэтому нам нужны знания объединять с действиями, то есть сначала знания все-таки.

Хотел бы вспомнить, еще была стратегия. У нас стратегий много было в последние годы, и одна такая была мощная – Стратегия инновационного развития России до 2020 года. Дмитрий уже улыбается.

Анастасия Урнова: Это вообще часто заколдованное число.

Дмитрий Зезюлин: Да. И там было, мне очень понравилось, создание "инновационного человека": первое – человек должен инновации воспринимать, второе – должен их создавать и генерировать. Первого мы создали, вот коллега только что сказал…

Александр Чулок: О чем и речь.

Дмитрий Зезюлин: А вот второго мы должны создавать.

Анастасия Урнова: В общем-то, да, мне кажется, вы говорите об одном.

Александр Чулок: Конечно.

Дмитрий Зезюлин: И если вспомнить вузы… У нас сейчас, кстати, идеальная есть ситуация в стране. У нас при вузах… Раньше было как? Вузы были при предприятиях, закреплены за большими предприятиями. Даже были заводы-втузы, то есть и обучали, и работали. Но не было инновационных предприятий, то есть ты не мог заработать копейку, только если где-то ты подмастерьем не работаешь.

Сегодня при вузах есть малые инновационные предприятия. Вузы серьезные все закреплены или дружат с какими-то большими предприятиями. Например, МВТУ дружит с авиационным каким-то концерном. И плюс еще есть возможность у студентов, тех же студентов МАМИ копейку заработать на реализации своих фантазий, которые они получили в ходе обучения. То есть, мне кажется, сегодня нужно просто более такие решительные действия, наверное, не от нас, научного сообщества, а от властных структур.

Вот здесь как раз, если вспомнить цифровые технологии… Вот мы начинали, и вы, Анастасия, задали вопрос: есть ли взаимосвязь между обществом и государством, государственным аппаратом? Я считаю, что цифровые технологии как раз и позволяют государству более слышать народ и все сферы деятельности народа. Не зря все чиновники (практически все) имеют свои странички в Facebook, "ВКонтакте", Twitter.

Дмитрий Санатов: А Британия запустила программу "Государство как платформа".

Дмитрий Зезюлин: Вот!

Александр Чулок: Или сервисы "Государство 2.0", 3.0 и так далее.

Дмитрий Зезюлин: То есть все друг друга слышат и начинают взаимодействовать. Уже даже Владимир Владимирович зайдет и посмотрит, а что же тут пишет-то народ.

Анастасия Урнова: Прекрасное мгновение оптимизма.

Михаил, мы говорим про государство, говорим про стратегии. Звучат мнения, что, наверное, государство должно больше делать. А почему все время государство? В принципе, по расходам на НИОКР Россия-то занимает девятое место в мире, и это совсем неплохо, стран много. Но при этом в других странах гораздо больше денег вкладывает бизнес. В России этого не происходит. То есть доходит до того, что… Я готовилась к программе и читала, что в Америке корпорация перекупила ученых, которые работали на Минобороны США, на секундочку, и поставила под угрозу выполнение их контракта. Что у нас мешает бизнесу вкладываться, создавать рабочие места, о которых я не перестану сегодня разговаривать, и двигать эту индустрию?

Михаил Якушев: Сложно дать простой ответ на такой сложный вопрос. Основное – конечно, это примитивизация структуры экономики. Все-таки то, что происходило…

Анастасия Урнова: А в этом кто виноват?

Михаил Якушев: В этом виноваты, наверное, мы все, потому что за счет дорогой нефти и газа, в общем-то, поддерживали достаточно неплохой уровень жизни, но в результате мы получили то, что мы получили. И все, что сейчас звучит – это как раз следствие того, что бизнесу просто неинтересно вкладывать во что-то, что не связано с нефтегазовым комплексом.

Я по поводу роли государства, роли СМИ готов привести пример, который, может быть, не очень приятный, но тем не менее он есть. Какое огромное внимание было уделено вопросам допинговых скандалов, побед или поражений наших спортсменов? Или, скажем, сколько десятков тысяч долларов наши футболисты проигравшие потратили на шампанское в каком-то Монако и так далее?

Анастасия Урнова: Мы слышали, что достаточно много.

Михаил Якушев: Много. А кто знает про наших победителей международных олимпиад по программированию? Это, в общем-то, "золотой фонд" нашего народа, который наше будущее. Про ИТМО в Питере, про Томский университет, про тех, кто участвует d WorldSkills и так дальше.

Александр Чулок: Мы там победили, кстати.

Михаил Якушев: Да, и при этом побеждают.

Александр Чулок: Несколько дней назад мы победили.

Михаил Якушев: Побеждают. И это, так сказать, уровень такой интеллектуальный какой угодно олимпиады. Где популяризация этого? Почему говорят про кого угодно, про любой допинг и про любых алкоголиков-футболистов, но не про тех, кто занимается делом и которые собственно наша надежда и будущее?

Анастасия Урнова: Скандал всегда лучше продается.

Михаил Якушев: Тогда роль государства, чтобы все-таки про скандал на государственных каналах говорили поменьше, а побольше бы говорили про тех людей, которые дают нам наше будущее.

Анастасия Урнова: Вы считаете, что если изменить информационную политику, то и бизнес подтянется?

Михаил Якушев: Корректировать. Корректировать нужно.

Анастасия Урнова: Хорошо. Дмитрий, вы. Видела, есть комментарий.

Дмитрий Санатов: Да, комментарий небольшой. Все же важный момент, и хотелось бы на нем заострить внимание. Масштаб. То есть как-то нужно выйти в масштаб. Если мы даже понимаем, какие вызовы перед нами стоят, но мы никто на рынке – либо у нас перекупит кто-то этого изобретателя, либо мы ничего существенного не сделаем.

А второй момент – конечно, изобретения должны быть, прежде всего, на благо общества. То есть они же не сами по себе. У нас, например, очень большие достижения в физике, например, в ядерной физике. Они колоссальные! Но что мы смотрим? Мы продолжаем в некоторых направлениях идти, а в ключевых исследовательских фронтах (в Высшей школе экономики было исследование) мы занимаем, по-моему, меньше 3%.

Александр Чулок: 3,3%.

Анастасия Урнова: Это в чем?

Александр Чулок: Там всего 8 тысяч. Исследовательские фронты – это наиболее высокоцитируемые направления. Ну, десятилетие назад был, например, графен.

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. По миру?

Александр Чулок: Мировые.

Евгений Хоров: В мире, в мире.

Александр Чулок: И в этих наиболее высокоцитируемых фронтах (их порядка 8 тысяч, они динамические) у нас доля 3,3–3,4%. То есть к вопросу о возможностях.

Дмитрий Санатов: Поэтому замыслов, документов действительно было очень много. И разобраться было сложно даже нам самим, сколько документов оказывали влияние на стратегическую политику в науке и технологиях.

Но ключевая мысль, которую сейчас сообщество экспертное… Все же над ней работало 3 тысячи человек, порядка 3 тысяч экспертов. Основная мысль – чтобы наука и технологии в стране были ориентированы на вызовы, которые стоят перед обществом, перед экономикой, и пытаться на них найти ответы в науке и технологиях. Ведь это и есть инструмент решения наших насущных проблем, социальных и так далее.

Анастасия Урнова: Ну да. Дмитрий, скажите, пожалуйста… Вот появляется идея. Сколько времени проходит от зарождения до ее реализации и, возможно, распространения? Потому что то, о чем мы сейчас говорим, хорошо, но хочется понять, когда мы сможем увидеть плоды.

Дмитрий Зезюлин: Наша задача, наверное, чтобы эта идея быстрее внедрялась. Вот наше сообщество изобретателей… У нас еще есть выставка "Архимед", которую мы уже 20 лет проводим. Мы всегда с самого начала старались как бы… Ну, изобретать учат, наверное, в школах и учат в вузах, а мы должны содействовать созданию условий, чтобы эти изобретения заработали на благо человека, как тут коллеги сказали.

Анастасия Урнова: Конечно.

Дмитрий Зезюлин: Я считаю, что все зависит от среды, в какой находится изобретатель. У меня есть один изобретатель очень известный. У всех аптечки ФЭСТ есть, вот он изобрел. Не буду его называть в целях рекламы.

Анастасия Урнова: Вы уже аптечки назвали. Уже имя можно.

Дмитрий Зезюлин: Ну ладно. Владимир Викторович Михайлов, прекрасный человек, изобретатель и производственник, он быстро внедряет. Недавно он мне сказал на встрече, он говорит: "Дмитрий, ты не обижайся, я сейчас производства некоторые закрываю". Я говорю: "Почему?" Он говорит: "Во-первых, специалистов нет. Во-вторых, станочный парк старый. В-третьих, мне выгоднее в Китае это заказывать". Он сам изобретатель, создает опытный образец, патентует, но заказывает в Китае, потом привозит сюда и здесь продает.

Анастасия Урнова: А то, что производство переносится в другие страны – это нормально?

Дмитрий Зезюлин: Это ненормально.

Анастасия Урнова: Потому что сейчас же вроде, наоборот, идет такая деофшоризация, когда возвращают производства.

Дмитрий Зезюлин: Это в Штатах уже идет, это Обама запустил. У нас тоже, я считаю, надо возвращать. Поэтому я считаю, что нужно все-таки как-то… Например, Министерство промышленности и торговли занимается, у них есть программы целые по инжинирингу, закупка оборудования там поддерживается. То есть я хочу сказать, что нужны не одиночные какие-то действия, а массовые, вот как в Корее действовали.

Я с корейцами давно дружу и часто там бываю (в Южной Корее, конечно). Когда-то они сконцентрировали все деньги на закупку передовых технологий и вкладывали-вкладывали в эти несколько крупных корпораций, которые мы сейчас знаем: это LG, это Daewoo, ну и другие. А потом уже эти корпорации начали потихонечку генерировать эти знания полученные и свои патенты начали уже оформлять. Сейчас уже в Корее где-то 270 тысяч патентных заявок против наших 40 тысяч. То есть представляете, во сколько раз? Вот за 50 лет они так активно развили. И тут же создавали производства. И корейцы сегодня создают и суда прекрасные, и машины, и технику.

То есть нужно запускать поддержку как изобретательств, так и науки, так и производства, и заниматься этим комплексно. А у нас получается, что Сколково… Это прекрасно. Я вчера там, кстати, был. Мне интересно, понравилось так. Но дальше что после Сколково? А после Сколково они пойдут… Вот тайванцы приезжают у нас на конференцию по электронике и говорят: "Приходите к нам. У нас хорошая зарплата. У нас будут внедряться ваши разработки. У вас будет все в шоколаде".

Анастасия Урнова: Вообще вы сейчас задаете просто вопрос Евгению Хорову.

Евгений Хоров: Действительно, я сколько занимаюсь телекоммуникационными сетями, беспроводными сетями, большую часть разработок действительно мы делаем на Запад. Почему? Потому что в России… Ну, каких вы знаете российских производителей телекоммуникационного оборудования?

Но в то же время нужно понимать следующее. Вот вы затронули вопрос деофшоризации. Производство вначале было перемещено в Юго-Восточную Азию преимущественно. Почему? Потому что там была дешевая рабочая сила. Сейчас производство возвращается, но оно возвращается другим. Рабочей силы фактически нет благодаря Индустрии 4.0, и фактически дешевле производить какие-то вещи на месте.

И еще одним аспектом является то, что вот это производство становится цифровым, и поэтому на самом деле для того, чтобы производить какое-то телекоммуникационное оборудование, может быть, и не нужно заострять внимание на непосредственном производстве чипов и так далее, а нужно производить программное обеспечение. И именно сейчас, имея здесь нормальную компетенцию, не растратив за эти годы компетенцию по созданию новых телекоммуникационных технологий, мы можем это производство здесь как бы запускать.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. У нас потихонечку уже заканчивается время. И последний вопрос, который я хотела бы вам задать. Мы понимаем, что мы столкнулись с достаточно неоднозначным явлением. С одной стороны, оно может принести нам благо. С другой стороны, это угроза. С вашей точки зрения (я каждого из вас попрошу ответить на этот вопрос), что же это для нас – хорошо или плохо? Пожалуйста, Александр.

Александр Чулок: Я бы сказал так: для нас это скорее благо. Поясню – почему. Я как экономист вижу, насколько турбулентная внешняя среда, насколько меняются те базовые предпосылки экономических моделей, на которых были построены существующие мировые бизнесы, взращенные консультантами в том числе. Я понимаю, что наша внутренняя российская способность принимать решения в абсолютно неизвестных и быстро меняющихся условиях и, может быть, не всегда умение или готовность следовать шаблонам и стандартам, на чем, собственно говоря, были основаны предыдущие революции…

Анастасия Урнова: Народная смекалка – сейчас об этом речь.

Александр Чулок: …может оказаться для нас благом. Вот народная смекалка, а по-научному или профессионально это называется "пользовательские инновации", то есть когда вы дома что-то делаете, такие Кулибины, – у нас порядка 10%. Это наивысший процент в мире. В других странах – Канада, Япония – 3,5–5%. И инновационно-активных компаний у нас тоже 10%, а в мире их 40, 50, 80% и так далее. То есть нам надо решить задачу трансформации этой природной смекалки и умения действовать в условиях…

Анастасия Урнова: Решим?

Александр Чулок: Конечно, решим. В новую экономику.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Дмитрий.

Дмитрий Зезюлин: Я считаю, это благо, конечно. Но единственное, что нужно подтягивать все-таки, как я уже говорил, "инновационного человека" создавать, учить его, как это инновации создавать, чтобы хотя бы он понимал, как они вообще создаются. Может быть, в школе его научим, как это делать, а в дальнейшем он не будет инженером, он будет, может, хорошим учителем пения, а может быть, художником, но он будет понимать, что это его окружает, вообще что это такое и как это происходит, хотя бы в целом – вот как мы попытались сегодня сказать.

И плюс я еще все-таки хочу сказать, что очень важно для нашей огромной страны… Вот цифровые технологии дают возможности практически всем участвовать в принятии решений глобальных на уровне страны – как технологических, так и гуманитарных.

Анастасия Урнова: Тут уже не только страны.

Дмитрий Зезюлин: Ну, хотя бы страны. Потому что там язык надо знать. Помните, как Чапаев говорил? "В масштабах революции мировой, – говорит, – не могу. Языков не знаю".

Александр Чулок: Переводчики будут.

Дмитрий Зезюлин: Автоматические переводчики.

Анастасия Урнова: Для этого у нас есть соответствующие компании.

Дмитрий Зезюлин: Тем более прекрасно – в масштабах всего мира. Поэтому…

Александр Чулок: Можно не учить язык.

Дмитрий Зезюлин: Надо учить, надо. Там такие переводы смешные бывают.

Анастасия Урнова: Ну, этот уже другой разговор.

Дмитрий Зезюлин: Конечно же, благо. Поэтому двумя руками "за". Надо развиваться и идти вперед.

Анастасия Урнова: Понятно. Спасибо. Евгений, ваше мнение.

Евгений Хоров: Во-первых, продолжу эту дискуссию, которая возникла по поводу иностранных языков. Современный язык науки и технологий – английский. Без английского языка никуда. Это как бы даже не обсуждается. Самое современное образование можно получить исключительно на английском языке.

Анастасия Урнова: Ну, онлайн-переводчики еще разовьются (спасибо умным людям), и там уже…

Евгений Хоров: Но тем не менее, если мы хотим быть на коне, если мы хотим воспользоваться той возможностью, которую нам открывает эта Четвертая промышленная революция, английский язык нужно учить.

Что касается моего отношения к Индустрии 4.0 – это действительно для России, я считаю, возможность, окно возможностей. Эта возможность, естественно, изменит нашу жизнь, но изменит, по моему мнению, только к лучшему. И здесь, говоря об Индустрии 4.0, я все время вспоминаю девиз компании IBM: "Машины должны работать. Люди должны думать". Мне кажется, что этот девиз очень хорошо будет отображать ситуацию, которая в ближайшие несколько лет у нас возникнет.

Анастасия Урнова: Отлично! Дмитрий.

Дмитрий Санатов: Ну, что сказать? Конечно, все зависит от нас. Нам необходимо поддерживать тех, кто движется в ту сторону, но при этом крайне важно предусмотреть все риски, которые в связи с этим возникают. Буквально должна быть какая-то форма защиты тех, кто не успевает встроиться, их надо подтягивать. И какая-то система предотвращения возникновения неприятных ситуаций. Мы же понимаем, что, например, безопасность в финансовой системе, кибербезопасность сейчас стала очень модной темой. И кто застрахует нас от того, что завтра наш банк не скажет: "А на меня тут атака хакеров. Извините, денег нет"?

Анастасия Урнова: Деньги с карточек пропадают. Конечно.

Дмитрий Санатов: Да. Собственно от этого защиты нет. Как это проверить – вообще непонятно. Собственно все зависит от нас. И мы должны поддерживать тех, кто движется туда.

Михаил Якушев: Мне остается только резюмировать. Конечно, и не благо, и не угроза. Это, конечно, возможность. Революция – это огромные возможности. Те, кто хотят воспользоваться, переучиться, получить новую профессию и узнать что-то новое, будут использовать прекрасные блага от того, что эта революция дает. Те, кто к этому не готов, те, это рассматривает как угрозу… Наша общая задача – сделать так, чтобы этот человек не очень расстраивался.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Ну что же, эксперты сходятся во мнении: на мир находит волна новой Четвертой промышленной революции. Но что это – благо, вызовы или возможности? Наша задача на ближайшее время – поставить технологии на службу человечеству. Вы смотрели программу "ПРАВ!ДА?". Увидимся на Общественном телевидении России.

Сегодня мы говорили о технологиях, которые используются исключительно в мирных целях, но вообще вся история техники связана с гонкой вооружений. Так кто же ее раскручивает – политики или ученые-изобретатели? Обсудим завтра в студии программы "ПРАВ!ДА?". 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера
    Военнослужащий Росгвардии покончил с собой в Крыму Его тело и предсмертная записка были найдены в лесу в Крыму
    вчера
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    вчера
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments