Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Россия и мир: сценарии будущего

Гости

Татьяна Ивановафутуролог, академик Международной академии исследований будущего

Максим Калашниковчлен Федерального совета "Партии дела"

Андрей КоротаевВедущий научный сотрудник лаборатории политической демографии РАНХиГС, исламовед, демограф, социолог, историк, экономист, футуролог

Сергей Малковнаучный руководитель Центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ

Сергей МоскалевРуководитель проекта futura.ru

Акоп Назаретянпсихолог, антрополог, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории"

Человека всегда интересовала возможность заглянуть в будущее. С древнейших времен люди пытались его предсказывать. Сегодня такие прогнозы стали предметом научного интереса. Предлагаются различные сценарии развития человечества. Так что нас ожидает в ближайшем столетии?Каким видят будущее России футурологи?

  "Будущее, как известно, бросает свою тень задолго до того, как войти". Анна Ахматова.

Анастасия Урнова: Здравствуйте! В эфире Общественное телевидение России. Меня зовут Анастасия Урнова. И я рада приветствовать вас на дискуссионной площадке программы "ПРАВ!ДА?". Вот тема нашей сегодняшней передачи:

Человека всегда интересовала возможность заглянуть в будущее. С древнейших времен люди пытались его предсказать. Сегодня такие прогнозы стали предметом научного интереса. Предлагаются различные сценарии развития человечества. Так что нас ожидает в ближайшем столетии?

Анастасия Урнова: Итак, сегодня в этой студии развернется довольно-таки необычная дискуссия. Мы будем говорить о возможных сценариях развития общественной жизни как на всей планете, так и на территории нашей страны в частности, о том, каких изменений стоит ожидать в ближайшие десятилетия и в более отдаленной перспективе.

Сергей, мой первый вопрос к вам. Я знаю, что вы занимаетесь долгосрочным планированием. И в первую очередь хочется разобраться: можно ли вообще делать прогнозы больше чем на 10 лет на современной стадии развития человечества?

Сергей Малков: Безусловно можно, потому что то, что будет в будущем, оно на самом деле в какой-то степени уже было в прошлом. Современные методы прогнозирования во многом опираются на анализ истории. И залогом возможности прогнозирования будущего является цикличность развития истории. В частности, такие циклы, как циклы Кондратьева, они достаточно длительные, длятся несколько десятилетий и позволяют нам заглянуть на несколько десятилетий вперед. Что будет дальше, в следующем цикле Кондратьева? Это действительно уже…

Анастасия Урнова: Поясните, пожалуйста, это понятие.

Сергей Малков: Это циклы, которые открыл наш соотечественник Кондратьев в начале XX века, связаны с циклами экономического развития, прежде всего экономического развития. Но экономическое развитие, естественно, сопряжено и с политическим, и социальным, поэтому это как бы целый комплекс событий, которые происходят циклическим образом – от кризисов к кризисам. И вот сейчас мы переживаем очередной кризис. То, что мы видим по телевизору – это как раз проявление того, что пятый цикл Кондратьева кончается, а шестой еще не начался. И это всегда очень тревожно и очень рискованно, потому что мировые войны, как правило, происходят именно на стыке этих циклов Кондратьева.

Анастасия Урнова: Про войны мы еще поговорим. Спасибо большое. Татьяна, вы в своих прогнозах ориентируетесь тоже в первую очередь на кризисы? Вообще хотелось бы разобраться в футурологии, на чем она основывается. С точки зрения футуролога, от чего зависит наше будущее?

Татьяна Иванова: Будущее всегда зависит только от нас, конечно же. "Будущее не предопределено, будущее мы творим сами" – культовая некая фраза.

Анастасия Урнова: Ну, мы делаем прогнозы.

Татьяна Иванова: Я здесь немножко хотела бы дополнить Сергея по поводу того, что сегодня шаг прогнозирования такого – как я называю, "честная футурология" – это 20–30 лет все-таки. Вот мы настолько можем заглядывать. И базируется это… Ну, никакой мистики нет, конечно. Для футуролога очень важен определенный взгляд на вещи, определенное системное мышление и способность абсолютно все тренды учитывать, формируя некие варианты, потому что будущее, конечно же, существует сегодня в неких вариантах. Дело футурологов – определить, какие реальны, какие менее реальны, какие более рискованны, и вообще какие риски ожидают и социум…

Анастасия Урнова: Но учитывается комплексная картина.

Татьяна Иванова: Да, конечно, учитываются абсолютно все тренды, и технологические. И сегодня, так как беспрецедентный в истории человечества технологический прорыв абсолютно по многим направлениям происходит, в этом наша ситуация… Я бы даже ее не назвала вписывающейся в обычные как бы циклы. Она уникальна во многом, потому что идет переформатирование и самого человека, и социума настолько радикально, прецедента которому вообще в истории не было.

Анастасия Урнова: То есть история не повторяется.

Татьяна Иванова: История не совсем повторяется на самом деле, да.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, что…

Акоп Назаретян: А можно…

Анастасия Урнова: Да, конечно, поспорить, если хотите, нужно.

Акоп Назаретян: Вот Сергей говорил о том, что прогнозирование основывается на циклах. Я хочу просто добавить. По-моему, коллега говорил о том, что здесь еще и векторы существуют, кроме циклов. В общем, за всеми этими циклами прослеживаются некие сквозные векторы. Для того чтобы говорить о долгосрочном прогнозировании, конечно, мы должны учитывать и долгосрочную, так сказать, большой глубины ретроспекцию, то есть обратный ход, и видеть векторность развития, потому что циклы, в общем-то, сжимаются так или иначе. По-моему, у Тойнби, что циклы – это некие махания…

Анастасия Урнова: Крыльями?

Акоп Назаретян: …крыльев, да, которые, в общем-то, ведут птицу куда-то вперед, назад. Это уже вопрос оценок. Но исследования показывают, что вся история человечества (и вся предыстория, и история космоса, и так далее) пронизана некими сквозными векторами, в том числе мир становится все более сложным. И вот насколько далеко это пойдет – с этим связаны многие…

Анастасия Урнова: Вот Андрей хочет добавить. Пожалуйста.

Андрей Коротаев: Я добавлю. Просто здесь сквозные векторы вроде бы есть, но просто с ними проблема, что может много тысяч и десятков тысяч лет идти в одном направлении, а потом вдруг – раз! – и вектор меняется. То есть у нас был гиперболический закон ускорения численности Земли до начала 70-х годов, а в начале 70-х годов – раз! – и переключился. И вот это проблема с использованием сквозных векторов, потому что может еще 10–15 лет пойти, а потом – раз! – и смениться на прямо противоположное. Почему и не так просто прогнозировать будущее.

Анастасия Урнова: Ну, давайте не будем углубляться в теории, все-таки хочется поговорить…

Максим Калашников: Ну да. Сейчас надо поговорить о более актуальном.

Анастасия Урнова: Хочется говорить поподробнее. И понятно, что когда мы говорим о будущем, то тут масса тем, которые можно затронуть. Но начать мне бы хотелось с демографии и определиться – кем мы будем, сколько нас будет. Снова вернусь к Андрею с вопросом. С вашей точки зрения, через примерно 100 лет как будет выглядеть человечество, как долго и как быстро может расти популяция? Мы знаем, что нас сейчас 7,5 миллиарда (может быть, и больше – с учетом погрешностей). А дальше нам чего ждать?

Андрей Коротаев: В принципе, есть такие вполне авторитетные прогнозы ООН. В общем, прогнозируемая цифра на конец этого века – в районе 11 миллиардов. В принципе, прогноз достаточно надежный, потому что действительно базируется на Теории демографического перехода. Ну, траектория, по крайней мере по рождаемости, более или менее понятна. Есть большая неопределенность в виде Тропической Африки, где демографический взрыв продолжается. И не до конца понятно, где он закончится, поэтому там плюс-минус миллиард есть. Но вот 11 миллиардов – это вполне.

Анастасия Урнова: В диапазоне где-то 100 лет?

Максим Калашников: Это при условии, что произойдет переход. То есть когда большинство населения уйдет в города планеты, то рождаемость…

Анастасия Урнова: Вы считаете, что большая часть людей перейдет в города?

Максим Калашников: Да, это уже случилось. Мы два года назад перешли. Как только люди уйдут в города – рождаемость упадет, безусловно. Это объективно.

Андрей Коротаев: Она и падает каждый год.

Максим Калашников: Не большевики, не большевистский геноцид, а урбанизация останавливает.

Анастасия Урнова: Но все равно мы сейчас говорим… То есть получается, что вы не согласны с тем, что будем расти популяция?

Максим Калашников: Нет, почему? Наоборот, произойдет переход. Просто в этом мире белых будет уже очень мало на самом деле.

Анастасия Урнова: Вот это, по сути дела, следующий вопрос. Хотелось бы понять, за счет каких регионов в первую очередь будет происходить изменение популяции.

Андрей Коротаев: Ну, ответ простой. Тропическая Африка – номер один. Второе – Южная Азия. Ну, в Восточной Азии уже начнется сокращение, заметное сокращение. В Китае? Тоже надежный прогноз: в Китае численность трудоспособного населения к середине 2030-х годов на 120 миллионов сократится. В Европе сокращение идет, но есть разница между Северной и Южной – Северная сильно более благополучна, чем Южная. В Южной рождаемость очень низкая, а Северная себя воспроизводит, в Исландии даже положительный прирост. Но в целом ситуация понятна. Северная Африка, Западная Азия – промежуточно, то есть темпы роста достаточно высокие, но замедляющиеся. То есть главный вклад дадут, соответственно, Тропическая Африка и Южная Азия. Это все понятно.

Акоп Назаретян: Но все эти расчеты, в общем, в значительной мере являются линейными экстраполяциями. Все это в том случае, если через 50 лет или даже через 100 лет понятия человека, механизма воспроизводства человечества и так далее…

Анастасия Урнова: Не изменятся?

Акоп Назаретян: …останутся такими, как сейчас. Что не факт.

Анастасия Урнова: Ну, наверное, это связано в первую очередь с технологическим развитием.

Акоп Назаретян: Потому что сейчас мы приближаемся к таким переходам, как сейчас сказано, беспрецедентным в истории Земли. Всего лишь 200 лет тому назад, говоря о демографии, в Англии, в Швеции из трех родившихся детей до пятилетнего возраста доживал один, а из пяти один доживал до 20 лет – родовая смертность была настолько высока. Ну, немножко раньше во Франции половина рожениц погибала. В России еще в прошлом веке 40% крестьянок – ну, большая часть населения – погибали при родах. Ну, с 12 лет они выходили замуж, церковь благословляла. Ну и так далее. Так вот, шел из поколения в поколение стабильный жесткий отбор, и наиболее жизнеспособные, кондиционные, так сказать, особи продолжали…

Анастасия Урнова: Но вы сказали, что изменится процесс воспроизводства. Что вы имели в виду?

Акоп Назаретян: Да. Вот сегодня мы детскую смертность рассчитываем в промилле, то есть меньше 1%. Небывало повысилась, беспрецедентно повысилась цена индивидуальной человеческой жизни. Мы уже говорим, что в утробе уже ребенок человек и так далее. Так вот, за это приходится очень тяжело платить. Это огромное достижение гуманистической культуры, но идет экспоненциальное накопление генетического груза: каждое поколение биологически слабее, хуже предыдущего. По расчетам, во второй половине XXI века это уже затронет мозг, и эти процессы могут стать совсем необратимыми. Значит, генная инженерия, симбиозные формы интеллекта и так далее…

Максим Калашников: Евгеника.

Акоп Назаретян: Евгеника, ну да.

Татьяна Иванова: Новые формы выращивания – они могут повлиять на демографические процессы.

Акоп Назаретян: Уже более 5 миллионов человек сегодня среди нас живут, которые рождены "непорочным зачатием" – методом ЭКО и так далее. И их число растет, это самое минимальное. По всей видимости, при оптимальном сценарии, при сценарии выживания цивилизации, конечно, носитель разума, само понятие человека – оно очень сильно сейчас будет меняться. И вообще ключевые понятия культуры. Поэтому эти демографические расчеты интересны. Ну, всякий прогноз начинается с экстраполяции линейной, но потом приходятся смотреть, какие здесь переломы, переходы кардинальные могут быть. А где вот кризисы…

Максим Калашников: Давайте не нарушать, по порядку…

Анастасия Урнова: Интересную вы затронули тему цивилизации. Сергей, я хочу обратиться к вам с вопросом. Мы знаем, что многие цивилизации достигали своего пика (я имею в виду – из истории знаем) и далее умирали. Здесь и цивилизация майя, и Римская империя, и Византийская империя, ну и так далее, можно перечислять примеры. А вот наша цивилизация? Я имею в виду – западноевропейская, христианская, максимально обобщенно. Не достигли ли мы пика? И может быть, мы сейчас с вами обсуждаем светлое будущее, а…

Сергей Москалев: Вы знаете, Максим больший специалист в этом.

Анастасия Урнова: Мы ему тоже слово дадим.

Сергей Москалев: Я бы хотел обратить внимание на другую вещь. Когда мы говорим о футурологии, мы говорим о будущем, о том, что астероид попадет, самолет какой-то может упасть.

Анастасия Урнова: Ну, это катастрофы, не естественные процессы.

Сергей Москалев: Но есть более важный фактор – это личная футурология, футурология на уровне личности. То есть вероятность того, что человек заболеет чем-нибудь и умрет, значительно выше, чем в нашу Землю в 2027 году врежется астероид. И футурология сейчас благодаря возможности обсчета, трекингу того, что человек делает, что он ест, на основе его анализов может давать рекомендации, как ему жить, как ему продлить свою жизнь, как жить более счастливо. И в этом смысле футурология на личном уровне, мне кажется, сейчас даже более интересна, чем обсуждать, какое в 2100 году будет население Земного шара.

Максим Калашников: Ну, каждый специалист подобен флюсу, каждый кулик свое болото хвалит.

Анастасия Урнова: Это вы нас возвращаете немножко все равно скорее в принципе к теории, но мы не можем перейти к частному, не поговорив о том, как вообще будет выглядеть общество. И как я сказала, может быть, наша цивилизация разрушится. Максим, есть ли у вас мысли по этому поводу?

Максим Калашников: Нет, вообще я хочу сказать, что футурология – это, конечно, не гадание на кофейной гуще. Будущее всегда похоже на такой лабиринт – дерево с множеством ветвей, ответвлений. Вот Российская Федерация – она пропустила точку ветвления, 2014-й, не стала индустриально развитой державой и сбилась на траекторию сырьевого угасания. Это страшный сценарий. Вот что такое футурология. Футурология не пассивная, она формирует будущее.

Вы спросили о цивилизации. Во-первых, мы действительно живем в конце большого цикла, и война уже началась. Просто новая война не напоминает…

Анастасия Урнова: Какого характера?

Максим Калашников: Она мировая.

Анастасия Урнова: А кто с кем воюет?

Максим Калашников: Понимаете, сформировалась новая цивилизация в мире, уже не западная. Вот вы сказали, что мы принадлежим вообще-то к западной цивилизации. Мы – русские. Мы не принадлежим к этой цивилизации, поправлю.

Анастасия Урнова: Я сказала: к западноевропейской, христианской. Мне кажется, попадаем.

Максим Калашников: Ну, дело в том, что родилась уже не христианская. Ну, можно назвать ее поэтически – Великая Глобалия. Пожалуйста, я ее так предпочитаю называть. Это уже люди, которые, собственно говоря… Это существа даже, можно сказать. Они строят новую, не христианскую цивилизацию с кастовой, рабовладельческой системой новой, вот на наших глазах. Вот уже есть лишнее население, есть раса господ, себя изменяющая. Она будет уже фактически новым видом на самом деле, вот эта "белая кость". Вот что такое. И в этой битве… Ну, в общем, я такой национал-патриот, футуролог при этом. Я хочу, чтобы моя цивилизация побеждала. Я не хочу жить под Великой Глобалией.

Анастасия Урнова: Ну, это логично для каждого человека.

Максим Калашников: Это, собственно говоря, не христианская цивилизация, такая суперцивилизация или черная цивилизация. Ей пока противостоит, пока еще играя с ней, так сказать, такой сложный вальс танцуя, китайская цивилизация, например. Ну, Западня Европа – всё, это понятно. Это уже угасающая, это уже пост-Европа. Не люблю слово "пост", но это уже всё, это уже огарки.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Вы затронули очень важную тему, в том числе религии. Вы говорите, что не христианская цивилизация. Сергей, с вашей точки зрения, какую роль религия будет играть в ближайшие десятилетия, пятидесятилетие, пускай даже век? И какая религия выйдет на первый план? Если вообще это будет религия.

Максим Калашников: Про ислам забыл сказать.

Анастасия Урнова: Ну, сейчас, может быть, нам еще Сергей про это расскажет.

Сергей Малков: Хорошо. Я хочу начать с того, чем закончил в прошлый раз, а именно – циклами. На самом деле, если посмотреть, то сейчас фактически происходит повторение того, что было в начале XX века. XIX век – это век Британии, которая поднялась на промышленной революции, стала фактически мировым гегемоном, но в конце ослабла и начала сталкивать другие страны, которые начали ее догонять. Ну, раз не можешь бежать быстро – должен тормозить остальных. Это с одной стороны. С другой стороны, на почве глобализации по-великобритански возникла как бы антисистема. Антисистема – это большевизм, это социалистические течения, которые хотели выстраивать мир по-своему.

Анастасия Урнова: Мы их сейчас рассматриваем с точки зрения атеизма? Потому что мне все-таки очень хочется с религией разобраться.

Сергей Малков: Сейчас мы как раз к этому подойдем. Но вот эта коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной почему? Потому что она объединяла не всех, а она объединяла только пролетариев. "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!", то есть остальная часть человечества как бы за кадром. То есть система "свой – чужой" оказалась неэффективной.

Акоп Назаретян: Как и во всех идеологиях.

Сергей Малков: Это во всех идеологиях, совершенно верно.

Акоп Назаретян: Все религии строятся именно на этом.

Сергей Малков: Так вот, сейчас мы вошли в такую ситуацию: XX век – это век США, а это гегемон.

Максим Калашников: И он стал сталкивать других.

Сергей Малков: Он стал проводить глобализацию. Это ему удалось. Но опять, как и Британия век назад, он начал слабеть и начал сталкивать других.

Анастасия Урнова: И все-таки про религию.

Сергей Малков: Коммунизм как альтернатива сейчас уже не работает, поэтому вышли на первый план религии как система "свой – чужой", которая противопоставляет себя той идеи глобализации, которую…

Анастасия Урнова: С вашей точки зрения, в ближайшем будущем какая религия будет доминирующей?

Сергей Малков: Я сейчас поясню. Никакая, потому что любая религия – это разделение на "свой" и "чужой" по религиозному принципу, а здесь должен быть другой принцип. Должен быть принцип…

Анастасия Урнова: Сейчас, секундочку.

Максим Калашников: Давайте все по очереди.

Сергей Малков: Должен быть принцип, который поверх религии, поверх социальных слоев. Ну, как в свое время… Опять же заглянем в прошлое. В свое время первую глобализацию провела Римская империя, там были точно такие же проблемы. В конечном итоге каким образом, каким механизмом и каким инструментом социальным удалось объединить империю? С помощью христианства, в котором "нет ни эллина, ни иудея"…

Акоп Назаретян: Христианство разрушило Римскую империю.

Максим Калашников: Простите, оно разрушило Римскую империю.

Сергей Малков: Нет, подождите. Она осуществила переход к новой эпохе. Мы сейчас переживаем то же самое. В христианстве было сказано: "Нет ни эллина, ни иудея. Нет ни раба, ни рабовладельца". То есть оно выстраивало систему "свой – свой" поверх тех разделительных черт, которые были.

Анастасия Урнова: Хорошо, с этим понятно.

Акоп Назаретян: "Кто не со мной – тот против меня".

Анастасия Урнова: Разрешите, я хочу к Андрею обратиться с вопросом. Мы сейчас, как все согласны, находимся в веке очень быстрого технологического прогресса. А не может ли он, в свою очередь, стимулировать секуляризацию? То есть люди ищут защиты от тех темпов изменений, с которыми им, конечно, очень тяжело справиться и адаптироваться.

Андрей Коротаев: Пункт первый. Безусловно, технологический прогресс стимулирует секуляризацию. По-моему, здесь все с этим согласятся.

Пункт второй. Я полностью согласен с двумя коллегами насчет того, что действительно есть перспектива, связанная с технологическим прогрессом, перспектива изменения биологической природы человека. И это действительно может быть чем-то типа точки сингулярности, за которой горизонт прогнозирования заканчивается. Что будет после того, как биологическая природа человека изменится? Это действительно вопрос абсолютно открытый. И совершенно непонятно, как это прогнозировать – новый мир после изменения биологической природы человека.

И следующий пункт. Несмотря на все сказанное, по объективным данным, технологический прогресс замедляется. То есть максимальных темпов технологический прогресс достиг…

Анастасия Урнова: Интересно. Мне казалось, по-другому.

Андрей Коротаев: Ну, если просто смотреть по формальным данным по время Четвертой волны. То есть тех темпов технологического роста, которые были в 50–60-е годы, сейчас, конечно, нет. Сейчас есть несколько активно растущих точек, но в 50–60-е годы росло все: информационные технологии росли, биотехнологии росли. Мы как этот "Конкорд" создали сверхзвуковой, так вот с тех пор уже никакого продвижения вперед по скорости этих транспортных самолетов…

Анастасия Урнова: Нет, ну как? 3D-принтеры создали, нанороботы начинаем использовать.

Андрей Коротаев: Нет, есть точки. 3D-принтеры, да, но по сравнению с теми прорывными технологиями, валом открытий, которые были в 30–40-е годы…

Максим Калашников: Это бледно, да.

Андрей Коротаев: Извиняюсь, есть данные по Нобелевским премиям. Ну, Нобелевские премии измельчали по сравнению с теми Нобелевскими премиями. Да, я понимаю, что я оказался в меньшинстве, но я настаиваю…

Максим Калашников: Нет.

Анастасия Урнова: Наоборот, вас поддерживают.

Андрей Коротаев: Если мы посмотрим объективные данные, количественные, то технологический прогресс замедляется. Но несмотря на это, я согласен, что перспектива… То, что технологический прогресс приведет к изменению природы человека – я согласен. И в этом случае наши все прогнозы надо здорово модифицировать. С этим я согласен.

Акоп Назаретян: Разрешите?

Анастасия Урнова: Давайте все-таки по очереди.

Максим Калашников: Две минутки, друзья мои…

Анастасия Урнова: Я Максима прервала все-таки, Сергея прервала и должна дать слово.

Максим Калашников: Друзья мои, давайте так: научно-технический прогресс возобновится. Мир идет по Гегелевой спирали, как вы понимаете, взрыв будет. Второе – старая религия станет уделом отставших, жертв на самом деле, утешением будет. Ислам не сможет бороться, как говорится, с новыми людьми. А мы окажемся в мире, где будет жить несколько видов разумных существ. Человек себя изменит. Будут роевые существа, будут сверхлюди, измененные люди, трансчеловеки, сверхчеловеки…

Анастасия Урнова: Ну, это пока совсем отдаленная фантастика.

Максим Калашников: Нет, это не отдаленная фантастика, это до середины XXI века.

Анастасия Урнова: То есть 50 лет?

Максим Калашников: 40–50 лет. Уже изменяет себя человек. Ислам – он консервирует всех, он пытается всех загнать в VII век, соответственно. Он пытается с помощью смертника и матки исламской женщины всех, так сказать, победить. Соответственно, против техники, развития науки и техники это не выстоит. Новые же люди, сверхлюди (о чем я сколько уже своих книжек написал), они создадут фактически новую религию – там знание и религия сольются, исчезнут противоречия. Назовите это "техноцерковью". Это будет.

Анастасия Урнова: Сергей, вы хотите поспорить?

Сергей Москалев: Я хочу сказать, что мы говорим о религии и о конфликте религиозном. Но я жил и работал в Индии, и я наблюдал этих салафитов. Так случилось, что мы жили прямо рядом их гнездом ваххабитским. Вообще это конфликт городского и сельского населения. То есть все эти неграмотные, малограмотные, которых природа, обнищание, исчезновение пахотных земель вытолкнула в город, – они в шоке, они не знают, что делать. И я это наблюдал скорее не как религиозный конфликт, потому что они со своими мусульманами конфликтуют.

Максим Калашников: Ну, эти – городские, а эти – деревенские.

Сергей Москалев: Да, это городские и деревенские. То есть конфликт между укладом таким сельским и городским.

Максим Калашников: Но и города изменятся, елки-палки!

Анастасия Урнова: Об этом мы сейчас и поговорим поподробнее.

Акоп Назаретян: Это историческая эпоха. Можно так сказать, да?

Сергей Москалев: Вот Таня хотела.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Татьяна Иванова: Мне хотелось бы просто дополнить. Здесь говорили про замедление технологического развития, прогресса. "Технологии не те, что были как бы". Здесь есть важный нюанс. Они, возможно, не те, что были, эти технологии, но они по воздействию на самого человека (то, о чем мы говорим) и по воздействию вообще на сам уклад социума, на само понятие социума, на все форматы человеческого взаимодействия, межличностного, межгруппового в социуме, – они беспрецедентны. Они, может быть, слабее, медленнее и так далее, но зато они так бьют по человеку и по социуму, и так радикально меняют все форматы его жизни, вообще все варианты как бы своего приложения…

Максим Калашников: Ну, в XIX и XX веке было то же самое – телефон, автомобиль.

Татьяна Иванова: Предыдущие технологии как бы продлевали возможности внешние человека: человек быстрее побежал, он быстрее куда-то доехал, быстрее долетел.

Анастасия Урнова: А сейчас?

Татьяна Иванова: А сейчас он меняется сам. В этом и есть вот этот основной пункт отличия, почему мы и говорим о радикальных неких преобразованиях, о беспрецедентности.

Анастасия Урнова: Ну а чем он меняется?

Татьяна Иванова: Вы знаете, согласна, да, что человек уже частично изменился даже на уровне органики под воздействием существующих технологий – компьютерных, например. Простите, у него в лобных долях кое-что происходит. Он теряет, например, аналитические способности. Хороший поисковик. Вот человек становится такой…

Анастасия Урнова: Это уже зафиксировано? Есть какие-то исследования?

Татьяна Иванова: Да.

Максим Калашников: Отмирают некие способности.

Татьяна Иванова: Да, отмирают способности. Вот отдавая на аутсорсинг свою память телефону… Сейчас никто никаких телефонов не помнит, номеров. Раньше помнили.

Максим Калашников: Расслоение.

Акоп Назаретян: Вы знаете, приблизительно вот это…

Татьяна Иванова: Все на аутсорсинг как бы гаджетам, носимым устройствам. Возможно, в него будет что-то вживлено, но за все его способности будет отвечать вот эта вживленная как бы некая структура. Ну, не совсем все, может быть, но за большинство важнейших.

Анастасия Урнова: Поняла, хорошо.

Максим Калашников: Можно один момент?

Анастасия Урнова: Я хотела бы перейти, извините, немного к другой теме. Мы уже начали говорить о том, как технологии сегодня влияют на человека. Однако понятно, что сейчас еще одна проблема, с которой столкнулось человечество, – это старение. И какой эффект она оказывает на общество, на человечество в целом, давайте узнаем из нашего сюжета.

Официальные данные статистики по всему миру говорят о том, что население Земли стремительно стареет. Доля тех, кому за 50, с каждым годом растет. Пенсионеров становится больше, чем работающих граждан. И это в будущем грозит проблемами в экономике, считают экономисты. Однако не все так страшно, как может показаться на первый взгляд. Вместе со старением населения в последние десятилетия увеличивается средняя продолжительность жизни человека.

Игорь Артюхов, ведущий эксперт Института биологии старения: Естественно, это связано со здоровьем. Причины этого, кстати, до конца непонятны. И в общем, достаточно долго считалось, что это связано со снижением детской смертности, со снижением инфекционной смертности. Сейчас в развитых странах уже ни детская, ни инфекционная смертность заметного вклада не вносят, а продолжительность жизни продолжает расти, и очень быстрыми темпами.

При том, что продолжительность жизни растет, возраст старческой немощности (это обычно последние 5 лет жизни) приходит позже обычного. Уже сейчас некоторые пожилые люди ведут активный образ жизни и полноценно работают. А в будущем, когда к борьбе со старением подключится медицина, их станет еще больше.

Игорь Артюхов: В науке сейчас используется, известно, например, больше двух сотен веществ, которые продлевают жизнь лабораторных животных – так называемые геропротекторы, замедляют их старение.

Главная проблема разработчиков средств от старения – запрет на проведение опытов на людях. Старение – это заложенная в клетки организма биологическая программа самоуничтожения. Однако на включение этой программы влияет много факторов. Их надо выявлять, чтобы замедлить процесс старения. В случае с подопытными мышами, собаками, крысами или растениями ученые уже успешно это делают – как и с человеком, но тут все сложнее.

Игорь Артюхов: Проблема в том, что есть очень большой разрыв между достижениями биологии, точнее геронтологии, и практической медициной. Медицина – очень консервативная отрасль. И врачи лечат так, как их учили 10–20 лет назад в медицинском вузе и, в общем-то, мало и с трудом от этого отходят.

Но ученые ищут и находят способы заниматься своими исследованиями. 45-летняя Элизабет Пэрриш, глава научной компании, в 2015 году начала курс генной терапии, который должен остановить старение ее организма. Женщина чувствует себя прекрасно. А ученые утверждают, что ее биологический возраст сейчас соответствует 25 годам, но пока воздерживаются от окончательных выводов.

Однако ученые признают, что прогнозы о жизни без старости и практическом бессмертии могут оказаться утопией. Все факторы, влияющие на будущее, учесть невозможно. Генная инженерия может обернуться генным терроризмом, а это может привести человечество к гибели, и очень быстрой.

Игорь Артюхов: Уже сейчас возможно где-то за сумму порядка 100 тысяч долларов купить оборудование для генно-технологической лаборатории. А если покупать бывшего употребления оборудование, то еще дешевле. И в такой лаборатории можно заниматься чем угодно – например, созданием каких-нибудь смертельных заболеваний, модификацией существующих бактерий или вирусов так, чтобы они были совершенно смертельные и чтобы с ними невозможно было бороться.

И тем не менее, нам более подходит оптимистический сценарий. Однажды известный российский геронтолог Анисимов в беседе с одним из иерархов Православной церкви спросил: "Могут ли быть богоугодными попытки ученых продлить земную человеческую жизнь – сверх 120 лет, упомянутых в Библии?" Батюшка ответил: "Если Господь ученым попущает – значит можно".

Анастасия Урнова: Итак, понятно, что мы являемся свидетелями глобальных изменений. Акоп, с вашей точки зрения, чем плохо или, наоборот, хорошо старение населения?

Акоп Назаретян: Старение населения как таковое, может быть, оно и плохо. Старение – оно противоестественно. Но вся наша история, все векторы – это удаление от естества. Сквозной вектор истории. Вот то, что сказал этот товарищ, здесь очень верно замечено. В принципе любая новая технология, в том числе и генная инженерия, и так далее, она несет с собой угрозы. Почему мы различаем в психологии понятия угрозы и опасности?

Максим Калашников: Возможности, наверное.

Акоп Назаретян: Нет. Опасность – это величина, определяемая отношением угрозы к готовности субъекта ей противостоять. Угрозы нас окружают везде, но пока я знаю об угрозе, пока у меня есть методы противостояния, и опасность минимальная. Угроза может снижаться, а опасность расти – и наоборот.

Так вот, что у нас здесь получается? Да, все эти инновации, без которых однозначно обвалимся, но с которыми, да, создаются новые угрозы, которые идут по нарастающей. Вот Андрей считает, что замедляется технологический рост, но я думаю, что он просто меняет немножко, так сказать…

Анастасия Урнова: Вектор развития?

Акоп Назаретян: Ну, не вектор, но некоторые конкретные – да. То есть уже мне необязательно лететь в Америку, в Китай и так далее, я уже могу непосредственно общаться. То есть скорость распространения информации несомненно продолжает расти. Здесь, так сказать, скорость света не предел. В общем, сейчас я не буду в это…

Так вот, ситуация такая, что если… Буквально осенью следующего года мы – наш Центр мегаистории и системного прогнозирования вместе с МГУ – готовим большую международную конференцию по универсальной истории, и будет секция, посвященная будущему. И мы для ведущих международных экспертов готовим такую анкету. И вот вопрос: "Насколько высокая вероятность, как вы оцениваете вероятность того, что человечество доживет до начала XXII века?"

Анастасия Урнова: Вообще в целом человечество?

Акоп Назаретян: В целом цивилизация этой планеты. "Если нет, то почему? Если да, то как это будет выглядеть?" И какие дальнейшие… в каком состоянии…

Анастасия Урнова: Но результаты мы узнаем только в следующем году.

Акоп Назаретян: Ну да, давайте в следующем году…

Анастасия Урнова: Мы вернемся к этой теме.

Акоп Назаретян: Да. Мои аспиранты сейчас в Дубне готовят, они получили задание и готовят такую анкету. И я думаю, что это будет интересно. Вот в 2005 году, я вам скажу, ведущий астроном Великобритании, такой Мартин Рис, оценил вероятность того, что цивилизация переживет XXI век, как фифти-фифти, 50 на 50. Мы тогда тоже так оценивали. Но, к сожалению, во втором десятилетии… В первом десятилетии было достигнуто…

Максим Калашников: Шансы уменьшились до 20%.

Акоп Назаретян: Не знаю как. Во всяком случае идут не по лучшему сценарию, политическая жизнь прежде всего. Падающий метеорит, все хорошо, но прежде всего человек представляет опасность для себя самого.

Максим Калашников: Саморазрушение.

Акоп Назаретян: То, что сейчас нам предлагают – цивилизации, столкновение цивилизаций – от этого сегодня уже большинство серьезных историков, начиная с Тойнби, отказались. Это больше такие политологические выдумки.

Анастасия Урнова: Хорошо…

Акоп Назаретян: Извините, последнее я скажу. Что сейчас реально происходит? Это столкновение исторических эпох, о чем собственно и говорилось – город и деревня, и так далее. И прошлое довольно интенсивно, довольно явно во многих местах берет реванш. Вот это надо иметь в виду. А это будет означать…

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Мы говорим достаточно такими крупными…

Максим Калашников: Давайте мазками, да.

Анастасия Урнова: Мне хочется, в общем, чтобы нашим телезрителям было понятно, о чем мы говорим и чего им ждать в ближайшее время. Мы понимаем, что общество меняется. Сергей, совершенно точно оно будет требовать в том числе и новых экономических моделей, потому что стареющее население – в том смысле, что мы не живем дольше, а пожилых людей больше, чем молодых людей – это совершенно другая модель нагрузки на экономику. Как нам реагировать и чего нам ожидать?

Сергей Москалев: Вы знаете, что андроидное роботостроение в Японии базируется как раз на необходимости обслуживания пожилых людей. Мультиварка – это робот. Телевизор – это робот. Но почему робот в виде человека? Потому что очень много таких людей беспомощных, одиноких. И для них делают специальных роботов, которые будут их носить, помогать им и так далее, потому что робот дешевле, чем платить живому человеку.

И в этой связи очень важно появление такой науки, как геронтософия. Геронтософия – это умение и понимание, как жить в возрасте, не только как общаться с пожилым человеком. Пожилой человек сам должен понимать, как ему жить. Потому что раньше все было размечено: работа, пенсия, смерть. И пенсия очень большая по времени. А как жить в это время? Как его плодотворно и чем наполнять? Вот это очень важно.

Анастасия Урнова: Максим, а в России как-то развивается это направление?

Максим Калашников: Давайте все-таки по порядку. Во-первых, давайте посмотрим на старение населения. Мы, естественно, моложе. Мне 50 лет, но я выгляжу гораздо лучше, чем мои предки ближайшие. Это понятно. Это первое.

Анастасия Урнова: Сделаем вам этот комплимент.

Максим Калашников: Второе. Естественно, при нынешней экономике старение – это проблема экономическая. Продление жизни человека потребует изменения модели экономики и вообще социума, совершенно верно. Есть еще и другие роботы, и они заменяют людей. Не нужно столько людей для производства.

Анастасия Урнова: Во-первых, нужно понять, как будет меняться экономика.

Максим Калашников: Это очень долгий разговор.

Анастасия Урнова: Ну, если коротко.

Максим Калашников: Люди отключат механизм старения. Я считаю, что Россия, русские должны первыми запустить программу, о которой мы сколько раз говорили с тем же, например, Акопом, "Россия – 2045". Мы должны первыми поставить цель – создание сверхчеловека и отключение старения, вообще победа над смертью.

Анастасия Урнова: Должны. Но сейчас уже есть что-то в этом направлении?

Максим Калашников: Есть, конечно! Надо развивать это. Но я должен предупредить, маленькое предупреждение…

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Максим Калашников: Радикальное продолжение человеческой жизни, когда человек большую часть своей жизни будет существовать в зрелом таком состоянии – да, не в 25-летнем возрасте, но в зрелом, вполне сильном, так сказать, бодром – это колоссальный вызов всему. Это сломает прежнюю политику. Это все ломает! Если ты…

Анастасия Урнова: Ну, подробнее. Как?

Максим Калашников: Например, смена поколений политиков будет дольше. Это будет более жестокий мир, между прочим. Кстати, в этом мире произойдет расслоение, совершенно верно. Информационные технологии часть превратят в дебилов с отмершей фронтальной корой, а часть до сверхлюдей поднимется.

Татьяна Иванова: Будут технологически интегрированные и неинтегрированные.

Максим Калашников: Дальше радикальное продление жизни потребует возобновления экспансии в космос и заселения других миров, потому что иначе мы взорвем себя противоречиями внутри страны. Продление человеческой жизни потребует создания колоссальной сферы новых видов деятельности, кроме промышленности и сельского хозяйства, где раньше были в основном заняты люди. Вот в чем дело. Да, в этом мире будет новый технонационал-социализм, между прочим. И технокоммунизм будет, то же самое. Мы увидим на новом витке эти проектные общества. Понимаете, в чем дело?

Анастасия Урнова: Спасибо. Андрей, вы хотите поспорить?

Андрей Коротаев: Нет, я хотел бы добавить оптимизма…

Анастасия Урнова: Если нет, то я вам задам вопрос про политические режимы.

Максим Калашников: А я не пессимист, между прочим.

Андрей Коротаев: Нет, просто есть совсем оптимистическая сторона у этой проблемы. Мы как раз недавно с коллегой Леонидом Грининым проводили футурологический расчет по этой теме. Во-первых, чтобы был понятен масштаб: к 2050 году, если все будет идти, как и сейчас, то число людей старше 80 лет относительно 1950 года должно вырасти в 100 раз. То есть на самом деле сейчас идет, конечно, просто взрыв численности населения людей старше 80 лет, и он абсолютно колоссальный. Когда кривые смотришь, это действительно взрывообразный рост!

И это на самом деле имеет массу положительных сторон. А почему это имеет массу положительных сторон? Потому что действительно, по большинству расчетов, ведущие технологии следующего Кондратьевского цикла будут связаны с медициной. Вот это старение населения, конечно, очень здорово способствует росту медицинских технологий, потому что чем старше возраст человека, тем больше он тратит на медицину. Поэтому у нас идет взрывообразный рост именно ресурсов, которые могут быть направлены на медицину, и колоссальный рост потребностей в медицинских технологиях. И спрос не простой, а спрос именно платежеспособный, потому что огромное количество этих пожилых людей сосредоточено в богатых странах первого мира, поэтому в принципе из этого вытекает, что…

Анастасия Урнова: Они накопили за всю жизнь.

Андрей Коротаев: Это звучит страшно, но имеет массу положительных сторон – действительно здорово поддерживается развитие медицинских технологий и готовит нам прорыв в новый технологический уклад.

Максим Калашников: Развратный сверхвооруженный старик против варвара ислама, молодого варвара! Развратный такой, искусственный!

Анастасия Урнова: Татьяна, вижу, что вы хотите поспорить.

Татьяна Иванова: Мне хотелось бы добавить. Мы как-то здесь противопоставляем юным, молодым. А мы не подумали о том, что грани-то не будет существовать? При воплощении всех тех медицинских технологий, которые существуют сейчас, визуальной разницы не будет.

Анастасия Урнова: То есть работать будем дольше?

Максим Калашников: Всю жизнь, да.

Татьяна Иванова: Либо дольше пенсию получать, и Пенсионный фонд будет очень недоволен.

Максим Калашников: А будет ли это работой уже?

Анастасия Урнова: А откуда деньги тогда?

Татьяна Иванова: Мы сейчас говорим про экономику. Я еще скажу. То есть, если речь идет именно об обеспечении с помощью медицины, то ее нужно переформировать, это уже ясно. Здесь уже прозвучало, что то, что сейчас, по крайней мере у нас, реализуется – это действительно устаревший некий формат, который надо менять. При реализации всех современных трендов, которые высокотехнологичные и существуют в медицине, речь идет об обеспечении качественного долголетия. Визуально ничем не будет отличаться от молодого человека. Он будет и дольше работать, возможно, дольше пенсию получать.

Что касается именно экономики будущего, то здесь лучше посмотреть со стороны рисков важнейших. Уже, наверное, общее место, и не будет, видимо, как-то посвящаться этой проблеме, что экономические модели, на которых держался несколько последних десятилетий этот мир…

Анастасия Урнова: Себя изживают.

Татьяна Иванова: Они абсолютно обанкротились, себя изжили, превратились… Все эти слова сказаны, все мы знаем. Просто альтернативы вменяемой до сих пор нет. И рост конфликтов, и вот эта неустроенность личностная, которая абсолютно у всех наблюдается, – на самом деле это следствие того, что нет этой перспективы вменяемой.

Сергей Москалев: Можно?

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите секундочку.

Татьяна Иванова: Здесь, если подойти с точки зрения рисков, которые именно футурология фиксирует, то первейший риск поверх этой ситуации такого хаоса управляемого, неуправляемого, можно спорить, – потеря рабочих мест просто колоссальная и с колоссальной скоростью с внедрением этих технологий, в первую очередь некоего цифрового будущего. В нашей стране эти цифры озвучены господином Белоусовым, в частности в интервью…

Анастасия Урнова: Советником президента по экономике, я поясню.

Татьяна Иванова: Да. В интервью одному из федеральных каналов. Такие потери в нашей стране оцениваются к 2020 году в 1 миллион 300 тысяч, а к 2025 году…

Анастасия Урнова: Рабочих мест?

Татьяна Иванова: Это он сделал оговорку, ничего не могу сказать. "Лишние люди" – в кавычках, в кавычках и еще раз в кавычках. "Лишние люди" в экономике. 1 миллион 300 тысяч к 2020-му, а к 2025-му – больше 3 миллионов. Вот от этого нужно экономику как бы рассматривать, насколько она должна…

Максим Калашников: Но поймите, у нас же демографически тоже…

Анастасия Урнова: Подождите, Максим, не будем перебивать.

Татьяна Иванова: Здесь есть решения те, которые предлагаются людьми, которые находятся внутри инноваций. Все это прозвучало, если мы об экономике. Это так называемый безусловный базовый доход, формат безусловного базового дохода. Выплачивается всем…

Анастасия Урнова: Уже есть в странах Скандинавии.

Татьяна Иванова: Швейцария отказалась. Вот референдум проводили – и они от такого формата отказались.

Анастасия Урнова: В Финляндии есть.

Татьяна Иванова: В Финляндии еще как бы на повестке дня это голосование стоит. Понимаете, здесь, конечно, у всех стран разные возможности по реализации этого формата. Вообще господин Илон Маск считает, что это единственное спасение в условиях новой цифровой экономики человечества от повальной нищеты – безусловный базовый доход.

Максим Калашников: Разрешите?

Анастасия Урнова: Сейчас.

Татьяна Иванова: Второй формат – платформенная экономика, то есть подключенность каждого человека к некой цифровой платформе. Это то, что сейчас пытаются в "Сбербанке" и во многих наших сотовых операторах, в телекоммуникациях реализовать. И то, что предлагает собственно рынку мировому Google, Facebook и так далее, они лидируют здесь. Это некая платформа подключенности всех компаний и каждого человека, всей жизни к некой такой платформе, которая тебя сопровождает, охватывает с помощью гаджетов – носимых, встроенных, каких угодно, очков виртуальной реальности. Здесь сам носитель уже не так важен. Он будет тот, который удобен.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Сергей, хочу к вам обратиться. То, что говорит Татьяна, подразумевает не только коренное изменение модели экономики, но, в общем-то, и изменение модели государства, как мы его знаем, и скорее всего – политического режима, потому что здесь управляет уже не государство, а корпорации. Это процесс децентрализации. Нам этого стоит ожидать?

Сергей Малков: По поводу все-таки экономики. О чем тут не говорилось? О том, что на самом деле экономика изменится.

Анастасия Урнова: Как раз об этом мы сейчас и говорили.

Сергей Малков: Сейчас экономика, которую мы привыкли считать экономикой. Это рыночная экономика. Так вот, геронтология, то есть увеличение возраста жизни приводит к тому, что рыночная экономика будет сжиматься, она перейдет в распределительную. Ярким примером является Япония.

Анастасия Урнова: А кто будет источником распределения?

Сергей Малков: Дело вот в чем. Сейчас, секундочку, я доскажу. Рыночная экономика основана на повышении спроса, спрос на товары и услуги должен повышаться. Прежде всего носителем спроса является молодое население, потому что у них пока еще ничего нет. То есть все время именно молодежь являлась мотором рыночной экономики. Пожилое население – это совершенно другая категория. У них уже все есть. Посмотрите на Японию – они не могут выйти из депрессии. Почему? Потому что население вошло в стадию, когда основная часть – пожилая. У них, в принципе, все есть. Их интересуют не столько материальные ценности, сколько духовные. А на чем зарабатывать тогда? Это большая проблема, и она не решена. То есть мое утверждение: будет переход от рыночной экономики к распределительной, как бы ни хотелось это рыночникам. Это первое.

Второе – в политической сфере. Поскольку удельный вес взрослого населения будет увеличиваться, а это основной электорат… То есть основными партиями, которые будут обладать наибольшим политическим влиянием, будут партии, которые ориентируются на пожилых, на их интересы.

Анастасия Урнова: То есть мы будем все равно в демократическом режиме жить?

Татьяна Иванова: Ориентация на консервативные ценности.

Сергей Малков: А что делать молодым? То есть, понимаете, молодые, которые были все время драйверами изменений, они оказываются в ущербном состоянии. Это на самом деле проблема, о которой нужно думать. Поэтому, как бы завершая, может быть, скажу крамольную вещь: я против того, чтобы возраст человека сильно увеличивался. Как только он увеличится сверх определенной меры, когда все будут старыми, то развитие человечества остановится.

Анастасия Урнова: Но нам есть разве что противопоставить этой тенденции?

Сергей Малков: Сейчас, секундочку. Ведь основная проблема, о которой здесь тоже не говорилось, не в здоровье, а в головах у людей. Человек становится тем, кем он есть, где-то к 3–5 годам возраста – и все, и потом он меняется на самом деле только в определенных вариациях. Поэтому что-то новое может измениться… То есть он константен по своим предпочтениям, мыслям и так далее, и так далее. Представляете себе: общество константных людей, которые не хотят в принципе ничего особо менять, они привыкли к старому, и небольшая часть населения, которая хочет изменений, молодежь.

Максим Калашников: Коллеги, вы одну ошибку делаете.

Сергей Малков: Это проблема, которая будет…

Анастасия Урнова: Секундочку. Акоп, получается, что общество 200-летних людей затормозится в развитии?

Акоп Назаретян: Я как психолог, извини, это самое…

Анастасия Урнова: Не можете…

Акоп Назаретян: 3–5 лет, а потом все константно? Это все хорошо. А вообще на стадии питекантропов как были, так и остались, да? Можно и так сказать. Но в чем я согласен с Сергеем? Хорошо, что он на голову наконец обратил внимание. Мы все говорим об экономике, а реальные доминирующие риски сейчас в политике, потому что сейчас утеряна устойчивость глобальной геополитической системы с развалом СССР и так далее. Сейчас идет…

Максим Калашников: Война.

Акоп Назаретян: Вопрос был: идет война или не идет война? Вы понимаете, после 1945 года в мире официально было всего три войны – Сальвадор и Гондурас и так далее, мелкие войны, они обозначались как войны. А все остальное…

Анастасия Урнова: Война с терроризмом?

Акоп Назаретян: Нет. Все остальное не оформляется как войны.

Максим Калашников: Но на самом деле это войны.

Акоп Назаретян: Идет словоблудие, да. В холодное войне так называемой…

Максим Калашников: Это Третья мировая.

Акоп Назаретян: Угробили на фронтах только порядка 25 миллионов человек, но называем это "холодной войной". Вот сейчас мы полностью возвращаемся в ситуацию древнего каменного века, когда грани между войной и не войной, между боевыми технологиями и гражданскими технологиями совершенно размыты. Мы не знаем, идет война или не идет, и где она идет, где погибают люди, что страшнее – танк или какой-нибудь накрученный компьютер? И так далее. И уже не государства определяют…

Я часто повторяю: в 2000 году была замечательная статья одного американца Билла Джоя, что XX век был веком оружия массового уничтожения, а XXI век станет веком знаний массового уничтожения. Новейшие виды оружия становятся все более дешевыми, доступными, и они выскальзывают из рук каких-то вменяемых правительств. Вот в чем реальная опасность, а не то что Россия с Америкой этим самым будут друг друга обстреливать.

Максим Калашников: Но можно сказать, что и не будет одной какой-то модели. Мы увидим некую борьбу разных моделей за существование. Нельзя подогнать все под одно.

Акоп Назаретян: Да. И в этой борьбе все может грохнуться.

Максим Калашников: Да!

Анастасия Урнова: Андрей, вы хотели высказаться.

Андрей Коротаев: Как водится – оптимистическую ноту. Вот где есть расчеты, по крайней мере, тоже опять-таки прелести старения населения. Старение населения ведет к сокращению доли молодежи в общей численности взрослого населения. Повышенная численность молодежи в численности взрослого населения – мощный предиктор социально-политической дестабилизации. Поэтому сокращение доли молодежи имеет своим результатом, что меняется соотношение между беспорядками и мирными демонстрациями в пользу мирных демонстраций.

Поэтому, в принципе, есть и положительная сторона в политическом плане от старения населения: в странах, где население стареет, следует ждать некоторого сокращения интенсивности, по крайней мере насильственной политической дестабилизации. Мирная может и расти, но вот насильственная будет сокращаться. И это довольно надежный прогноз.

Акоп Назаретян: Андрей оговорился, по-моему, да? Ты хотел сказать…

Андрей Коротаев: Чем больше молодежи, тем больше нестабильности.

Акоп Назаретян: Чем больше молодежи, да, тем больше энергетики.

Максим Калашников: Тем больше страстей, тем больше нестабильности. Объективно так.

Андрей Коротаев: Ну да. Поэтому старение населения оказывает некоторое стабилизирующее действие на те страны, где население стареет.

Анастасия Урнова: К сожалению, наше время потихоньку подходит к концу. Сергей, если подводить итог всему вышесказанному, в целом мы счастливее жить будем в будущем со всем этим технологическим развитием, со всеми этими изменениями? Или нам, наоборот, ждать новых конфликтов и войн?

Сергей Москалев: Вы знаете, очень трудно говорить о каком-то гомогенном состоянии. Будущее уже наступило, но оно наступило неравномерно. Будут счастливые люди, будут несчастные люди.

Анастасия Урнова: Ну, как всегда.

Сергей Москалев: Говорят: "Все население планеты мечтает о бессмертии и не знает, чем занять себя в субботу вечером". Понимаете? Главное, чтобы мы знали, чем занять себя в субботу вечером, чтобы у нас в головах было все в порядке – и тогда все наладится.

Анастасия Урнова: Татьяна, справимся мы с изменениями?

Татьяна Иванова: Нет, шансы хорошие, как всегда. Я вообще оптимист на самом деле. Я люблю человечество и не хочу ему никаких катастроф желать и наговаривать, потому что в футурологии такой момент есть, что само обсуждение будущего уже формирует его. И его все прекрасно знают, да? Поэтому попытаемся себе хотя бы нашими силами наговорить хорошее будущее.

Вот это светлое цифровое завтра, которое наступает, конечно, по существующим рискам, уже понятным абсолютно, разбивает общество на технологически интегрированных и неинтегрированных, на тех, которые понимают, что происходит, и на тех, кто не понимает, что происходит. И этот период непонимания, в общем, может затянуться. Мне кажется, здесь уже нужно пожелать при всех конфликтах… А такие периоды же всегда сопровождаются ростом конкуренции. И я бы даже не называла то, что происходит в мире, войной мировой. Это просто стандартное обострение конкуренции. Когда что-то шатается, появляется возможность себе более лучшие позиции в новом наступающем мире как бы выиграть, завоевать. И это конкуренция, где действительно иногда методы мирные от военных сложно отличить.

Анастасия Урнова: Заиграла музыка – это значит, что мы заканчиваем. Итак, сегодня мы искали правду в том, каким будет человечество через десятилетия или, может быть, столетия. Но с моей точки зрения, самое приятное в этом то, что у многих из нас благодаря технологическому развитию есть шанс стать реальными свидетелями столь отдаленного будущего. Оставайтесь на Общественном телевидении России. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (Москва)
  • Дмитрий Гордеев эксперт фонда "Институт экономики города"
  • Павел Степура руководитель проекта "Дом и двор"
  • Янис Юкша адвокат
  • Надежда Тармаева юрисконсульт некоммерческого партнерства "ЖКХ контроль"
  • Андрей Свинцов депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Тамара Плетнева председатель комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей
  • Екатерина Федорова директор благотворительного фонда "Твоя территория"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Иван Соловьев заслуженный юрист России, член Научно-консультационного совета Следственного комитета РФ
  • Сергей Пестов генеральный директор Центра спасения детей от киберпреступлений
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Виктор Семенов основатель ГК "Белая Дача"
  • Владимир Кашин председатель комитета Госдумы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Павел Грудинин директор совхоза им. Ленина, заслуженный работник сельского хозяйства России
  • Мушег Мамиконян президент Мясного совета Единого экономического пространства
  • ГОСТИ

  • Елена Дыбова вице-президент Торгово-промышленной палаты России
  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Денис Примаков эксперт ОБСЕ по вопросам коррупции, кандидат юридических наук
  • Марина Кащенко адвокат по семейным делам
  • ГОСТИ

  • Елена Брызгалина заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, специалист по биоэтике
  • Александр Линденбратен доктор медицинских наук, профессор, первый заместитель директора Национального НИИ общественного здоровья им. Н.А.Семашко
  • Андрей Старченко член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре
  • Андрей Коновал оргсекретарь Межрегионального профсоюза работников здравоохранения "Действие"
  • Игорь Цикорин член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзо
  • ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Вадим Соловьев руководитель юридической службы ЦК КПРФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор Института прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Геннадий Есаков заведующий кафедрой уголовного права НИУ ВШЭ
  • Андрей Назаров сопредседатель "Деловой России"
  • ГОСТИ

  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Роман Дощинский член Общественной палаты РФ, член Комиссии по развитию науки и образования
  • Надежда Храмова член Президиума Центрального совета "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Михаил Кушнир преподаватель
  • ГОСТИ

  • Виктор Ерофеев писатель
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Валентин Лебедев председатель Союза Православных граждан
  • Виталий Дымарский радиоведущий
  • Кирилл Разлогов кинокритик
  • ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, член Общероссийского народного фронта, доктор медицинских наук
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Татьяна Соломатина член комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Исмаил Османов главный врач детской городской больницы им. З.А. Башляевой (Москва)
  • Юрий Крестинский директор Института развития общественного здравоохранения
  • ГОСТИ

  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Любовь Адамская общественный деятель
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Марина Кащенко адвокат по семейным делам
  • Ольга Лебедь социолог
  • Евгений Кульгавчук врач-сексолог, психотерапевт
  • ГОСТИ

  • Николай Вардуль главный редактор "Финансовой газеты"
  • Алексей Малоземов директор Центра мониторинга и контроля за ценообразованием
  • Денис Ракша экономист
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Анна Кокорева заместитель директора аналитического департамента "Альпари"
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • ГОСТИ

  • Александр Шершуков секретарь Федерации независимых профсоюзов России
  • Валерий Рашкин депутат ГД РФ
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Владимир Милов президент Института энергетической политики
  • Дмитрий Пищальников председатель Комитета по эффективности и производительности труда ОПОРЫ РОССИИ
  • Владимир Бовыкин сопредседатель Общественного объединения по повышению производительности труда
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Желудков замначальника Управления организации исполнительного производства ФССП
  • Кирилл Чернявский юрист
  • Ильдар Садреев руководитель проекта "Россия без долгов"
  • Данила Михалищев руководитель антиколлекторского агентства
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Карэн Агамиров журналист
  • ГОСТИ

  • Василий Власов президент "Общества специалистов доказательной медицины", доктор медицинских наук, профессор
  • Антон Родионов доцент Первого МГМУ им. Сеченова
  • Владимир Мищенко президент Российского гомеопатического общества
  • Анастасия Рубцова доцент кафедры госпитальной педиатрии №2 Педиатрического факультета Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова Минздрава России
  • Наталия Нечаева председатель Совета производителей гомеопатических лекарственных средств Российского гомеопатического о
  • ГОСТИ

  • Юрий Кара кинорежиссер, заслуженный деятель искусств
  • Виктор Матизен кинокритик
  • Сергей Тютин кинорежиссер, художественный руководитель киноклуба "Арткино"
  • Денис Горелов кинокритик
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Светлана Максимченко генеральный директор "Московского кино"
  • ГОСТИ

  • Олег Шеин член комитета Государственной думы РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Андрей Широков заместитель председателя партии пенсионеров "За справедливость"
  • Сергей Беляков глава Ассоциации негосударственных пенсионных фондов
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Вячеслав Батаев секретарь пенсионного Комитета Российского союза промышленников и предпринимателей
  • ГОСТИ

  • Марк Урнов политолог, профессор НИУ ВШЭ
  • Григорий Трофимчук председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований "Мастерская евразийских идей"
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Наталья Тихонова профессор-исследователь НИУ "Высшая школа экономики"
  • ГОСТИ

  • Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека
  • Ксения Соколова президент международной общественной организации "Справедливая помощь"
  • Игорь Комиссаров старший помощник председателя Следственного комитета России, генерал-майор юстиции
  • Елена Никульникова БФ "Фонд поддержки слепоглухих "Со-единение"
  • Лания Журкина директор Центра культурных и социальных проектов "ЮЛНА"
  • Александр Бондарев продюсер
  • Анне Хофинга ответственный секретарь и инициатор германо-российского Социа
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Алексей Вялкин директор Департамента содействия инвестициям и инновациям ТПП РФ
  • Валерий Гартунг первый зам. председателя комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
  • Николай Вардуль главный редактор "Финансовой газеты"
  • Николай Остарков вице-президент "Деловой России"
  • ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва", директор фонда "Разумный интернет"
  • Саркис Дарбинян глава юридической практики проекта "РосКомСвобода"
  • Карен Казарян главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Галина Мурсалиева обозреватель "Новой газеты"
  • Анатолий Стрельцов заместитель директора Института проблем информационной безопасности МГУ
  • ГОСТИ

  • Марина Солдатенкова социальный психолог, доцент кафедры психологии и педагогики Института дополнительного профессионального образования социальных работников города Москвы
  • Элина Жгутова руководитель Информационно-правозащитного центра "Иван Чай"
  • Михаил Пименов член общественного экспертного совета Департамента труда и соцзащиты города Москвы, директор благотворительного фонда "Семья"
  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета п
  • ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Андрей Лебедев президент Союза микрофинансовых организаций
  • Максим Петров специалист по микрокредитам
  • Эльман Мехтиев исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков
  • ГОСТИ

  • Николай Арефьев депутат Государственной Думы РФ
  • Юрий Юдич руководитель аналитической группы "Алкоэксперт"
  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Александр Романов руководитель подкомиссии РСПП по вопросам регулирования алкогольного рынка в РФ
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Сергей Александров винный критик
  • Показать еще
    Легко ли быть НКО в России? 23 мая `16 Полный выпуск
    Европа без Евросоюза? 11 апреля `16 Полный выпуск
    Показать еще
    В Казани загорелся пороховой завод Пожар распространился на 200 квадратных метров
    вчера

    ГОСТИ

  • Руслан Галеев директор Департамента аудита международной аудиторско-консалтинговой сети "ФинЭкспертиза"
  • Михаил Готовчиц почтальон (Одинцовский район, Московская обл.)
  • Алексей Скопин экономист, профессор Московского гуманитарного университета
  • Сокол. Город в городе Сокол - единственный в России город-сад, который находится в столице. Там живут всего 300 человек.
    вчера

    ГОСТИ

  • Елена Зубакина директор по развитию Союза охраны птиц России
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • Пожар на складе боеприпасов в Харьковской области локализовали Запрет на полеты вокруг места ЧП продлен до 29 марта
    вчера
    Людмила Петрановская: Как только мы позволяем кому-то извне ставить нам планку успешности, мы проигрываем Как совмещать работу и воспитание ребенка и не чувствовать себя виноватой
    вчера
    Чтобы задержать похитителя банки кофе в Москве объявили план "Перехват" О краже в полицию накануне сообщил охранник продуктового магазина
    вчера
    Росгвардия назвала число погибших бойцов при нападении в Чечне Атаке подвергся 140-й артиллерийский полк 46-й отдельной бригады оперативного назначения Национальной гвардии
    вчера
    вчера

    У нас официально 40% населения – бедные. При этом состояние 120 российских миллиардеров выросло на 11%. Любопытный кризис!

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments