Галина Силласте: Бабушки - это эпицентр духовности, то, что передает нам духовный код
Оксана Галькевич: Давайте вообще расширим круг участников нашей беседы и прямо сейчас в нашем прямом эфире обратимся к вам, уважаемые зрители, пребывающим в благородном статусе бабушек и дедушек. Скажите, пожалуйста, нам. Вот скоро каникулы, например, –горячие, летние, ваши (я перефразирую слоган олимпийский). Внуки будут у вас гостить? Расскажите нам. Или вы сами с усами, и без внуков, что называется, забот полон рот?
Ваши ответы на наш вопрос, сформулированный нашими редакторами таким образом, присылайте на SMS-портал ОТР, на короткий бесплатный номер 5445. А в конце беседы мы подведем итоги и посмотрим, как это сегодня выглядит, в нынешних обстоятельствах. Свое такое небольшое исследование. Призываем вас активно звонить и комментировать.
А в студии у нас сегодня Галина Георгиевна Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Галина Георгиевна.
Галина Силласте: Доброе утро.
Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, поговорим с вами о том, как меняются социальные роли бабушек и дедушек в современном российском обществе. Вы как социолог замечаете, какие процессы происходят в этом (знаете, как я бы сказала) департаменте института семьи? Причем важнейший департамент.
Галина Силласте: Знаете, я все-таки его оставляю как институт семьи. Департамент – это часть. А семья – это практически наш эпицентр. Вы знаете, я должна сказать, что вообще очень интересные процессы происходят у нас относительно наших бабушек и дедушек, потому что… Вот задайтесь вопросом: скажем, сегодня какую часть населения составляют наши бабушки и дедушки?
Оксана Галькевич: А вот давайте вместе попробуем. Смотрите…
Галина Силласте: Поразмышляем.
Оксана Галькевич: Я рассуждаю логически. Я беру сразу категорию «пенсионеры».
Галина Силласте: Правильно, совершенно верно.
Оксана Галькевич: Пенсионеры – это у нас достаточно большая категория.
Галина Силласте: 44 миллиона.
Оксана Галькевич: 44 миллиона? Вот, наверное, это и есть.
Галина Силласте: Это базовые бабушки и дедушки.
Оксана Галькевич: Базовые бабушки и дедушки? Нужно запомнить.
Галина Силласте: Базовые. То есть те, которые абсолютно точно. Понимаете, это очень интересно. Это единственный социальный статус, который мы приобретаем, абсолютно не влияя на него. И мы никак не можем на него воздействовать. Мы приобретаем социальный статус бабушки или дедушки благодаря нашим детям. Когда они делают нас бабушками и дедушками – тогда мы ими и становимся. Поэтому это очень интересный сам по себе факт, потому что, как правило, все это происходит довольно неожиданно. Был такой-то и такой-то статус на работе – хлоп! – и сегодня, завтра или послезавтра утром ты уже бабушка или дедушка.
И вот встает сразу вопрос: а как мы эту роль принимаем? Мы вообще готовы к этой роли? Что мы вкладываем в это понятие? Если я стала бабушкой, скажем, то что в моем представлении я должна была бы делать? Ну и первое, конечно, что напрашивается (что, кстати говоря, иногда становится ошибкой): ну, все, абсолютно все отдавать внукам и считать, что ты просто обязан до конца жизни полностью служить внукам. Знаете, вот тут как раз…
Оксана Галькевич: Со слепыми глазами любви.
Галина Силласте: Абсолютно, да. Ну, вот все. «Раз это внук – значит, это мое призвание до конца моей жизни». И, кстати говоря, сегодня это первая линия, где начинаются противоречия современных бабушек.
У нас есть бабушки городские, правильно, у нас есть еще столичные бабушки (ну, это совсем феномен особый), у нас есть бабушки сельские. Ну, если мы с вами вспомним… Вопрос: кого из них больше? Тогда давайте учтем, что у нас Россия – страна малых городов, и в малых городах у нас проживает 80% населения. Поэтому я лично утверждаю, что наша российская бабушка – она прежде всего бабушка из малых городов и сельской местности, поэтому такой определенный патриархальный тип такой традиционной бабушки со всеми вытекающими отсюда обязанностями, вот он для России является базовым, основным.
А основные поля – это то, что сегодня изменило жизнь, изменяет жизнь. Вот поэтому отношение у нас… И это касается не только нас, а это касается сегодня вообще мирового ландшафта. Бабушки у нас сегодня очень разнотипные, и более разнотипные, чем дедушки. А дедушек у нас наполовину меньше, чем бабушек. Так что вот и отвечайте на вопрос: кто сегодня центральная фигура, которая переносит свои семейные ценности, которые родители положили, которая переносит на семью своих детей?
Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, ну смотрите, ведь бабушкой и дедушкой можно стать (мы с пенсионеров так зашли) еще до пенсионного возраста.
Галина Силласте: Конечно, абсолютно правильно. Есть бабушки ранние.
Оксана Галькевич: И, наверное, тогда они полностью в эту стереотипную модель не совсем вписываются, да? По крайней мере, такую включенность уже не могут продемонстрировать.
Галина Силласте: Абсолютно верно. Вот это второй уровень противоречий между детьми и между молодыми бабушками. Молодые бабушки, по существу… У нас сегодня самый ранний возраст, когда нас могут сделать бабушками, – это возраст где-то около 35 лет, потому что это, как правило, малолетние мамы, которые появляются. Ну, так или иначе, это бабушка. Так или иначе, ты берешь на себя все то, что касается твоих ценностей, твоей ответственности. Правильно? И этим бабушкам очень сложно, потому что в большинстве случаев они должны кардинально менять свою трудовую занятость.
Вторая группа бабушек – бабушки среднего возраста, самые активные и самые интересные. Это 45–50, когда еще у нас есть трудовые обязанности, профессиональные, когда мы находимся в должностном росте, когда у нас колоссальный диапазон интересов, то есть мы сами очень динамичные. И вот когда в нашу жизнь здесь начинают вступать наши любимые внуки, начинается проблема: как совместить эти роли?
И тут начинаются как раз первые обиды. А почему бабушка сегодня не может сидеть с внуком? А почему она завтра тоже занята? А почему она вечером на фитнес идет? Вот это самое такое, знаете, я бы сказала, социально наиболее сильно связанное с трениями семейными. Не всегда понимают молодые мамы, вообще родители, не всегда понимают бабушки. Ну, бабушка еще не вышла из того возраста, когда может просто сидеть и вообще ничего не делать.
Оксана Галькевич: Вы знаете, иногда кажется, что в таких случаях человеку нужен психотерапевт или хорошая подруга.
Галина Силласте: Совершенно правильно.
Оксана Галькевич: Вот у меня была такая. Она мне сказала в такой момент, когда какая-то обида начала закрадываться, она сказала: «Дорогая моя, ты детей родила для кого? Для бабушек и дедушек, чтобы они с ними сидели? Это же твои дети в первую очередь».
Галина Силласте: Совершенно верно.
Оксана Галькевич: У нас звонок интересный из Омска, Галина Георгиевна. Нина, наша зрительница, бабушка 11 внуков. Давайте поговорим с ней. Нина, здравствуйте.
Галина Силласте: У нас ведь нет многодетных бабушек. Почему бы это не отметить, да? Правда?
Оксана Галькевич: Да. Слушайте, очень интересно, кстати, интересный тип. Нина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Вы какая бабушка? Рассказывайте.
Зритель: Ой, я богатая бабушка. Мне 69 лет всего, но у меня уже 11 внуков.
Галина Силласте: И 11 внуков!
Зритель: И четыре правнука.
Оксана Галькевич: Нина, скажите, а первый внук ваш родился когда? Мы как раз сейчас с Галиной Георгиевной об этом говорили.
Зритель: Первый внук у меня родился, мне было 43 года.
Оксана Галькевич: Вот! Молодая бабушка вы были.
Галина Силласте: Это уже средний возраст. Да, это такой средний возраст.
Зритель: Да. И я его практически вырастила. Ну как? Мама работала. Ну, я как бы тоже работала, но я работала… Я вообще инвалид второй группы, я работала просто на дому.
Оксана Галькевич: И включились активно в воспитание, в поддержку молодой мамы, да?
Зритель: Да. Он и в школу пошел, читал хорошо, лепил, рисовал, стихов очень много знал. Я вот приду с работы, с ночной смены, а он мне несет в руках гору книжек: «Баба, почитай одну книжку». Я говорю: «Так ты не одну несешь, а много». И все, мы с ним читаем, он потом пересказывает. Ну, сейчас ему уже 28 лет, уже взрослый внук.
Оксана Галькевич: Нина, а приходят внуки к вам в гости? Не забывают вас внуки? Вы столько вообще сил и души вложили.
Зритель: Нет.
Оксана Галькевич: Нет?
Зритель: Вот сейчас только проводила.
Оксана Галькевич: Ну, это же хорошо.
Зритель: Внук вот этот младший у меня был, мы с ним в хоккей играем. И он как только зашел… А у нас дома ворота, клюшки, шайки.
Галина Силласте: О бабуля!
Зритель: И мы играем в зале в хоккей. А зимой мы ходим на стадион, на площадку, там играем, часа два мы с ним там в хоккей режемся. Он молодец! Он знает все команды, всех хоккеистов, кто когда умер, кому шайба по голове попала, какие игроки, какие даже номера – все знает. Вот молодец! Ну, нет возможности его водить.
Оксана Галькевич: Нина, скажите, пожалуйста, а вы как сами-то оценили бы свой такой опыт бабушки? Вы, наверное, в первого внука больше сил вложили, ну, просто так сложилось. А потом уже как?
Зритель: Нет, ну почему?
Оксана Галькевич: Нет?
Зритель: Они же у меня тут один за одним были. Один – апрельский, один – сентябрьский.
Оксана Галькевич: Вот так вот.
Зритель: Это у дочки было. Потом у сына родился. Потом опять у дочки родился, потом у сына. Их же пятеро…
Галина Силласте: Это от двоих детей?
Оксана Галькевич: А сколько у вас детей, Нина, я прошу прощения?
Зритель: А?
Оксана Галькевич: Детей сколько у вас?
Зритель: Пятеро, пятеро.
Оксана Галькевич: А, пятеро?
Галина Силласте: А, вот тогда понятно, откуда такое богатство.
Оксана Галькевич: Вы и мама богатая, и бабушка богатая. Здорово!
Зритель: У меня дети все выросли. Один – начальник автосервиса. Сын младший у меня летает в Якутию, добывает алмазы. Дочка – директор магазина. Вторая дочка в банке работает.
Оксана Галькевич: Ну, при такой бабушке, слушайте, неудивительно, что они все карьеру хорошую сделали. Нина, спасибо вам большое.
Зритель:У нас получилось так, что у нас старший внук разбился на мотоцикле, вот он уже восемь лет лежит, инвалид. Ну, короче, овощ…
Оксана Галькевич: Ну, тоже помощь нужна.
Зритель: И ей пришлось оставить работу. И никто ей не помогает, она сама бьется. Ну, мы помогаем. Вот помогли квартиру купить ей.
Оксана Галькевич: Нина, спасибо вам большое, спасибо за этот звонок.
Вот такой интересный типаж, да? Бабушка прошла все стадии – от молодой бабушки до вот такой зрелой бабушки.
Галина Силласте: Ну, это такой, знаете, я бы сказала, очень редкий позитивный социальный пример, потому что… Я неслучайно спросила, сколько детей. Ну, если пять детей в семье (это вообще считается по сегодняшним меркам многодетной семьей в России) и 11 внуков, то бабушке найти внимание на всех и быть востребованной бабушкой, еще и играть в хоккей со своими внуками… Я считаю, что это замечательно.
Оксана Галькевич: И читать книги после ночной смены, знаете, тоже…
Галина Силласте: Так что бабушки в этом отношении… Знаете, это то, что называется «лонгированные бабушки», то есть они прошли все стадии – от молодой бабушки до бабушки динамичного возраста – и вышли уже фактически в такой… я не могу сказать «в тираж», но вышли в такой очень почтенный возраст, имеющие опыт, знания, практику работы с внуками. Ну, можно вообще открывать собственный детский сад и собственные курсы таким бабушкам.
Оксана Галькевич: Да, курсы бабушек можно открывать.
Галина Силласте: Да, курсы бабушек.
Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, а вот если говорить об отличиях бабушек нынешних – не то что современных, а бабушек нынешних, нашего времени, России сегодняшнего дня –от бабушек советских?
Галина Силласте: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Во-первых, я хочу преамбулой сказать, что на сегодняшний день у нас 25% родителей отвечали, что вообще у них нет никаких связей сегодня с бабушками, они не знают вообще бабушек. Вот это тоже очень интересная когорта, потому что встает вопрос тогда: а как они могут передать, как они могут быть преемственными в передаче своего опыта, своих знаний, своей любви? А любовь тоже ведь надо очень сильно воспитывать, хотя по-разному.
И вот в этом отношении (то, что вы сейчас спросили) проблема сразу делится на несколько. Я неслучайно сказала, что бабушки сегодня исключительно разные. Вот если посмотреть, допустим, на новых бабушек, такие городские бабушки, мегаполисные бабушки, как я называю их иногда, средние города (а это тоже большая территория), то, вы знаете, здесь, конечно, самое главное, что бабушки находятся в такой мощной динамике от 40 до 50 лет, что у них очень-очень много потребностей. Они в своей динамике охватывают не только профессиональную деятельность и на ней достигают немалых успехов, прямо скажем, они статусные в своей деятельности.
Кстати говоря, это очень важный критерий для внуков, потому что они любят, когда бабушки – они такие, знаете… ну, слова «статусные» дети еще не знают, но бабушки вот такие значимые, что их любят, их уважают в профессии. Это исключительно важно! Поэтому очень часто я говорю и советую своим друзьям, бабушкам такого возраста: «Ну приведите раз или два своих внуков, своего внука или внучку, приведите на работу. Вот оставьте просто на некоторое время в кабинете».
Знаете, они удивительно чутко реагируют на то, как смотрят на бабушку, как относятся к бабушке, что спрашивают у бабушки. И вот это создает первый такой очень непринужденный ареал искреннего уважения к бабушке как к специалисту, профессору: «Смотрите, как ее любят в коллективе, какая она значимая».
Оксана Галькевич: Ну, бабушка-профессор, Галина Георгиевна, я должна сказать…
Галина Силласте: Это другие бабушки. Кстати говоря, не всегда лучшие, но хорошие бабушки.
Оксана Галькевич: Кстати, для бабушки это тоже важно. Я вот подумала о чем.
Галина Силласте: Это очень важно, очень важно.
Оксана Галькевич: Это очень важно для бабушки, понимаете, вот этот поиск себя в каком-то психологическом смысле.
Галина Силласте: В качестве, да.
Оксана Галькевич: Для женщины это ведь очень тонкие такие моменты прохождения через разные…
Галина Силласте: Очень, очень.
Оксана Галькевич: И вот тут это очень важно.
Галина Силласте: Очень важно.
И второй момент. Вы знаете, я как-то наблюдала, а потом попала сама в такую ситуацию. Ну, сыну было буквально лет шесть-семь, не больше. И какая-то очень старенькая женщина проходила, у нее упал платок, она ко мне подошла (был разговор на эстонском языке) и попросила: «Поправьте платочек». Я, значит, поправила ей платочек, что-то мы с ней поговорили, пожала ей ручку, все. В общем, она такая очень довольная отошла.
И я обратила внимание на реакцию сына, мальчик еще не пошел в школу. И вот он пришел домой под таким впечатлением и мне говорит: «Она такая сказала «спасибо»! Ты так ей помогла! Она так была благодарна! Все время говорила «спасибо». Вы знаете, маленький пример. Я, конечно, не думала о том, что это каким-то примером будет служить. Это спонтанная реакция была. Но я для себя сделала как мама вывод: вот такие маленькие детали помощи. Ведь посмотрите, когда их видит ребенок, когда их видит внук, то он делает очень большие выводы. У него уважение, вот как нужна мама или как нужна бабушка, что к ней другие обращаются за помощью.
Поэтому, понимаете, вот это влияние бабушки на внука состоит из очень мелких и очень важных фрагментов. Нам они кажутся незначительными, но они исключительно важные, чтобы создать и поддержать уважение к нам. Вот не просто потому, что «я люблю бабушку», а вот бабушка может то, бабушка полезна этим. «Вот какая у меня бабушка?» Очень важно сформировать это чувство гордости у внука или внучки за свою бабушку. Как за своего родителя, так и за свою бабушку.
Оксана Галькевич: Вы знаете, те родители, у которых есть опыт такого более продолжительного общения, вот на лето отправляют, допустим… Я вам хочу сказать, что это совсем не незначительные нюансы. Возвращаются они после лета там – просто копия бабушки уже. Приходится как-то…
Галина Силласте: Согласна.
Оксана Галькевич: И влияние бабушки совсем не такое несущественное. Это уже не нюансы.
Галина Силласте: Абсолютно верно.
Оксана Галькевич: У нас есть звонок еще один. Давайте побеседуем с нашей зрительницей Миланой. Милана, здравствуйте. Милана, здравствуйте, доброе утро.
Зритель:Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Я вам хочу рассказать, какая я бабушка.
Оксана Галькевич: Расскажите.
Зритель: У меня трое детей. Старший сын достаточно рано женился, и у них родился мальчик. Мне было всего 44 года. Я писала диссертацию, времени не было. Но, когда родился внучок, я просто, можно сказать, расцвела. Мне страшно хотелось участвовать в его воспитании, и все. Ну, родители были молодые. Они, конечно, с радостью соглашались, чтобы я хорошо помогала, тем более что мы жили на тот момент все вместе. И этого мальчика мы стали растить.
Когда ему где-то три с половиной годика, мы стали первые разы пытаться куда-нибудь сходить. Сначала по Москве – в какие-то музеи, в какие-то парки. Все, что я могла, я ему рассказывала. Я сама люблю путешествовать, и дальше мы стали ездить по Москве, автобусные экскурсии, потом по области. Объездили Золотое кольцо, маленькие такие городки, экскурсионные. Потом стали ездить уже по России. И мы с ним объездили весь Крым.
Оксана Галькевич: А сколько сейчас внуку, скажите, пожалуйста, Милана?
Зритель: Сейчас внуку 19 лет.
Оксана Галькевич: О, 19 лет, уже большой мальчик.
Зритель: И он с радостью до сих пор соглашается со мной ездить. Последняя поездка у нас была совместная на зимний Байкал, посмотреть байкальский лед. И это было, конечно, потрясающее! Все мои подружки говорили: «Да не поедет он с тобой».
Оксана Галькевич: «Он большой уже, 19 лет».
Галина Силласте: «Что ему с тобой делать?»
Зритель: Да. Но он до сих пор доверяет все свои секреты, тайны. Он даже родителям…
Оксана Галькевич: …не все рассказывает. Ну, Милана, знаете, это ваша заслуга во многом. Спасибо вам большое. Вот вы сумели так выстроить отношения с ребенком.
Галина Георгиевна, давайте подключим сейчас к нашему разговору психотерапевта Аллу Далит. Еще один собеседник у нас есть, кандидат педагогических наук. Алла, здравствуйте.
Алла Далит: Здравствуйте. Психологических наук я кандидат, я психолог.
Оксана Галькевич: А, психологических. Прошу прощения. Да, психологических.
Алла, скажите, пожалуйста, вот с точки зрения психолога, психотерапевта, вот эта связь поколений, общение разных поколений – детей и внуков… ой, простите, бабушек, дедушек и внуков – насколько важно, насколько оно необходимо и как влияет на людей? Допустим, человек вырос без бабушек и дедушек – это ведь другой будет человек, чем выросший в большой семье, где было такое многоуровневое общение?
Алла Далит: Ну, я думаю, что вы много позитива сказали про бабушек. Я немножко добавлю с другой стороны.
Оксана Галькевич: Перчика, да? Давайте.
Алла Далит: Ко мне приходят как раз с тем, во что это выливается в негативе. Бабушка… Возможно, я не погрешу, сказав, что бабушка – это даже более значимый и такой решающий персонаж для человека, чем даже мама, потому что ее образ… Мы же своих родителей, знаете, мы как бы «проглатываем», мы их интроецируем внутрь, и они внутри нас живут всю жизнь, и они выполняют две функции – защиты и заботы. Это очень важные функции. И вот наша мама, которая, как все уже знают, наверное, все к психологам как-то прислушиваются, все знают, какой важный персонаж – мама.
Так вот, у мамы же тоже есть мама. И в том, почему наша мама такая, мы ищем ответы. И когда мы их ищем, мы обнаруживаем там бабушку. Недаром говорят: «Хотите воспитать леди – начинайте с бабушки». Поэтому в плане психологическом бабушка – невероятно важный персонаж. Но это вопрос не количества бабушки в жизни, а качества.
И опасность бабушек заключается в том, что многие бабушки пытаются заменить ребенку маму. Ну, например, у них у самих было неудачное материнство, ну, не было возможности, может быть, не сложилась, понимаете, такая женская жизнь, материнство, и они хотят компенсировать. И тогда они маму немного отодвигают и хотят занять ее место. А когда люди приходят, знаете, они ведь не говорят…
Оксана Галькевич: Так, Алла, а давайте я все-таки…
Алла Далит: «Ой, какое счастье, что меня бросили к бабушке!» Они говорят именно: «Меня бросили к бабушке родители». Все равно нужна мама.
Оксана Галькевич: Алла, тогда давайте определимся. Место мамы. Вот мама какое место занимает? И место бабушки. Какое место бабушка занимает? Что есть мамина работа, я не знаю, забота, а что есть бабушкина работа? И куда нельзя или опасно внедряться, скажем так, бабушке?
Алла Далит: Бабушке нельзя пытаться быть мамой для внука. И нельзя пытаться компенсировать то, что ей не удалось в ее материнстве. Она должна понимать, что она поддержка для мамы, не замена мамы, не в смысле: «Оставь мне детей, а сама строй карьеру». Потому что, когда вырастет этот ребенок, он придет и скажет: «Вы знаете, маме было не до меня, она строила карьеру. Но, конечно, спасибо бабушке, что она как-то дала». Но эта тоска по матери никуда не уйдет. Поэтому мамы место важное тем, что она рядом должна быть. А бабушка – это такая поддержка мамы, знаете, она как бы стоит за спиной у мамы. И мама в любой момент, когда ей трудно, может на свою маму опереться. И ребенок тогда чувствует себя поддержанным, надежно он себя чувствует.
Оксана Галькевич: Подождите, я все-таки пытаюсь, знаете, в какую-то такую понятную практическую плоскость перевести эту теорию.То есть это что? Соответственно, бабушка не должна каких-то доверительных бесед вести с ребенком? Я не знаю… Вот что? Ну конкретно.
Алла Далит: Нет, не будем передергивать. Конечно, должна. Более того, она даст ребенку то, что мама просто в силу своего опыта не может дать. Ну, знаете, это не основное, это база. Это как почва, на которой будут расти зерна того, что посеяла мама. И вот если почва хорошая, плодородная такая, бабушка качественная… Но она качественная как бабушка, а не как такой, знаете, дубликат мамы, то есть: «Я сделаю то, что маме некогда».
Оксана Галькевич: Понять бы, где эта грань проходит, понимаете, где эта граница. Галина Георгиевна, вы хотели что-то добавить?
Галина Силласте: Вы знаете, да, я хотела добавить. Я согласна с коллегой относительно перемены этих ролей, но мне кажется… Вот отвечаю на ваш вопрос: где? Мне думается, что если мама, вообще родительская семья – это то, что дает жизнь и, в общем-то, делает из нас личность, то относительно бабушки можно сказать, что бабушка, вообще бабушки и дедушки – это эпицентр духовности, это то, что передает нам нравственно-духовный код.
Понимаете, мама с папой берут крупными мазками, самое важное, самое необходимое. А вот это внутреннее состояние, эта духовность – она ведь исходит в основном именно от бабушек. Они ближе. Они значительно лучше знают даже то, что беспокоит. И это еще вопрос преемственности. Ведь мы хотим, чтобы семья наша не только сохранилась и была хорошей семьей, но чтобы она сохранила семейные ценности, чтобы она понимала, а кто были предыдущие бабушки и дедушки, а как они строили свою жизнь. То есть мы примеры-то ищем там, не только вокруг того, что видит ребенок. Поэтому как вы думаете? Я считаю, что вот этот духовный…
Алла Далит: Происходит что-то похожее, да, когда бабушка много знает.
Галина Силласте: Дух дают бабушки и дедушки.
Алла Далит: Это неизбежно. Я думаю, что это вопрос качества, а не количества.
Галина Силласте: Конечно, конечно.
Алла Далит: Конечная модель бабушки должна быть такой здоровой в ее роли – в роли бабушки. Вот вы спрашиваете: где проходит черта? У каждой роли есть абсолютно четко прописанные ее алгоритмы. Бабушка – это не та, кто воспитывает. Вы совершенно правы, коллега, что бабушка – это та, кто передает вот те ценности, которые имеют вес для эволюции, для цивилизации.
Оксана Галькевич: Алла и Галина Георгиевна, смотрите, я вспоминаю одну картину из своего журналистского и вообще как бы человеческого опыта. Я приезжаю в город Нижегородской области… или Ивановской, по-моему, области, в один из старейших городов нашей страны, Юрьевец называется. Прекрасная широченная Волга, лето. И вот я слышу там детские голоса. Это малый город, один из таких в нашей стране. Я слышу там детские голоса, вижу много женщин такого бабушкиного возраста, которым на лето привезли внуков.
И я себе представляю, что если я приеду сюда в сентябре, то я увижу совсем другую картину. Понимаете, я говорю о бабушках, которым не на день, не на два часа привозят, а на лето привозят внуков их выросшие дети из больших городов. И этот город пустеет, и не звучат больше эти детские голоса, а там остаются одинокие женщины, во многом одинокие. Вот эти бабушки… Понимаете, как она может не воспитывать? Как она может этой ролью, которую вы сейчас описали, ограничиться? И эта картина ведь очень частая, понимаете.
Галина Силласте: Это как временный пионерский лагерь, куда собираются, а потом разъезжаются. И встает вопрос: пионерский лагерь воспитывает, берет ли на себя функцию воспитания? Конечно, берет. Поэтому вы правильно подметили, что исключать – нереально.
Оксана Галькевич: Кстати, это картина душераздирающая, я вам хочу сказать.
Галина Силласте: Тишина.
Алла Далит: Оксана, а вопрос был ко мне?
Оксана Галькевич: И к вам, и к Галине Георгиевне. Как она может не воспитывать там, Алла, бабушка такая?
Алла Далит: Воспитание – это очень широкое понятие, правда? Что тогда мы видим в этом городе? Несчастных взрослых женщин, пожилых, которые ждут этих внуков. И в этом ожидании они на них потом столько проекций нагрузят, что, понимаете, детям, наверное, будет не под силу.
Оксана Галькевич: Да, да.
Алла Далит: Получается, что внуки бабушкам важнее, чем бабушки – внукам. А вот чтобы бабушки были важны внукам, бабушки должны быть полноценными. Я всегда говорю, что лучшее, что мы можем дать своим детям (а в нашем с вами случае – и внукам) – это счастливую, полноценную, эффективную и маму, и бабушку, которая не тоскует весь год, пока приедет внук, а она живет полноценной жизнью. Понимаете?
Оксана Галькевич: Да. Алла, я на самом деле с вами согласна. Ну, мы с вами, конечно, очень глубоко копнули, такой проблемы коснулись. У нас, к сожалению, не хватит времени, чтобы сегодня это обсудить. Надо нам как-то с вами будет еще собраться. Алла Далит, психотерапевт, кандидат психологических наук, была с нами на прямой связи.
Галина Георгиевна, у нас последняя минута, давайте как-то резюмируем наш разговор.
Галина Силласте: Вы знаете, я хочу сказать, что ведь здесь есть один очень тонкий вопрос. Когда я смотрела, допустим, зарубежные анализы, вообще положение бабушки у нас и бабушки у них, то вот что значит абсолютно разные подходы даже самого государства к тому, кто бабушки и дедушки. У нас это прежде всего духовность, отдача собственная, то есть мы никогда не ставим вопрос денег. А вот я посмотрела, допустим, последнее – Южная Корея. Это то, что меня больше всего удивило.
Оксана Галькевич: Двадцать секунд.
Галина Силласте: Там проблема даже в том, что бабушкам и дедушкам… нет, не дедушкам, а бабушкам оплачивают 800 долларов – и они таким образом практически полностью работают на семью. Вот мне как-то одна женщина сказала: «Кто бы у нас семейный труд оплачивал?» Я говорю: «Ну, извините, если мы с вами будем брать модели западные, то мы с вами далеко не уйдем». А вот в Китае, наоборот, считают, что просто бабушки развращают, потому что они все делают. А у нас своя модель…
Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, я прошу прощения…
Галина Силласте: У нас своя модель. Поэтому я думаю, что нашим бабушкам нужно пожелать, с одной стороны, самоотверженности, а с другой стороны – сохранить себя интересной личностью для своего внука.
Оксана Галькевич: Спасибо, Галина Георгиевна. Еще раз мы встретимся с вами, не договорили о многом. Спасибо. Продолжаем прямой эфир.
Галина Силласте: Спасибо. Всего доброго всем!