Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Давыдов: Я не считаю, что можно воспитывать в человеке патриотизм и другие достойные качества на вранье

Гости

Михаил Давыдовдоктор исторических наук, профессор ВШЭ

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" и я, Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: И гость программы сегодня – историк Михаил Давыдов. Здравствуйте.

Михаил Давыдов: Здравствуйте.

Николай Матвеев: Михаил Абрамович, вы перед программой согласились, чтобы мы к вам обращались просто по имени, хотя мы хотели обращаться по имени и отчеству. Почему так?

Михаил Давыдов: Ну, потому что, мне кажется, это формат более уместный для телевидения.

Николай Матвеев: То есть если бы мы с вами находились в какой-нибудь студенческой аудитории, то…

Анастасия Урнова: Нам бы такое было не позволено?

Михаил Давыдов: Нет, простите, студенческая аудитория – это нечто иное.

Николай Матвеев: Все ясно.

Михаил Давыдов: Хотя у меня есть люди, которые годятся мне в дети и с которыми я на "ты".

Николай Матвеев: Давайте посмотрим короткую справку. Вы вряд ли что-то новое для себя узнаете, а вот наши зрители узнают. Внимание на экран.

Михаил Давыдов – один из известных российских ученых, чьи работы много обсуждают и цитируют. Занимается историей более 30 лет. Написал несколько книг, где собраны не только уникальные исторические факты, но и присутствует связь между тем, что было, и тем, что есть. Профессор Школы исторических наук Высшей школы экономики. Как эксперт сотрудничает с популярными СМИ, когда речь идет о самых неоднозначных и малоосмысленных эпизодах истории нашего государства. Самой значимой персоной в истории России считает Петра Столыпина.

Анастасия Урнова: Михаил, ну давайте сразу к делу. Что такое история? История – это наука или инструмент формирования политики, идеологии, политической пропаганды? Первостепенная роль?

Михаил Давыдов: Нет, ну что значит "первостепенная"? Политики, поскольку для них первостепенно формировать то, что им нужно и выгодно, они будут говорить одно. Для меня история – наука. И вообще история – это наука. Это наука.

Анастасия Урнова: А сколько раз ее можно переписывать тогда?

Михаил Давыдов: Вы знаете, проблема намного сложнее, чем представляется. Конечно, есть те, которые просто… Ну, грубо говоря, в каждой эпохе были свои продажные историки. И это, так сказать…

Анастасия Урнова: И не только историки.

Михаил Давыдов: Да. Ну, так сказать, о физиках и математиках в другой раз поговорим. Все дело в том, что примерно каждые 20 лет в жизнь вступает новое поколение, которое видит мир немного иначе, чем видели родители, дедушки, прадедушки. И поскольку история в принципе ускоряется, то сейчас эта смена идет быстрее – не каждые 20 лет, а, может быть, каждые 10 лет. И вот это новое видение, так сказать, приводит к одним и тем же процессам – и в нашей стране, и в других странах. Так что это процесс, который, в общем, на самом деле бесконечен. Сколько существует историография, столько происходит то, что на обыденном уровне называется "переписыванием истории".

Другое дело, что когда речь заходит о сюжетах, не пережитых страной до конца, которые продолжают оставаться острой болью (а это почти вся советская история, включая Великую Отечественную войну), это, конечно, вызывается не только конъюнктурными соображениями, так сказать, но и ими тоже. Поэтому здесь вы коснулись очень сложного сюжета, и он требует осмысления.

А что касается… Знаете, обычный аргумент: "математика – наука". Ну, это смешно. Математика – чистая логика. Но вот критерии научности у физики уже немножко менее строгие. Потому что ведь очень долго считалось, что…

Анастасия Урнова: Земля плоская.

Михаил Давыдов: Земля плоская.

Николай Матвеев: А разве нет?

Михаил Давыдов: Все происходит только по Ньютону. Понимаете? Но потом приходит Эйнштейн и говорит: "Нет, вот не все происходит". Очень долго математика, геометрия Эвклида, а потом появляется Лобачевский в небольшом городе Казань и открывает другую геометрию.

История, безусловно, наука. У нее есть свой метод. Основа истории – это источники. И если я что-то пишу и даю ссылку на архивные материалы, опубликованные материалы, статистические материалы, любой из вас, из нас, из наших современников и потомков может прийти и проверить.

Анастасия Урнова: А вот как часто мы сейчас встречаемся с элементами именно исторического популизма, когда мы берем какой-то факт, вырываем его из контекста, не сравниваем его с какой-то альтернативной цифрой – и он демонстрирует ту картину мира, которую мы хотим показать? Как часто для этого используют историю?

Михаил Давыдов: Да, это бывает часто. Собственно говоря, это и есть один из методов пропаганды. Леонид Соловьев в своей великой книжке "Повесть о Ходже Насреддине" пишет: "Полуправда – это худшая ложь". Понимаете? Некоторые делают это сознательно. Ну, очень часто…

Просто, понимаете, у нас пока не слишком развита культура, скажем, пояснения цифр. Поскольку я большую часть своей жизни занимаюсь статистикой, то я стараюсь как-то объяснять. Вот если я говорю цифру: у крестьян в 1913 году было свыше 400 миллионов рублей сбережений в сберегательных кассах империи, а всего в сберкассах империи хранилось вкладов беспроцентных бумаг на 1,5 миллиарда… Я говорю: это половина, чуть меньше половины годового бюджета империи в 1913 году. Но при этом я могу сказать другую цифру: кооперативы за годы Столыпинской реформы дали крестьянам ссуд на 1,9 миллиарда. Конечно, нашему читателю это мало что скажет. Но если я скажу, что это 2 годовых военных бюджета предвоенного 1913 года, то это будет цифра.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, я до амебного состояния упрощу свой вопрос. Условно, 70 лет люди жили с мыслью о том, что до 1917 года было плохо, поэтому и случился 1917 год. И потом вроде как… Нам об этом рассказывали отовсюду, из каждого чайника это лилось, что теперь мы живем хорошо. И вот в девяностые, нулевые и десятые (я как наблюдатель говорю) идет дискуссия: как же все-таки оно было до 1917 года? И вы, насколько я понимаю, один из тех, кто утверждает: "Ребята, да все было неплохо".

Михаил Давыдов: Все было неплохо, да.

Николай Матвеев: И это была революция не живота, а и головы.

Михаил Давыдов: Не только, да. Это революция головы, конечно.

Николай Матвеев: Почему она тогда случилась?

Михаил Давыдов: Случилась по целому ряду причин. Понимаете, у большого события не может быть одной причины. Это марксизм декларировал монокаузальность. Прежде всего, страна терпела поражения. Понимаете, с австрийцами Россия как-то справлялась, с Германией – нет. Страна теряла управляемость, поскольку в годы войны после поражений… То есть поначалу достаточно сильным было единство, редкий момент единства между властью и обществом. Но затем, после страшных поражений, страшных по тем временам (для Первой мировой войны это были страшные поражения, а по сравнению со Второй и говорить не о чем), зарождается идея у представителей контрэлит о том, что нам не выиграть войну, пока у власти Николай II со своей изменницей-царицей и Распутиным.

И с середины 1915 года… А особенно факт принятия Николаем II поста главнокомандующего вопреки коллективной просьбе (они умоляли буквально не делать этого) практически всего Совета министров империи. Он это сделал. С этого момента начинает зреть заговор, который возглавил председатель Центрального военно-промышленного комитета Александр Иванович Гучков – лидер "Союза 17 октября", когда-то, так сказать, опора Столыпина в третьей Думе, впоследствии отошедший от него и со временем превратившийся просто в личного врага Николая II.

Очень многие коллеги скептически относятся к разработкам историка Сергея Куликова, который всестороннее исследовал этот заговор ЦВПК. Я их скепсис совершенно не разделяю. Сергею удалось аккумулировать множество фактов, разбросанных в самых разных источниках. И можно говорить о том, что этот заговор был очень эффективный. К тому же есть в открытом доступе множество документов, которые подтверждают, что полиция, Охранное отделение было в курсе и действий Гучкова, действий ЦВПК.

Помню, я студент, и у меня было недоумение: а зачем им? Центральный военно-промышленный комитет создан, чтобы помогать фронту. А зачем им нужны рабочие группы? Вот для чего там рабочие группы? А рабочие группы – это были меньшевики, потому что большевики тогда вообще были в глубоком ауте. Меньшевики, прежде всего во главе с таким человеком по фамилии Гвоздев. Плохо он кончил. 20 лет он, конечно, отсидел при советской власти. Он – один из главных, так сказать, рычагов Февральской революции, который связывал эту либеральную контрэлиту с массами рабочих Петрограда, реально связывал. Это одно направление заговора.

Второе. Гучков как председатель Военной комиссии Думы, как человек вообще известный в обществе и имевший некоторую популярность, он прекрасно знал практически весь генералитет. И не зря, так сказать… Ну, есть работы, которые просто… Генералитет, высший генералитет имперской армии просто реально предал Николая II, просто предал. Давайте вспомним эту ситуацию. Его изолировали в вагоне в Пскове. Понимаете, это спецоперация. То есть так, как они планировали (сохранились свидетельства того, как они планировали это сделать), они это и сделали. Это нормальная успешная спецоперация.

Николай Матвеев: А они не понимали, что их головы впоследствии тоже полетят?

Михаил Давыдов: Да в том-то и дело. Понимаете? Это показывает, насколько… Ладно, Николай II с женой оторвались от жизни. Ну, множество документов это подтверждают, свидетельств. То есть это было полнейшее, так сказать, непонимание мира, в котором они живут. Но и общественность вот эта, Гучков – они не понимали, в какой стране живут. Понимаете, даже 1905 год со всеми своими, так сказать, ужасами (а там были ужасы реальные), он не научил русскую оппозицию ничему. И они совершенно серьезно рассчитывали, что они удержат процесс под контролем в период тотальной войны.

Понимаете, оппозиция всегда… Ну, ясно, что по разным причинам какое-то подобие парламента, какое-то представительство, конечно, надо было вводить еще в XIX веке. И даже Константин Головин, консервативный мыслитель, пишет, что при АлександреIII было минимум две возможности создать консервативный парламент – хоть немного, но пустить людей к участию в реальном правительственном управлении, чтобы они поняли, что это не так просто. Оппозиции всегда казалось, что они будут управлять не хуже, чем назначенная имперская администрация. "Подумаешь, справимся". Кстати, ленинское про кухарок – это из той же серии. Понимаете, это из той же серии. То есть им казалось: "Господи, да кто же с этим не справится-то?"

Николай Матвеев: Но большевики же не сразу пришли к власти, я прошу прощения, там же еще поцарствовали либералы.

Михаил Давыдов: Я сейчас пока не о большевиках говорю. Я говорю о том, что либеральная оппозиция, то есть люди в массе с высшим образованием– они не понимали ни страны, в которой живут, ни природы народа, которым собирались…

Николай Матвеев: В этом кроется неудача Временного правительства?

Михаил Давыдов: Конечно.

Анастасия Урнова: Вы говорите, что так всегда бывает с оппозицией…

Михаил Давыдов: Нет-нет-нет, я не говорю про "всегда", нет.

Анастасия Урнова: Конкретный момент – конкретная неудача.

Михаил Давыдов: Я говорю именно об этом. Понимаете? Им тогда казалось… И это совершенно удивительный момент: они боялись, что… Уверенность в том, что мы победим, была безусловная. В 1916 году очень многое было сделано, промышленность наконец перестроилась на военный лад. Столько напроизводили всего вооружения и так далее, что всю Гражданскую войну этим провоевали, собственно говоря. Понимаете? Вот всю "гражданку" провоевали запасами, сделанными в 1916 году, потому что в 1917-м уже производство пошло вниз.

Анастасия Урнова: А можно я отойду немного от темы войны? Вы говорите про либеральную оппозицию, у которой не получилось, потому что не справились…

Михаил Давыдов: Нет, потому что они… Нет, простите, они связались с революционной оппозицией. То есть вот есть элита, это правительство. Здесь – либеральная контрэлита, а здесь – революционеры, социалисты. Это эсеры, меньшевики, большевики…

Николай Матвеев: Упрощаю: одни хотят поменять, а другие хотят снести к чертовой матери все?

Михаил Давыдов: Да. Понимаете? И эти думали, что они, как и раньше либеральные, социалистов удержат под контролем, как это было в первую революцию, не понимая, что…

Николай Матвеев: Простите за аналогию. Вы – как Чапаев на картошке.

Михаил Давыдов: Хорошо от молодого человека вспомнить такую аналогию. Сейчас же студентам этот гениальный образ не покажешь.

Анастасия Урнова: Нет, Чапаева, ладно, еще узнаем. Просто я вот что хотела спросить. Столыпина же, наверное, тоже можно назвать либералом?

Михаил Давыдов: Безусловно, потому что его программа реформ, которую он в 1907 году представил второй Государственной думе, – это самая развернутая и полная программа либеральных реформ в истории Российской империи. Это круче Великих реформ, безусловно. Ну, она базируется, так сказать, на фундаменте Великих реформ, но это чрезвычайно… Это просто либеральная программа.

Кадеты руки подняли вверх, Милюков. Ну, что скажешь? Потому что он фактически все то, что они говорили, все то, чего они хотели добиться от правительства, кроме, конечно, ограбления помещиков, этих редких очагов сельхозкультуры, которые были разбросаны по стране… Так сказать, все права, все социальное обеспечение для рабочих, все.

Анастасия Урнова: Ну, как было написано в школьном учебнике истории моем: "Все равно реформы провалились, реально реализовать их не удалось".

Михаил Давыдов: Настя, я вам открою глубокую военную тайну: просто никому из историков не захотелось сесть и проанализировать, поверьте, очень простую статистику Столыпинской реформы. Она была не просто успешной, а она начала такое мирное фантастическое, громадное…

Николай Матвеев: Есть мнение, что просто он не успел, его прервали.

Михаил Давыдов: Да. Грандиозное переформатирование всего. Господа, Магнитогорск – вы думаете, что Политбюро создало? Правительство Российской империи. Понимаете?

Николай Матвеев: Мои края.

Михаил Давыдов: Кривошеин в годы войны, вплоть до 1917 года строил все эти дороги в Сибири (не успел Турксиб достроить) без всей той помпы, без всех подвигов, так сказать, которые сопровождали достройку этой железки в годы первой пятилетки.

Николай Матвеев: Получается, что большевики, критикуя его как историческую личность, продолжали его дело?

Михаил Давыдов: Конечно. Они на самом деле экспроприировали грандиозный план освоения азиатской России. Грандиозный! Я вам даю честное благородное слово, что еще три года назад я о масштабах его не подозревал. Это все то, что я, так сказать…

Анастасия Урнова: Расскажите коротко, потому что…

Михаил Давыдов: Создание нового Туркестана, масштабнейшие проекты орошения Средней Азии, ирригация. Вы понимаете, научная, не та, которая привела к величайшей рукотворной экологической катастрофе с Аральским морем, а научно проработанная ирригационная программа, которая позволила бы переселить в Среднюю Азию не менее полумиллиона русских поселенцев (весьма вероятно, что и больше), создать сотни, тысячи деревень и десятки городов, которая позволила бы избавиться России от зависимости от иностранного хлопка. "Новый Азербайджан", так сказать, потому что тогда ведь слова "Азербайджан" не было в обиходе. Орошение в Муганской степи – то есть то, которое было до монголов, до монгольского завоевания в XIII веке и которое начало возрождаться в конце XIX века. Масштабнейшее строительство железнодорожной сети, которая связывает юг Сибири со Средней Азией. Там же, понимаете, весь этот хлеб сибирский (это еще Витте говорил) будет идти в Среднюю Азию, а Средняя Азия вместо хлеба будет выращивать хлопок – чрезвычайно важное и ценное сырье.

Анастасия Урнова: Если позволить себе такую фантазию о том, что, например, Столыпина бы не убили и он бы продолжил начатые им реформы, то, возможно, и революции бы не было, а Россия все равно бы стала той промышленной великой страной, какой она считалась во времена Советов?

Николай Матвеев: Не будь киевской оперы, не будь Богрова.

Михаил Давыдов: Нет, понимаете, вы же не хотите, чтобы я спрямлял, поэтому я спрямлять не буду. Дело в том, что Столыпин к моменту своей гибели настолько все уже успел устроить…

Николай Матвеев: Что эта машина бы работала сама.

Михаил Давыдов: Понимаете, работала эта машина. Конечно, с ним она работала бы лучше чуть-чуть, ну, немножко. Вот проценты не скажет никто. Но маховик был запущен, потому что статистика жестко показывает. Скажем, 1912–1915 годы – реформа дает большие результаты, чем в 1917–1911-м (ну, первый период реформы). Все показатели увеличиваются несмотря на то, что начинается мировая война.

То есть люди меняются, понимаете. У крестьян меняется трудовая этика, просто появляются новые… Знаете, у меня есть дипломник, это его термин – "новое русское крестьянство". Так этот молодой человек характеризует крестьян, родившихся после отмены крепостного права, которые станут, условно говоря, союзниками Столыпина в деревне. Понимаете, страна менялась и без всякой коллективизации, ГУЛАГа, ссыльных поселенцев и так далее, и так далее.

Анастасия Урнова: То есть получается, что Зюганов, например, не совсем прав, когда говорит, что "вся сволочь мира не может простить ни Ленину, ни Сталину то, что они сделали страну такой великой"?

Николай Матвеев: Ты цитируешь то, что мы подготовили! Давайте мы эту цитату, кстати, посмотрим, а потом ее обсудим.

Михаил Давыдов: Давайте.

Геннадий Зюганов: "Вся сволочь мира не может простить ни Ленину, ни Сталину что они всего за 20 лет сумели страну, находившуюся в полуафриканском распавшемся состоянии, сделать первой-второй державой мира. И 1941 год мы встретили одними из самых сильных, образованных и технически оснащенных".

Михаил Давыдов: Боже мой… Я не буду голосовать за КПРФ.

Анастасия Урнова: А собирались?

Михаил Давыдов: Слушайте, понимаете, ну что…

Николай Матвеев: Кстати, о том, что вы собирались голосовать за КПРФ…

Михаил Давыдов: Да я шучу! Да вы что?

Николай Матвеев: Нет, подождите, подождите. А вы в одном из интервью говорили, что ученое сообщество, как правило, в том числе поэтому голосует за КПРФ, что все-таки ученых-то в Советском Союзе уважали, науку уважали.

Михаил Давыдов: Ну, вы знаете, есть такие "экземпляры" – Нобелевский лауреат Алферов, несколько моих приятелей-археологов. Есть такое. Но я не стал бы из этого делать какую-то… То есть у меня нет статистики, которая позволила бы мне об этом говорить серьезно. Ну, что? Понимаете, как это называется у вас? Фейк, да?

Анастасия Урнова: Да.

Михаил Давыдов: "Полуафриканский распад"? Россия входила в пятерку мировых держав по целому ряду важнейших показателей. Сейчас мы, кстати, входим в пятерку? Насколько мне известно – нет.

Анастасия Урнова: Нет.

Михаил Давыдов: Понимаете, Россия с конца 1880-х годов была мировым лидером по темпам промышленного роста – 6,5% в год! И это, кстати говоря, заниженные цифры, потому что они кое-чего не учитывают. Просто статистика была очень плохо поставлена, фабричная в особенности. Потому что, скажем, по такой мощной и прогрессирующей отрасли, как опять-таки сельхозмашиностроение, у нас нет длинного динамического ряда, вот 25-летнего нет. И по целому ряду других отраслей. Понимаете? Да, когда-то это был, что называется, рост с нуля. Но ведь и в Китае когда-то был рост с нуля. Понимаете?

Но когда эти темпы… То есть мы опережали все страны мира – и США, и Британию, и Германию – именно по темпам роста. И конечно, этот рост был бы еще больше, если бы, так сказать, не некоторая специфика отношения общества вообще к бизнесу. А общество бизнес плохо воспринимало, капитализм на дух не переносило и так далее, и так далее. Ну, это уже другая вещь. Но про "полуафриканский распад" пусть он своим избирателям рассказывает, если в эти байки, так сказать, кто-то может верить.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вот смотрите, есть байки абсолютно во вред – откровенный подлог, не то чтобы приукрашивающие или какие-то уничижающие действительность, а вообще меняющие ее, обманывающие меня. Но есть же истории, которые вроде бы никак в целом не влияют на понимание исторического процесса, но тем не менее являются выдумкой. Как к ним относиться?

Михаил Давыдов: Николай, конкретизируйте, если возможно.

Николай Матвеев: Я конкретизирую дальше цитатой министра культуры господина Мединского…

Михаил Давыдов: А, про 28?

Николай Матвеев: Да, про 28 панфиловцев. Давайте посмотрим и обсудим.

Владимир Мединский: "Само обсуждение этой темы кощунственно. Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что даже если бы эта история была выдумана от начала и до конца, даже если бы не было Панфилова, даже если бы не было ничего – это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые".

Михаил Давыдов: Ну, что тут сказать? Я 0,2 трактата мог бы об этом написать, но не стану, а мнение свое изложу. Понимаете, история – вот как сказано в потрясающем фильме моей юности "Доживем до понедельника", это "наука, которая делает из человека гражданина". Я думаю, вы согласитесь со мной, если мы продолжим и скажем: "которая воспитывает патриотизм", то есть чувство очень высокое.

Николай Матвеев: Чувство ответственности.

Михаил Давыдов: Я не считаю, что можно воспитывать из человека гражданина и воспитывать патриотизм и другие, так сказать, достойные качества на вранье, на лжи. Я скажу так: в свое время, в 1941 году, когда Кривицкий и Ортенберг в "Красной звезде" придумали, как установила Военная прокуратура в 1948 году, придумали эту историю, эта история была абсолютно во благо. Им орден надо было дать, потому что в те тяжелейшие дни, о которых мы только можем судить по обрывкам книжек, романов очевидцев, мемуарах наших военачальников…

Но они же были настолько жестко воспитаны! Вот только прочитав внимательнейшим образом все, что там говорил Жуков, который руководил обороной Москвы, мы можем хоть как-то представить этот ужас, понимаете, который был там в то время, когда после крушения Брянского и Резервного фронтов, понимаете, 600 тысяч человек в плену. И потом Жуков говорит, что Конев даже словом об этом не упомянул. Москва была абсолютно беззащитна. И тогда Жуков со Сталиным бросили туда всех этих и курсантов подольских. Рубеж Волоколамск – Можайск – Малоярославец – Калуга, если здесь не поставить какой-то заслон – все, Москве через три дня конец. Ну, не конец, конечно, потому что Москву бы не сдали, я больше чем уверен.

Но дело не в этом. Дело в том, ребята, что наша Великая Отечественная война содержит столько потрясающих образцов героизма, о которых наши люди ничего не знают, которые не нужно придумывать. Не надо, так сказать, с пафосом здесь рассказывать, кто мразь, а кто не мразь.

Пример, который, так сказать, когда всякий раз, когда мне представляется такая возможность, я его рассказываю. Вот я не уверен, что слушатели знают о том, что на советской западной границе, на хребте Муста-Тунтури, который отделяет полуострова Средний и Рыбачий от Кольского полуострова, находился пограничный знак № 1 советской западной границы, который немцы за всю войну так и не перешли. Вот вы слышали об этом, Настя?

Анастасия Урнова: Нет.

Михаил Давыдов: Вот. А между тем, это очень легко проверить. Мне посчастливилось в юности там бывать и видеть эти места. Тогда еще это было советское время, это была погранзона, и это было не так просто. Это вообще!..

Анастасия Урнова: А кто защищал?

Михаил Давыдов: Сначала это был 23-й укрепрайон. Потом защищали бригады морпехов, которые сменялись. А дело в том, что эти полуострова Рыбачий и Средний… Адмирал Головко, который главком Северного флота, он говорил: "Кто владеет Рыбачьим и Средним, тот владеет Кольским заливом". Понятно? А Кольский залив – это Мурманск и весь ленд-лиз. Понимаете?

И вообще эта война на Севере – героическая, забытая, мало кому известная. Понимаете, там же фронт три года стоял, там немцев остановили примерно за 50 километров от Мурманска – Долина Славы. Что там происходило!.. То есть не было такого другого участка войны… Ну, что-то похожее было в Карелии, но в Карелии, понимаете, там каменистая тундра, там очень тяжело копать окопы. Любой, кто работал с киркой на скале… Ну, мне пришлось это делать в экспедициях археологических, и я немножко это понимаю. Это страшно вообще! Понимаете? При этом, заметьте, там же полярная ночь и полярный день, там же нет вот этого нормального… Так сказать, об этом кино нельзя поставить? Архивы все целы.

Или 23 июня – казалось бы, неожиданное, вероломное… 23 июня, Литва: командир танка БТ-7 (танка, который имел броню 22 миллиметра, то есть противопульную, лобовую, и который немецкие пушки в 37 миллиметров прошибали, просто как консервную банку) Григорий Найдин встал в засаду. И когда немцы двигались, немецкая колонна втянулась на болотистую дорогу в 20 километрах от Вильнюса, он сначала поджог головной танк, потом поджог последний танк и методично уничтожил 12 танков, просто не сходя с места. Ну, конечно, сходя с места, потому что он не мог подставиться под их удар, потому что у них пушки были мощнее. Он был еще и снайпером прекрасным. И попутно еще 10 пушек уничтожил. А потом, когда с этой колонной он расправился, они начали обход, он сумел перехватить их на другой дороге и там еще сжег 3 танка. То есть всего он 23 июня поджог 15 танков. Он был, по-моему, в 5-й танковой дивизии. И только в 1943 году его комдив, полковник Федоров, написал на него наградной лист за этот бой, и в 1944-м он получил Героя. Все-таки правда как-то восторжествовала.

Это эпизод, который когда-то я прочел в книжке, вышедшей в годы перестройки, кусочки из работ западных историков, в том числе немцев, о Великой Отечественной войне. И там история о том, как отличился один танк КВ-1. А теперь эту историю я могу представить более объемно. Это случилось 23 июня же с той же группой "Север", которая шла через Литву, в той же Литве, недалеко от городка Расейняй. Как наш танк КВ оказался среди немцев, тяжелый танк – непонятно. Может быть, заблудился.

Но факт в том, что этот бой описывает тогда полковник немецких танковых войск, 6-й танковой дивизии Эрхард Раус, который закончил войну генерал-полковником и командиром 3-й немецкой танковой армии, то есть он прошел всю войну на Восточном фронте – через Москву, Курск. И он этому бою 23 июня 1941 года уделяет 12 страниц своих мемуаров.

То есть этот танк начал… Поскольку была болотистая местность, обойти его было нельзя. Он уничтожил полтора десятка немецких машин. Он не позволял приближаться, то есть подвозить боеприпасы и вывозить раненых, он просто заблокировал дорогу. Попытки расстрелять его прямой наводкой из 50-миллиметровых орудий закончились тяжелыми потерями для орудий. Они подвезли зенитку, положили ее плашмя…

Анастасия Урнова: Немцы?

Михаил Давыдов: Да. А зенитка же – сила, 88 миллиметров! Танкисты спокойно дали ее установить и уничтожили вместе с расчетом с расстояния полукилометра. И в итоге их удалось подавить только так: несколько десятков немецких танков одновременно атаковали, начали по ним стрелять, отвлекли внимание, они подкатили зенитку, и из нескольких попаданий три оказались смертельными для этого танка. Потом они насчитали 14 вмятин, то есть этот танк ничто не брало. Это чудовище было! И вот экипаж одного только нашего танка.

Немцы их похоронили с воинскими почестями. Понимаете? Во Вторую мировую войну, в Великую Отечественную это было не так часто. Вот в Первую мировую это было, когда врагов хоронили с воинскими почестями. Но здесь немцы похоронили наших бойцов с воинскими почестями…

Анастасия Урнова: А почему так изменилось отношение ко Второй мировой врагов друг к другу?

Михаил Давыдов: Слушайте, вы знаете, уже Первая мировая изменила всю жизнь человечества, Настя: вдруг выяснилось, что людей можно травить газом. Что еще объяснять? До того, как начали травить газом, были какие-то представления о благородстве, рыцарстве, и мы их найдем почти в любой войне. Понимаете, у нас столько подвигов! Пожалуйста, это не 28 панфиловцев, но это тоже достаточно такая, с одной стороны, как бы камерная история…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Я вот сижу и думаю, я хочу понять нашу психологию. Даже смотрю по шорт-листу "Оскара": там процентов 70 уже (и с каждым годом этот процентаж только увеличивается), 70 процентов лент основаны на реальных событиях, и иногда эти реальные события откровенно высосаны из пальца. У нас же этих реальных событий о войне великое множество.

Анастасия Урнова: И это наша главная тема.

Михаил Давыдов: Громадное количество.

Николай Матвеев: И тем не менее: "А давайте посмотрим придуманную историю".

Михаил Давыдов: Да.

Николай Матвеев: Вот почему мы смотрим придуманную историю?

Михаил Давыдов: Почему? Потому что министр такой, извините. Ну, какой министр, такой и…

Николай Матвеев: Ну, не только… Нет, подождите. Мы же тоже помним реакцию народа на это, по крайней мере в Сети.

Михаил Давыдов: Реакция народа? Понимаете, я не очень люблю оперировать вот такими широкими понятиями "народ".

Николай Матвеев: Не верите таким дефинициям, да?

Анастасия Урнова: Не понятно, что это за народ.

Михаил Давыдов: Мы с вами народ?

Анастасия Урнова: Ну да. А как?

Михаил Давыдов: Да.

Николай Матвеев: Толпа?

Михаил Давыдов: Так вот, я бы предпочел, чтобы деньги тратились на то, чтобы рассказать о реальных людях, понимаете, о множестве.

Анастасия Урнова: В этом героическом подвиге народа, о котором мы сейчас говорили, есть ли место подвигу Сталина, который выиграл войну в определенной официальной трактовке?

Михаил Давыдов: Наверное, невежливо вам вопрос задавать. Или вежливо?

Анастасия Урнова: Смотря какой вопрос.

Михаил Давыдов: Ну, вот такой же. То есть переадресовать вопрос вам: вот интересно, какие вы видите заслуги Сталина?

Николай Матвеев: Парируйте, Анастасия.

Анастасия Урнова: Мне, наверное, действительно не совсем правильно задавать этот вопрос, потому что я все-таки не профессиональный историк. У меня, конечно, есть…

Михаил Давыдов: Но вы представитель народа.

Анастасия Урнова: Ну, я как представитель народа думаю о 42 миллионах погибших в этой войне и не совсем понимаю, почему так мало внимания уделяется цене Победы.

Михаил Давыдов: Это день нашего величайшего триумфа и день величайшей трагедии. То есть вообще Великая Отечественная война, участие России во Второй мировой войне шире – это величайшая трагедия нашего народа, но и его величайший триумф. В любой последовательности, здесь неважно.

Что касается такого подхода, я скажу следующим образом. Дело в том, что у нас в стране просто нет того, что называется шкалой нравственности, шкалой нравственных ценностей. Понимаете? Опять-таки я думаю, что с этого все начинается. Мы должны решить: вот людей убивать можно или нельзя? Вот просто вопрос: людей убивать можно или нельзя? Почему, так сказать, приговор серийному убийце ни у кого не вызывает сомнений? Все, так сказать, считают, что правильно его поставили к стенке. А когда десятки миллионов людей во имя неважно чего отправляются, так сказать, на тот совет – ну, "время было такое". Как там? Это Бортко, да? "Время было такое". Понимаете?

То есть это гигантский разрыв просто, какой-то лоботомия нравственная. У нас нет… Мы не понимаем, что хорошо и что плохо, что белое и что черное, что правильно и что неправильно. С этого все начинается, безусловно. Потому что готовность менять 10 миллионов погибших в коллективизацию и 10 миллионов тонн стали выплавленной, баш на баш – это что такое? Как этим можно это все оправдывать? Но люди оправдывают, и легко. Километры, так сказать, печатного слова написано на эту тему.

Анастасия Урнова: "Ради великой цели".

Михаил Давыдов: Да-да-да. Понимаете? Но это же все трехкопеечное вранье, это демагогия жалкая, потому что когда этих людей… Вы знаете, сколько было "железных дровосеков" истории, сколько их появилось с 1918 года на необъятных просторах нашей великой Родины, и как они, так сказать, воплощали историческую необходимость, как они отправляли на тот свет миллионы людей в сумме. И они были… "Лес рубят – щепки летят". А вот во второй половине 30-х годов вдруг выяснилось, что лес-то не дорубили, только этим ребятам предложили перейти в массовку, то есть побыть "деревьями". И как-то, вы знаете, вот здесь они не такие были твердые ленинцы и искровцы.

Анастасия Урнова: Но при этом в тот же самый момент те люди, которые, допустим, оправдывают репрессии и гибель миллионов людей, нередко говорят: "Вы знаете, вообще-то, тем не менее в Советском Союзе было совсем неплохо жить". И до сих пор можно встретить людей, которые говорят: "Ну, допустим, есть возможность откатиться наказать, и я буду занимать ту же самую должность, например. Захочу ли я жить в СССР? А захочу!" Но наверняка же встает вопрос: а в СССР, простите, каких годов – 1922-го, 1934-го, 1965-го, 1989-го?

Михаил Давыдов: Вот именно.

Анастасия Урнова: Как по-вашему, почему люди склонны объединять СССР в некоторый единый монолитный период истории? И куда они хотят вернуться?

Михаил Давыдов: Я думаю, что они хотят вернуться в брежневское время, когда…

Анастасия Урнова: Цены на нефть растут.

Михаил Давыдов: Да.

Николай Матвеев: А вы бы куда хотели вернуться?

Михаил Давыдов: А?

Николай Матвеев: Вы хотели бы туда вернуться? И если да, то куда?

Михаил Давыдов: Нет, нет.

Николай Матвеев: А если бы вот выбора не было? Возвращаться…

Анастасия Урнова: Или стреляться.

Николай Матвеев: По-любому нужно вернуться, но в любой из годов, который вы выберете. Куда вы бы поместили себя?

Михаил Давыдов: С 1820-го (я, конечно, внаглую себе отмерю долгую жизнь) до 1904-го.

Анастасия Урнова: И не крестьянином.

Михаил Давыдов: И умереть за день до начала Русско-японской войны.

Анастасия Урнова: А вы предполагаете, что жить вы, может быть, будете как крестьянин?

Николай Матвеев: А почему Русско-японская?

Анастасия Урнова: И почему Русско-японская?

Михаил Давыдов: Я не люблю, когда наша страна проигрывает войны. Ну, у меня есть такое, детское осталось, ребяческое. С Русско-японской войны все покатилось, понимаете.

Николай Матвеев: Порт-Артур.

Михаил Давыдов: Не будь Русско-японской войны, не было бы революции 1905 года. То есть много бы чего не было, а Столыпинская реформа была бы, потому что она была бы… Ее начали готовить без войны, то есть до войны, до революции и так далее. Это к вопросу о том, куда вернуться. Понимаете, Россия была, конечно, далеко не совершенной страной. И то, что я говорю о высоких темпах роста… Там проблем было вот столько! Но эти проблемы все были решаемые, понимаете.

И вы посмотрите, какой блестящий взлет культуры и науки происходит в конце XIX – начале XX века. Это то, что у нас ассоциируется прежде всего с Серебряным веком, но ведь не только с ним. А русская инженерная школа? А все эти изобретения, которые обогатили не нас, а Западный мир? Сколько людей… Понимаете, я хорошо вижу и понимаю… С 1906 года школ открыли столько же, сколько открыли за всю предыдущую историю.

Анастасия Урнова: А социальные лифты при этом существовали?

Михаил Давыдов: Конечно. И достаточно посмотреть на социальную статистику учеников средних учебных заведений, гимназий, университетов. Конечно, так сказать… Простите, половина юнкеров в начале XX века, минимум половина – это выходцы из крестьянских семей. Из крестьянских! Понимаете, это что-то говорит. То есть половина кадрового состава российской императорской армии, встретившая август 1914 года, – это выходцы из крестьянства. Лифты были.

Но люди как воспринимают? Вот у меня студентка была, такая милая и хорошая девочка: "Да, Михаил Абрамович, я понимаю ваше отношение к советской власти, но я бы как крестьянская дочка по "закону о кухаркиных детях"…" Я говорю: "Угомонись. Во-первых, это был не закон, а циркуляр", – то есть всего лишь рекомендация, не обязательная к исполнению. Не было у министра власти заставить людей принимать по социальному положению себе учеников. Ну, не было! Понимаете? Директор гимназии – важный человек, чин 5-го класса, между генерал-майором и полковником по нынешней табели о рангах, то есть это статский советник. И со шпагой, а не просто вот так вот.

Я говорю: "Это раз. Во-вторых, Временное правительство вообще все ограничения отменило в первый же день – все, какие были". Их и так бы отменили после войны. Может быть, и во время войны. Это к чему, так сказать, очень стремился Кривошеин, правая рука Столыпина, который продолжил его дело после гибели Петра Аркадьевича. Справились бы, понимаете. И с национальным вопросом справились бы.

Николай Матвеев: Простите, пожалуйста. А что делать с теми, кто все это начал, учинил? Да, их было много, но, скажем так, впереди всей этой братии Владимир Ильич. Что с ним делать вот сейчас, с тем, что от него осталось?

Михаил Давыдов: Вынести из Мавзолея для начала, выполнить его последнюю волю – похоронить его рядом с мамой. Последняя воля этого человека (не знаю, человек ли он) была, чтобы его похоронили рядом с матерью. Вот выполнить его последнюю волю.

Николай Матвеев: В интернете есть комичное умозаключение, что Ленин обещал крестьянам землю, но земли им не дал, поэтому крестьяне до сих пор не дают в ответ ему этой самой земли. Давайте посмотрим одну цитату и продолжим разговор.

Митрополит Иларион (Алфеев): "Не место ему в центре Москвы, не место этой набальзамированной мумии у стен Кремля. Но я думаю, что это вопрос времени. Мы не должны торопить события, осуществлять какие-то действия, которые могут расколоть общество".

Анастасия Урнова: Вот скоро будет 100 лет как человек лежит. Торопим ли мы события?

Михаил Давыдов: Нет, уже давно… Я скажу так. Конечно, я об этом сроду не напишу ни в какой научной статье, но…

Николай Матвеев: Скажите здесь, по телевидению.

Михаил Давыдов: Никогда у нас не будет нормально, пока сакральным центром страны является вот эта мумия. Ну, не будет! Понимаете?

Анастасия Урнова: Проклятие мумии?

Михаил Давыдов: Я не первый, и я уверен, что я не сто пятидесятый, кто подобную мысль высказывал. Она банальная. Ну, что это вообще за язычество? Ну, правда. Нет, это, конечно же, жуть. И начать надо с этого.

Анастасия Урнова: А как вы считаете, надо ли ждать, пока люди, которые еще относятся к нему, как к некоторой (позволю себе сказать) сакральной фигуре, уйдут уже?

Михаил Давыдов: Я думаю, что в некоторых случаях наше правительство проявляет такую решимость, такую твердость! И что бы ему здесь ее не проявить? Вот что бы ему эту твердость не проявить? Ну, Зюганов, так сказать, поплачет, погорюет. Ну, что?

Николай Матвеев: А вот если бы Столыпина забальзамировали в 1911 году, как бы вы отнеслись сейчас к попыткам…

Михаил Давыдов: В каком смысле забальзамировали?

Николай Матвеев: Ну, если бы случилось с ним.

Анастасия Урнова: И лежал бы в Мавзолее.

Михаил Давыдов: И в Мавзолей? Да ну что вы? Николай, нам поговорить не о чем? Он был православный человек и сроду бы такого не допустил.

Николай Матвеев: Кстати, те, кто…

Михаил Давыдов: И семья его. Простите, у него есть потомки, дай бог, достойные люди. Нет, что вы?

Николай Матвеев: Я прошу прощения за такую аналогию. Это не моя аналогия, но я с этим однократно сталкивался. Те, кто за то, чтобы Ленин остался в Мавзолее, приводят следующие примеры, они говорят: "Ну, почему? Как бы православие, у вас же у самих мощи в храмах. Вот, условно, наша религия, наша вера, наш Ленин. Те же самые мощи, просто в некотором виде лежат в нашем храме", – как они говорят.

Михаил Давыдов: Пусть свой храм где-нибудь поставят ближе к Полярному кругу, на острове Таймыр, и ездят туда на поклонение. Ладно?

Анастасия Урнова: И подальше от храмов, которые стоят на Красной площади.

Михаил Давыдов: Вот именно. Понимаете, мне это…

Анастасия Урнова: Разрешите я уйду с этой темы. У нас осталось…

Николай Матвеев: А я бы…

Анастасия Урнова: Я уйду. У нас осталось уже не очень много времени, а очень хочется коснуться одной темы, о которой вы говорили. Вы отмечали то, что происходит инфляция терминов. В том числе говорили про то, что, например, голод в дореволюционной России – это просто неурожай, который компенсировался помощью из центра, а голод в советские времена – это многомиллионные жертвы. Есть ли еще какие-то примеры терминов…

Николай Матвеев: Но то и другое – голод.

Анастасия Урнова: Да. А есть ли еще какие-то термины, которые мы сегодня используем, хотя раньше они имели совершенно другое значение, и это реально искажает смысл того, о чем мы говорим?

Михаил Давыдов: Понимаете, сейчас… Ну, вы имеете в виду…

Анастасия Урнова: Ну, сегодня.

Николай Матвеев: Давайте я даже подкину дровишек в огонь. А вот слово "патриотизм" поменяло свое значение по сравнению с XIX веком, с началом XX века?

Михаил Давыдов: Ой, вы знаете, это очень сложный вопрос. Думаю, что не поменяло. И хочу сказать, что эта коллизия, которую мы сейчас наблюдаем… Понимаете, я считаю, что громко можно сказать из умного… Вот есть две умных вещи, которые человек может сказать громко: "ЦСКА – чемпион!"…

Анастасия Урнова: Опасно!

Михаил Давыдов: И "Я люблю Машу". Замените на "Спартак" – чемпион!". Чтобы сделать девушке приятно. Вообще патриотизм – это любовь, это довольно интимная вещь. И они не орут на каждом перекрестке. Вот вы можете представить, что нормальный человек будет кричать "Я люблю маму!"? Ну, наверное, в жизни все можно представить…

Анастасия Урнова: А ответственность?

Михаил Давыдов: И у меня не вызывают доверия эмоции такого рода, которые выставляют напоказ. Такие вещи, знаете, доказываются, что называется, вблизи пулемета. Как и "готовность принести семью в жертву государству", и "лес рубят – щепки летят" – вот такие вещи доказываются вблизи пулемета. И всегда, ну, по крайней мере 100 лет назад, 150 лет назад были люди, которые любили Родину взахлеб и на людях, а были люди, которые об этом не орали на каждом перекрестке, а просто…

Анастасия Урнова: А участие в выборах и антикоррупционные расследования – это патриотизм или нет?

Михаил Давыдов: Понимаете, а почему, так сказать… Некоторым образом (некоторым образом, подчеркиваю), я думаю, что это патриотизм, потому что коррупция – это то, что мешает нашей стране жить. Поэтому – да. Но невозможно любую акцию человека… Вот прихожу я вовремя на лекции – я патриот или нет? Понимаете?

Поэтому всегда были те, кто наживался на патриотизме – вот такая официальная казенщина, славословие. Ну, люди так устроены. Вот люди устроены так. И ничего с этим не сделаешь, понимаете. То есть что-то меняется, конечно, со временем, но какая-то… Невозможно на этом, только на этом строить серьезную государственную политику. Понимаете, невозможно.

Я, кстати, в прошлом или позапрошлом году проанализировал самую популярную юбилейную брошюру, изданную экспертным советом солидным, где было много военных историков, к 100-летию Отечественной войны 1812 года. Я прямо внимательно, текстуально разобрал по словам этот самый популярный текст, отпечатанный миллионным тиражом. Написал его один военный историк. И писал он, конечно, прежде всего для аудитории такой – солдат служащих срочной службы. Ну, народ, что называется. И я должен вам сказать, что это настолько тактично написанный текст, без казенщины, без всего. Просто мне очень понравилось!

То есть можно и нужно, конечно, писать и напоминать, потому что страна должна знать своих героев. И у нас есть эти герои. Сколько их, господи! Знаете, есть такая фотография чудесная: идет по Красной площади группа наших летчиков-асов. Там, по-моему, Речкалов, Покрышкин, только что третью Звезду получивший. Сам правый – Гулаев, который 57 самолетов… И он вообще считается как бы самым эффективным, то есть у него боев меньше, чем даже у Кожедуба. И черты которого, как считают, я не знаю, вошли в этот фильм "В бой идут одни "старики". И кто всерьез? Понимаете, "28 панфиловцев"…

Николай Матвеев: Я предлагаю два последних вопроса коротких от тебя и от меня. Ты начни. Есть у тебя такой вопрос?

Анастасия Урнова: Ну а патриотов (все-таки продолжаю эту тему) много еще у нас?

Михаил Давыдов: Я думаю – да, конечно, конечно.

Анастасия Урнова: Вот и был мой короткий вопрос.

Михаил Давыдов: Безусловно.

Николай Матвеев: Анастасия, а вы патриот?

Анастасия Урнова: Я патриот.

Михаил Давыдов: А это провокационный вопрос в нынешнем политическом контексте, сударь.

Николай Матвеев: В нашей студии как минимум уже один патриот есть.

Анастасия Урнова: А почему же? Я патриот. Вопрос смысла этого понятия.

Михаил Давыдов: Да. И я патриот.

Николай Матвеев: А у меня очень конкретный к вам вопрос, даже просьба. Назовите первые три книги, с которых нужно начать нашему телезрителю, если он решил идти в историческую науку, непрофессионально погрузиться в это? Ну, хочется ему. С чего начать?

Михаил Давыдов: Хороший вопрос. Алексей Киличенков. Ну, если я исправлю, "Краткая история Великой Отечественной войны". Кажется, так.

Николай Матвеев: Я даже запишу.

Михаил Давыдов: Натан Яковлевич Эйдельман, "Грань веков". Керам (это псевдоним), "Боги, гробницы, учены". Ну, с этой книжки я в археологию погрузился.

Николай Матвеев: И я от себя добавлю без доли лести: читайте монографии Михаила Давыдова. У нас был в гостях историк Михаил Давыдов. Спасибо вам большое, что нашли время.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Михаил Давыдов: Спасибо и вам.

Николай Матвеев: Спасибо. Всего доброго! Увидимся в программе "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Пока!

Михаил Давыдов: Какие вы провокаторы мелкие, а? Но молодцы!

2 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Любовь Адамская общественный деятель, кандидат социологических наук, депутат совета депутатов МО Свиблово г. Москвы
  • Роман Худяков политический деятель
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Елена Михайлова директор по исследованиям ВЦИОМ
  • Быть патриотом 26 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    11 минут назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    56 минут назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    час назад
    час назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments