Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борьба с коррупцией: изменят ли ситуацию аресты чиновников?

05:00, 19 сентября 2017

Гости

Оксана Дмитриевадепутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга

Дмитрий Журавлевгенеральный директор Института региональных проблем

Никита Исаевлидер движения "Новая Россия"

Константин Калачевполитолог, руководитель "Политической экспертной группы"

Сергей Цыпляевдекан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив

Илья Шумановзаместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"

"Возможно управлять страной с плохими законами,
но невозможно управлять страной
с недисциплинированными чиновниками".

Отто фон Бисмарк

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. И это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Борьба с коррупцией набирает обороты. Чуть ли не ежедневно мы слышим об арестах высокопоставленных региональных чиновников. Обвинения в преступлениях коррупционного характера предъявляются действующим губернаторам, вице-губернаторам, главам областных администраций и градоначальникам. Счет задержанным идет на десятки. И такого количества арестованных чиновников современная Россия еще не видела.

Прошлый год был особенно богат на коррупционные скандалы. Задержан губернатор Кировской области Никита Белых, арестован министр экономического развития Алексей Улюкаев. Возбуждено уголовное дело в отношении замминистра культуры Григория Пирумова. После громкого ареста Улюкаева стало понятно: даже чиновники самого высокого ранга запросто могут оказаться под следствием. В этом году под арест попал другой высокопоставленный руководитель – глава Удмуртской Республики Александр Соловьев. Его подозревают в получении взятки в 140 миллионов рублей.

Правоохранители трудятся не покладая рук. Только в 2016 году Следственным комитетом России было возбуждено около 30 тысяч уголовных дел о преступлениях коррупционной направленности.

Анастасия Урнова: Действительно, аресты чиновников самого разного уровня приобретают лавинообразный характер. И, казалось бы, это должно в первую очередь радовать нас с вами, ведь ловят их на деньгах снова, в первую очередь на наших с вами деньгах.

Сергей, мы говорим о 30 тысячах дел. Ну, цифра эта колоссальная. Но как нам ее трактовать? Это у нас какие-то огромные масштабы коррупции, и с ней эффективно борются? Или это такая "охота на ведьм"?

Сергей Цыпляев: Я начну с фразы: "Непостижимо, что происходит. Все грабят, почти не встретишь честного человека. Это ужасно". Это сказал Александр I своему воспитателю.

Анастасия Урнова: И с тех пор ничего не изменилось.

Сергей Цыпляев: В этом отношении традиции довольно глубокие. И сегодня происходят две вещи. С одной стороны, система по мере того, как она становится все более замкнутой, там становятся все более удачными условия для развития коррупции. И второе – конечно, сейчас начата определенная работа под названием "стратегия войны", которая старается выловить и наказать определенное количество коррупционеров. Как всегда, у стратегии войны есть хорошие достижения – это удовлетворяет наше чувство справедливости, чувство мести. Но дальше будет вставать только один вопрос: будет ли это подхвачено системной стратегией, дальше работой по просвещению, либо это превратится в "избирательную дубину", которая будет разбираться с политическими конкурентами, в особенности которые "прокололись" по позиции под названием "нелояльность"?

Анастасия Урнова: Константин, вы согласны, что работа, которая сейчас ведется, она несистемная пока что, как говорит Сергей?

Константин Калачев: Действительно, коррупция в стране есть. Как сказал другой император: "Похоже, в стране не воруем только ты и я", – он сказал своему сыну, наследнику престола. Но есть серьезная проблема, связанная с этой темой: доверие к кампании по борьбе с коррупцией. Доверие к кампании по борьбе с коррупцией достаточно низкое. А достаточно низкое, потому что люди видят избирательность. Достаточно низкое, потому что действительно очень часто борьба с коррупцией – это инструмент устранения неугодных, это инструмент политической конкуренции и элитной конкуренции. Поэтому есть серьезная проблема, связанная с тем, что для начала хотелось бы поднять доверие к самой кампании борьбы с коррупцией. Это раз.

Анастасия Урнова: Вот вы говорите про избирательность. Например?

Константин Калачев: Избирательность?

Анастасия Урнова: Да.

Константин Калачев: Вы знаете, например, в Удмуртии многие говорят, что Соловьев пострадал не по заслугам, что 140 миллионов взятки так еще пока и не нашли (перекопали весь огород – не нашли), что на самом деле жалко старика, его подставили и так далее.

Во Владивостоке вообще вопиющий пример. Мэр города – Пушкарев. Там была задолженность у города перед муниципальным предприятием. Предприятие принадлежало брату Пушкарева. Задолженность – 800 миллионов за поставки стройматериалов. В итоге это предприятие простило городу задолженность, подарило городу миллиард рублей. Миллиард рублей подарено городу, ущерба нет.

Кстати, если брать опрос общественного мнения, то у нас борьба с коррупцией вообще обросла всякой мифологией. Например, считается, что люди хотят голову чиновников на блюде, хотят показательных расстрелов, казне. Не хотят.

Анастасия Урнова: Особенно когда слышат цифры.

Константин Калачев: Согласно опросам, последние исследования показали, что в первую очередь хотят возмещения ущерба. Так вот, возьмем, допустим, Владивосток – ущерба нет. Более того, дело разваливается. Однако же мэр сидит по той простой причине, что, видимо, хотел стать губернатором, а губернатору это не нравилось. Можно привести и другие подобные примеры.

Поэтому борьба с коррупцией, безусловно, нужна, но важно, чтобы она была системной, и важно, чтобы люди ей доверяли, важно, чтобы она стала не просто верхушечной (есть бытовая коррупция, в конце концов), а чтобы коррупция стала нетерпима на всех уровнях, во всех слоях нашего общества. Но пока к коррупции относятся терпимо, а борьба с коррупцией воспринимается как кампанейщина.

Анастасия Урнова: Илья, мы поняли, что, по крайней мере пока, коллеги согласны с тем, что борьба с коррупцией несистемная. Я знаю, что вы проводили исследование уровня коррупции в России, насколько мне известно, и определили место России относительно других стран. Может быть, вы прокомментируете, где мы находимся?

Илья Шуманов: Это не мы проводили. Это международное движение Transparency International ежегодно проводит исследование, которое называется "Индекс восприятия коррупции".

Анастасия Урнова: У нас на экране сразу можно посмотреть.

Илья Шуманов: И действительно, Россия не сказать чтобы находится в самом топе этого рейтинга, то есть мы находимся в последней трети.

Анастасия Урнова: Уточню – на 131-м месте из 176.

Илья Шуманов: Да. Но, естественно, этот рейтинг дает понимание только о восприятии – как в обществе воспринимается коррупция. То есть это не конкретные цифры взяток, посаженных чиновников, а, скажем так, это общий фон, как воспринимается в обществе этот феномен.

Анастасия Урнова: То есть в первую очередь – экспертные опросы?

Илья Шуманов: В том числе экспертные опросы. Это в том числе исследования. И они базируются в том числе на оценках, которые дают обычные граждане.

Анастасия Урнова: Но тем не менее мы в одной компании с Ираном, Казахстаном, Непалом и Украиной. Просто чтобы было понятно.

Илья Шуманов: Да, мы находимся не в самой приятной компании, скажем так, из стран, если возьмем G20.

Но мне очень понравился тезис Константина, который сказал о том, что системная борьба с коррупцией возможна только вследствие повышения доверия к институтам. А системное доверие к институтам – как раз таки в России это большая проблема. Поэтому, собственно, у нас и появляется большое количество так называемых "телеобысков", когда с камерой приходят к высокопоставленному чиновнику, вынимают часы, какие-то портфели с деньгами, украшениями, дорогими ручками. Они, естественно, в процессе следственных действий исчезают потом куда-то непонятно. Но тем самым как бы представители власти, в том числе и силовики, пытаются поднять доверие к своей деятельности, потому что у общества доверие к работе силовых служб не сильно большое.

Анастасия Урнова: А если мы все-таки говорим про масштабы коррупции, то насколько они большие? Мы можем это в деньгах как-то оценить? Сколько мы теряем?

Илья Шуманов: Вообще коррупцию можно и в деньгах оценивать, но, естественно, это мы можем оценивать только верхушку айсберга.

Анастасия Урнова: Следственный комитет говорит – 40 миллиардов рублей.

Илья Шуманов: 40 миллиардов рублей – это песчинка в море, это видимая часть. Естественно, это теневое явление, и никто не будет сознаваться в том, что он давал взятку или получал взятку. Естественно, никто не будет сознаваться в преступлении, потому что может понести ответственность за это.

Анастасия Урнова: Никита, вы согласны с тем, что 40 миллиардов – это песчинка, а на самом деле все гораздо хуже?

Никита Исаев: Ну да. Давайте просто посчитаем, что с 2000 года произошло. В страну должно было прийти 3 триллиона долларов от продажи наших энергоресурсов – пришло 1–1,5. Все остальное – коррупция. Вот эти деньги. 40 миллиардов, 100 миллиардов, 400 миллиардов – даже это не играет никакой роли.

Анастасия Урнова: А что же тогда?

Никита Исаев: Коррупция является исключительной и главной макроэкономической проблемой Российской Федерации. Никакие реформы в России не будут иметь никакого абсолютно значения, пока не будет хоть каким-то образом сдвинута эта ситуация. Как бы мы ни упирались, ни писали какие-то программы роста или развития, продвижения куда-то, инновационные программы, стратегии, пока ситуация не изменится с коррупционной составляющей, именно наверху не будет дан сигнал, этого не произойдет.

Почему, условно, США или Китай, или Европа живут лучше нас? Это очевидно, мы не будем сейчас спорить, все показатели об этом говорят. Потому что там эффективность борьбы с коррупцией гораздо выше. Там, если и есть коррупция, она несколько иная – люди зарабатывают на подрядах. А у нас просто воруют, откровенно говоря. В Китае за это убивают.

Анастасия Урнова: Сразу вопрос, извините. Они воруют? Или человек, который получает подряд, вынужден огромное количество денег отдать чиновнику, который позволил ему получить этот подряд?

Никита Исаев: "Они" – это кто?

Анастасия Урнова: Подрядчики.

Никита Исаев: У них есть определенная норма доходности, есть определенные лоббистские возможности. Люди вкладываются в избирательные кампании, условно, республиканцев и демократов и отлично понимают, что на этом имеют возможность получить тот или иной подряд, и работают на этом, получают рентабельность 10, 15, 20%. За 30% – там уже считается что-то немножко странное.

У нас немножко другая ситуация. У нас ежегодно до 2014 года мы продавали, экспортировали энергоресурсов, да и вообще экспорт у нас был порядка 500 миллиардов долларов. Сейчас это 250. Собственно, денег стало меньше, и поэтому сейчас начинается та самая борьба с коррупцией. Государство пытается бороться с коррупцией на среднем и нижнем уровне, а на верхнем оставляет, потому что рты у тех ребят, которые находятся наверху, остаются ровно такими же, им нужно все то же самое. Но денег заходит в страну меньше в долларах – было 500, а теперь 250. Поэтому бьют по вот этому уровню, о котором мы сейчас с вами говорим.

Относительно "телеобысков". Ну, в США то же самое – шоу устраивают, вбегают в квартиры и так далее. Другое дело – насколько это эффективно? Я пока в России этого не понимаю.

Анастасия Урнова: Не наблюдаете. Оксана, то есть получается, что борьба с коррупцией сейчас вызвана тем, что у нас просто стало меньше денег и мы не можем себе позволить такое количество раздать по карманам?

Оксана Дмитриева: Нет, денег-то стало больше, потому что в любом случае положительное сальдо торгового баланса и то, сколько мы продали энергоресурсов за последние годы, вообще несравнимо ни с чем. Но вопрос коррупции… Вот примеры приводятся, когда коррупция в виде взяток или коррупция в виде откатов от подрядов. Это вообще уже самая примитивная и не самая главная форма, потому что уже давно, начиная с середины 2000-х годов, самая основная коррупция – это когда с самого начала создается схема. Допустим, схема вывода денег, когда можно воровать, имея не 10% отката, не 15%, а все 100%. И более того, после того как эта схема принимается законом, то вся эта коррупционная цепочка уже становится узаконенной.

Ну, таких очень много я могу привести примеров – от маленьких до больших. Допустим, вся история с "Роснано". Все вложения в "Роснано", все 130 миллиардов и плюс еще госгарантии, в совокупности около 200 миллиардов – ну, это практически на 90% доказанные исчезнувшие деньги, причем не какими-то негосударственными структурами, а Счетная палата, отчет Счетной палаты…

Анастасия Урнова: Ну, у нас сейчас перед глазами еще один пример – "Зенит-Арена" прекрасная за 40 с лишним миллиардов.

Оксана Дмитриева: "Зенит-Арена" за 40 с лишним миллиардов. Хотя тоже там есть и посадка одного вице-губернатора. Но для того, чтобы…

Анастасия Урнова: Но за смешные деньги.

Оксана Дмитриева: Да. Но если бы разобраться, что и когда было, то нужно уходить вглубь – до 2007–2008 года – и практически сажать всех вице-губернаторов и председателей комитета по строительству.

Анастасия Урнова: Но деньги нам это не вернет?

Оксана Дмитриева: Ну, там частично по последним можно вернуть. И второй вопрос – вообще там очень много нарушений и полное равнодушие Федеральной антимонопольной службы, потому что по очень многим вопросам можно было вовремя схватить за руку.

И второй момент. Сейчас, как и любой процесс, как любая раковая опухоль, она начинает мутировать. И теперь у очень многих чиновников главная задача – не взять с кого-то, ну, получить взятку и получить на рынок, а не допустить никого на рынок.

Анастасия Урнова: Не "своего".

Оксана Дмитриева: Не "своего". То есть они уже часто взяток не берут ни за какие деньги. Нельзя решить вопрос или обеспечить доступ на рынок, потому что главная задача… Уже пришли представители крупных кланов, и у них уже охранительная функция, они сидят и охраняют.

Анастасия Урнова: Дмитрий, как раз сейчас "основной театр боевых действий" с коррупцией происходит в регионах. Это попытка борьбы с кланами? Или что там происходит?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, я бы хотел два слова о цифрах. Мы все-таки должны понять, что известные шпионы – это те, кого разоблачили. Точно так же и здесь: известные цифры – это те, кого поймали. Поэтому наши разговоры – 130 миллиардов (это то, что говорит Генпрокуратура), 40 миллиардов (то, что говорят другие) – это те, кого поймали. Поэтому оценки происходящего в регионах – они очень часто оценки удачи борьбы, а не объемов коррупции, сколько собственно поймали.

Анастасия Урнова: А как нам оценивать иначе коррупцию? Не пойман – не вор.

Дмитрий Журавлев: Да, в том-то и дело. Это объективная проблема, это не признак чей-то недоделанности. Поэтому поймите… Вот слово "кланы" прозвучало, да? А что такое региональная элита в среднем? Это небольшая группа людей, которая зачастую живет либо в одном доме либо в одном коттеджном поселке. Их дети ходят в одну школу. Они общаются по вечерам. Дело не в том, что они там договариваются что-то украсть. Дело в том, что они уже заведомо все свои, понимаете, а все остальное – это уже привходящее.

Анастасия Урнова: Ну, есть даже такое понятие "кооператив "Озеро", которое стало нарицательным.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в действительности это не у нас началось. Эти клубы возникли в Соединенных Штатах (я этим занимался более профессионально) гораздо раньше, чем появилась новая Россия. Механизм существует всегда. Вопрос в объеме. Чем больше объем – тем меньше шансов украсть в рамках этого объема. Я имею в виду не объем денег, а количество людей. Вот этот узкий клан хозяев региона все время воспроизводит коррупцию не потому, что все негодяи, а потому, что там легче всего именно коррумпировать, чем делать что-то другое.

Анастасия Урнова: То, что сейчас происходит, не разрушит эту априори пагубную систему?

Дмитрий Журавлев: Поймите, бардак – это не отсутствие порядка, это порядок такой. Понимаете? Дело не в том, что мы уничтожаем какие-то недостатки. Вот самая большая проблема российской борьбы с коррупцией в том, что мы объявили изначально, что коррупция противоестественная системе. "Вот это такая болезнь, мы ее сейчас вылечим". Понимаете? А в любой системе, где деньги распределяются государством, всегда есть коррупция. Вопрос в масштабе, как правильно говорил коллега. Потому что она есть и в Америке, она есть везде. Вопрос – сколько, какой процент?

Оксана Дмитриева: Но коррупция ведь не только там, где деньги распределяются государством.

Дмитрий Журавлев: Ну, я упростил, конечно.

Оксана Дмитриева: Есть инсайдерская информация, есть доступ к тому, как будут вести себя… Ну, они не распределяются.

Сергей Цыпляев: Это немонетарная коррупция.

Анастасия Урнова: Да, Сергей, вы хотели добавить?

Сергей Цыпляев: Во-первых, очень тяжело оценивать коррупцию только в деньгах. Она может давать гораздо более далекие последствия. Например, берем барона Клейнмихеля, который категорически был против железных дорог в России и убеждал царя, поскольку его родственник занимался ремонтом петербургского тракта, ремонтировал так, что опрокидывалась повозка. А каков итог? 1914 год – война. 1945 год – война. В стране нет железных дорог, невозможно…

Анастасия Урнова: То есть мы говорим о лоббизме в конкретных интересах.

Сергей Цыпляев: Фактически страна оказалась в крахе инфраструктурном, потому что в свое время лоббистские интересы…

Никита Исаев: Интересы в деньгах.

Сергей Цыпляев: Ну, результат, это последствия.

Никита Исаев: Денежные интересы.

Сергей Цыпляев: Конечно. Это чаще всего опосредуется деньгами. Но последствия гораздо большие, чем эти деньги, которые украдены.

Анастасия Урнова: Сегодня мы же наверняка сталкиваемся с аналогичными схемами.

Сергей Цыпляев: Да, конечно, конечно. Игра на удержание позиций в политике, в экономике – это ровно то же самое. "Меня уже никуда не унести, я здесь буду эту ренту пить до тех пор, пока не умру, всю оставшуюся жизнь". Теперь делаем следующий шаг, который необходим. Мы говорили – системная работа. А что такое системная работа? Мы понимаем, что это прозрачность. Мы понимаем, что это политическая…

Анастасия Урнова: Прозрачность чего, извините?

Сергей Цыпляев: Всего – бюджета, доходов чиновников. Вот все что угодно можно получить. Наш бюджет по прозрачности находится уже в довольно низких группах. Следующий момент – это конкурентная политическая система. Тогда есть шанс, что у вас все это будет вытащено конкурентами, прессой опубликовано, и вас сметут на следующих выборах. И очень важна при любом раскладе сменяемость власти. Вы должны всегда понимать, что вы окажетесь в какой-то момент под прессом, а не сможете спокойно проработать все время.

Но! Последняя позиция, которую хочу тоже включить в оборот. Смотрите, ситуация – Ново-Переделкино. Это говорит о том, что коррупция не только там. Коррупция находится практически на очень низких уровнях, потому что это стало серьезным элементом традиций, культуры и поведения. Люди берут, не задумываясь. То, что мы не можем провести честные выборы – это не потому, что Чуров или Памфилова приказали…

Анастасия Урнова: А потому, что ни от кого ничего не зависит.

Сергей Цыпляев: Потому что мы так привыкли жить на каждом этаже. И то, что мы не можем провести честные выборы – это национальный позор. Мы должны это сделать, как бы это трудно ни было. Вот эта работа по пересмотру культурных взглядов, по пересмотру системы работы, конечно, начинается с элиты. Пока элита для себя не перестроит психологию, конечно, нам очень тяжело менять культуру в стране.

Анастасия Урнова: Да, Дмитрий.

Дмитрий Журавлев: Я просто хочу уточнить одну вещь, я очень коротко. Дело все в чем? Проблема в структуре элит. Бизнесмены и политики в Соединенных Штатах вряд ли сильно честнее наших, но эти две группы взаимно контролируют друг друга.

Сергей Цыпляев: А вы как это сравнивали?

Дмитрий Журавлев: Не две политические партии, одна и другая, а две группы. Если власть пытается что-то перешагнуть, то бизнес и находящиеся в их руках СМИ начинают атаковать власть. Если бизнес начинает что-то…

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что это не сросшиеся группы?

Дмитрий Журавлев: А у нас, простите, поскольку элита молодая (мы же в один день советскую власть отменили: "Всё, нет! Всё по-новому"), то молодая элита не структурирована. Это одни и те же люди, которые тихо гуляют – в Америке это тоже было в середине XIX века, – тихо гуляют из политики в бизнес, из бизнеса в политику, возвращаются обратно. Им нет необходимости друг друга контролировать. Им гораздо удобнее друг с другом договориться.

Анастасия Урнова: В общем, нам нужна система сдержек и противовесов.

Дмитрий Журавлев: Да. Но не на политическом, а на элитном уровне, на более глубоком.

Сергей Цыпляев: А это одно и то же.

Никита Исаев: Раз мы сегодня приводили цитаты, я Салтыкова-Щедрина, естественно, приведу, который рассказывал, что надо разбудить через 100 лет – все пьют, воруют и так далее.

Дмитрий Журавлев: И дороги плохие.

Никита Исаев: Дороги – это немножко от другого. Ну, дорогие тоже плохие. И дураки, конечно. Действительно, нужно вернуться к ментальности русского человека. Она действительно такова. Она появилась не в XIX веке и не в XVIII, а чуть раньше – где-то, условно, допетровские времена, XVII век, когда как таковой коррупции не было, а были некие подарки, которые приносили, и так далее. Вот оттуда это пошло. До этого момента практически этого не происходило.

И по вот такой спиралеобразной реформе это происходило до 1917 года, пока этот нарыв не вскрылся. И Россия вошла в эту достаточно темную советскую историю – единственное, наверное, время, когда люди поверили красным во многом потому, что почувствовали, что они готовы изменить вот эту коррупционную составляющую, в которой погрязла Российская империя тогда. И сейчас, если говорить о регионах, то они все говорят: "Верните нам Сталина". И это, наверное, единственный путь, который люди наблюдают.

Константин говорит о том, что нет запроса в обществе на посадки, расстрелы условные и так далее. Я не соглашусь. Приведу другой регион. Константин сегодня отвечает у нас за регионы – Дальний Восток, Удмуртия. А я расскажу о Северах, об Архангельской области. Присутствовал, когда сидит такой поп на встрече со мной вот с таким крестом, человек в сане, и говорит: "Мы ждем не дождемся, когда чиновников повесят на этой дороге от Архангельска до аэропорта, на всех столбах будут висеть вот эти чиновники". Это говорит человек, который, по большому счету, наверное, даже не имеет на это права какого-то – может быть, даже юридического, а не только духовного.

Сергей Цыпляев: И который окажется в той же компании.

Никита Исаев: Который, возможно, окажется в той же компании. Поэтому я хочу сказать…

Сергей Цыпляев: Совершенно несомненно.

Анастасия Урнова: То есть запрос есть?

Никита Исаев: Запрос, безусловно, есть. Вопрос – как это решать? Вы говорите: "Сбалансированная политическая система, конкуренция", – и так далее. Вот я не уверен, что Россия готова к этой политической конкуренции. Скорее всего, либеральная модель, которая возможна для применения в России, – это, скорее всего, Пиночет. Там, где силовым решением будет выжигаться эта коррупция, которая уничтожает страну, которая ее добьет в ближайшее время и развалит.

Анастасия Урнова: Константин, пожалуйста. Мы тогда, мне кажется, уходим в сталинские времена. Нет?

Константин Калачев: Можно пару слов сказать? Во-первых, по поводу политической конкуренции и борьбы с коррупцией. Как показывает практика мировая, необязательно быть демократической страной, чтобы победить коррупцию. Сингапур победил коррупцию, но без демократии, демократия появилась чуть позже. Да, сейчас там есть и выборы, и конкурентные выборы, но поначалу этого не было.

Никита Исаев: Аналог Пиночета.

Константин Калачев: И второе – по поводу ментальности. Какая ментальность была у жителей Сингапура лет 60 или 50 назад?

Никита Исаев: "Воры и бандиты".

Константин Калачев: Все изменилось. То есть на самом деле есть политическая воля сверху – и все меняется, ментальность в том числе.

Никита Исаев: А какими средствами это произошло?

Константин Калачев: Кстати, когда наши люди попадают в США, Великобританию ели еще куда-то, они очень быстро адаптируются и начинают жить по общим правилам.

Дмитрий Журавлев: И наоборот тоже.

Никита Исаев: А Сингапур как менялся?

Константин Калачев: Сингапур менялся…

Анастасия Урнова: А давайте сейчас тогда посмотрим сюжет о радикальных методах борьбы с коррупцией и дальше обязательно их обсудим.

Человека в белой рубашке без пиджака со связанными руками несколько вооруженных охранников выводят на поле стадиона. Стадион в Китае – не только спортивное сооружение, но и место публичных казней опасных преступников, к которым, помимо убийц и насильников, относят и коррумпированных чиновников. Коррупция в Поднебесной стала большой проблемой – такой, что в 2000-х пришлось вводить практику публичных расстрелов, тюрьма и конфискация имущества коррупционеров уже не останавливала. С тех пор были казнены не менее 100 тысяч чиновников различного ранга, в том числе мэры крупных городов, министры транспорта и здравоохранения.

Китайский путь приглянулся властям Таиланда. С 2015 года в этой стране высшая мера наказания может быть назначена из-за коррупции в особо крупных размерах. Казни уже были, но до китайских масштабов Таиланду очень далеко.

Поплатиться жизнью за коррупцию жизнью можно в Иране и Ираке, в Объединенных Арабских Эмиратах. По законам шариатского суда коррупция приравнивается к воровству. Наказание – отрубание руки. Но такие случаи – все-таки редкость. Коррупционные дела почти всегда рассматриваются в светском суде, который может назначить только тюремное заключение или денежный штраф.

А самые большие штрафы за коррупцию в Сингапуре. Минимальная планка – 100 тысяч сингапурских долларов. Назначаются они вместе с длительным тюремным заключением. Кроме того, найти достойную работу после отбывания срока бывшему осужденному в Сингапуре практически невозможно.

Анастасия Урнова: И как говорил лидер Сингапура Ли Куан Ю: "Хочешь победить коррупцию? Будь готов посадить своих лучших друзей и своих родственников". Вот нам такое подходит?

Сергей Цыпляев: Можно одну вещь сказать? Сингапур начинал именно со стратегии войны, но очень быстро перешел на системные позиции, где выстроены были все необходимые модели прозрачности и прочих вещей, которые я говорил.

Что касается только одного упования на "железную руку". Петр I: публичная казнь сибирского губернатора Гагарина, обер-прокурор Нестеров четвертован. И он отчаялся. Он рубил все что можно, а потом оказалось, что кругом самые главные коррупционеры. Любая закрытая система, если вы не подхватываете вот эти жесткие меры системными позициями, которые позволяют от этого уйти, она не будет работать.

Никита Исаев: А я и не спорю.

Сергей Цыпляев: В том же Таиланде работают системы, где люди могут доложить, где существуют определенные комиссии, где есть специальный орган по борьбе и так далее и тому подобное. Но самое главное в Сингапуре – закрепится ли это? Нужно длительное время, чтобы посмотреть. Да, первый впрыск чаще всего происходит именно политической волей. А вот дальше встает вопрос – как закреплять? Как закреплять в политической системе? Как закреплять в человеческой природе?

Анастасия Урнова: Оксана, у нас хватает политической воли?

Сергей Цыпляев: Короче, работа нужна колоссальная

Никита Исаев: Сингапур – экономический лидер Юго-Восточной Азии фактически. Чили – лидер Южной Америки. И они шли как раз по этому пути. Китай растет по 7% ежегодно и почти догнал Соединенные Штаты Америки.

Сергей Цыпляев: По Китаю. Страна классической коррупции. Рубят головы, миллион чиновников под уголовной ответственностью, но остановить не могут, потому что система…

Илья Шуманов: Слушайте, там меньше 1% людей казнят. Это показательные вещи.

Никита Исаев: Даже меньше – 0,001%.

Илья Шуманов: Да. Там не влияет это…

Сергей Цыпляев: Слушайте, коллеги, это очень простая вещь…

Анастасия Урнова: То есть это более агрессивные и показательные дела? Такие же, как у нас, только у нас, слава богу, головы не рубят.

Дмитрий Журавлев: Там все проще.

Сергей Цыпляев: Два слова буквально по китайской системе.

Дмитрий Журавлев: Расстреливают тех, кто вывозит, а не тех, кто берет.

Сергей Цыпляев: Нет, подождите. Ситуация очень простая. В Китае клановое патриархальное общество. Китайский человек идет на службу, и он знает, что у него есть риск погибнуть, но он обеспечит клан, семью и всех остальных. Он идет на госслужбу как на военное дело, и поэтому это входит в его список. А если вы занимаетесь только лишь этими казнями, то постепенно попадаются самые глупые, самые неумелые…

Анастасия Урнова: И неприспособленные.

Сергей Цыпляев: И неприспособленные. А коррупция уходит все глубже, все сложнее, она становится все более изощренная. И постепенно она добирается до тех самых первых лиц, которые все-таки меняют…

Никита Исаев: Я чуть позже прокомментирую.

Анастасия Урнова: Мы все-таки с вами пришли к тому, что нужна политическая воля. Вот у нас такая есть?

Сергей Цыпляев: И вы начинаете уничтожать своих политических конкурентов.

Оксана Дмитриева: Я думаю, что есть две стратегии, а все остальное смешанное. Либо сменяемость власти, если это демократическое общество…

Анастасия Урнова: Давайте мы про наше в первую очередь будем говорить. Это самое интересное.

Оксана Дмитриева: Ну, я думаю, что у нас все-таки демократическое общество. Можно сколько угодно проявлять какую-то политическую волю, но если нет сменяемости власти, если нет ротации действительно всех кланов и команд, то тогда коррупцию не победить, она будет переходить и мутировать.

Вторая. Зачем далеко ходить? Сталин ее очень хорошо реализовывал, эту стратегию.

Сергей Цыпляев: И с коррупцией не получилось при Сталине.

Оксана Дмитриева: Это постоянные чистки, постоянные как бы ротации, но через…

Анастасия Урнова: Но верхушка оставалась.

Оксана Дмитриева: …та же самая ротация, но через казни. Я не могу согласиться по поводу Российской империи. На самом деле, вот если мы потеряли что-то с революцией 1917 года (это не было восстановлено), то мы потеряли российское служивое дворянство, которое составляло основу чиновничества. За казнокрадство лишали дворянства, причем потомственного дворянства. И примеров можно привести… Вот один пример, который вообще потрясающий, когда Михаил Воронцов (он был, по-моему, комендантом Парижа) миллион рублей, все свое состояние отдал за то, чтобы экспедиционный корпус, который был в Париже, задолжав парижанам, мог расплатиться. Поэтому кодекс дворянской чести не позволял в широком плане коррупции…

Анастасия Урнова: Коррупции разрастить до таких масштабов

Оксана Дмитриева: Да, коррупции разрастись.

Анастасия Урнова: Понятно. Илья, мы говорим, что может помочь сменяемость власти. И в этом контексте, например, если мы возвращаемся в регионы, говорят, что возвращение выборов губернаторов может как-то позитивно сказаться на ситуации там. По вашей оценке как? Вы, видимо, не согласны.

Никита Исаев: Назначения идут.

Илья Шуманов: Мы сейчас можем посмотреть на примере недавних выборов, которые прошли в регионах, что те самые люди, которые занимали должности с приставками "врио", они попали, скажем так, в пул тех людей, которые избраны губернаторами. Тут нельзя говорить о какой-то конкуренции, о какой-то сменяемости власти именно через демократические институты.

Сергей Цыпляев: Это трудно называть выборами.

Илья Шуманов: И мне очень нравится тезис Оксаны, которая говорила об этике, наверное, об этике государственной службы. На текущий момент она фактически отсутствует.

Я хотел бы разбить два тезиса относительно того, что в СССР не было коррупции. Коррупция была на очень высоком уровне, просто она была не всегда монетарная, это касалось вещей, доступа к услугам каких-то.

Дмитрий Журавлев: Да еды.

Илья Шуманов: Еды, да.

Оксана Дмитриева: Она не достигала макроэкономических масштабов.

Илья Шуманов: Мы не все знаем, мы не всем знаем. И я сейчас два момента хочу сказать, о которых сегодня вообще абсолютно никто не говорил, в том числе вещи, которые касаются региональных элит. Это два системных столпа, на которых стоит борьба с коррупцией во всем мире. Это неизбежность ответственности и неизбирательность в привлечении к ответственности должностных лиц, которые есть. У нас есть замечательные примеры Анатолия Сердюкова, госпожи Скрынник, по которым возбуждались уголовные дела, которые проходили и свидетелями, и были доказаны некие факты.

Анастасия Урнова: И очень громко.

Илья Шуманов: Да, очень громко. Это был хлопок. С телевизионными программами, все их хаяли. Государственная Дума была готова поддержать, и общество было готово. Итог мы видим – ничего. То есть итог – люди не привлечены к ответственности. Соответственно, у общества теряется некое понимание, некое доверие к той самой борьбе, которая есть. И на текущий момент что сейчас очень сильно видно? У нас в прошлом году было большое расследование международное Panama Papers, где было большое количество публичных лиц упомянуто.

Анастасия Урнова: Мягко говоря, известные.

Илья Шуманов: Да. Скажем так, были упомянуты в офшорах, то есть что они являются владельцами офшоров. На текущий момент во многих странах возбуждены уголовные дела, посажены чиновники, некоторые уволены, некоторые за налоговые преступления осуждены. В России не известно ни об одном случае, когда произошло некое расследование по поводу этого офшорного скандала. Это говорит о том, что фактически системная борьба с коррупцией касаемо неизбирательности, касаемо неизбежности ответственности, она в России не идет.

Анастасия Урнова: Константин, вот Panama Papers – это ведь не единственные расследования, которые периодически будоражат общественность (я имею в виду – антикоррупционные), но при этом реакции властей мы на них не видим. Это говорит о том, что то, что нам предлагают, недостаточно доказательно? Или это все-таки избирательность?

Константин Калачев: Сначала давайте определимся, что казнокрадство и коррупция – это разные вещи. С казнокрадством в России борются и практически побороли. То есть, собственно говоря, из казны никто ничего не крадет.

Сергей Цыпляев: Я вас умоляю!

Константин Калачев: Коррупция – это немножко другое, это зарабатывание на бюджетных деньгах, на возможностях, которые предоставляет служебное положение, должностное положение. То есть, условно говоря…

Илья Шуманов: Слово "казнокрадство"? У нас в юридическом плане не существует такого слова.

Константин Калачев: Одно дело – вывести деньги из бюджета города и просто положить в карман. А другое дело – дать подряд кому-то и получить 50% отката.

Анастасия Урнова: Это коррупция?

Илья Шуманов: Казнокрадство – это частный случай коррупции.

Константин Калачев: Я не соглашусь. Что касается реакции властей. Реакция власти тогда, когда затрагиваются интересы высших органов, конечно, выглядит неубедительно. То есть понятно, что приказано средним и низшим чиновничьим слоям не воровать. Собственно говоря, контроль действительно осуществляется.

Илья Шуманов: А вот планка, где низшие, а где средние?

Константин Калачев: Декларации о доходах, проверки родственников. Вы знаете, я знаком со многими чиновниками, которые уже стонут и говорят, что нет никакой мотивации к работе, потому что зарплата маленькая, и еще ко всему прочему престиж низкий, и тебя еще мучают постоянно, подозревая в том, что ты где-то что-то имеешь сверх своей зарплаты.

Анастасия Урнова: Работа чиновника – низкий престиж?

Константин Калачев: На самом деле многие ничего не имеют. И миллионы чиновников честных в стране есть. На самом деле есть проблема элиты, есть проблема верхушки элиты, собственно говоря. Это самая главная проблема. Потому что вы сами сказали: "На что в обществе запрос?" Запрос на то, чтобы сажали и родственников, и знакомых, и друзей, и сослуживцев, то есть чтобы все были равны перед законом и чтобы была неотвратимость наказания. На это, собственно говоря, в обществе запрос. К сожалению, этого нет.

Анастасия Урнова: Никита, вы хотели поспорить.

Никита Исаев: Да. Первое – люди не делят казнокрадство или что-то еще. Это все, очевидно, коррупция. Что такое коррупция? Это использование служебного положения. У государства есть…

Константин Калачев: Не только.

Никита Исаев: Это использование служебного положения с точки зрения понятий.

Константин Калачев: Нет.

Никита Исаев: Существуют у государства определенные функции: разрешительные, запретительные, регулирующие и так далее. Вот когда чиновник использует эти функции в своих интересах, в интересах групп влияния, которые имеют к нему отношение, то это значит коррупция. Ворует ли он деньги из бюджета… Сейчас действительно стало это более изощренно. Мы куда-то растем, мы красиво воруем теперь деньги из бюджета. Если раньше можно было просто взять, как Кузнецов в Московской области, министр финансов, просто взять и с одних счетов направить куда-то…

Константин Калачев: А сейчас этого нет.

Никита Исаев: Сейчас этого нет, все правильно.

Анастасия Урнова: Но это связано с ужесточением законодательства?

Никита Исаев: Да, конечно. Раньше можно было просто из бюджета на фирму бросить деньги, и все было красиво. Сейчас, наверное, делают через "прокладку" какую-то, красиво это делают. Поэтому все то же самое остается, Константин.

Относительно выборов и региональной истории. Выборов в России, к сожалению, действительно нет. И вот недавние выборы по стране в Единый день голосования это показали. Назвать, что губернаторы избираются, наверное, совершенно точно нельзя. Они назначаются, да? Я ратовал за то, что хоть один бы губернатор, создав конкуренцию, не прошел бы или хотя был бы второй тур. То, что произошло сейчас – ну, курам на смех. Мы видим 80%, 89%… Константин, может, меня поправит. Максимальный процент в Удмуртии, по-моему.

Константин Калачев: Нет-нет-нет, в Мордовии.

Никита Исаев: В Мордовии, в Мордовии. 89% получилось.

Константин Калачев: И явка – 80%.

Сергей Цыпляев: И явка – 80%. Вы можете себе представить?

Анастасия Урнова: Рекордная агитация

Никита Исаев: Ну, агитация и так далее. Конечно же, это не выборы. Люди это чувствуют. Эти губернаторы нелегитимны в их глазах. И с каждым месяцем это для них будет все более проблемно.

Относительно вопросов, по которым мы начали дискуссию, потому что посчитали, что я требую лишь только "жесткой руки", Пиночета, Ли Куан Ю, Китая, Сталина и так далее. Я поспорю. Разумеется, я сторонник того, что нужно развивать экономику. Но просто сегодня тезис следующий: сдвигать эту ситуацию нужно жесткими мерами, потому что Российская Федерация требует кнута. Мы слишком долго с этим пряником бегаем и пытаемся им вот эту политическую конкуренцию создать. Лишь только в совместном и комплексном подходе это будет возможно.

Анастасия Урнова: Извините, вот здесь я не могу не прицепиться. Сергей, если вы говорите, что у нас не избираемые губернаторы, а назначаемые, но при этом нам нужен кнут, разве тогда это не то, что необходимо нам? "Вот вам назначили – получите что есть". Или их вообще не назначают, а все-таки выбирают?

Сергей Цыпляев: Вы знаете, конечно, противоречие в определениях. Вот вы кнут и получите. И второе – у нас все требуют Сталина для соседа. Они хотят, "чтобы все навели порядок, а я буду нарезать". А я обычно говорю: "А ты хочешь превратиться, готов превратиться в лагерную пыль?" Он говорит: "А меня-то за что?" Я говорю: "А ни за что. А ради идеи. А сосед напишет бумагу. А ваша профессия потребуется в ГУЛАГе – и вы будете там". Это хорошие разговоры, пока ты лично не оказался в этих вещах.

Что я хочу сказать? Чего не делается? Вот что есть лакмусовая бумажка готовности верхнего этажа к борьбе с коррупцией? Есть конвенция ООН, которую мы ратифицировали, конвенция 2003-го, а ратифицировали в 2006-м, за исключением двух статей, которые для нашего чиновничества и политической элиты неприемлемы.

Первая – незаконное обогащение. Это означает, что если ты не можешь своими доходами (декларации подают – и что толку-то?) объяснить свои активы… Вот ты пришел, у тебя чуть-чуть, вот такая зарплата – и вдруг у тебя ниоткуда возьмись квартиры, акции и так далее. Это уже является составом уголовного преступления – незаконное обогащение. Не надо тебя ловить. Не можешь объяснить – в тюрьму! Не ратифицируем, потому что это серьезная вещь.

И вторая статья 26, которая не ратифицируется, – это создание специального органа по борьбе с коррупцией. Это то, с чего начинал Ли Куан Ю. Это тоже не делается, потому что тогда они будут за это отчитываться.

И еще одну вещь скажу. Эффективность работы по борьбе с коррупцией, если она ведется не на уровне отдельных губернаторов… "Чистые руки" в Италии – 2 тысячи человек, 500 политиков, 1 премьер-министр садятся в тюрьму. Почему-то километр метрополитена в Милане становится дешевле на 57%. Аэропорт международный строится – минус 59% от сметы. А питерский стадион приблизительно раза в четыре перебрал то, что было нужно. А все муниципальные предприятия вдруг становятся прибыльными из убыточных. И удается понизить муниципальные налоги.

Анастасия Урнова: То есть все-таки можно?

Сергей Цыпляев: Вот это то, как это все работает и как это возможно делать. Но еще раз говорю: элита пока насмерть сопротивляется поправке 20-й.

И еще один момент, хочу только возразить. Вся элита пришла с мест. Она принесла культуру, которую она впитала, начиная со своей песочницы. Это не потому, что элита отличается. Она – плоть от плоти.

Анастасия Урнова: Ну, об этом мы уже говорили, поэтому, извините, я вас тут перебью. Дмитрий, но при этом у нас почему-то под "меч антикоррупционный" попадают именно вице-губернаторы, а не сами губернаторы. Почему? Они что, не в курсе? Или процессуально их сложно привлечь? Откуда сюда перевес?

Дмитрий Журавлев: Почему? Процессуально уже давно не сложно. Сложно было, когда губернаторы были членами Совета Федерации, там были некоторые процессуальные сложности. Собственно, отчасти поэтому эти два поста и развели – уж больно много власти в одних руках и полная независимость. Возможно. Но вопрос в чем?

Анастасия Урнова: А почему тогда мы видим то, что видим?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, губернаторы посаженные у нас есть, да?

Анастасия Урнова: Но их гораздо меньше

Дмитрий Журавлев: Их гораздо меньше.

Анастасия Урнова: И это растянуто во времени куда сильнее.

Никита Исаев: Вице-губернаторов в 10 раз больше.

Анастасия Урнова: Ну вот. Это вопрос – почему?

Дмитрий Журавлев: В тех случаях, когда садится губернатор, садится не он один. Понимаете? Это тот самый вопрос, о котором я говорил. Это всегда группа.

Сергей Цыпляев: Сколько губернаторов вас удовлетворят?

Дмитрий Журавлев: Если вы сажаете одного – "Ну, ладно. Ну, заменим". Отряд не заметил потери бойца. Будет новый боец. Если уходит группа, то хотя бы на какое-то время (очень недолгое) у вас приостанавливается процесс разворовывания всего и вся.

Константин Калачев: Есть другое объяснение.

Дмитрий Журавлев: Подождите…

Константин Калачев: Назначение губернаторов имело отношение к президенту. Кстати, посадки губернаторов массовые ставят под сомнение кадровую политику. И я удивляюсь, как об этом вообще никто не задумывается, потому что, в принципе, ведь все эти люди проходили тщательный отбор.

Анастасия Урнова: И как же его проходят?

Константин Калачев: Я шучу. Люди проходили тщательный отбор так или иначе. Так что понятно, что люди, которых представлял Путин, все-таки имеют несколько иной статус, чем люди, нанятые на работу уже теми, кого ставил он.

Анастасия Урнова: Да, Никита, вы хотели поспорить.

Никита Исаев: Да, я очень коротко. Во-первых, сажают, конечно.

Анастасия Урнова: Просто меньше, как вы правильно сказали.

Никита Исаев: Ну, меньше, потому что их меньше, чем вице-губернаторов, и еще меньше, чем председателей комитетов или министров, поэтому чисто сложно. Действительно, у нас институт губернаторства таков сейчас, что их лично предлагает президент, а у президента есть определенная ситуация, в которой как бы стараются избегать критичного отношения к этому всему.

Относительно губернаторов. За каждым из губернаторов стоит некая финансовая группа, приближенная к президенту Российской Федерации. Естественно, все идет на определенных балансах. Условно, Хорошавин на Сахалине ушел – там отношения "Роснефти" или что-то еще. Ну, ушел. Ситуация в Кирове тоже имеет определенное политическое значение, потому что там был некий политический губернатор. Похожи ситуации в Удмуртии недавно, в Коми конфликт между "Газпромом" и так далее. Поэтому вот сейчас пойдут смены губернаторов, ожидаются 10–15 губернаторов до конца года. Просто надо последить, кто их лоббировал и кого сейчас туда будут назначать. И только исходя из этого… Это такая же ровно коррупционная составляющая.

Относительно контроля за коррупцией. Не доходы нужно проверять, а расходы нужно проверять. Вы говорите о том, что нужно посмотреть, куда человек тратит.

Сергей Цыпляев: Вы не услышали. Я говорил про активы, про несоответствие активов доходам.

Никита Исаев: Активы могут быть в офшоре, и он может не тратить. Они могут быть записаны на кого-то еще.

Сергей Цыпляев: Неважно.

Никита Исаев: Нужно посмотреть, чем человек пользуется, и уже с этого спрашивать относительно расходов. Это все может быть направлено куда угодно. Когда за этим будут наблюдать, то тогда можно говорить. Смотреть эти декларации о доходах, которые нам показывают, 3 миллиона рублей они получили, и даже их жены – это неинтересно, это верхушка айсберга.

Анастасия Урнова: Оксана, вот говорят о том, что меняются финансовые группы. Значит ли это то, что в итоге мы просто получим новые кланы, а по сути уровень коррупции – пусть низовой, пусть на самом высоком уровне – не меняется? По вашим ощущениям.

Оксана Дмитриева: Сменяемости власти через выборы нет. И более того, все говорили, что коррупция носит системны характер…

Анастасия Урнова: Просто вот сейчас мы видим десятки дел, видим федерального министра.

Оксана Дмитриева: Системный характер сверху донизу. Вот у вас чиновник, допустим, в каком-то регионе, да? Ему нет никакого смысла работать честно и расти, потому что если он будет работать честно, эффективно и будет расти, то он никогда, во-первых, не вырастет, потому что нет вот этого как бы движения вперед, движения по карьерной лестнице в зависимости от эффективности, результативности и честности работы.

Сергей Цыпляев: Безнадежно с точки зрения карьерного роста.

Оксана Дмитриева: Да. Спустят очередной клан, очередную команду. И поэтому мотивации на честную и эффективную, не только честную, а вообще эффективную работу нет никакой. Поэтому у чиновника: "А я получил свой маленький кусочек. Выше я все равно… Трудом праведным не наживешь палат каменных. Лучше я себе урву и быстро уйду с этого места".

Дмитрий Журавлев: "А если не уйду, то меня все равно "уйдут". Я должен успеть".

Анастасия Урнова: А как тогда повысить мотивацию?

Оксана Дмитриева: Повысить мотивацию? Еще раз. Люди должны… Это не только касается регионов, а это касается отраслей. Должен быть реальный карьерный рост по профессиональному принципу. И должна быть там, где возможно, выборность. Потому что когда ты заранее знаешь, что ты рано или поздно уйдешь, придет другая команда и вытащит все, все документы… Были случаи, когда оппозиция приходила к власти в отдельно взятом муниципалитете – всё!

Сергей Цыпляев: Это революция.

Оксана Дмитриева: Да.

Дмитрий Журавлев: Можно все-таки я закончу?

Илья Шуманов: Ни одного защитника системы действующей нет, который борется с коррупцией. Надо было кого-то позвать…

Дмитрий Журавлев: Давайте я закончу все-таки свою мысль. Господа, социальная структура воспроизводит сама себя. Она не возникает, потому что кто-то хороший хотел ее улучшить или кто-то плохой хочет ее ухудшить. Поэтому хоть всех губернаторов перестреляйте пят раз, назначайте новых, стреляйте снова – структура у вас будет та же самая, потому что это структура, она не от индивидуального человека зависит. Понимаете? Вот эта экономика и эта система управления порождает именно такую структуру управления.

Сергей Цыпляев: И да, и нет.

Оксана Дмитриева: И да, и нет. Я согласна.

Дмитрий Журавлев: Я еще не закончил. Это первый момент.

Второй момент. Вы понимаете, а кто собственно бороться будет? Вот мы сейчас обсуждаем стратегию борьбы с облаками: "Вот надо так сделать. Вот надо внести в закон такое-то изменение". Да вносите вы какие угодно изменения! Помните, в Верховном Совете СССР была такая группа "Коммунисты за демократию"? Их про себя называли "Волки за вегетарианство". Вот мы очередной раз ищем волков, которые будут бороться за вегетарианство? Понимаете, механизм…

Сергей Цыпляев: Ваши предложения? Вы говорите, что ничего невозможно. Что делать? Расслабиться?

Дмитрий Журавлев: Структуру развивать!

Анастасия Урнова: То есть развивать институты?

Дмитрий Журавлев: А по-другому никак.

Анастасия Урнова: Спасибо. Илья.

Илья Шуманов: Сформирован запрос у молодежи на справедливость. Этот запрос мы видим…

Анастасия Урнова: Мне тоже кажется, что растет колоссальная повестка антикоррупционная.

Илья Шуманов: Да, совершенно другая аудитория, совершенно другие люди растут, для которых принцип справедливого распределения благ и честность является безапелляционным. Они к нему будут апеллировать на протяжении всей своей жизни. Это новая модель, это новая матрица. Вне зависимости от того, что вы говорите, я говорю, что эти люди существуют, они есть. Я хотел бы просто…

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Если люди будут требовать справедливости и расследований, рано или поздно они этого добьются?

Илья Шуманов: Я сейчас просто… Можно мой тезис с разных сторон смотреть. Я просто говорю о том, что тот же самый запрос на справедливость, который мы видим, – это, в принципе, выборы муниципальных депутатов в Москве в том числе. Люди идут туда не потому, что им хочется власти очень сильно, а потому, что они хотят нечто поменять у себя в округе, не знаю, где-то помочь.

Анастасия Урнова: Они хотят эти рычаги?

Константин Калачев: Идеалисты вчерашние – сегодняшние старые коррупционеры.

Илья Шуманов: Я допускаю, я допускаю.

Константин Калачев: Нынешние коррупционеры тоже были когда-то молодыми идеалистами и тоже хотели справедливости.

Илья Шуманов: Я допускаю.

Анастасия Урнова: Но эти новые идеалисты в новом мире растут.

Сергей Цыпляев: Господа, первое…

Илья Шуманов: Можно я закончу тезис один?

Сергей Цыпляев: Подождите.

Илья Шуманов: Для меня крайне важно показать некие примеры, которые есть. Можно жить без статьи 20-й конвенции ООН, где необходимо криминализировать несоответствие доходов и расходов. Например, у нас есть северные страны Скандинавии, условно (Швеция, Норвегия, Дания), где не так много законов, не так много рычагов, где отрубают руки и расстреливают людей, но коррупция там в разы меньше, если мы на рейтинги все посмотрим.

Сергей Цыпляев: Там культура соответствующая.

Илья Шуманов: Вот! Я на ваш тезис об опросе, Сергей, скажу, что система изменения ценностей внутри общества является базовой, и на ней надо строить всю борьбу с коррупцией в России.

Анастасия Урнова: То, что мы сейчас запускаем?

Илья Шуманов: Да.

Анастасия Урнова: Извините, у нас просто мало времени осталось, поэтому…

Илья Шуманов: Не репрессивный механизм, а изменение ценностей.

Сергей Цыпляев: Очень коротко две позиции. Первая. Древние говорили, что склонность, страсть элит к роскошной жизни – это есть источник коррупции. И поэтому с какого-то момента, с этого развития правящий образованный класс должен понять, что так дальше невозможно, потому что дальше крах, это наступит. И в целом в стране придется сделать совершенно нереальную вещь, которую придется делать всему обществу. Нужно будет приводить к власти не просто элиту, которая ставит своей целью законное обогащение, а для которой даже законное обогащение не является целью. Не только незаконное, а и законное. "Вот мы получили такую возможность…"

Никита Исаев: Кремлевские мечтатели…

Сергей Цыпляев: Подождите, подождите! Вы скажете, что ничего нельзя. Обычно люди, убеленные сединами, рассказывают молодежи, что в этой стране ничего невозможно. Это во многих странах происходило. Мы должны на это работать. Приходят люди, которые говорят: "Я хочу добиться здесь результата". Яхты…

Анастасия Урнова: То есть нам надо менять ментальность? Извините, просто уже к сути.

Сергей Цыпляев: Такие мелкие вещи все это, когда вы получили в руки на управление величайшую страну, великую. Сделайте, чтобы войти в историю. А вот эти все цацки…

Анастасия Урнова: Константин, это же ровно то, о чем говорят в последнее время: "Современное поколение работает не за деньги, а за идею". Ну, современное, новое, Х, Y. Может быть, мы к этому идем?

Константин Калачев: "Систему надо менять", – сказал водопроводчик. Но шел 37-й год, и его посадили". Идея в том, что система может ломать любых идеалистов. Систему надо менять.

Сергей Цыпляев: Или они сломают систему периодически.

Константин Калачев: Я согласен, это вопрос взаимодействия. Надо менять культуру. На самом деле я действительно верю, что на смену поколения конформистов приходит поколение нонконформистов. Другое вопрос – насколько хватит этих нонконформистов и как быстро они станут такими же, как и все?

Илья Шуманов: Правда.

Никита Исаев: С точки зрения рецепта. Пока государство не прекратит понимать, что все должно быть из единого центра государственного, пока экономика не перестанет быть огосударствленной и позволять вот эту коррупцию, ничего не произойдет. Вот мы не говорили о вертикали, которая не только политическая, но и экономическая в стране. Пока мотивации не будет снизу, мы ничего не сможем добиться. Не придут те люди, которых вы рекомендуете. Даже те, которые захотят прийти…

Сергей Цыпляев: Их надо привести.

Никита Исаев: Их нет. Ну, их нет в том виде… Я был чиновником сам, пять лет работал чиновником и ушел оттуда. Понимаете, невозможно…

Анастасия Урнова: Извините, вынуждена задавать уже последний вопрос.

Сергей Цыпляев: Я не отношусь столь презрительно к собственному народу, чтобы в нем не нашлось необходимого количества честных людей.

Анастасия Урнова: Простите, коллеги. Оксана, впереди у нас уже год фактически предвыборной гонки. Не могу не спросить: ожидать ли нам еще каких-то громких дел, громких посадок, серьезных антикоррупционных расследований?

Оксана Дмитриева: Ну, поскольку коррупция имеет масштабы астрономические, это не просто кое-где кто-то у нас порой честно жить не хочет, а это макроэкономическая характеристика, то, естественно, даже несистемная, даже выборочная борьба с коррупцией, безусловно, приведет к каким-то посадкам. Этого следует ждать, безусловно. Это не значит, что это серьезная борьба, но посадки будут, поскольку коррупция имеет астрономический характер.

Анастасия Урнова: Можем ожидать. Ну что же, из сегодняшней дискуссии, пожалуй, ясно одно. Да, коррупция есть. Да, это серьезная проблема. Но изменений мы можем обиться. И во многом это зависит от нас с вами, потому что это наша ментальность и наше отношение к системе.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте РФ
  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Дарья Рахманинова основатель образовательного проекта по половому просвещению "Неудобный разговор"
  • Александр Полеев в
  • ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Александр Кушнир журналист, директор музыкального PR-агентства
  • Александр Толмацкий продюсер
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Андрей Родионов поэт
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Осипов доктор экономических наук
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Леонтий Букштейн шеф-редактор журнала "Мобильные телекоммуникации"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • ГОСТИ

  • Андрей Бакланов заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Иосиф Линдер президент Международной контртеррористической ассоциации
  • Адальби Шхагошев депутат Государственной думы РФ, член комитета ГД РФ по международным делам
  • Сергей Милицкий ветеран группы "Альфа", кавалер четырех Орденов мужества
  • Федор Цехмистренко политолог, журналист
  • Андрей Быстрицкий профессор НИУ ВШЭ, председатель Совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай"
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments