Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Кто в ответе за здоровье?

05:05, 18 октября 2017

Гости

Евгений Ачкасовзав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова

Владимир Гришинпрофессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ

Ольга Лебедьсоциолог

Федот Тумусовпервый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья

Гузель Улумбековаруководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Игорь Цикоринсопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог

"Здоровые люди – это больные,
которые еще не знают об этом".

Жюль Ромен

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России, это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Россияне стали реже ходить в поликлиники. По подсчетам экспертов Фонда здоровья, число посещений медицинских учреждений в минувшем году сократилось на 47 миллионов. Согласно опросам ВЦИОМ, за последние два года уровень доверия россиян врачам существенно снизился. Около четверти наших сограждан, как выяснили социологи, обращаются за профессиональной медицинской помощью исключительно в крайних случаях, а при первых симптомах болезни предпочитают самолечение. К методам народной медицины прибегают чуть ли не каждый десятый.

На этом фоне чиновники предлагают наказывать россиян за уклонение от диспансеризации и иммунопрофилактики. В Минздраве всерьез говорят о возможности применения санкций к родителям, которые отказываются делать своим детям прививки. По словам главы ведомства Вероники Скворцовой, для уклонистов может быть изменен порядок оплаты больничных листов. Эта идея вызвала волну возмущений со стороны тех, кто считает своим неотъемлемым правом распоряжаться здоровьем и жизнью себя и своих детей по собственному усмотрению.

Анастасия Урнова: Идея наказывать россиян за отказ от вакцинации и применять различного рода другие санкции за якобы нездоровый образ жизни, прямо скажем, не нова. Об этом уже не раз говорили и в Минздраве, и в Роспотребнадзоре, и в Правительстве. Гузель, вот вы как относитесь к таким инициативам? Действительно ли это делается во благо нас с вами? Или, может быть, есть какие-то другие причины?

Гузель Улумбекова: Я думаю, здесь по поводу санкций, того, что делать или не делать прививки, я думаю, здесь Минздрав погорячился. Но на самом деле посыл – и, наверное, от всей нашей медицинской аудитории здесь, кто медики, и от меня лично, – что, конечно, прививки делать надо. Почему? Потому что если ты сделаешь прививку, то риск не заболеть… то есть риск заболеть гораздо ниже, чем риск не заболеть, если ты не сделал прививку.

Анастасия Урнова: Понятно.

Гузель Улумбекова: Поэтому это важно. Другое дело, что если есть объективные противопоказания, которые тоже устанавливаются только врачом, сам пациент не может решить по этому вопросу, то вот тогда прививки делать не надо.

Анастасия Урнова: Хорошо. Евгений, а с вашей точки зрения, желание Минздрава заставить родителей делать прививки, оно оправдано? И если да, то чем?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел начать с того, что вообще уже законодательно прописано, что мы обязаны заботиться о своем здоровье. Есть закон "Об основах охраны здоровья граждан", где написано, что гражданин обязан заботиться о своем здоровье. Статья есть такая, записано там. Это первое. А второе – как бы посыл…

Федот Тумусов: Но это не значит, что надо наказывать за то, что…

Анастасия Урнова: Да, тут вопрос – прав или обязан?

Евгений Ачкасов: Да-да. Посыл к тому, чтобы наказывать за отказ от прививки. Знаете, эта тема не решается в приказном порядке. Действительно, я согласен с предыдущим оратором, что прививка нужна, доказана. И с помощью прививки мы побороли уже многие заболевания. Но делать это насильственно – наверное, это не тот путь. Наверное, надо искать механизмы пропаганды, воспитания, формирования в обществе правильного отношения к прививке. И вот только когда будет подготовлена почва, общество будет готово и само будет понимать, что надо идти на прививку, и не только на прививку, а вообще заниматься диспансеризацией… Нельзя выносить прививку как отдельную какую-то составляющую. Вот целиком. Если мы эту проблему решим – тогда эта проблема отпадет сама собой.

Анастасия Урнова: Да, Ольга.

Ольга Лебедь: Здесь надо просто говорить о том, что… Ну, почему мамы отказываются? Вот пришел календарь, три месяца, надо делать. И врач, который на потоке сидит, может быть, говорит: "Вам завтра надо". Он не учитывает тех индивидуальных особенностей ребенка, которые видит мама. И очень часто…

Анастасия Урнова: А почему?

Ольга Лебедь: Ну, потому что, может быть, у него большой поток, сейчас нагрузка другая. Он не знает все состояние здоровья. Мама, может быть, и не против прививки, но она готова сделать не в полгода, а в год, когда считает. И вот этой разъяснительной работы, о которой вы говорите, вот этого индивидуального подхода к ребенку недостаточно. Поэтому здесь вопрос. Этим мамам надо говорить, что последствия и для вашего ребенка могут быть гораздо более серьезными, в том числе и составляющая эпидемиологическая может быть гораздо хуже, и ваш ребенок перенесет заболевание, если другой принесет какое-то, непривитый, в садик, а вы ее не получили и заболели этой болезнью. Именно потому, что есть ряд в группе мамочек, которые отказались и не сделали. Здесь грань между тем, в какой момент ее делать, а не просто… Вот это должно быть.

Анастасия Урнова: Вот то, что вы говорите, мне кажется, очень важно. Владимир, получается, что сейчас нам государство говорит…

Ольга Лебедь: Многие врачи, именно которые работают с детьми непосредственно, или мамы, они как раз про это и говорят. Но они говорят, что не всегда можно осуществить вот этот очень тонкий момент.

Анастасия Урнова: Это ровно то, за что я хочу зацепиться. Потому что нам государство говорит: возможно, нам стоит как-то по-другому оплачивать больничный матерям, которые не сделали прививку в нужное время. Но, с другой стороны, получается, что государство же не может обеспечить необходимый контроль и внимание, правильнее будет сказать, каждому отдельному ребенку и сделать ему адекватный календарь прививок. Или нет?

Владимир Гришин: Я увидел в этом порыве наказать за то, что не проходится диспансеризация и вакцинация, попытку наладить новый уровень взаимодействия между гражданином и государством, потому что здоровье – это не только личное мое достояние, но это и общественная категория. И конечно, может быть, попытка была не совсем уклюжая, как мы понимаем. И от нее уже отказались. Но тем не менее государство ищет формы воздействия на граждан, которые должны, обязаны заниматься и охранять свое здоровье.

Анастасия Урнова: Вообще интересная вещь, что ваше личное здоровье – оно еще в некотором роде принадлежит общественности.

Владимир Гришин: Да, конечно.

Анастасия Урнова: Почему?

Владимир Гришин: Потому что как таковое здоровье… Да, я имею право отказаться от чего-либо, не делать и так далее. Но, как правильно сказали здесь коллеги, я выхожу в детский садик, мои дети в детский садик, в школу, на работу. Я начинаю разносить инфекцию, будем так говорить, которая заражает массу людей. Они не выходят на работу, начинается круговерть, снижение социально-экономических показателей государства, снижение ВВП и так далее, и так далее, и так далее.

Анастасия Урнова: Можно я тогда сразу сюда же вопрос задам. Вы говорите: "Выхожу на работу – заражаю людей". Когда мы с вами говорим о прививках и вакцинации… Я так понимаю, взрослый человек может сделать прививку от гриппа. И это еще, насколько мне известно, дискуссионный вопрос, насколько она эффективна. Детям делают прививки от куда более серьезных заболеваний. Это не ОРВИ, которым ты пошел и заразил, а полиомиелит, корь, какие-то другие.

Владимир Гришин: Согласен.

Ольга Лебедь: Туберкулез.

Анастасия Урнова: Да, туберкулез. Насколько тогда адекватная аргументация: "Вот вы не сделали прививку – вы повлияли на работоспособность других людей"?

Владимир Гришин: Коллеги уже сказали, что… Понимаете, когда мама принимает решение за ребенка, ей показалось, что прививку не надо делать… Нет, бывает, когда нужно немножко график изменить. Это одна категория. Но когда мама отказывается, она не понимает, что она наносит вред своему ребенку. Ведь инфекция не спрашивает маму или родителя, гуляет ли она по воздуху и все прочее. Полиомиелит – очень прекрасный пример. Он дает такие нарушения, что потом мама уже просто плачет. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы поймите правильно, мама должна понимать, что она, охраняя здоровье своего ребенка, она выпускает его в жизнь, где он может такое принести и такое ему могут занести, что потом мы будем всем обществом исправлять эти ошибки и тратить огромные деньги…

Ольга Лебедь: Я хотела про это добавить, да.

Анастасия Урнова: Сейчас, секундочку. Я у Федота просто хочу уточнить по поводу личного и общественного, и закона.

Федот Тумусов: Мама, безусловно, любит своего ребенка безгранично. Но весь вопрос в том, что она слепая (в смысле – ничего не видит, ничего не ходит) или она трезво подходит к здоровью своего ребенка? Вот когда говорят, что она не знает, врачи не смотрят – это один момент. Такая проблема есть.

Анастасия Урнова: Очень важный.

Федот Тумусов: Да, очень важный. Доверие к врачам у нас, к сожалению большому, за два года почти на 20% упало – с 55 до 36%. Это очень плохо. Это, кстати, результат тех реформ так называемых, которые проводит наше родное Правительство. И надо прикрыть эти так называемые реформы. Вот смотрите, из личного опыта…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду оптимизацию, да?

Федот Тумусов: Вчера только я получил прививку. Я пришел и думаю: мне дадут прививку в процедурной. "Нет, – сказали, – иди к врачу". Я пришел к врачу…

Анастасия Урнова: К терапевту, да?

Федот Тумусов: Да. И сказали, что надо делать. После этого не надо, условно говоря, мочить. "В течение двух недель будет формироваться иммунитет, так что вы себя не подвергайте рискам". То есть как бы грамотно мне объяснили, почему это нужно. Я думаю, что каждый нормальный врач это будет делать.

Анастасия Урнова: Вообще интересно, много ли здесь в студии привитых от гриппа людей.

Федот Тумусов: Каждый нормальный врач любой матери может объяснить. Другое вопрос, что этого не происходит. Поэтому заставлять, наказывать нельзя. Надо убеждать, надо рекламировать, надо пропагандировать элементарные медицинские знания всем, а в первую очередь начинать с матерей.

Евгений Ачкасов: Знаете, все-таки, наверное, самый оптимальный вариант, когда сочетаются убеждение, пропаганда, формирование мнения правильного и все равно какие-то меры принуждения присутствуют.

Анастасия Урнова: Экономические, да?

Евгений Ачкасов: Да, рычаги должны быть. Но надо найти вот этот баланс.

Игорь Цикорин: Коллеги, мы говорим о рычагах, которые принуждения. Почему не говорить о рычагах поощрения?

Анастасия Урнова: Спасибо вам за этот вопрос! Спасибо.

Евгений Ачкасов: Прекрасное предложение.

Ольга Лебедь: Поощрение, в том числе убеждение.

Игорь Цикорин: Это первый вопрос. И еще одно слово я хотел бы ввести, если мы возвращаемся к мамам и к их детям. Вопрос ответственности мамы. Если она отказывается от прививки, она должна нести ответственность за здоровье этого ребенка.

Анастасия Урнова: А в чем это проявляется? А как мама может не нести ответственность за здоровье?

Игорь Цикорин: Если мы вернемся немножко в наше прошлое, то у нас… Мы привыкли, что мы приходим к врачу и полностью ему доверяем. То есть мы с себя снимаем ответственность и отдаем ее врачу. Вот что он сказал – сделали. Сейчас мы вступаем в другие как бы отношения.

Анастасия Урнова: Мы перепроверяем слова врача.

Игорь Цикорин: Да, у нас есть достаточно информации, которая, в общем-то, в Интернете не намного проверенная. То есть врач все-таки с медицинским образованием и с опытом работаем. А вот там информация…

Анастасия Урнова: Вы как раз сказали про уровень доверия врачу.

Игорь Цикорин: Да, более как бы качественная, на мой взгляд. Но тем не менее эта информация, соответственно, должна выдаваться. И по законодательству она обязана пациенту быть выдана. Если вы даже отказываетесь от прививки, вам должны разъяснить последствия, что будет.

Анастасия Урнова: Очень важная фраза. Должны разъяснить?

Игорь Цикорин: Ну, мы допуски оставляем…

Анастасия Урнова: По моему личному опыту, конечно, это бывает…

Игорь Цикорин: Тогда мы можем немножко по-другому поступить. Пациент имеет право запросить эту информацию. И ему на доступном языке должны это разъяснить. Опять же мы знаем, что у нас ограниченное время приема врачом пациента, когда врач успевает в лучшем случае два раза поднять глаза, записать и отправить пациента. Мы уже обсуждали эту проблему. Ну, как бы немножко перехожу я. То есть это взаимоотношения "врач – пациент". Это то, что мы, к сожалению… Как древние говорили: есть болезнь, есть врач, есть пациент. И вот с кем будет пациент, и будет зависеть лечение. А у нас сегодня получается ситуация, что наши проблемы… То есть мы пациента снабдили правовыми ресурсами. Он имеет право защищать свои интересы, это все в законодательстве. И врач…

Анастасия Урнова: А врач, вы хотите сказать, незащищен?

Игорь Цикорин: Ну, врач тоже как бы… Мы пытаемся защищать врача. То есть созданы палаты, есть юристы, которые защищают врачей. Но тем не менее – сама ситуация. Мы разводим по разные стороны врача и пациента. И вот эти взаимоотношения, когда они должны найти доверительные отношения, мы их теряем.

Анастасия Урнова: Это, безусловно, важно. Вы знаете, тут сразу важный момент еще встает. Мы говорим, что вот нужна пропаганда, нужна обязательно вакцинация и так далее. Просто, по данным главного эпидемиолога Минздрава, у нас прививки сделаны у 95–97% детей. Мне кажется… Почему вообще эта проблема тогда стоит, если это уже практически погрешность, 3–5% непривитых?

Гузель Улумбекова: Я про 3% непривитых не могу сказать. Может быть, у них был самоотвод. Но я хочу резюмировать первую часть, чтобы у наших телезрителей сложилось ясное представление. Прививаться надо. Если ты будешь привит, риски заболеть в 3–4 раза ниже, чем не заболеть. Это не значит на 100%, что ты не заболеешь, но риски заболеть будут в 3 раза меньше или в 4 раза меньше, в зависимости от заболевания.

Анастасия Урнова: Ну хорошо, мы поняли.

Гузель Улумбекова: Это первое. Второе: для того чтобы люди прививались и делали это обязательно, как коллеги сказали, нужны мотивация и убеждение. Это второе тезис. Третий тезис: никакого принуждения и, конечно, такого формального, а уж тем более наказания быть не может. Потому что я себе этого представить не могу, как это мы будем делать. А уж тем более мотивация. Ну, сложно это все. Это административно нерешаемый вопрос. Поэтому дискуссию предлагаю на эту тему закрыть.

Анастасия Урнова: Хорошо. А допустим, это нужно…

Гузель Улумбекова: Ни в одной стране этого нет.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел бы еще прокомментировать. Вы сказали правильно, что 95% прививается. А что вот эти 5%? Почему они не прививаются? Вы знаете, сейчас появляется определенная группа людей… Ведь от матерей это идет, от родителей, которые увлекаются сыроедением, категоричными формами вегетарианства, которые… Ну и так далее.

Гузель Улумбекова: А почему?

Евгений Ачкасов: Я бы сказал, патологическое чрезмерное увлечение "здоровым образом жизни", как они это представляют.

Анастасия Урнова: Это потому, что они не доверяют врачам?

Евгений Ачкасов: Это не потому, что они не доверяют врачам.

Гузель Улумбекова: Потому что они не попадают к врачам.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я бы даже сказал резко. Это какая-то форма сектантства, может быть. Ну, может быть, резко, но идея вот такая.

Ольга Лебедь: Они очень сильно боятся последствий.

Евгений Ачкасов: И они увлекаются чем-то чрезмерно, вот таким каким-то направлением. И вот эта ситуация очень опасная. И вот они приводят к тому, что страдают их дети потом. Поэтому эту ситуацию надо разрулить. К ним отдельно надо подходить.

Гузель Улумбекова: Можно я отвечу на этот вопрос? Вообще в мире провели такое исследование. Как только идут к колдунам и начинают верить – это означает то, что снижается объем доступности официальной медицины. И единственным способом, которым мы можем повлиять, чтобы всяких сектантов не было, малопонятных диет не было и вообще всяких прочих колдунов, тем, чем занимаются знахари и так далее, которым народ верит, и чтобы не стояли такие гигантские очереди, например, в Храм Христа Спасителя, при всем моем уважении к религии… Ведь чего хотят люди? Они хотят…

Евгений Ачкасов: Тепла душевного.

Гузель Улумбекова: Тепла душевного.

Анастасия Урнова: Уверенности.

Гузель Улумбекова: Они хотят, чтобы их успокоили. Чтобы ты пришел к врачу в этом непростом мире, который нас окружает, чтобы врач посмотрел на тебя, успокоил тебя, дал тебе таблетку. Может быть, это не будет какая-то супернанотехнология. И сказал бы: "Все будет хорошо в этой жизни". Подержал тебя за руку. Даже мне самой, врачу, такое иногда нужно.

Анастасия Урнова: Получается, что мы с вами выходим…

Ольга Лебедь: Лечит не только лекарство, а лечит врач.

Анастасия Урнова: Само отношение.

Федот Тумусов: И чтобы не отталкивали настоящую народную медицину.

Гузель Улумбекова: В хорошем смысле – нет.

Федот Тумусов: Смотрите. Что стоит за заявлением министра о том, что надо наказывать рублем и так далее? В чем суть реформ, которые они проводят?

Анастасия Урнова: В чем?

Федот Тумусов: Они проводят реформы в том смысле, что всю медицину переводят на принципы бизнеса. Вот есть человек, заболел – платим деньги. И они в конечном счете дошли до того, что теперь не будете делать прививки – будем рублем наказывать. Это абсолютно неправильно. Медицина – на самом деле это социальная функция государства.

Ольга Лебедь: Правильно.

Анастасия Урнова: Рыночный подход здесь не подходит.

Владимир Гришин: Мы с коллегами еще обсуждали два аспекта, которые тоже хотелось бы отметить. Зачастую мамы, родители очень много слышат об осложнениях при прививках.

Анастасия Урнова: Очень много.

Владимир Гришин: Очень много.

Анастасия Урнова: И важно то, что еще потом невозможно доказать.

Владимир Гришин: И это агравируется, говоря медицинскими терминами. Это агравируется, преувеличивается. Потому что осложнения есть в любой стране, в том числе и у нас. И второй аспект, о котором мы тоже говорили…

Анастасия Урнова: Извините, а какой процент этих осложнений? Есть у нас такая статистика?

Владимир Гришин: Я не могу сейчас сказать.

Ольга Лебедь: Такую статистику никто не ведет.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Владимир Гришин: И второй аспект, который мы обсуждали, – это качество препаратов. Вот эту проблематику тоже отмечали наши и академики, и ведущие институты, кто занимается прививками.

Анастасия Урнова: Наш министр говорит, что у нас потрясающие прививки.

Владимир Гришин: Знаете, мы сталкиваемся с практическим здравоохранением. И у каждого из нас в студии есть дети или родственники, знакомые. В частности, я отвечаю, что иногда приходится своих детей прививать зарубежными, так сказать, препаратами, которые по качеству рекомендуют сами врачи. Это даже не я выбираю, а сами врачи рекомендуют ряд зарубежных препаратов против наших отечественных…

Анастасия Урнова: Но купить их нет проблемы?

Владимир Гришин: Купить их нет проблемы, если у тебя есть доходы.

Анастасия Урнова: То есть только финансовый барьер?

Владимир Гришин: Если есть финансовая возможность, то можно себе это позволить. Поэтому два этих аспекта не надо сбрасывать со счетов, на них нужно обращать серьезное внимание и нашим контролирующим органам, которые занимаются фармпромышленностью, прививочным материалом и, соответственно, осложнениями и всем прочим.

Федот Тумусов: На самом деле по качеству лекарственных средств, производимых нашими отечественными фармпроизводителями… Проведена и проводится огромная работа по улучшению качества. Но мы должны понимать, что есть иностранный поставщик, а есть отечественный, и они конкурируют между собой. Естественно, иностранцы хвалят свое. А было время, еще и к врачам они имели подход, мягко говоря. Поэтому это заявление о том, что только иностранные – лучшие… Я не согласен, категорически не согласен. Отечественные тоже на уровне мировых стандартов.

Ольга Лебедь: Смотря какие прививки. И чем обеспечена та же поликлиника. И сколько выделяется. То есть очень многие отечественные препараты, те же самые вакцины вполне нормального уровня. Но если на данный момент не обеспечены, допустим, отечественными, то поставляются зарубежными.

Анастасия Урнова: Ну, если речь идет о том, чтобы вам надо, например, своих собственных детей прививать, вы бы какой выбрали препарат? Я сразу в лоб.

Ольга Лебедь: Нет, дело в том, что если гарантировано одинаковое качество отечественного и неотечественного, тогда ты выбираешь то, что есть.

Анастасия Урнова: Но кто это гарантирует? Чья гарантия может быть дана?

Ольга Лебедь: А если ты точно знаешь, что зарубежный… ну, не аналог уже получается, а зарубежный…

Анастасия Урнова: Я все равно прицеплюсь. Источник информации. Чему можно доверять?

Евгений Ачкасов: Врач выбирает. Как вы представляете? Приходит пациент, и он говорит: "Вам уколоть таким, таким или таким?" Ну, врач выбирает.

Владимир Гришин: Только врач.

Ольга Лебедь: В том числе обеспеченность. Опять же есть календарь прививок, которые обязаны и которые поставляются. И ты уже не можешь выбирать, а только то, что… В бесплатном случае ты прививаешься тем, что есть.

Анастасия Урнова: Просто я знаю, что часто врач не имеет права предложить пациенту препарат, который необходимо купить, потому что он должен ему дать то, что есть в больнице. И может быть, из-под полы тебе так: "Вот это лучше".

Ольга Лебедь: Нет, он просто должен проинформировать, что есть такие препараты. И раз вы в календаре стоите, оно обеспечено. Вы приходите, и все. А если есть какие-то уже прививки не в календаре, а от гриппа, когда есть выбор и когда ты можешь на платной основе принимать решения… Опять же, кому и какая прививка подойдет и какой штамм того же самого гриппа в этом году выстрелит – никто не знает. Мы каждый год болеем гриппом, и каждый год с разными проявлениями – то высокая температура, то насморк, то заложенность.

Анастасия Урнова: Игорь, кстати, эти прививки от гриппа насколько соответствуют потребностям каждого нового года?

Игорь Цикорин: Вы знаете, я всегда делаю прививку от гриппа. Не всегда угадываю с ней. И тоже по рекомендации специалистов. Тяжело угадать. То есть прогнозировать эту ситуацию с гриппом вообще практически невозможно, потому что штамм меняется, видоизменяется. То есть здесь очень тяжело. Какие-то комплексные прививки тоже не всегда срабатывают. То есть это, по сути дела, некий такой момент вероятности – попадут/не попадут. Я немножко хотел бы вернуться…

Анастасия Урнова: Извините, можно, пока мы не закрыли тему? Просто гражданам же в массовом порядке предлагают вакцинироваться от гриппа. Недавно я выходила из метро, и прямо стоял такой фургончик "Сделайте вакцинацию от гриппа". Там что? Что это за вакцина?

Игорь Цикорин: Это вакцина, которая… Предполагается, что в этот период именно этот штамм гриппа будет или похожий штамм, который… Он закупается, это рассчитывается.

Гузель Улумбекова: Есть же целые институты.

Игорь Цикорин: Да, есть институты, которые с этим работают. На это выделяются деньги.

Анастасия Урнова: В общем, какой-то достойный уважения источник принимает решения?

Игорь Цикорин: Да. Вопрос в другом. Вопрос в том, насколько готовы закупать… Хорошо, в Москве вы видите, из метро выходя. Допустим, какие-то крупные работодатели…

Анастасия Урнова: Приезжают на работу периодически.

Игорь Цикорин: Правильный работодатель делает тоже правильный шаг, и он рекомендует своим работникам, а иногда в достаточно таком настоятельном виде рекомендует привиться, понимая, что он сохранит своих работников в этот период. Не всех, но сохранит или защитит хоть как-то. А если это где-то подальше…

Ольга Лебедь: От финансовых потерь, оплачивая им больничные.

Игорь Цикорин: Конечно, конечно. Кстати, работодатель здесь может уже варьировать, то есть он может закупать за свой счет, допустим, некую сборную вакцину, которая расширить возможности.

Анастасия Урнова: Но есть еще некоторые работодатели, которые, более того, предлагают еще и диспансеризацию проходить своим сотрудникам.

Игорь Цикорин: Смотрите, тут еще вопрос… Да, на самом деле он очень правильный, потому что…

Анастасия Урнова: Правильный, вы считаете?

Игорь Цикорин: Я считаю, что правильный, потому что любое заболевание на ранней стадии намного проще вылечить, нежели уже когда оно переходит в хроническую форму.

Ольга Лебедь: Мне кажется, все присутствующие с этим согласятся.

Анастасия Урнова: А давайте разберемся по поводу диспансеризации. Как много заболеваний на ранней стадии может выявить диспансеризация? Давайте я сегодня буду представлять среднестатистического человека. В общем-то, репутация у диспансеризации, прямо скажем, так себе.

Ольга Лебедь: Тогда, если мы хотим увеличить качество диспансеризации, вопрос профилактики заболевания должен быть ключевым. Сейчас что? Здравоохранение направлено на лечение. Если мы будем переориентированы…

Анастасия Урнова: Вы согласны?

Гузель Улумбекова: Да нет, конечно.

Анастасия Урнова: Хорошо, сейчас поспорим.

Ольга Лебедь: Если мы переориентируемся на профилактику, тогда и диспансеризация будет совершенно другой.

Анастасия Урнова: Гузель прямо совсем не согласна.

Игорь Цикорин: Коллеги, вообще у нас краеугольный…

Гузель Улумбекова: Можно я сейчас скажу?

Игорь Цикорин: Прошу прощения.

Гузель Улумбекова: Конечно, такие заявления однозначно делать нельзя. Переориентировать? У нас всегда были, есть и будут больные. И с ними надо заниматься лечением заболеваний. Надо говорить так. А второе – да, есть профилактика, которой тоже надо заниматься.

Ольга Лебедь: Согласна.

Анастасия Урнова: Смотрите, я пришла на диспансеризацию…

Гузель Улумбекова: Диспансеризация – что это такое? Ранние выявление заболеваний и последующее их наблюдение, лечение, чтобы избежать более тяжелых стадий заболевания и обострения. Да, надо проходить. Но для этого нужны условия. Первое. Если пришел… Условно, 100 больных идет в поликлинику. Врач работает на полторы ставки. А ему говорят: "А теперь ты еще займись здоровыми".

Анастасия Урнова: "Вот тебе еще 100".

Гузель Улумбекова: И врач начинает работать вместо полутора ставки, условно, на две ставки, если только не увеличивается их число. А мы знаем, что их число не только не увеличилось в первичном звене, но и сократилось. Что происходит? Врач перегружается. И это происходит за счет кого-то. Моя мысль: надо заниматься и теми, и другими. А для того чтобы пришли врачи дополнительные в отрасль, у нас в каждом дополнительном рубле, потраченном на систему здравоохранения, 70 копеек – в фонд оплаты труда врачей. Если придут дополнительные врачи, и если мы вообще хотим, чтобы врачи пришли в поликлиники, нужно дополнительный фонд оплаты труда. Значит, нужны дополнительные деньги в здравоохранение. Что это по-другому означает? Расширение объемов бесплатной медицинской помощи. Просто и ясно.

Анастасия Урнова: Евгений, в прошлом году 30 миллиардов потратили на диспансеризацию. Получается, что не очень эффективно их расходуют?

Евгений Ачкасов: Понимаете, еще какой момент есть? Сейчас говорили о врачах, насколько врач загружен. С другой стороны, а зачем вот этот человек идет на диспансеризацию? Он идет за здоровьем и действительно узнать, нет ли у него заболевания? Или он идет за талончиком и записью, что он прошел диспансеризацию, чтобы предъявить работодателю?

Анастасия Урнова: Это тоже фундаментальный вопрос.

Евгений Ачкасов: Это вопрос. А если приходит человек с таким настроем, чтобы не обследоваться, а получить штампик…

Анастасия Урнова: А тут еще работодатели наказывает за отсутствие штампика у сотрудника.

Евгений Ачкасов: А доктор, который приходит, и он тоже не хочет сильно вкладываться в этот процесс диспансеризации, улучшать качество. И получает комфорт: одному нужен штампик, второму достаточно. И все хорошо. Поэтому я полностью согласен, что мы должны улучшать вопрос качества проведения диспансеризации, чтобы она не была поверхностной. Но также сам гражданин должен понимать, для чего он идет на диспансеризацию.

Анастасия Урнова: Для того, чтобы выявить заранее свои заболевания.

Евгений Ачкасов: Да, чтобы выявить заболевания, а не получить квиточек. А пока у нас отношение – именно мы идем за квиточком.

Ольга Лебедь: Мы вернулись к вопросу об ответственности за свое здоровье. Этот ключевой вопрос

Анастасия Урнова: Владимир.

Владимир Гришин: Мне довелось работать участковым терапевтом.

Анастасия Урнова: Ваш опыт бесценен совершенно.

Владимир Гришин: Я принимал и 30, и 40, и 70 человек за смену, за 6 часов. Это были сумасшедшие дни. Но у меня стояло 12 диспансерных групп по каждому месяцу. Это я точно помню. Мы каждый раз вызывали активно этих диспансерных больных. Но, вы понимаете, я работал в медсанчасти. Здесь все прекрасно знают одну фразу. Мы всегда говорили, когда встречались: "Мало выявить. Важно потом пролечить". Потому что получил квиточек, не получил… Я вызываю пациента. Я говорю, что у нас санаторий-профилакторий. Я говорю ему об активном лечении. Я говорю ему… И тогда больничный лист. Важно, самое главное… 30 миллиардов потратили. Но нам очень интересно, экономистам в здравоохранении, сказать: а что мы от этого получили? Сколько мы потом пролечили? Может быть, мы потом 700 миллиардов потратили, условно, на лечение? Но экономический эффект получили – какие-то невероятные цифры. Важно не только выявить, но и пролечить потом этого пациента.

Анастасия Урнова: Мне интересно, насколько еще есть у нас возможности выявления. Потому что, например, говорят о том, что есть возможность, например, выявить рак. Но включает ли в себя диспансеризация онкомаркеры, например?

Гузель Улумбекова: А при чем здесь онкомаркеры?

Анастасия Урнова: А каким образом можно выявить рак на ранней стадии?

Игорь Цикорин: Давайте мы немножко как бы тут…

Гузель Улумбекова: Это две разных…

Игорь Цикорин: Да, это уже очень глубокая сфера.

Гузель Улумбекова: Да, не надо.

Анастасия Урнова: Ну, это то, что многих задевает. Там можно и дальше говорить. Но говорят: нет биохимии крови, нет того, сего.

Игорь Цикорин: Смотрите. У нас при диспансеризации несколько этапов. Первый этап – самый простой в нашем понимании – это общий анализ, осмотр, получение мнения от пациента. Если пациент говорит о том, что его что-то в последнее время беспокоит, усталость или прочее, у врача появляется… Или клинические какие-то его исследования крови показывают, что что-то не то. То есть он его переправляет дальше. И вот уже на следующих этапах, на третьем этапе появляется, возможно, необходимость сдать на онкомаркеры или обратиться.

Анастасия Урнова: Тогда направляют?

Игорь Цикорин: Да. Понимаете, тут тоже момент очень такой… Кто у нас идет на диспансеризацию? Идет человек, который работает, который зарабатывает для семьи деньги. Он выкраивает время, чтобы успеть туда попасть. И вот этот третий этап для него…

Анастасия Урнова: Опять же за свои деньги.

Игорь Цикорин: Вообще, на самом деле в законе как бы… Он имеет право обратиться к работодателю, и работодатель ему обязан предоставить один день для того, чтобы он себя проверил. Я не говорю о предприятиях, где есть особые условия труда, где просто обязан он отправлять.

Анастасия Урнова: Нет, возьмем среднестатистическое, конечно, да.

Игорь Цикорин: Здесь тут как бы такая воля. И немножко она законом подкреплена. Так вот, на третий день он не отпроситься у работодателя. И поэтому, пока он дойдет, он вынужден, если у него есть подозрения, врач говорит, что есть что-то такое, за свои деньги сдать, пойти и быстро получить результат на онкомаркеры. Понятно, что это к специалисту вопросы. Но тем не менее не всегда анализы общие могут подтвердить или выявить заболевание. Это же тоже, в общем-то, такая же проблема, что тоже какой-то некий процентный состав. Человек может пройти, вроде все по заключениям хорошо, а тем не менее какое-то заболевание у него есть.

Владимир Гришин: Скрытое.

Игорь Цикорин: Скрытое, да.

Анастасия Урнова: Все-таки в прошлом году, например, 21,5 миллиона человек прошли диспансеризацию. И у 30 тысяч как раз были выявлены онкозаболевания. Получается, что эффективно.

Евгений Ачкасов: Диспансеризацию надо вообще разделить на две категории. Одна диспансеризация – обязательная в принципе, какой-то базовый уровень. А вторая диспансеризация – может быть, человек по достижению природного возраста добровольно, который приходит. Например, она бы включала какие-то расширенные исследования. К примеру, в среде врачей есть такая установка, что старше 50 лет рекомендуется с определенной периодичностью делать исследования, например, колоноскопию для профилактики рака ободочной кишки.

Понятно, мы не будем делать в плановом порядке всем (это и достаточно дорогостояще), всем подряд делать колоноскопию. Но по-хорошему это имеет смысл. Поэтому есть базовый уровень обязательной диспансеризации, который должен быть установлен. А есть какой-то вообще рекомендуемый. И наиболее ответственные граждане, конечно, хорошо бы в идеале, чтобы они проходили такую расширенную программу.

Владимир Гришин: Пошагово.

Евгений Ачкасов: Пошагово, правильно. Это грамотный подход был бы.

Анастасия Урнова: Ольга, а вообще люди идут на диспансеризацию сами?

Ольга Лебедь: Мне сложно ответить.

Анастасия Урнова: Есть какая-то статистика?

Ольга Лебедь: Мне сложно ответить на этот вопрос. Они идут на диспансеризацию, если они понимают, что от этого есть какая-то выгода или стимул. Если им нужен штампик – значит, они идут, потому что…

Анастасия Урнова: Нет, это понятно. Быстренько, быстренько, бам-бам!

Ольга Лебедь: А самостоятельно? У нас отношение к диспансеризации сложилось такое, что это типа профанация. То есть серьезного, когда действительно он прошел диспансеризацию, а ему сказали: "Вам нужно пройти на второй этап, вам нужно бы туда", – вот такого отношения у нас нет. Потому что, с одной стороны, поток посетителей этой диспансеризации, а с другой – поток врачей, про который вы и говорили. Если они будут знать, что диспансеризация – это не профанация (извините за выражение), а что действительно у меня есть шанс обратить на что-то… и меня примут на второй день, и я узнаю, куда я дальше пойду, и я сам захочу… Вот здесь вопрос об ответственности.

Анастасия Урнова: Вы знаете, мне кажется, в этот момент…

Ольга Лебедь: Мне сказали, что зрение у меня…

Анастасия Урнова: Мы с вами немного забываем про людей, которые живут, например, не в городе, а в сельской местности. Человеку до полноценного медпункта надо ехать 70 километров. Вот как с этой проблемой?

Ольга Лебедь: Если этот передвижной пункт, который едет и всю эту деревню продиспансеризирует…

Анастасия Урнова: Ну понятно, пройдет проверку.

Ольга Лебедь: Проверка. И он потом скажет, и приедет, может быть, в следующий раз с определенными врачами. С одной стороны, наверное, это надо делать.

Анастасия Урнова: Мне кажется, Гузель не согласна с вами.

Ольга Лебедь: Но как это делать? У нас, по-моему, такие механизмы еще не отработаны.

Гузель Улумбекова: Анастасия, я согласна.

Анастасия Урнова: Согласны?

Гузель Улумбекова: Вообще-то, коллеги, нас смотрят телезрители. И давайте мы скажем ясно и понятно нашим телезрителям, что диспансеризацию проходить надо. Другой вопрос – надо обсуждать, какие именно методы выявления заболеваний или, как принято называть, скрининг сегодня действуют.

Я совсем недавно читала отчет швейцарского экономического института, который занимается исследованиями в области онкологии. И три вида доказали свою эффективность на рак. Это скрининг на рак молочной железы – маммография. Это на рак шейки матки – соответствующие мазки, которые делаются женщинам. И кал на скрытую кровь для рака прямой кишки. Вот эти три исследования должны быть сделаны обязательно. Это касается…

Анастасия Урнова: В любом возрасте?

Гузель Улумбекова: Да, в любом возрасте. Пока речи нет об онкомаркерах. Если уже на первой стадии есть какие-то подозрения или, например, есть наследственность, то тогда уже ученые говорят, то есть врачи говорят, что надо делать, условно, онкомаркеры и более углубленные исследования, в том числе колоноскопию. А теперь для того, чтобы диспансеризация была доступна, как я уже сказала, нужны врачи. Но даже этого мало, чтобы провести диспансеризацию. Дальше, допустим, мы выявили раннее онкологическое заболевание. Дальше нужны средства для того, чтобы вылечить этого больного. А для того, чтобы найти средства… Мы же не можем их взять с кого-то, да? Мы же не можем отнять от какой-то статьи расходов. Потому что средства у нас в здравоохранении, как мы знаем, за последние четыре года не увеличились, а уменьшились в постоянных ценах на 8%.

Значит, нам надо доказывать увеличение, обязательное увеличение объемов государственного финансирования здравоохранения, потому что тогда хватит денег и на диспансеризацию, и на лечение вновь выявленных больных, дополнительно к потоку заболевших, и на то, чтобы был доступный врач, и не бегали к знахарям. Я не против народной медицины. Я не против. Для того, чтобы успокоить пациентов. Потому что роль здравоохранения… На самом деле, знаете, я понимаю, что это не только… По большому счету, нашему населению какая там у нас младенческая смертность, какая у нас там ожидаемая продолжительность жизни… Роль здравоохранения – в том числе, кроме улучшения здоровья, это успокоить людей. И для того, чтобы… Но ведь успокаивать людей…

Анастасия Урнова: Важно, нужно.

Гузель Улумбекова: Население – тоже люди. Медицинские работники: "А мы тоже люди". Я вот врач.

Анастасия Урнова: Да практически все присутствующие.

Гузель Улумбекова: Врач. Вы врач.

Ольга Лебедь: Нет, я социолог.

Анастасия Урнова: Но при этом, кстати, известно, что часто врачи сами предполагают не идти к врачам.

Гузель Улумбекова: Давайте я все-таки докончу мысль про врачей. Чтобы успокоить население, нужно, чтобы врач был спокойный, чтобы у него была достойная…

Евгений Ачкасов: И здоров.

Гузель Улумбекова: И здоров.

Ольга Лебедь: И социально защищен.

Гузель Улумбекова: Да.

Федот Тумусов: Я хотел бы дополнить Гузель относительно качества и эффективности диспансеризации. Оно еще зависит от организации и от управления медицинским учреждением. Понимаете? Вот маленький пример. У нас в Якутии в последнее время очень много людей ездят в Корею, в Южную Корею. Там три часа лету.

Анастасия Урнова: На лечение?

Федот Тумусов: И они идут на диспансеризацию, по нашим терминам, на обследование. И они проводят там эти обследования, которые мы у себя проходим две недели, а они за день проходят. То есть это степень организации, степень управления всем этим процессом. Там на высшем уровне. Они никак не лучше наших. Даже оборудование, может быть, чуть-чуть лучше. Но организация этого…

Гузель Улумбекова: А сколько стоит?

Анастасия Урнова: Тут, знаете, сразу хочется вспомнить…

Гузель Улумбекова: А сколько стоит?

Анастасия Урнова: Сейчас. Хочется сразу вспомнить рейтинг, в соответствии с которым эффективность нашей системы здравоохранения самая низкая из всех стран, которые они мониторят. А мониторят они всех, у кого средняя продолжительность жизни более 70 лет. Получается, что у нас система работает настолько неэффективно, что и врачам не доверяют, и денег не остается?

Гузель Улумбекова: Нет, подождите. Все не в одну кучу.

Евгений Ачкасов: У нас есть явные подвижки. Даже если мы говорим сейчас про продолжительность жизни, то уже больше 70 лет у нас средняя продолжительность жизни.

Гузель Улумбекова: А почему? Потому что вы занимаетесь…

Евгений Ачкасов: И даже более 72.

Анастасия Урнова: 72,4.

Евгений Ачкасов: Да, 72 с лишним. И мы в последние годы уже, кстати, превысили продолжительность жизни – больше, чем в Советском Союзе было. Впервые мы добрались.

Гузель Улумбекова: Ой, прямо на полгода!

Евгений Ачкасов: Нет, это уже хорошо, приятно, потому что у нас был большой провал.

Ольга Лебедь: Продолжительность выросла. Это очень хорошо.

Евгений Ачкасов: Мы сейчас, кстати, выправляемся. Это важный момент, хотел как бы дополнить.

Анастасия Урнова: То есть система все-таки становится более эффективной?

Евгений Ачкасов: Конечно. Я бы не говорил, что у нас все плохо. Кстати, у нас вначале звучала фраза, что никакие реформы не нужны, отменить. Это может быть не реформа, а совершенствование системы здравоохранения постоянно. Наверное, это должно быть постоянно. Это идет, и мы правильно двигаемся. Гузель как-то скептически к этому относиться. А мне кажется, все-таки есть у нас позитивные сдвиги.

Анастасия Урнова: Гузель, вы хотели договорить.

Гузель Улумбекова: Я хотела договорить. Почему в нашей стране произошли позитивные сдвиги? Почему растет – меньшими темпами, чем раньше – ожидаемая продолжительность жизни? Потому что у нас принято очень серьезное антиалкогольное и антитабачное законодательство, и мы стали меньше пить. В нашей стране для того, чтобы росла ожидаемая продолжительность жизни, кроме доступности системы здравоохранения, нужно заниматься еще такими вещами, как снижение потребления алкоголя, снижение распространенности табакокурения. И нормы ГТО, Женя, которыми вы занимаетесь. Здоровье! Спортивный образ жизни.

Анастасия Урнова: Вы знаете, кстати, у нас есть мнение одного из аналитиков ВЦИОМ, который считает, что люди стали более ответственно относиться к своему здоровью. Давайте его послушаем.

Иван Леконцев, аналитик ВЦИОМ: "Идет постепенная трансформация общественных ценностей, во многом за счет смены поколений. Для современной российской молодежи, вступающей во взрослую жизнь, здоровый образ жизни и спорт очень важны. Это ценности, оказывающие влияние на их ежедневное поведение. Молодые отказываются от алкоголя и курения, занимаются спортом, следят за своим питанием".

Анастасия Урнова: Вы знаете, интересная штука. Во-первых, согласны ли вы с такой точкой зрения?

Евгений Ачкасов: Знаете, есть известные цифры. От чего зависит наше здоровье?

Анастасия Урнова: От чего.

Евгений Ачкасов: Известные цифры, все врачи знают. 50% – это здоровый образ жизни. 20% – это экология. Ну, примерно можно говорить. 20% где-то – генетика. И только до 10% мы отводим на то, как организована система здравоохранения.

Гузель Улумбекова: Можно с точки зрения науки?

Евгений Ачкасов: Примерно, примерно.

Гузель Улумбекова: Не примерно.

Евгений Ачкасов: Ну, это цифры, которые…

Игорь Цикорин: Здесь есть психологическое, есть социальное, насколько человек вообще воспринимает себя. То есть тут очень много. Вообще если мы говорим о здоровье, то норма и не норма, патология – это такое очень размытое.

Анастасия Урнова: Но мы, тем не менее, говорим о том, что общественные ценности меняются.

Евгений Ачкасов: Это все правильно. Здоровье во многом зависит от образа жизни, от двигательной активности, от питания. Это совершенно верно сказано.

Владимир Гришин: Я последние годы работал в коммерческих структурах в роли генерального директора и председателя совета директоров. Что касается молодежи. Резко ужесточилось, стало более циничным отношение работодателей к молодежи и вообще к сотрудникам. "Болеешь? Уходи".

Анастасия Урнова: "До свидания".

Владимир Гришин: "До свидания". "Не можешь выйти? До свидания". "Один день? Я тебе раз дал день. Два – дал день. На третий раз уже не даю". Это про онкологию и так далее. Ужесточилась жизнь как таковая – раз. Заниматься приходится. Я вижу по молодежи, были молодые коллективы. Конечно, не терпят до последнего – два. Когда уже зубы, стоматология и все прочее выявляется, некогда сходить – три. Зарабатывать деньги – четыре. Но и изменилось в принципе сознание, я вижу, у молодежи. Действительно, стали несколько меньше пить и курить, потому что…

Анастасия Урнова: Надо спортом заниматься.

Владимир Гришин: Внешние факторы заставляются себя по-другому вести. Очень правильно. Но акцент нужно сделать на другом – ужесточилась сама жизнь. И молодежь видит, что к ним относятся не так, как в Советском Союзе.

Ольга Лебедь: Здоровье стало экономической ценностью.

Владимир Гришин: Гузель права. Когда в конце 80-х годов была антиалкогольная кампания…

Гузель Улумбекова: Три года.

Владимир Гришин: Совершенно верно. Нам сразу антиалкогольная кампания дала три года прироста к продолжительности жизни.

Ольга Лебедь: Прирост рождаемости, кстати, тоже.

Владимир Гришин: И рождаемость, то же самое. Поэтому важнейший аспект… Мы к началу нашего разговору. Мое достояние – здоровье. Но государство должно понимать. Это для государства все нужно.

Ольга Лебедь: Для себя. Но это становится экономической ценностью.

Владимир Гришин: Общественная категория, конечно.

Ольга Лебедь: Если мы сейчас говорим, то оттуда нормы идут… "Быть здоровым экономически выгодно, я могу работать". Это и влияние Запада, и те же самые смены социальных ценностей. Но когда мы говорим о том, что было сказано, надо все равно разводить. Здоровый образ жизни – в крупных городах это одно. Но Россия наша очень велика.

Анастасия Урнова: Больше, чем крупные города.

Ольга Лебедь: Больше, чем крупные города.

Владимир Гришин: Там другой образ жизни совсем.

Ольга Лебедь: И говорить о том, что вот эта тенденция распространена на всю Россию…

Владимир Гришин: Рано, рано. Преждевременно.

Ольга Лебедь: Это, мне кажется, преждевременно.

Анастасия Урнова: Извините. Вы знаете, просто в крупных городах… По своему опыту могу сказать, что я, честно говоря, не знаю людей, которые достигли хотя бы 25 лет, ведущих здоровый образ жизни, но таких, чтобы у них при этом не было какого-то довольно серьезного хронического заболевания. Хотя и к врачам все ходят, и медицинские страховки, и ОМС, все.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, у врачей есть разные специальности. Вот у Евгения спортивная медицина, и я ему стопроцентно доверяю. А моя специальность – организация здравоохранения, то есть управление системой здравоохранения. И вот для нашей страны на самом деле то, что сказал Евгений о том, что от деятельности системы здравоохранения зависит 10% – это миф, который был когда-то. Может быть, так было в советское время.

Мы провели исследование. У нас тоже есть своя наука, именуемая организацией здравоохранения. И в нем показано, что ожидаемая продолжительность жизни в Российской Федерации, то есть здоровье населения, примерно наполовину зависит от образа жизни, то есть снижение алкоголизма, табакокурения, в первую очередь алкоголизма. А во вторую – примерно 50% – зависит от доступности и качества медицинской помощи. И вот экономисты и финансисты когда не хотят нам в систему здравоохранения давать денег, они говорят: "А что? У вас там 10% только. Что вам деньги давать?" А мы им говорим: "Нет!" Нам деньги нужны, чтобы мы могли потратить их на расширение объемов бесплатной медицинской помощи, потому что это обернется тем огромным социальным эффектом, про который говорили все наши…

Анастасия Урнова: Давайте мы еще поговорим про эти 50%.

Евгений Ачкасов: Я не соглашусь про 50%.

Ольга Лебедь: Давайте добавим: и на подготовку специалистов, которые там работают.

Гузель Улумбекова: Правильно, абсолютно согласна. Молодец!

Ольга Лебедь: Которые хотят работать и работают там эффективно за те деньги, которые они получают.

Гузель Улумбекова: То есть еще повышение квалификации.

Анастасия Урнова: Да, Владимир.

Владимир Гришин: Скажу страшную фразу из уст Минфина, который не так давно еще, весной этого года, сказал, что давать деньги в здравоохранение – пустое занятие.

Гузель Улумбекова: Они неправы.

Владимир Гришин: Это категорически непонимание, что на самом деле происходит в отрасли и как она влияет на социально-экономическое благополучие государства. Они сказали: не нужно давать деньги в здравоохранение. Ну, это верх цинизма.

Ольга Лебедь: Никто им не предоставил цифр, что если вдруг они не дадут этих денег, к каким экономическим эффектам…

Анастасия Урнова: То есть это путь к коммерциализации здравоохранения?

Гузель Улумбекова: Непонимание.

Владимир Гришин: Полное непонимание.

Ольга Лебедь: Просто дело в том, что нужно обладать действительно разными источниками данных, в том числе прогнозами. Если ты дашь, то ты получишь такой экономический эффект. А если ты не дашь, то получишь такой экономический эффект. И тут мы говорим об управлении – как правильно организовать.

Владимир Гришин: Управление. И бюджет, который сегодня обсуждал комитет.

Ольга Лебедь: То есть как правильно организовать то же самое здравоохранение и подготовку. И самое главное – эффективную работу, чтобы она не три участка вела, а допустим, один или два.

Гузель Улумбекова: Хотите цифры?

Анастасия Урнова: Давайте цифры, Гузель.

Ольга Лебедь: Тогда она ребенка привела, и она этого ребенка выслушала и сказала: "Прививку мы сделаем в следующем месяце".

Анастасия Урнова: Гузель, какие цифры?

Гузель Улумбекова: Я провела подсчеты. Наша Высшая школа организации и управления провела подсчеты. У нас эффективность вложения… каждый рубль, вложенный в здравоохранение – плюс 15% выгоды для государства. Это, извините меня, суперрентабельное положение.

Анастасия Урнова: Объясните – почему.

Гузель Улумбекова: За счет чего? За счет того, что люди меньше болеют, меньше умирают. У нас, например, сегодня мужчины… очень высока смертность среди мужчин трудоспособного возраста. А если они останутся и будут продолжать работать, то они будут продолжать вкладывать в валовой внутренний продукт страны, в экономику страны. Они будут покупать. Дети не останутся сиротами. Соответственно, будут доходы расти.

Анастасия Урнова: А почему тогда, мне интересно, в прошлом году на 40 миллиардов выросла доля платных медицинских услуг?

Гузель Улумбекова: Потому что объем бесплатных сократился, финансирование бесплатных сократилось.

Владимир Гришин: Это индикатор.

Гузель Улумбекова: Это, знаете, как весы: тут сокращаешь… А ведь помощи при этом меньше не стали потреблять, население здоровее-то не стало. Оно, естественно, начинает из своего кармана платить. Я хочу для финансистов еще один аргумент. Дай бог, нас сегодня кто-то слушает. Еще один аргумент привести. Посмотрите, что значит увеличение финансирования здравоохранения? Как уже сказала, из каждого рубля, вложенного в систему здравоохранения, 70 копеек – это в фонд оплаты труда. А что такое увеличение фонда оплаты труда бюджетникам? Они же не предметы роскоши покупают, не яхты, не замки. Они идут и покупают товары народного потребления. То есть одновременно развивается экономика страны. То есть поднимается экономика, растет спрос.

Анастасия Урнова: Еще чуть-чуть – и мы с вами про платежеспособный спрос заговорим.

Гузель Улумбекова: Конечно. Так что еще второй аргумент, кроме высокой рентабельности. Здравоохранение рентабельнее, чем, извините меня, наркоторговля.

Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, с вашей точки зрения, что если будет больше денег инвестировано в здравоохранение, то оно начнет и работать эффективнее, потому что…

Гузель Улумбекова: Экономика будет развиваться.

Анастасия Урнова: И экономика будет развиваться.

Владимир Гришин: Государство получит 15–20% прироста.

Анастасия Урнова: И мы получим врачей, которым доверяет гораздо больше людей, потому что сейчас это огромная проблема.

Владимир Гришин: И доверие повысится.

Евгений Ачкасов: И доступность медицинская повысится, соответственно, – то, чего сейчас нет.

Ольга Лебедь: Идут в поликлиники… Это то, о чем мы начали говорить вначале. Почему не ходят? Первое, во-первых, не доверяют, потому что большая нагрузка, недоплачивают, люди не готовы… Люди просто уходят из бесплатной медицины в платную. Во-вторых, у людей действительно появилась альтернатива. Если она приходит в поликлинику, а ее там не выслушали, не успокоили, не выявили, не вылечили – она пошла в платную.

Анастасия Урнова: Игорь, получается, что платная медицина не панацея?

Ольга Лебедь: И третий момент…

Анастасия Урнова: Сейчас, давайте выслушаем.

Игорь Цикорин: Смотрите. Она, конечно, не панацея. Наверное, нет такого государства, где была бы только платная медицина. В любом случае государство социальное только в том случае, если оно поддерживает свое население. Как мы говорили, здоровье – это достояние государства. Здоровье любого человека. Если говорить о платной и бесплатной медицине, то ситуация… Врач работает в бесплатной и идет потом работать в платную. То есть как бы качество… Я бы не говорил о качестве с платной, что оно выше.

Владимир Гришин: Доступность.

Игорь Цикорин: Доступность. Вот! Момент доступности.

Владимир Гришин: Скорость. Нас интересует скорость.

Игорь Цикорин: Конечно.

Владимир Гришин: Жизнь заставляет быстро получать помощь.

Игорь Цикорин: Да. И что вы получаете в платной медицине, когда приходите в любое платное медицинское учреждение? Вы получаете улыбку на входе и вот это восприятие. Что у пациента? Вот он приходит к врачу. Он же не просто так идет, у него есть некое беспокойство, заболевание. И он приходит в состоянии тревожности. Ему хочется быстрее пройти, получить и узнать о себе. То есть мы пугаемся… Когда для нас понятная ситуация, мы понимаем, что с ней делать. Если ситуация непонятная, мы не знаем – мы переживаем. И чем дольше этот этап попадания к врачу, тем у нас больше переживаний, тем больше мы недовольны бесплатной медициной.

Анастасия Урнова: Может быть, тогда с этим и связано снижение количества посещений медучреждений на огромные миллионы?

Игорь Цикорин: Доступность.

Ольга Лебедь: Про это и была речь. Это третья причина. Чтобы попасть к врачу, надо сначала позвонить или записаться через Интернет, сначала попасть к терапевту. Потом терапевт тебя отправит…

Владимир Гришин: К узкому специалисту.

Ольга Лебедь: Ну, к эндокринологу. И пока ты к нему попадешь…

Анастасия Урнова: Неделю ты будешь ждать, пока ты попадешь к нему.

Ольга Лебедь: Это одна из причин, почему посещение… Доверие. Успокоить. Попасть срочно. И третье – качество. Ну и нагрузка.

Евгений Ачкасов: И еще есть один момент – режим работы. Вот многие хотят прийти в субботу и в воскресенье, обратиться. Ты придешь и в воскресенье вряд ли попадешь куда-то в государственном учреждении, чтобы прийти и обследоваться. Вряд ли. А платные медицинские услуги оказываются хорошо и в выходной день.

Анастасия Урнова: И вовремя.

Евгений Ачкасов: Плюс к тому, что все сказано, много моментов, которые… Кстати, многие медицинские услуги, оказывается, вполне доступны сейчас и для средней категории граждан, вполне доступны. Но это отнюдь не значит, что мы должны перестраиваться, конечно, в сторону платной медицины.

Гузель Улумбекова: Ни в коем случае.

Евгений Ачкасов: Ни в коем случае, я с вами согласен. Мы с вами не должны. Я с вами полностью согласен. Но, к сожалению, нас поворачивают немножко все-таки больше к платной.

Федот Тумусов: Государственные должны быть бесплатные. А частные? Пожалуйста.

Анастасия Урнова: То есть должно быть и то, и другое. Но при этом кажется, что все еще доверяют врачам "скорой помощи".

Владимир Гришин: Коллега внес законопроект о том, чтобы разделить государственное и платное здравоохранение, потому что платные медицинские услуги (с 85-го года я этим занимаюсь) оказываются на базе государственных учреждений, 95–98%. Это те же самые врачи, то же самое оборудование, те же самые площади. Врач просто переходит из одного…

Федот Тумусов: И в то же самое время.

Владимир Гришин: В то же самое время, кстати, даже не переходя в другие кабинеты. Сейчас уровень платности достигает 50%. Это даже уже Минфин подтверждает. Понимаете, нет четкого разделения на платную и бесплатную.

Анастасия Урнова: Но сейчас уже и чиновники страховым компаниям предлагают софинансирование обсуждать.

Владимир Гришин: Плюс нам навязывают софинансирование. При уровне платности 50% еще и софинансирование.

Анастасия Урнова: Объясните, пожалуйста. Софинансирование – это что значит? Я пришла и сказала: "Так, вот ваш анализ стоит 100 рублей. С нас – 90, с вас – десятка"? Как это происходит?

Владимир Гришин: Ну, приблизительно так. Или при входе в поликлинику вам говорят: "За посещение. Ты посещаешь – 15 рублей платишь". 15 или 20 рублей. А может быть, и 50, и 100.

Ольга Лебедь: А я уже налоги заплатила.

Владимир Гришин: А я уже заплатил за это, да. Софинансирование такое. Услуга стоит тысячу рублей, и я за нее должен заплатить. Но она государственная.

Анастасия Урнова: А какова перспектива, что это действительно произойдет?

Владимир Гришин: Ну, я сомневаюсь. Дело в том, что мы все сомневаемся, потому что… Первое, что сказал мэр столицы Собянин и заместитель Печатников: "Ни в коем случае мы не позволим экспериментировать на людях".

Анастасия Урнова: А что касается всей остальной страны?

Владимир Гришин: Предлагалось провести эксперимент на базе города Москвы. Поэтому софинансирование продвигается давно, но у нас уже софинансирование в виде платности здравоохранения. Куда уже дальше? Это просто…

Анастасия Урнова: Но есть ведь еще одна вещь, которую обсуждают и которая звучит, честно говоря, угрожающее. Цитаты такие: "Может быть ситуация, при которой вы начали лечиться бесплатно, а закончили лечиться уже платно". И тут я уже сразу вижу себя в больнице в критической ситуации, когда мне надо по-любому, а мне говорят: "Ну а дальше платите".

Владимир Гришин: Гузель вам сказала, что нужно более четко определить, все-таки дать разумные пределы бесплатного здравоохранения. Не может быть полностью все бесплатно. Но вы поймите правильно, в Советском Союзе в 90-м году уровень платного здравоохранения составлял 3% от общего финансирования. Сегодня – 50%. Плюс мы тратим огромные средства на покупку лекарственных препаратов. Это диспансеризация. Многие, пройдя диспансеризацию, не могут потом себе купить медикаменты. Это 2–3 тысячи людей.

Анастасия Урнова: Это если повезет.

Владимир Гришин: Это если повезет. И так далее. Вы понимаете, замкнутый круг возникает. Поэтому наши опасения о бесплатности и платности, о том, что не даются на здравоохранение деньги… Сегодня обсуждался проект бюджета, который, если в реальном пересчете, дает не увеличение, а хотя бы ту же самую картину, даже некоторое уменьшение по сравнению с 2012–2013 годом. Вот Гузель много проводит этих анализов. Наши опасения связаны с тем, что мы… У нас тенденция на развитие платного здравоохранения. Что такое софинансирование? Это фактически признание, что я при посещении медицинской помощи должен заплатить за нее реально. Ну, тогда давайте мы скажем, что наше здравоохранение полностью платное.

Анастасия Урнова: И не надо забывать, что все-таки оно не бесплатное, а мы за него платим.

Ольга Лебедь: Это не социальное государство, а антисоциальное.

Владимир Гришин: Да. О социальности государства вот коллега говорит.

Анастасия Урнова: Коллеги, мы уже вынуждены подводить итоги. Гузель, по-вашему, какие у нас прогнозы на будущее в развитии системы здравоохранения? Станет более платная? Станет более, скажем так, бесплатная, доступная? Чего нам ждать?

Гузель Улумбекова: Вы знаете, я и большинство моих коллег, организаторов здравоохранения, и коллег-депутатов, я думаю, мы сделаем все возможное, чтобы в этой стране увеличить объемы финансирования бесплатной медицинской помощи, а значит – объем бесплатной медицинской помощи для нашего населения. Это задача номер один. И на этом надо сконцентрировать все управленческие усилия.

Владимир Гришин: Абсолютно согласен.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Сегодня мы обсуждали, кто же все-таки в ответе за наше с вами здоровье – мы с вами или государство. Но вывод пока что, наверное, один: следить за своим здоровьем придется каждому отдельно и самостоятельно, не игнорировать, а проходить диспансеризацию. Выбирайте себе подходящий график прививок.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев общественный деятель
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Виктор Лыков первый заместитель председателя Совета ветеранов центрального аппарата МВД России
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Константин Крохмаль руководитель Общественной системы "Обеспечение безопасности дорожного движения"
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Владислав Аксенов старший научный сотрудник ИРИ РАН
  • Андрей Зубов историк
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Людмила Голосова председатель Профсоюза садоводов России
  • Михаил Николаец адвокат
  • Янис Юкша адвокат
  • Надежда Метелица уполномоченный юридической компании Гильдии риэлторов Московской области
  • ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Феминизм в России 24 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Деньги и школа 23 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор Департамента политической науки НИУ ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев общественный деятель
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Феминизм в России 24 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Деньги и школа 23 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор Департамента политической науки НИУ ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск
    Показать еще
    14 минут назад
    В Хакасии объявлено штормовое предупреждение В регионе в течение трех дней ожидается ветер с порывами до 28 метров в секунду
    15 минут назад
    39 минут назад
    В Липецкой области кладбище приблизилось к жилым домам Семья, под чьими окнами проходят траурные церемонии, добивается переселения
    час назад
    Жители Нижнего Новгорода требуют завершить ремонт домов Коммунальные службы начали работы еще летом
    час назад
    В Якутском селе митингуют против строительства химического завода Сейчас идут поиски инвесторов для возведения комплекса
    час назад
    В NASA заявили о необходимости сотрудничества с "Роскосмосом" Компания вынуждена продлить соглашение с Россией
    час назад
    Инвалидов-колясочников Владикавказа переселят в адаптированное жилье Желающие переехать смогут обменять свои квартиры на новые
    2 часа назад
    Тузлинскую косу и остров Тузла соединили автодорожные пролеты На специальных морских опорах установлено 44 пролетных строения
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движения "За жизнь!"
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • "Пятерка" за нравственность Поможет ли школьный курс укреплению семьи?
    Полный выпуск 3 часа назад
    Заправки для электромобилей оказались невостребованными в Самаре В городе нет электромобилей, но до 2020 года там построят еще три заправки
    4 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank