Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

#Meetoo - Я тоже

26 марта 2018

Гости

Ольга Здравомысловасоциолог, доктор философских наук

Жанна Маргулисадвокат

Анна Ривинакандидат юридических наук, руководитель проекта "Насилию.Net"

Евгений Фридляндмузыкальный продюсер

"Идея секса позволяет вскрыть то, что делает власть властью.
Секс – это сила, которая возникает, чтобы подчинить нас,
и секрет в том, что она лежит в основе всех наших поступков".

Мишель Фуко

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Западный мир захлестнула волна скандалов на почве харассмента: все больше женщин заявляют о том, что они стали жертвами сексуального насилия и домогательств. Вал публичных разоблачений докатился и до России. Кажется, впервые нарушено табу на такого рода признания, причем их героями становятся очень известные лица.

В обществе нет единства по поводу этих обвинений. Одни поддерживают жертв за смелость рассказать правду, даже если прошло уже довольно много времени. Другие, напротив, считают, что эти откровения излишние и вообще в некоторых ситуациях могут быть виноваты сами пострадавшие. Часто люди осуждают не насильника, а его жертву. Именно поэтому большинство из них никогда не расскажут о случившемся. И потом, как доказать факт насилия? Что является преступлением по российскому законодательству, а что – невинный флирт? Нужно ли публично говорить о сексуальных домогательствах? И каков истинный масштаб проблемы?

Анастасия Урнова: По версии американского журнала Time, человеком года 2017 стал Нарушитель молчания. Это не конкретная личность, а собирательный образ. Это все те люди, которые решились нарушить табу и рассказали о том, что стали жертвами сексуального насилия. В Голливуде разгорелся колоссальный скандал, и не одна звезда американского кинематографа лишилась карьеры. Но все это далеко, на гламурном Западе. А что же происходит у нас? И что такое харассмент по-русски? Вот в этом мы и будем разбираться сегодня.

Ольга, с вашей точки зрения, есть ли вообще такая проблема в России? Потому что звучат мнения, что у нас этого всего нет, это все какие-то западные штучки. По-вашему, все-таки есть или нет?

Ольга Здравомыслова: Ну, по-моему, по моему мнению, безусловно, эта проблема существует – это с одной стороны. А с другой стороны – то, что у нас такое решительное отрицание, и это прежде всего бросается в глаза, – это тоже понятно. Потому что в нашей культуре, конечно, не принято не только говорить об этом публично, но вообще признавать наличие такой темы.

Анастасия Урнова: Ну, это просто табу и специфика культуры? Как это объясняется?

Ольга Здравомыслова: Ну, теперь это уже меньшее табу, чем, конечно, было когда-то. Но в целом – да, это особенность культуры, в которой не принято говорить публично о таком, я бы сказал даже, стыдном, с точки зрения людей, предмете, как приставание, сексуальное домогательство и все с этим связанное. Хотя это, безусловно, нисколько не значит, что этого нет. Наоборот, я думаю (и это показывает масса исследований), что это проблема, с которой сталкивается подавляющее большинство людей – в основном женщины, но и мужчины тоже.

Анастасия Урнова: Жанна, по-вашему, как часто люди сталкиваются с проблемой сексуальных домогательств в своей повседневной жизни, будь то учеба, работа, университет и прочее?

Жанна Маргулис: Ну, вы так вопрос задали интересно. Вот в моей практике вообще только один случай был такой, когда была ситуация у работодателя. И я не могу сказать, что, в принципе, существует как таковая глобальная проблема во всей России, что ко всем женщинам пристают, что не дают делать карьеру без постели. Я считаю, что это надуманно.

Анастасия Урнова: Ну, как я понимаю, речь не идет о том, что это глобальная проблема. Просто с ней сталкиваются. И раньше об этом не говорили, а говорят сейчас.

Жанна Маргулис: Да и раньше говорили, просто кто кому говорил? То есть я, например, маме рассказывала: "Мама, он пристал, поэтому меня не взяли на работу". И никакой проблемы нет в этом. Я пошла к другому работодателю на другое собеседование. То есть как я себя поставила на собеседовании – так, извините, я пошла в другое место. Я не вижу здесь ничего такого.

Я полагаю, что все-таки обязательная часть воспитания матери должна уходить на воспитание дочери по оценке своей чести, достоинства. То есть у меня таких проблем не было. И тут вопрос ведь не в том, что я хотела получить работу или не хотела получить работу. Вопрос самооценки. Я не буду это делать. И мне все равно, сколько мне будут предлагать денег. Тут закон, не закон… Можно придумывать и изобретать что-то новое. Вопрос в том, что это работать все равно не будет. Будут те женщины, которые будут соглашаться на такие условия – и во время работы, и на собеседовании. Все время это будет, это никуда не денется. Чтобы что – потом, через 30 лет, говорить: "Я работала у того босса. И вот мы с ним… три года моей деятельности"? Да не ходи на эту работу! Ну какие проблемы? У каждого человека есть право выбора. Если человек выбирает интимные отношения со своим руководством – ну, это проблема женщины. Я не вижу другого.

Анастасия Урнова: Хорошо. Анна, насколько вы согласны с тем, что это все-таки в первую очередь проблема женщины? И давайте – вот что мне кажется очень важным – разведем понятия. Когда мы говорим о сексуальных домогательствах, то всегда ли это наличие интимной связи между мужчиной и женщиной или… в общем, неважно, людьми? Или здесь и скабрезные намеки, и попытки вас к чему-то принудить? Что вообще это понятие включает?

Анна Ривина: Мы говорим о таком понятии, как права человека. И, конечно же, это не проблема одной женщины. Конечно, это происходит именно по той причине, что в обществе это одобряется. Дело в том, что очень многие женщины, по сути, не знают, что они сталкивались с этим самым домогательством, потому что у нас нет границ. У нас очень многие женщины даже не знают о том, что в адрес них конкретные преступления происходили в контексте домашнего насилия, например. И зачастую женщине для того, чтобы не быть белой вороной, намного проще отшутиться и сделать вид, что она это не заметила. И получается, что вот те самые какие-то комментарии касательно ее поведения или то же самое ее желание не идти на эту работу, чем пойти, – это все та же самая дискриминация, именно связанная с тем, что женщина – женщина.

Нужно понимать, что если женщина приходит на работу и сталкивается с чем-то, с каким-либо проявлением по отношению к ней, которое не связано с ее рабочей деятельностью, с ее профессиональными навыками, то это все уже харассмент. То есть она пришла работать. Могут касаться вопросы ее квалификации, знания языков, я не знаю, умения вести переговоры. Как только идет речь про размер груди, про длину ног, про шутки касательно того, можно или нельзя с ней поужинать – это все уже выходит за пределы. То есть мы не говорим о том, что люди не имеют права взаимодействовать. Очевидно, что служебные романы были, есть и будут. Но в них есть очень ключевая и важная составляющая – это согласие, во-первых.

А во-вторых, нет иерархии. То есть сторона, которая соглашается на это, она не вынуждена соглашаться из-за того, что у нее, по сути, возможно, нет действительно возможности устроиться на работу в другое место. Это действительно здорово, когда женщина может с уверенностью сказать, что выбор в ее руках. К сожалению, если мы посмотрим, то, например, абсолютное большинство женщин в нашей стране, которые находятся за чертой бедности, – это именно женщины с детьми. У них нет возможности выбора. У них есть возможность либо сделать так, чтобы выжить, либо сделать так, чтобы не выжить.

Анастасия Урнова: Здесь еще важно. Харассмент – это только в том случае, когда это отношения "начальник – подчиненный"? Может быть, мой коллега или, может быть, человек, который ниже меня в этой карьерной иерархии, тоже проявляет себя по отношению ко мне, скажем, некомфортно?

Анна Ривина: А вот здесь как раз мы возвращаемся к общественной вот этой норме. Потому что все-таки нужно признать, что мы живем в мире патриархальном, и у нас очень широко распространено именно обвинение пострадавшей стороны в том, что происходит. Поэтому женщина, даже когда это будет со стороны либо коллеги на том же уровне, или, возможно, клиента услуг (пусть это будет клиент банка или что-то еще), она не может об этом сказать, потому что она все равно, к сожалению, в силу своего пола находится в более уязвимом положении.

Анастасия Урнова: Хорошо. Евгений, вы хотели ввести систему координат?

Евгений Фридлянд: Да наговорили, наговорили. Просто философ Фуко был прав, когда сказал о том, что секс – это двигатель. Мы все живые люди. И мы даже инстинктивно заточены, насколько я понимаю… Я учился в медицинском институте к тому же. Мы заточены на то, чтобы привлекать к себе внимание противоположного пола. Например, я не знаю, может быть, я общительный, может быть, такое воспитание, но я всегда и пристаю, и говорю комплименты, и делаю это на работе, и в магазине это делаю. И для меня это как бы…

Анастасия Урнова: Но это не связано со сферой вашей деятельности, я сразу уточню, потому что про шоу-бизнес, знаете, говорят самое страшное.

Евгений Фридлянд: Нет, я сейчас говорю просто про жизнь. Я захожу, и я могу обниматься в магазине с продавщицей и с парикмахершей. И у меня со всеми прекрасные отношения. Если кому-то не нравятся, скажем так, мои ухаживания или мое такое внимание, то для этого есть, во-первых, слова, для этого есть пощечина и прочее-прочее-прочее. Как-то всегда можно дать понять. А что касается подчиненности. Должен я искать именно человека, который точно такого же социального статуса, как и я, чтобы только с ним у меня были интимные отношения? Это же тоже неправильно.

Анастасия Урнова: Ну, тут у меня к вам два вопроса. Правильно ли я понимаю, что когда вы так себя ведете и человек дает вам понять, что ему некомфортно ваша манера поведения ("Я бы не хотела, чтобы вы меня обнимали"), настаиваете ли вы на продолжении именно такого рода отношений?

Евгений Фридлянд: Конечно нет. А в чем удовольствие?

Анастасия Урнова: О'кей. Это первый важный вопрос.

Анна Ривина: Та самая концепция согласия или его отсутствия.

Евгений Фридлянд: Мы начали все это сейчас привязывать… Вот смотрите. Начну с Харви Вайнштейна. Женщины всегда будут тянуться… Вот как они выбирают себе партнера? Они будут искать умного, состоятельного, в статусе.

Анастасия Урнова: Но вы говорите о партнере по жизни, а не о партнере по работе сейчас?

Евгений Фридлянд: Мы сейчас говорим вообще о партнере сексуальном, потому что это все же взаимосвязано на самом деле.

Анастасия Урнова: О сексуальном.

Жанна Маргулис: Но таких очень мало осталось. Ну что вы? Все уже вымерли, как динозавры.

Евгений Фридлянд: Да?

Анастасия Урнова: Настоящие мужчины?

Жанна Маргулис: О чем говорим?

Ольга Здравомыслова: Женщины всегда выбирают, видят в мужчине власть и силу, и тянутся именно к этому.

Евгений Фридлянд: Я считаю, что… Вот если вернуться к Голливуду, я считаю так. Что делает женщина в номере, в гостиничном номере у мужчины?

Анастасия Урнова: Что?

Евгений Фридлянд: Что туда притащили?

Жанна Маргулис: Ну, зачем пришла?

Евгений Фридлянд: Зачем пришла?

Анастасия Урнова: Евгений, сейчас можно закидать меня, конечно, помидорами и сказать, что я совершенно глупая женщина. Ну, может быть, это нюансы воспитания. Если бы я была в командировке, пусть даже со своим начальником, и вот мы работаем, и он мне говорит: "Слушай, вот то, что ты предлагаешь, очень интересно. У меня в кабинете есть материалы… Ну, у меня в номере…"

Евгений Фридлянд: В номере.

Анастасия Урнова: "У меня в номере, – я оговорилась. – Давай поднимемся и посмотрим". Честно говоря, мне бы хватило наивности подняться, потому что мне кажется, что… Ну, послушайте, это человек, у него есть репутация, он многого добился, он не будет так себя вести.

Евгений Фридлянд: Хорошо.

Анастасия Урнова: И если бы он там начал ко мне приставать, я была бы шокирована этим.

Евгений Фридлянд: А если человек сказал: "Давай поднимемся в номер", – пошел за бумагами в соседнюю комнату и выходит в халате? Ваши действия?

Жанна Маргулис: С шампанским.

Евгений Фридлянд: С шампанским. Ваши действия?

Анастасия Урнова: Вы знаете, дальше нужно реагировать по ситуации.

Евгений Фридлянд: По ситуации?

Анастасия Урнова: Я бы, наверное, постаралась оттуда выйти.

Евгений Фридлянд: Правильно.

Анастасия Урнова: Но то, что рассказывают женщины…

Евгений Фридлянд: Что?

Анастасия Урнова: Это то, что он проявлял в том числе силу, он…

Анна Ривина: Страх. Непонятно, как себя вести в ситуации нестандартной.

Анастасия Урнова: Это правда. Об этом боятся говорить женщины.

Анна Ривина: Очень многие женщины во время…

Евгений Фридлянд: Смотрите. Девушки, которые стали звездами, – это девушки харизматичные, это девушки с определенными характерами. Это не просто какие-то забитые…

Анна Ривина: Вы знаете, просто всегда поражает в таком размышлении одно. Вы с этими людьми знакомы? Вы знали, какие у них были личностные переживания, какие у них могли быть вещи, которые их в одну секунду выбивали из колеи? Вы же судите исключительно о незнакомых людях.

Евгений Фридлянд: Вы знаете, я сейчас говорю не о взаимоотношениях между секретарем и начальником, а между актрисой…

Анна Ривина: А вы знаете, сколько эти актрисы могли быть в какой-то депрессии? Или какие у них были личные переживания?

Евгений Фридлянд: Я знаю все про актрис.

Анна Ривина: Про каждую из них? Вы знаете биографии? Вы с ними всеми знакомы?

Евгений Фридлянд: Я занимаюсь с 89-го года, 29 лет.

Анна Ривина: Вот расскажите, пожалуйста, с кем лично вы знакомы, из тех, кто пострадал от Харви Вайнштейна?

Евгений Фридлянд: Нет, слушайте, они вышли все…

Анна Ривина: С кем лично вы знакомы из тех, кто пострадал?

Евгений Фридлянд: Я с ними не знаком.

Анна Ривина: То есть вы возвращаемся к тому, что вы не знаете личную жизнь человека.

Жанна Маргулис: А давайте мы к российскому кинематографу.

Анна Ривина: Вы не знаете, что происходило в их жизни. Но тем не менее вы очень смело утверждаете, что они сильные. Это не факт.

Евгений Фридлянд: Нет, примерно историю этих женщин я знаю. Я читал в любом случае.

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте так. Если возвращаться к России, все-таки есть такое представление о том, что шоу-бизнес – это место, где карьеры делаются через постель.

Евгений Фридлянд: Да это глупости.

Анастасия Урнова: Если мы говорим о России, это неправда?

Евгений Фридлянд: Это неправда. У многих продюсеров, у многих, не у всех, но у многих продюсеров есть любовница-певица. Но это не значит, что они ими занимаются. У меня не было, например, романа. Я никогда не хотел, чтобы моя девушка, мой партнер сексуальный был известным, популярным, был в телевизоре. Но другим нравится. Но это по взаимосогласию.

Анастасия Урнова: Вот смотрите…

Евгений Фридлянд: А если кому-то что-то не нравится, не надо…

Анастасия Урнова: Такую историю хочу обсудить. После того, как произошел как раз скандал с Харви Вайнштейном, издание Meduza опрашивало людей, которые тоже в шоу-бизнесе, как они относятся к сексуальным домогательствам, сталкивались или нет. И вот серьезный резонанс вызвало заявление актрисы Любови Толкалиной, которая сказала в том числе (цитирую): "Это же прекрасно, когда сексуально домогается тебя человек, у которого такая огромная власть. Разве нет?"

Анна Ривина: Она вообще странная.

Анастасия Урнова: Вот с вашей точки зрения, прекрасно ли это, когда вас домогаются? И хорошо ли использовать такого рода отношения для того, чтобы построить свою карьеру?

Евгений Фридлянд: Вообще у всех по-разному. Я прошу прощения, скажу. У всех по-разному. Кому-то нравится, чтобы пристегивали наручниками, а кому-то – только ласки.

Анастасия Урнова: Сейчас все-таки давайте говорить про карьеру.

Евгений Фридлянд: Это то же самое. Кому-то нравится, чтобы человек был более…

Анастасия Урнова: Мы говорим про согласие. Жанна, насколько это, по-вашему…

Жанна Маргулис: Ну смотрите. Любовь Толкалина – это определенный человек со своим собственным мнением. И равняться на нее, и делать выводы – ну, просто, мне кажется, это не очень как бы разумно и это неправильно. Для меня, например, вообще позиция эта не понятна, потому что я сильная женщина. Поди найди мне сильного мужчину. То есть как бы их нет. Поэтому говорить о том, что я прямо хочу вот так вот лапки поднять и говорить: "Домогайся! Домогайся!" – да ну что вы, Господи? Нет.

Дело в том, что у каждой женщины есть свои какие-то постулаты, на которых она выросла, есть свой менталитет, есть опять же свое воспитание от матери. И она им либо следует, либо не следует. У нас очень много семей, где мама сделала для девочки все, но в 15 лет она почему-то родила. Да? Ну, такие случаи тоже бывают. И, к сожалению, я в них участвую, потому что занимаюсь бракоразводными процессами. И какие там были разговоры о согласии, несогласии? 15-летняя девочка просто идет спать с тем, кого любит. И там никто не разбирается – было изнасилование или не было. Единственный резонанс у нас был в России сейчас, такой прямо громкий-громкий. Я не буду его озвучивать.

Поэтому это все идет с детства. Если девочку не научили, как надо себя вести вообще в обществе мужском, да, она не будет на это обращать внимания, да, она будет подчиняться правилам игры мужской стороны. Если ей рассказали, что это нельзя, это нельзя, то она никогда этому не поддастся. Почему когда девочкам в школе, например, восьмой и девятый класс, идет второй-третий пубертат, мальчики начинают юбки задирать, по попе хлопать? Есть девочки, которые просто берут и бьют их. После этого вызывают в школу их родителей. Я была на таких разборках в Москве. Никаких проблем. Докажи мне, что твой сын прав, что он с этой девочкой позволил себе вот так себя вести. У него папа так себя ведет со своей женой. Ради бога, это их личное дело, и мне оно просто не интересно. Но когда девочка дает понять в таком возрасте, в 15–16 лет: "Не подходи – убьет!" – это просто говорит о правильном воспитании.

И так же с работодателем. Если девочка приходит на работу в первый раз в 17 лет… А что у нас в 14–15 лет девчонки устраиваются на работу в какие-то компании маркетинговые, в колл-центры.

Анастасия Урнова: Ну, она работу найти может.

Жанна Маргулис: У меня есть опыт общения с мамами, у которых девочки там общались. Да никто к ним не пристает абсолютно. Они совершенно спокойно себя чувствуют. Нарастает уверенность. И я прекрасно понимаю, что именно эти девочки, которые начинают рано работать в социуме, в обществе, они не выходят на панель.

Анастасия Урнова: Хорошо, услышали вас. Ольга, согласны ли вы с тем, что все-таки мы часто можем обвинить жертву в том, что она стала так или иначе провокатором ситуации?

Ольга Здравомыслова: Значит, я могу вам сказать, что вот то, что мы сейчас слышали от Жанны, которая, безусловно, является сильной женщиной и профессионалом, это очевидно…

Жанна Маргулис: К сожалению.

Ольга Здравомыслова: Да. И то, что мы услышали от Евгения. Это все разговоры о том, что виновата в общем жертва. Ну, во всяком случае, она за это ответственная.

Евгений Фридлянд: В том числе.

Ольга Здравомыслова: И я могу сказать, что социологические исследования – они не очень надежные по части информации о сексуальных домогательствах, потому что люди действительно об этом не любят разговаривать, и социологи тоже.

Анастасия Урнова: Пока вы начали об этом говорить, я предложу посмотреть как раз результат конкретного социологического исследования, его проводил Фонд "Общественное мнение" в декабре 2017 года. Сейчас вы увидите на экране его итоги. Как раз спрашивали: "Кто чаще виноват в ситуации с сексуальным насилием, с сексуальными домогательствами?" И вот мужчины считают, что обе стороны, как правило, виноваты в половине случаев, женщины – практически в половине случаев. 46% отвечают, что виноваты оба. И меньшинство считает, что виноват тот, кто домогается, полностью.

Ольга Здравомыслова: Это удивительные данные.

Жанна Маргулис: То есть то, что виноват мужчина, считают немногие, да?

Анастасия Урнова: Да, да, совершенно верно.

Ольга Здравомыслова: Ну, кто домогается.

Анастасия Урнова: Ольга, продолжайте, пожалуйста, уже с конкретными цифрами перед глазами.

Ольга Здравомыслова: Я могу вспомнить… Ну, эти цифры говорящие, конечно, да.

Анастасия Урнова: Это следующий вопрос: что это говорит о нас как об обществе?

Ольга Здравомыслова: Я, например, могу сказать, что есть еще данные очень выразительные позапрошлого года, ВЦИОМ, и там около 50% людей опрошенных считают, что виновата действительно жертва. Противоположной точки зрения придерживаются немножко меньше. То есть пополам.

Жанна Маргулис: А среди кого спрашивали? Вот интересно. Среди жертв? Среди тех, кто принимал участие?

Ольга Здравомыслова: Дело в том, что когда проводится социологическое исследование, они не выбирают жертв и насильников, а они делают выборку и спрашивают, так сказать, в соответствие с этой выборкой.

Жанна Маргулис: Ну, это просто мысли, это просто домыслы.

Ольга Здравомыслова: Ну как? Это, разумеется, общественное мнение.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Вот вас спросят, меня спросят – и будет выборка.

Жанна Маргулис: Я была в конкретной ситуации, когда мне работодатель предлагал, поэтому я могу об этом говорить. И как работодатель в том числе, у меня была ситуация обратная.

Ольга Здравомыслова: Я думаю, что в этой конкретной ситуации бывали многие люди. Но когда мы говорим о социологическом исследовании, мы спрашиваем именно о том, как люди к этому относятся в принципе. То есть то, что получают социологи – они получают срез представлений в культуре, в обществе, в том числе среди людей, которые с этим и не сталкивались. Это именно и говорит о нормах, которыми мы руководствуемся, когда мы оцениваем то или другое. И вы можете этого, так сказать, не замечать или считать, говорить, исключительно опираясь на свой опыт, но в действительности мы все опираемся на те культурные представления, на те нормы, которые… на нормы общества, в котором мы живем.

Жанна Маргулис: И это прекрасно. Начальник не виноват, получается, у большинства.

Анна Ривина: Если позволите, я хотела бы здесь…

Ольга Здравомыслова: Это, так сказать, прекрасно, не прекрасно, но это факт, что мы транслируем эти нормы.

Жанна Маргулис: Я к тому, что люди, которые не участвовали в этой ситуации, говорят о том, что мужчины, работодатели в большинстве случаев не виноваты. То есть получается так по вашему опросу?

Анастасия Урнова: Это не наш, это ФОМ.

Жанна Маргулис: Ну да.

Анастасия Урнова: Но тут вопрос, как люди считают.

Ольга Здравомыслова: Тут какой-то удивительный, такой прямо какой-то стокгольмский синдром, когда почему-то считается, что: "Нет, они, конечно, не виноваты, они загружены работой. И мало ли у них какие…"

Анастасия Урнова: Ольга, вы как считаете все-таки? Если бы вы отвечали на этот вопрос, что бы вы сказали?

Ольга Здравомыслова: Я бы сказала, что жертва не виновата. То есть жертва, конечно… Всякий человек не ангел. Жертва тоже не ангел.

Анастасия Урнова: Ну, если человек пришел развратно одетый, например?

Ольга Здравомыслова: Если она жертва… А что такое – развратно одетый?

Анастасия Урнова: Ну, вот девушка, возьмем девушку: короткая юбка, глубокое декольте. Виновата ли она? Вот я спрашиваю.

Ольга Здравомыслова: Ну и? Я просто удивляюсь даже этому вопросу, потому что… Разумеется, если она пришла в какое-то место, где полагается дресс-код, и она оделась несоответствующим образом, да, ей можно сделать замечание и сказать, что, так сказать, это неуместно.

Жанна Маргулис: А ее надо брать на работу?

Анастасия Урнова: Это другой вопрос.

Ольга Здравомыслова: Если она… Ну, может быть, у нее недостаточно вкуса. Может быть, она что-то хочет, так сказать, вызывающе из себя изобразить. Но это не повод полагать, что к ней можно пристать. Это ее личное пространство. Она так одевается. Она не нарушает общественную мораль.

Анастасия Урнова: Это ее право.

Ольга Здравомыслова: И это ее право.

Анастасия Урнова: Анна, да?

Анна Ривина: Я хотела просто сказать, что действительно у этих общественных моралей и общественных норм есть очень страшные последствия, а именно: они выражаются в том, что, помимо норм общественных, у нас есть нормы правовые. Наше законодательство запрещает, например, изнасилование или какие-то насильственные действия сексуального характера. Но дело в том, что наши полицейские – они представители нашего общества, они живут в тех же самых социальных нормах.

И недавно был очень длинный страшный материал на Meduza, где оперуполномоченные рассказывали про свою терминологию. Они очень большое количество преступлений-изнасилований называют "ненастоящими изнасилованиями". То есть: есть состав преступления, есть тот, кто пострадал, есть обстоятельства, как это происходило и где. Но если женщина не кричала, если она не сбежала, если она не сделала все возможное, то полицейские – люди, которые должны от имени государства защищать граждан – говорят, что это ненастоящее. Значит, она сама все это сделала. Значит, она сама во всем виновата. И делают абсолютно все для того, чтобы у этого дела не было никакого хода.

К чему мы приходим? Мы приходим к тому, что в нашем обществе больше 80% женщин изнасилованных не сообщают о том, что это произошло. Когда мы говорим про конкретные преступления, люди не говорят об этом. Очевидно, они не смогут на первом уровне отловить то домогательство, которое выражается в виде неприятного взгляда, слова или опять-таки преследований, которых очень много. И сейчас благодаря Интернету их становится все больше.

Ольга Здравомыслова: Да, безусловно, Анна права, потому что люди действительно (и это факты нашей жизни) просто не распознают даже насилия. Они считают, например, живя в семье, они очень… Ну, разумеется, неприятно женщинам, скажем, которые чаще бывают в этой ситуации, неприятно, когда их бьют. Но это вовсе не повод для них, скажем, возмутиться, расстаться с этим человеком, потому что вот и Марью Ивановну бьют, и Лену бьют, и… А потом вроде как все хорошо. А потом сели за стол и, так сказать, помирились.

Евгений Фридлянд: Помирились, выпили.

Ольга Здравомыслова: Да. И все нормально. Понимаете? То есть исчезает граница в сознании людей между тем, что недопустимо и допустимо. Им кажется, что эти, может быть, теплые отношения, какие-то длительные…

Анастасия Урнова: Компенсируют.

Ольга Здравомыслова: …они компенсируют вот это все. И эти факты накапливаются. А дальше происходит то, что иногда называют "круг насилия" и так далее. Ну, это очень страшные вещи.

Анастасия Урнова: Евгений, но ведь не всегда женщины являются объектом насилия. Иногда и по отношению к мужчинам проявляют себя так. Как по-вашему, есть ли сейчас у мужчины возможность публично заявить о том, что он стал жертвой насилия, и при этом не быть стигматизированным и заклейменным обществом?

Евгений Фридлянд: Нет, я думаю, что в нашей стране это будет большой проблемой. То есть если мужчина подвергся насилию… Я так понимаю, что со стороны мужчины? Или со стороны женщины все-таки?

Анастасия Урнова: Какая разница?

Евгений Фридлянд: Ну да. Я думаю, что мужчине, конечно, будет…

Анастасия Урнова: И так, и так неприятно.

Евгений Фридлянд: Публично заявить об этом, наверное, очень непросто.

Ольга Здравомыслова: Я даже думаю – труднее, чем женщине.

Евгений Фридлянд: Да, гораздо труднее

Анастасия Урнова: Я именно поэтому и задала…

Анна Ривина: Мне кажется, очень важно отметить, что у нас, когда мы говорим про секс, мало того, что зачастую это речь про власть, так еще это часто речь про унижение.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Анна Ривина: То есть у нас все равно эта тема про зону, мы все ее никак не можем из общественного сознания изгнать. То есть можно эти все слова применять именно для того, чтобы человека унизить и всячески сделать так, чтобы он был в проигрышном положении. То есть речь вообще не про что-то хорошее, как нам хотелось бы думать.

Анастасия Урнова: Ну, как по-вашему, насколько часто мужчины оказываются в этом положении? Почему задаю этот вопрос, и именно вам? Может быть, вам виднее просто потому, что каждый раз, когда поднимается этот вопрос, когда мы готовились к этой программе, обсуждали внутри, в редакции, говорили: "Послушайте, – мужчины, кстати, об этом в основном говорили, – почему вы все время обращаете внимание на женщин? Поймите, мужчины тоже оказываются в этой ситуации". Например, был флешмоб "Я не боюсь сказать", и там появлялись мужские истории, совершенно дикие: и про маленьких мальчиков, и про подростковый возраст, и про уже взрослых людей. Но это забивается еще глубже. Почему так происходит? И есть ли нам что с этим делать?

Евгений Фридлянд: Я думаю, что просто наше общество не готово. Мы об этом не говорили. А потом, у нас долго существовала же статья за мужеложство, это было уголовно наказуемо, когда обе стороны. Поэтому это все находится где-то там, в районе зоны.

Анастасия Урнова: То есть человек боится, что он же и виновным окажется?

Евгений Фридлянд: Конечно, конечно. Я думаю, что это идет буквально из недавнего нашего прошлого. Это было всего лишь 20 с небольшим лет назад. Поэтому со школы надо, наверное, рассказывать об этом, надо это обсуждать, чтобы…

Жанна Маргулис: Обсуждают. В результате сделали группу "Дети 404", если вы о ней знаете.

Анастасия Урнова: Конечно. Правда, эта группа про детей, которые…

Жанна Маргулис: Да. И, к сожалению, родители с детьми такими вообще… то есть там очень тяжелые отношения. Просто я тоже работаю с этими детьми, я защитник ЛГБТ-сообществ, поэтому для меня есть четкое понимание, что происходит в таких семьях, что происходит с такими детьми, как они ищут способы суицида.

Анастасия Урнова: Но здесь мы начинаем говорить про ЛГБТ. Мы все-таки говорим немного о другом, потому что мужчина может стать жертвой насилия со стороны женщины. Вот здесь важный вопрос, мне кажется. Жанна, вы, наверное, знаете, как адвокат. Много ли обратиться к вам с ситуацией, что, не знаю, я зашла в какую-то комнату – будь то начальник, будь то подчиненный, будь то мой преподаватель, неважно. Лицо противоположного пола, того же пола прижал меня к стенке, сделал мне скабрезные предложения, трогал меня совершенно не там, где это прилично. Есть ли какая-то надежда на юридические последствия в такой ситуации?

Жанна Маргулис: У нас нет закона о харассменте. И у нас закон работает только в той мере, что совершил преступление – неси наказание.

Анастасия Урнова: То есть пока тебя не изнасилуют? Как говорится, "будет труп – тогда и звоните"?

Жанна Маргулис: Ну да.

Анастасия Урнова: А вот я знаю, что у нас есть статья 133-я Уголовного кодекса, которая подразумевает наказание за понуждение лица к половому сношению, мужеложству, лесбиянству или совершению иных действий сексуального характера. Не квалифицируется так? Или не работает?

Жанна Маргулис: У нас рабочая статья одна – 131-я, которая была когда-то 117-й. Помню, еще мальчишки ходили и гордились: "Ты представляешь, мне хотят…"

Анастасия Урнова: "Впаять".

Жанна Маргулис: Да-да-да. Ему говорят: "Ты что, с ума сошел?" И так это все прямо бурно обсуждалось всем двором, вместе с бабками, с детьми. То есть это было такое "нагноение" во дворе. Сейчас все по-другому. И даже в семьях мужья насилуют жен, и жены не заявляют. То есть, например, в бракоразводном процессе я конкретно начинаю узнавать, как происходило насилие, с чего начиналось, куда это все привело и в какой форме происходило насилие. Один бракоразводный процесс у меня был, где просто вопиющая ситуация. Приехали отдыхать на дачу, муж оказался с друзьями. И его жену собственную насиловало четыре человека. И она никуда не заявила.

Ольга Здравомыслова: Удивительно…

Жанна Маргулис: И куда с этим идти? И она с ним потом жила. Приучал так к БДСМ. То есть куда?

Евгений Фридлянд: Таких много свингеров.

Анна Ривина: Да. Но при этом развод состоялся.

Анастасия Урнова: И человек не понес наказания, они просто развелись?

Жанна Маргулис: А как он понесет наказание? Она никуда не заявляет. Жены не заявляют об изнасиловании. У нас о побоях не заявляют. Вот девчонку подобрали уже никакую. У меня была клиентка, которую вообще привязал просто к батарее после избиения и две недели держал ее у батареи, чтобы никто не видел на улице. Он сам гулял с детьми, сам ходил по магазинам. Она меня вообще нашла в Instagram. Ну, это страшно. Конечно, ни синяков, ничего не осталось. Пока она до меня доползла, уже все зажило. Все. Куда заявлять, что заявлять, когда ни следов преступления, ничего?

И это страшно, даже говорить об этом. Они мамам не рассказывают. Мамы не в курсе, что их собственную дочь избивает муж. Подружки не все знают. "Какой у тебя муж прекрасный! Да как же вы прекрасно танцевали на нашей свадьбе" А то, что он ее бьет каждый день, пьет, детей обзывает, шпыняет – этого никто не знает, это все находится за кадром, за фотографией.

Анна Ривина: Поскольку я все-таки каждый день занимаюсь именно проблемой домашнего насилия, я хочу сказать, что если о побоях у нас хоть как-то начали говорить, то прийти и сказать в полицию: "Меня изнасиловал мой муж", – это все-таки до сих пор смешно.

Анастасия Урнова: Несерьезно.

Анна Ривина: Полицейские просто не отреагируют и скажут: "Мы не понимаем, что это значит". Хотя, безусловно, эти люди попадают под то же законодательство. У нас есть статьи. У нас есть 133-я статья, и там говорится о том, что могут быть разные факторы, из-за чего один человек поставлен в зависимость от другого. Дело в том, что у нас, если мы говорим про изнасилование, у нас по законодательству может быть только женщина изнасиловала мужчиной. Все остальное – это у нас действия сексуального характера.

Но если мы говорим все-таки про харассмент, нужно понимать, что у нас есть одна правовая норма, которая, в принципе, может чуть-чуть как бы быть похожей на западный ход мыслей. У нас в Трудовом законодательстве записано, что пол не может быть поводом для дискриминации. И из-за пола нельзя давать никаких ограничений, но и не давать каких-то поблажек, скажем так. То есть, по сути, норма есть. Но она мертвая, как и очень многие те законы, которые, по сути, уже есть для того, чтобы защищать наших граждан. Я считаю, что здесь вместо того, чтобы акцентировать внимание на том, что у нас нет закона о домогательствах, который, безусловно, должен быть, нужно все-таки постараться протаскивать в сознание людей, что уже есть механизмы, которые нужно использовать, заставлять их работать.

Евгений Фридлянд: Конечно. Делать комментарии, трактовку.

Жанна Маргулис: А еще оповестить правоохранительные органы, что они должны работать.

Евгений Фридлянд: Потому что законы можно принимать и загнать эту проблему так далеко, в такие дебри, что все начнут сидеть в тюрьме и нести уголовную ответственность.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, каким образом здесь доказывается тот факт, что сексуальное насилие, харассмент был? Тем более что часто люди решаются сказать о факте такого события спустя много лет. И кажется, что доказательств… Здесь просто мое слово против твоего слова.

Евгений Фридлянд: Я думаю, что 30 лет – это вообще уже… это просто смешно. Это такой срок, после которого можно говорить что угодно.

Жанна Маргулис: Один из них всегда скажет: "Я не помню, что было".

Евгений Фридлянд: Это должно быть в каком-то реальном времени.

Анна Ривина: Но здесь просто очень важно понимать, что когда мы говорим про такие понятие, как домашнее насилие, домогательство… Почему во всем мире есть профильный закон отдельно для этого явления? Потому что это комплексные меры. Помимо того, что должен быть состав в уголовном законодательстве, или пусть это будет административное или гражданское, все что угодно, должна быть активная работа НКО, должна быть активная работа с общественностью по пониманию этой проблемы, должна быть куча программ, которые именно доносят чуть ли не с детского сада, где граница. "Вот здесь ты перешел – уже трогаешь интересы другого человека. Не трогай! Это чужая жизнь". То есть это все но работать комплексно.

Евгений Фридлянд: Конечно, надо в школе начинать.

Анна Ривина: Только одного закона, конечно же, не хватит. К сожалению, если примеры стран, где очень прогрессивное законодательство по защите сексуальных свобод и по защите женщин: Китай, Индия. Но они написали и на полку положили, они это в голове не закрепили. Без того, чтобы это все проработать в голове, это не работает. Это просто буквы.

Ольга Здравомыслова: Есть удивительный факт, меня он лично поразил. Хотя я не юрист, но тут вопрос юридический. Вы знаете, что Советский Союз был первой в мире страной, где в 1923 году была записана в Уголовном кодексе норма, которая подпадает под понятие, под нынешнее понятие "сексуальные домогательства"? Эта норма была. И вот та самая 133-я статья Уголовного кодекса – это, так сказать, некоторое…

Анастасия Урнова: Продолжение?

Ольга Здравомыслова: …продолжение этого. Потому что эта норма существовала в советском законодательстве, в советском Уголовном кодексе на протяжении всего советского времени. И самое интересное, что ее как бы не замечали. Видите, она не работает. Все эксперты говорят о том, что это неэффективная мера, она неработающая, ее сложно применить и так далее. И это говорит о том, что… Как раз я присоединяюсь к тому, что говорила Анна, да и собственно все остальные тоже, что одна юридическая работа… Она очень важна. И введение в законодательство этих норм – это очень важно. Но нужно работать с обществом на самых разных уровнях. Вот вы начали с цитаты философа…

Анастасия Урнова: Фуко.

Ольга Здравомыслова: …да, великолепного философа Фуко, который говорил о роли секса, который пронизывает нашу жизнь. Он ведь говорил, да, о том, что… Главная его мысль состоит в том, что секс – это власть. Это было его открытие, одна из его кардинальных идей. Это опасно. Это власть. Это всегда игра во власть. Прежде чем секс превращается в какие-то более человеческие (можно и так сказать) отношения, должны преодолеть вот это, потому что внутри этого лежит фигура власти. И, к сожалению, общества, особенно патриархальные общества, в общем все общества все еще достаточно патриархальные, используют этот механизм для подчинения людей. И вот те примеры, о которых мы говорили, они как раз про это.

Анастасия Урнова: С другой стороны (простите, я правда не могу не задать этот вопрос), если мы говорим о патриархальном обществе, ведь женщине часто и удобно использовать ее власть, которую она получает над мужчиной, именно благодаря этому. Потому что…

Ольга Здравомыслова: Конечно.

Анастасия Урнова: Ну, женщины же тоже умеют манипулировать.

Жанна Маргулис: Потом власть заканчивается в любом случае. И остается просто мужчина и просто женщина.

Анастасия Урнова: Евгений, вы часто встречаетесь с тем, что приходит женщина и манипулирует, допустим, вами с помощью своих внешних данных?

Евгений Фридлянд: Да конечно. Я постоянно встречаюсь с этим. Более того вам скажу: у меня были случаи, когда у меня много сотрудников работало, и я даже знал, когда, скажем, референт или начинающий администратор спит с каким-нибудь моим заместителем, а потом ходит по офису, гордится и показывает, что она влияет на политику внутри компании. Такого насмотришься, таких интриг, что мама не горюй!

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, мы не говорим об этом как о проблеме, потому что это же по обоюдному желанию происходит.

Евгений Фридлянд: Вы знаете, у нас столько всего…

Анастасия Урнова: Просто я стараюсь провести грани здесь.

Евгений Фридлянд: Очень сложно провести грани, мне кажется.

Жанна Маргулис: Слишком тонкая.

Евгений Фридлянд: Слишком тонкая, да.

Анна Ривина: Все-таки, мне кажется, ее можно попробовать провести именно за счет того, у кого какая власть. Это все-таки ключевой момент. Потому что если женщина… То есть нужно понять что? Если про женщину будут говорить, то ее можно унизить тем, что она оказалась в чьей-то постели. А если про мужчину скажут, что он оказался в постели у 30 женщин, то ему это только в плюс. То есть этот дисбаланс гендерный проявляется и в этом самом проявлении власти. Если женщину этим унизить можно, если ей нужно молчать… Весь офис будет сидеть и говорить о том, какой мужчина прекрасный любовник, он будет только радоваться, его эго будет только повышаться за этот счет. То есть какая у женщины возможность?

Анастасия Урнова: Ну, с этим, наверное, нужно только смириться? Или это можно изменить?

Анна Ривина: Безусловно нет. Дело в том, что как бы мы по сей день, в 2018 году, играем в эту роль, что женщина должна быть недоступной, поэтому женщине нужно все время делать вид, что она якобы не может активно выражать свое желание, для того чтобы…

Евгений Фридлянд: Чтобы чего-то не подумали.

Анна Ривина: Да, чтобы чего-то не подумали. То есть как только мы донесем до женщины, что она не объект, а все-таки субъект…

Анастасия Урнова: Есть же термин "приличная женщина".

Анна Ривина: …и она может самостоятельно выбирать, с кем спать, как проживать свою жизнь, то тогда…

Евгений Фридлянд: Вот, правильно! Я – "за".

Анна Ривина: То есть когда мы будем говорить про то, что люди на равных активно строят или не строят свою личную жизнь, свое счастье, когда вот нельзя будет женщину унизить тем, что она оказалась у кого-то в постели.

Жанна Маргулис: Для этого женщине надо знать о том, что у нее есть выбор. А у нас, как говорится, никто ничего не знает.

Евгений Фридлянд: А у тех, которые пришли к Харви в номер, был выбор?

Ольга Здравомыслова: Конечно

Евгений Фридлянд: Ну, откуда?

Анна Ривина: Все-таки нужно про каждую ситуацию говорить детально.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Они же выходят оттуда, а потом рассказывают.

Евгений Фридлянд: Знаете, если бы это был единичный случай, а это тотальная история, это тотальная история.

Анастасия Урнова: Вот давайте вернемся к вопросу: через сколько лет рассказывать? Во-первых, у нас есть еще один опрос общественного мнения, где опять же ФОМ спрашивал у людей: "Нужно ли разоблачать насильников спустя много времени или не нужно?" Так вот, то, что надо разоблачать независимо от давности, считают 50% опрошенных. То, что не надо разоблачать через много лет, говорит треть опрошенных – 31%. И затрудняются ответить всего 19%.

Жанна Маргулис: Это спрашивали среди женщин? Мне просто интересна категория.

Анастасия Урнова: Да, опять же это генеральная совокупность, репрезентативная выборка.

Евгений Фридлянд: Знаете, если бы это происходило, скажем, сексуальное домогательство до ребенка, то ему, конечно, надо вырасти, осмыслить, что с ним происходило. И это может пройти и 10, и 15, и 20 лет. Но если это произошло с женщиной, которой 25, и она в 55 решила сказать "меня домогались"…

Анастасия Урнова: Хорошо. А если…

Жанна Маргулис: Пока не вышла замуж.

Анастасия Урнова: Нет, подождите, подождите! А если ей было 25?

Евгений Фридлянд: Всю жизнь она получала миллионы, выходила и получила статуэтки…

Анастасия Урнова: Нет, Евгений, подождите секундочку. Вот 25. А, допустим, она говорит об этом в 35. Есть ли здесь какая-то грань?

Евгений Фридлянд: Ну, я думаю, что это все-таки, наверное, работа юристов. Мне сложно сказать. 10 лет – все-таки тоже серьезный и большой срок. То есть я думаю, что она должна…

Жанна Маргулис: Там уже вся давность прошла.

Анастасия Урнова: Просто знаете, разрешите я здесь приведу такой аргумент, который я для себя почувствовала, когда размышляла на эту тему. Есть такая замечательная книга, называется "Убить пересмешника". И вот она ровно о том, что если вы в то время обвиняли черного в убийства – значит, он сто процентов виноват, потому что белый его убить не мог. И говорить тогда о том, что это не черный, а белый, было просто опасно.

Та же самая ситуация, с моей личной точки зрения (она может отличаться от мнения редакции), что 10 лет, если назад женщина говорит, что ее домогались, что она стала жертвой насилия, ей говорили: "Ха! Да это смешно". Сейчас у многих появилась возможность об этом сказать. Ну, я повторяю: это мое личное мнение, можете с ним не согласиться. И именно поэтому люди говорят об этом спустя очень много лет.

Анна Ривина: Да просто банально нужно понимать, что есть такое понятие, как стыд. Есть люди взрослые, взрослые мужчины, уверенные в себе. Они, например, могут стыдиться сказать, что их родители были алкоголиками, например. То есть им дискомфортно от этой мысли. И не важно, сколько им лет, профессоры ли они, и какие у них заслуги.

Евгений Фридлянд: С другой стороны…

Анна Ривина: А здесь вопрос – насколько женщина чувствует себя уязвимой в этой ситуации, насколько ей стыдно про себя такое рассказать, потому что она живет в этом обществе, и она тоже верит, что, возможно, она была виновата, потому что ей все время внушали это с самого детства. Потому что девочкам говорят: "Не заходить в лифт с чужими дядями". Не дядям говорят: "Приставать к девочкам нельзя", – а именно девочкам говорят: "Если ты туда пошла… Ну, надо было дома сидеть".

Ольга Здравомыслова: То есть это две эмоции – страх и стыд, которые сплетаются здесь. И это очень сложный комплекс. Кстати, вы несколько раз упоминали этих звезд, которые стали жертвами Вайнштейна. Я читала интервью с одной из них в журнале NewYorker. Ей как раз задают этот вопрос: "А почему вы молчали? И как вы могли на это пойти?" Она сказала: "Потому что это была его огромная власть и мой огромный стыд".

Евгений Фридлянд: Я не верю. Ну, я верю. Я не верю.

Ольга Здравомыслова: Ну, вы можете этому не верить, но…

Евгений Фридлянд: Понимаете, когда приходит, скажем, одинокая мать двоих-троих детей устраиваться на работу, и когда начальник смотрит, что у нее красивые ноги или что-то еще, и начинает делать ей неприличные… Это я понимаю. А когда приходит актриса, которая где-то на Бродвее уже скачет в каких-то постановочках и ложится в кровать за большую роль, за многомиллионный гонорар…

Анастасия Урнова: Мы не говорим о том, что она легла в кровать.

Ольга Здравомыслова: Да.

Анна Ривина: Там речь была про то, что: "Если ты рот откроешь, у тебя в жизни не будет ни одного контракта. Ты можешь просто собирать вещи и уезжать отсюда, из Голливуда". И на твоей репутации поставлен крест.

Ольга Здравомыслова: Конечно. Все. Там именно было употребление власти.

Евгений Фридлянд: То есть если я, например, звоню, скажем…

Анна Ривина: Если бы вы были Вайнштейном, то – да, могу себе представить.

Евгений Фридлянд: Мне какая-то певица отказала. Я звоню Вите Дробышу или Игорю Матвиенко и говорю: "Слушай, она к тебе может прийти. Она мне не дала…"

Анна Ривина: Их не пускают в ротацию. И все, и весь вопрос.

Евгений Фридлянд: Глупости не говорите. Ну, не до такой степени!

Анастасия Урнова: Подождите, коллеги! Давайте вернемся в Россию. Можете ли вы позвонить своим коллегам и сказать… Не надо говорить, что она с вами не вступила в интимную связь. Вы можете придумать про нее все что угодно другое.

Анна Ривина: Деньги ворует из кассы.

Анастасия Урнова: И сказать: "С этой бабой работать нельзя".

Евгений Фридлянд: Нет, слушайте, мы, конечно, перезваниваемся. И бывали случаи, когда, допустим, артист нарушает условия контракта, и я могу позвонить и сказать: "Пожалуйста, я прошу, обрати внимание – к тебе могут прийти". Это – да. Но вот по таким глупостям, просто навет такой – это я исключаю.

Анна Ривина: А может быть, ваша просто проблема в том, что вы судите по себе других людей, думая, что они будут так же себя вести положительно?

Евгений Фридлянд: Я знаю в нашем шоу-бизнесе продюсеров, которые выше уровнем.

Анна Ривина: Я имею в виду, что вы судите из-за того, что вы бы так не поступили. Но есть же люди, которые могут своей властью…

Евгений Фридлянд: Да мне тоже никто не звонил. А у меня очень много работало девушек. У меня и женские группы были, и певицы, и все прочее. И мне никто не звонил никогда и не говорил. Я бы даже по-другому…

Жанна Маргулис: Российский шоу-бизнес по-другому построен просто.

Анастасия Урнова: Ну хорошо. Может быть, шоу-бизнес построен так. Есть сейчас скандал и на политической арене, например, с депутатом Государственной Думы Слуцким, которого несколько журналистов обвинили в сексуальных домогательствах. Да, они тоже происходили несколько лет назад, в 2014 году, например. Это не 30 лет, это все-таки относительно не такой большой срок давности. Но тем не менее есть спикер Госдумы Вячеслав Володин, который говорит (цитата): "Вам опасно работать в Думе? Если да, то меняйте работу".

И есть Женский клуб Государственной Думы, тоже такой есть, который выпускает по этому поводу официальное заявление. Небольшие цитаты оттуда, есть фразы следующие: "Считаем подобную информацию провокацией. Такого рода безосновательные заявления изначально стоит рассматривать как информационную агрессию". Вот как нам, обществу, которое за этим наблюдает со стороны, правильно было бы реагировать на такого рода заявления?

Анна Ривина: Я стояла 8 марта в одиночном пикете около Госдумы, где было написано: "Если вам опасно быть женщиной, то меняйте пол". И на самом деле, действительно, как бы Володин сказал, что "это только ваши проблемы, мы ни в коем случае не будем помогать их решать". Потому что все эти женщины в Госдуме, которые продвигают абсолютно антиженские взгляды, антиженскую повестку (это просто преступление – что они делают), они говорили обо всем, когда еще не было даже женщин, которые называли свое имя. То есть это были анонимные какие-то высказывания.

Сейчас уже очевидно, что это было. Сейчас уже, я не знаю, Доренко говорит, что это было, Соловьев говорит, что это было. То есть мужчины уже говорят о том, что это было. Но эти женщины настолько хотят быть удобными и не быть белыми воронами в стенах белой Госдумы… в стенах Госдумы, что им проще сказать, что это женщины все наговаривают и что они ходят с голым пупком. Нет, речь о том, что они живут в полной уверенности, что к нормальной порядочной женщине не пристанут. "Если случилось с тобой – сама виновата". Они транслируют такой…

Ольга Здравомыслова: Это с одной стороны. А с другой стороны, они еще защищают свою корпорацию.

Анастасия Урнова: Мне на самом деле кажется, что это довольно близко именно к позиции: "Если к тебе пристали, то ты сама виновата". Но просто…

Жанна Маргулис: Нет, не сама виновата в том, что пристали. В любом случае первый контакт, визуальный, который есть – сколько он? – три секунды, он дает мужчине основания подумать и придумать себе что-то, что в будущем может быть. И он себе выстраивает уже…

Анастасия Урнова: Так это жертва, получается, виновата, что она создала тот визуальный контакт, который позволил другому человеку представить, что что-то возможно?

Жанна Маргулис: Возможно, возможно. Эта программа уже идет на будущее. Необязательно, что он сейчас ей скажет: "Все, ты ко мне приходишь на работу…" Ну, как у меня со мной было на собеседовании: "Ты готова со мной вступить в отношения?" Я говорю: "В какие? По трудовому контракту? Вообще все, что прописано?"

Анастасия Урнова: Понимаете, вы здесь можете сказать: "Я не буду с вами работать". При этом, например, если вы журналист и у вас есть какой-то важный ньюсмейкер, то вам надо с ним общаться.

Анна Ривина: Человек возглавляет один из самых ключевых комитетов Государственной Думы. И женщины рассказывают о том, что он не сидел и не приглашал, а он просто мог на них напасть и начать их трогать за разные их места.

Жанна Маргулис: Значит, в какой-то момент произошло вот это взаимоотношение, при котором мужчина себе придумал, что это возможно. И он понимает свои действия, что ей это понравится. Женщина говорит "нет"? Да нет, она говорит "да".

Анна Ривина: Вот это, кстати, очень большая проблема, что у нас до сих пор считается, что "нет" – значит "да".

Ольга Здравомыслова: Я думаю, Жанна, он вообще… В данном случае он, может быть, придумал, но он, вероятно, воспитан в таких представлениях, что это женщине любой должно понравиться.

Жанна Маргулис: Конечно, конечно! Я про это и говорю. Придумал, поверил и пытается ей еще это объяснить.

Ольга Здравомыслова: И он это не придумал, а он воспитан в этой атмосфере.

Евгений Фридлянд: Вы знаете, мы все время возвращаемся к воспитанию. Мне кажется, что вот это принятие новых законов, трактовки, правоприменение должно идти параллельно именно с воспитанием.

Жанна Маргулис: Конечно, однозначно.

Евгений Фридлянд: Потому что для многих просто это непонятно. То есть для меня в порядке вещей… Ну, понятное дело, что если на меня женщина строго смотрит, то нет. А если мне девушка улыбается, я могу ее и приобнять, и поцеловать, и все прочее. Но если мы хотим, чтобы были какие-то четко описанные рамки, границы допустимого – значит, это должно все идти с воспитания, с детства.

Жанна Маргулис: С детства, конечно.

Евгений Фридлянд: Иначе бесполезно. Иначе у нас будут перекосы в ту или в другую сторону обязательно.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, смотрите, мы сейчас с вами говорим об этом на телевидении. В Интернете набирают популярность флешмобы, когда люди рассказывают о такого рода ситуациях. Народ очень жарко спорит. Опять же, давайте так – я тоже сошлюсь на свой личный опыт. Я из Интернета, например, узнала, что какие-то вещи, вообще-то, должны были бы быть оскорбительными. Или вот то событие, которое со мной произошло, вообще-то, в цивилизованном мире считается насилием. Я, воспитанная тем или иным образом в той культуре, в которой я выросла, не знаю, что это оскорбления. И сейчас смотрю на это на сегодняшний день и думаю: а действительно, я в будущем буду это пресекать. Это раз. А два – я узнаю, что я имею право это пресекать. И мне вообще дал это Интернет. Я такое исключение?

Евгений Фридлянд: Вы попали на какой-то определенный материал. А попали бы на другое высказывание – может быть, остались бы при своем мнении.

Анастасия Урнова: Нет, я попала на #MeToo и на #яНеБоюсьСказать. У меня глаза на некоторые вещи открылись.

Евгений Фридлянд: Вот видите.

Анна Ривина: Мне кажется, это просто настолько важная страница. Мы хотя бы начали этот диалог.

Ольга Здравомыслова: Вот эти кампании чрезвычайно важные, потому что они порвали, прорвали вот этот круг молчания. К ним можно по-разному относиться. Там тоже все, может быть, недостаточно однозначно. Но для того, чтобы разговор начался, его нужно начать. Для этого требуется активность. Для этого требуется смелость.

Жанна Маргулис: Желание.

Ольга Здравомыслова: Для этого требуется даже отчаянность, чтобы начать говорить. И поэтому я думаю, что это воздействует на общество. Когда мы говорим о том, что… Вот вы сказали, что мы разговариваем, а повлияет ли это на общество? Безусловно, не сразу.

Анастасия Урнова: Капля за каплей.

Ольга Здравомыслова: Но, безусловно, мы живем, к счастью, в незамкнутом мире уже, и мы сравниваем. Мы сравниваем другие культуры. Мы сравниваем другие оценки. Что-то нам в них нравится, а что-то – нет. Это совершенно нормально. Но мы имеем право применять это к себе, рассуждать и развиваться просто. Это момент развития сознания. Это очень важно. Поэтому я в этом смысле, между прочим, оптимист. Я считаю, что…

Анастасия Урнова: Вот здесь тогда следующий важный вопрос. Если человек становится жертвой сексуального насилия, харассмента, что ему делать?

Жанна Маргулис: Нет, это именно харассмент? Или мы говорим все-таки о насилии как об изнасиловании? О чем мы сейчас?

Анастасия Урнова: Не изнасилование. Давайте о приставаниях. Потому что если вы стали жертвой сексуального насилия, мне кажется, ответ один – надо обращаться в правоохранительные органы.

Жанна Маргулис: Надо обращаться и писать заявление, естественно.

Анна Ривина: Ну, не всегда нужно сразу в правоохранительные органы. Это потому, что действительно очень часто сложные истории. Поэтому я бы все-таки советовала сначала звонить в центр "Сестры", который занимается проблемами сексуального насилия. Взять с собой человека, которому можно доверять, и с ним идти в полицию. Потому что в полиции человека можно так разрушить, что ему будет еще хуже, чем он туда приходил. А в контексте…

Анастасия Урнова: Домогательств.

Анна Ривина: В контексте домогательстве все-таки самый ключевой механизм, который нам пока что очень с трудом дается, – это публичность. Об этом нельзя молчать. Нужно четко сказать все-таки, постараться в себе найти силы сказать человеку, озвучить, что это все не устраивает. И постараться все-таки вовлечь максимальное количество либо коллег, либо каких-то друзей, чтобы эта история уже была не тет-а-тет, чтобы было понятно, что действительно зафиксировано недовольство, что это не доброжелательные какие-то насмешки или, я не знаю, комплименты, а что это именно ситуация, которая доставляет дискомфорт. И нужно, конечно же, говорить, как бы это ни звучало наивно, что есть трудовое законодательство, которое нарушается. И это должно разбираться в суде. И говорить, что есть 3-я статья трудового законодательства, в соответствии с которой может быть гражданский иск.

Анастасия Урнова: А если мы в учебном учреждении, например, находимся?

Анна Ривина: К большому сожалению, именно из-за того, что у нас в данном контексте ни правоохранительная система, ни общество не являются поддержкой, нужно стараться найти хотя бы одного-двух людей, с которыми можно доверительно об этом говорить и вместе с ними разрабатывать план безопасности. Опять-таки, если посмотреть на наш сайт "Насилию.нет", то там есть информация, как распознать, что это насилие (психологическое ли, сексуальное ли), и что делать в том делать или ином случае, потому что для каждой ситуации есть свой какой-то алгоритм.

Помимо этого, конечно же, главное – найти и всегда иметь под рукой телефон доверительный, куда можно позвонить, в профильную организацию, и просто сказать: "Вот сейчас это произошло. Я не знаю, что делать". Пусть это будет психолог, юрист, социальный работник. И они вместе скажут, что в данном контексте нужно сделать для того, чтобы человека не сильнее потом после этого всего еще травмировать.

Жанна Маргулис: Да даже при наличии этого человека не всегда звонят.

Анастасия Урнова: Насколько я понимаю, здесь еще очень важно сказать себе: "Я не виноват. Я не должен стесняться". И заставить себя об этом говорить. Может быть, у кого-то есть еще советы, к кому обращаться, как разговаривать?

Жанна Маргулис: Весь Интернет и все телевидение заполнены тем, к кому обращаться и что делать. Только никто не делает, потому что все равно все боятся. Вот и все. Если с детства не закладывать информацию в детей, ничего не поменяется. Это бессмысленно все. Разговаривают и в 10 лет, и в 15 лет, и в 20 лет.

Евгений Фридлянд: Согласен абсолютно.

Жанна Маргулис: Все это бессмысленно.

Евгений Фридлянд: Все остальное будет…

Жанна Маргулис: У нас родители несут функцию родительскую. Пусть несут ее добросовестно. А у нас органы опеки, извините меня, чем занимаются?

Евгений Фридлянд: И пока тема публичности будет делать в программах на самом деле или во всяких этих прямых эфирах, это будет ужасно, это ужасно.

Жанна Маргулис: Почему у нас вообще убрали английский язык, немецкий язык? Что у нас показывают по телевизору? Ну, посмотрели. А другая пошла и повторила, и ей понравилось.

Анастасия Урнова: Смотрите – есть конкретная ситуация. Расскажу ее. В Калининграде она практически сейчас происходит. Там несколько сотрудников службы судебных приставов написали жалобу на своего начальника, который на корпоративе 7 марта (человеку 51 год, женат, трое детей) пытался, по их словам, изнасиловать двоих своих сотрудниц. При этом до этого, как пишут местные СМИ…

Жанна Маргулис: Что, сразу двоих?

Анастасия Урнова: Я, к сожалению, такие подробности вам не расскажу.

Жанна Маргулис: Что-то я не понимаю, извините.

Анастасия Урнова: При этом до этого, как пишут местные СМИ, уже сотрудники страдали от его сексуальных домогательств, уже некоторые уволились. Не уволились те, кто боится, что не найдет другую работу. Об этом пишут СМИ. СК, вроде бы как хочется верить, разбирается. При этом 12 марта, после праздника, человек выходит на работу и говорит: "Слушайте, у меня высокопоставленные друзья, у меня все будет хорошо". Что дальше делать? Продолжать? Вот ты живешь в маленьком городке. Что дальше делать? Продолжать использовать социальные сети и прессу? Или как решать проблему?

Жанна Маргулис: Другого нет варианта все равно. А это работает.

Анна Ривина: В Москве несколько лет назад был ужасный случай, когда полицейские изнасиловали девушку. И по тому месту, где это произошло, и по тому месту, где она жила, ей нужно было идти с обращением, с заявлением в тот участок, где работали коллеги этого человека. Ну, естественно, они над ней посмеялись. Искать профильные женские организации: центр "Сестры", центр "Анна". Искать юриста, искать психолога, которые поддержат, помогут. Искать закрытые… В социальных сетях есть закрытые группы, где женщины друг другу помогают. Писать. И всегда найдется журналист, который на это отреагирует и как-то привлечет внимание.

Опять-таки я могу сказать, что все обращения, которые приходят мне на почту (а это происходит каждый день), мы всячески стараемся помочь. Мы не всемогущие – без поддержки государства, без суда, который нормально работает. Но тем не менее люди не остаются наедине с проблемой. Самая большая беда, что люди остаются наедине с проблемой, потому что молчат и боятся. Нужно заставлять себя. Это очень тяжело. И я понимаю, что это очень рисковый совет, но я очень призываю всячески постараться, не насилуя себя, но постараться не молчать, говорить и обращаться за помощью.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо большое, спасибо за эту дискуссию. Мы подошли к финалу нашей программы. Надеюсь, что мы не разочаровали наших зрителей, поскольку сегодня не было пикантных подробностей и того, что может называться "клубничкой". Но мне кажется, что разговор о сексуальных домогательствах – это все-таки в первую очередь разговор даже не о сексе, а о власти и о понимании человека, который проявляет это некорректное поведение, что он останется безнаказанным, и это страх жертвы рассказать и оказаться опозоренной. Я надеюсь, что чем больше будем об этом говорить, тем больше шансов, что мы будем жить в здоровом обществе.

Спасибо вам большое, что были с нами. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Борис Кузнецов директор издательства "Росмэн"
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Анурьев генеральный директор ГК "ЛитРес"
  • Виктория Копылова вице-президент по издательской деятельности АО "Управляющая компания "Просвещение"
  • ГОСТИ

  • Наталья Городиская председатель Совета ассоциаций приемных семей при Министерстве образования РФ, президент Союза замещающих семей
  • Елена Альшанская руководитель благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам"
  • Анна Кочинева учредитель и директор фонда поддержки семьи и детей "Хранители детства"
  • Анатолий Васильев директор детской деревни "SOS Томилино"
  • Мария Хадеева директор по развитию проекта поддержки воспитанников детских домов РОСТ
  • Александр Гезалов директор социального центра святителя Тихона при Донском монастыре
  • Детские дома в России 19 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Юрий Московский директор проектов Фонда развития международных связей "Добрососедство"
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Сергей Ткачук генеральный директор Межгосударственного миграционного центра
  • Максим Иванов депутат Государственной Думы РФ
  • Хабиб Абдуллаев председатель Узбекской национальной культурной автономии Москвы
  • Виктор Михайлов старший научный сотрудник отдела диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Иностранцы в России 18 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Татьяна Клячко директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС
  • Всеволод Луховицкий сопредседатель межрегионального профсоюза "Учитель"
  • Илья Новокрещенов директор школы "Покровский квартал"
  • Сергей Косарецкий директор Центра социально-экономического развития школы института образования НИУ ВШЭ
  • Сколько стоит труд учителя? 17 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алексей Диденко председатель комитета ГД РФ по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Николай Ворошилов младший научный сотрудник Вологодского Научного центра РАН
  • Мария Певная заведующая кафедрой социологии Института госуправления и предпринимательства Уральского федерального университета
  • Елена Симонова доцент кафедры социологии Тверского государственного технического университета
  • Ильдар Фасеев член Европейского клуба экспертов
  • ГОСТИ

  • Иван Моисеев научный руководитель Института космической политики
  • Сергей Авдеев летчик-космонавт РФ, герой РФ
  • Андрей Ионин член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского
  • Виктор Благов главный специалист Научно-технического центра летной эксплуатации космических аппаратов
  • Дорога в космос 12 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Владимир Елин председатель совета директоров "Интерсофт Евразия", кандидат технических наук
  • Константин Андрианов член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН
  • Григорий Трофимчук председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований "Мастерская евразийских идей"
  • Андрей Жолобов предприниматель, генеральный директор компании-производителя банковского оборудования
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Николай Винник журналист, культуролог
  • Виктор Ляшок научный сотрудник факультета экономики НИУ ВШЭ
  • Юрий Воронин руководитель аппарата Счётной палаты РФ
  • Мария Салуцкая основатель проекта "50 плюс"
  • ГОСТИ

  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ №29 города Москвы
  • Владимир Круглый член Совета Федерации РФ, заслуженный врач России
  • Сергей Бойцов генеральный директор ФГБУ "НМИЦ Кардиологии" Минздрава РФ
  • Андрей Хромов председатель Совета общества защиты пациентов
  • ГОСТИ

  • Светлана Ильинская президент Центра правовой зоозащиты
  • Артем Кирьянов первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ
  • Мария Лежнева заместитель директора БФ "Образ жизни"
  • Екатерина Колдаева руководитель партнерских проектов фонда "Лапа"
  • Владимир Макаров профессор департамента ветеринарной медицины РУДН
  • Лилия Сургучева президент Ассоциации "Ветбезопасность"
  • ГОСТИ

  • Олег Гусев предприниматель
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Владимир Акатьев глава крестьянского хозяйства (Раменский район)
  • Валентин Рошка глава крестьянско-фермерского хозяйства (Тверская область)
  • Наталья Максимова ресторатор
  • Лия Карепова основатель бренда женской одежды
  • ГОСТИ

  • Александр Брод член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Юрий Московский директор проектов Фонда "Добрососедство"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Маргарита Лянге президент Гильдии межэтнической журналистики
  • Национальная терпимость 2 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Владимир Куклин ведущий научный сотрудник Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС
  • Виктор Болотов академик Российской академии образования, научный руководитель Центра мониторинга качества образования НИУ ВШЭ
  • Илья Новокрещенов директор школы "Покровский квартал"
  • ЕГЭ. Работа над ошибками 29 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Андрей Пешков эксперт ОНФ, заслуженный эколог России
  • Валерия Коростелева организатор экологического движения "Раздельный сбор"
  • Анатолий Баташев гражданский активист, эколог
  • Мусорное королевство 28 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Рязанский председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Иван Печерей медицинский юрист
  • Ольга Демичева врач-эндокринолог, член EASD
  • Ольга Караева социолог "Левада-центра"
  • Ирина Мясникова председатель Правления МОО "Помощь больным муковисцидозом"
  • Кто заплатит за здоровье? 27 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
  • Артем Кирьянов председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков, член Общественной палаты РФ
  • Наталья Кудишина юрист, налоговый менеджер
  • Сергей Демин председатель московского областного отделения "Деловой России"
  • Константин Андрианов член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН
  • ГОСТИ

  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Владимир Вишневский поэт
  • Сергей Миров продюсер, писатель, режиссер
  • Леонид Дзюник продюсер, актёр
  • Спецвыпуск программы к 8 марта 8 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валентина Пиманова журналистка, телеведущая
  • Светлана Юревич русская сказительница
  • Анастасия Третьякова эксперт по кулинарии
  • К Дню защитника Отечества 22 февраля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Рашкин депутат Государственной Думы РФ
  • Иван Родионов профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Сергей Толкачев профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Вячеслав Бобков заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
  • Михаил Тарасенко депутат Государственной Думы РФ
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
  • Борис Макаренко председатель правления Центра политических технологий, профессор НИУ ВШЭ
  • Александр Рыклин главный редактор "Ежедневного журнала"
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Борис Кузнецов директор издательства "Росмэн"
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Анурьев генеральный директор ГК "ЛитРес"
  • Виктория Копылова вице-президент по издательской деятельности АО "Управляющая компания "Просвещение"
  • ГОСТИ

  • Наталья Городиская председатель Совета ассоциаций приемных семей при Министерстве образования РФ, президент Союза замещающих семей
  • Елена Альшанская руководитель благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам"
  • Анна Кочинева учредитель и директор фонда поддержки семьи и детей "Хранители детства"
  • Анатолий Васильев директор детской деревни "SOS Томилино"
  • Мария Хадеева директор по развитию проекта поддержки воспитанников детских домов РОСТ
  • Александр Гезалов директор социального центра святителя Тихона при Донском монастыре
  • Детские дома в России 19 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Юрий Московский директор проектов Фонда развития международных связей "Добрососедство"
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Сергей Ткачук генеральный директор Межгосударственного миграционного центра
  • Максим Иванов депутат Государственной Думы РФ
  • Хабиб Абдуллаев председатель Узбекской национальной культурной автономии Москвы
  • Виктор Михайлов старший научный сотрудник отдела диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Иностранцы в России 18 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Татьяна Клячко директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС
  • Всеволод Луховицкий сопредседатель межрегионального профсоюза "Учитель"
  • Илья Новокрещенов директор школы "Покровский квартал"
  • Сергей Косарецкий директор Центра социально-экономического развития школы института образования НИУ ВШЭ
  • Сколько стоит труд учителя? 17 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алексей Диденко председатель комитета ГД РФ по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Николай Ворошилов младший научный сотрудник Вологодского Научного центра РАН
  • Мария Певная заведующая кафедрой социологии Института госуправления и предпринимательства Уральского федерального университета
  • Елена Симонова доцент кафедры социологии Тверского государственного технического университета
  • Ильдар Фасеев член Европейского клуба экспертов
  • ГОСТИ

  • Иван Моисеев научный руководитель Института космической политики
  • Сергей Авдеев летчик-космонавт РФ, герой РФ
  • Андрей Ионин член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского
  • Виктор Благов главный специалист Научно-технического центра летной эксплуатации космических аппаратов
  • Дорога в космос 12 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Владимир Елин председатель совета директоров "Интерсофт Евразия", кандидат технических наук
  • Константин Андрианов член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН
  • Григорий Трофимчук председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований "Мастерская евразийских идей"
  • Андрей Жолобов предприниматель, генеральный директор компании-производителя банковского оборудования
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Николай Винник журналист, культуролог
  • Виктор Ляшок научный сотрудник факультета экономики НИУ ВШЭ
  • Юрий Воронин руководитель аппарата Счётной палаты РФ
  • Мария Салуцкая основатель проекта "50 плюс"
  • ГОСТИ

  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ №29 города Москвы
  • Владимир Круглый член Совета Федерации РФ, заслуженный врач России
  • Сергей Бойцов генеральный директор ФГБУ "НМИЦ Кардиологии" Минздрава РФ
  • Андрей Хромов председатель Совета общества защиты пациентов
  • ГОСТИ

  • Светлана Ильинская президент Центра правовой зоозащиты
  • Артем Кирьянов первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ
  • Мария Лежнева заместитель директора БФ "Образ жизни"
  • Екатерина Колдаева руководитель партнерских проектов фонда "Лапа"
  • Владимир Макаров профессор департамента ветеринарной медицины РУДН
  • Лилия Сургучева президент Ассоциации "Ветбезопасность"
  • ГОСТИ

  • Олег Гусев предприниматель
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Владимир Акатьев глава крестьянского хозяйства (Раменский район)
  • Валентин Рошка глава крестьянско-фермерского хозяйства (Тверская область)
  • Наталья Максимова ресторатор
  • Лия Карепова основатель бренда женской одежды
  • ГОСТИ

  • Александр Брод член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Юрий Московский директор проектов Фонда "Добрососедство"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Маргарита Лянге президент Гильдии межэтнической журналистики
  • Национальная терпимость 2 апреля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Владимир Куклин ведущий научный сотрудник Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС
  • Виктор Болотов академик Российской академии образования, научный руководитель Центра мониторинга качества образования НИУ ВШЭ
  • Илья Новокрещенов директор школы "Покровский квартал"
  • ЕГЭ. Работа над ошибками 29 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Андрей Пешков эксперт ОНФ, заслуженный эколог России
  • Валерия Коростелева организатор экологического движения "Раздельный сбор"
  • Анатолий Баташев гражданский активист, эколог
  • Мусорное королевство 28 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Рязанский председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Иван Печерей медицинский юрист
  • Ольга Демичева врач-эндокринолог, член EASD
  • Ольга Караева социолог "Левада-центра"
  • Ирина Мясникова председатель Правления МОО "Помощь больным муковисцидозом"
  • Кто заплатит за здоровье? 27 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
  • Артем Кирьянов председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков, член Общественной палаты РФ
  • Наталья Кудишина юрист, налоговый менеджер
  • Сергей Демин председатель московского областного отделения "Деловой России"
  • Константин Андрианов член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН
  • ГОСТИ

  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Владимир Вишневский поэт
  • Сергей Миров продюсер, писатель, режиссер
  • Леонид Дзюник продюсер, актёр
  • Спецвыпуск программы к 8 марта 8 марта 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валентина Пиманова журналистка, телеведущая
  • Светлана Юревич русская сказительница
  • Анастасия Третьякова эксперт по кулинарии
  • К Дню защитника Отечества 22 февраля 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Рашкин депутат Государственной Думы РФ
  • Иван Родионов профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Сергей Толкачев профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Вячеслав Бобков заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
  • Михаил Тарасенко депутат Государственной Думы РФ
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
  • Борис Макаренко председатель правления Центра политических технологий, профессор НИУ ВШЭ
  • Александр Рыклин главный редактор "Ежедневного журнала"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Руслан Гринберг доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН
  • Александр Бузгалин директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Василий Симчера экс-директор НИИ статистики
  • Показать еще
    Аграрии Иркутской области приступили к посевной кампании Посевные площади в регионе в этом году увеличили на 39 тысяч гектаров
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Гужиков основатель Worki.ru
  • Петр Иванов исполнительный директор фонда "Городские проекты Ильи Варламова и Максима Каца"
  • Николай Калмыков директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
  • Ксения Юркова исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации консультантов по подбору персонала
  • ГОСТИ

  • Григорий Монахос директор селекционной станции Тимирязевской сельхозакадемии
  • ГОСТИ

  • Степан Земцов старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Владимир Старинский управляющий партнер коллегии адвокатов "Старинский, Корчаго и партнеры"
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Дмитрий Морозов генеральный директор компании "BIOCAD"
  • Сергей Шуляк фарманалитик, генеральный директор компании "DSM Group"
  • В Италии отметили День основания Рима Посмотреть на шоу пришли тысячи зрителей
    вчера
    Десять ураганов, о которых стоит вспомнить Природные катаклизмы ежегодно уносят сотни человеческих жизней
    вчера
    На юге России из-за заморозков объявлено экстренное предупреждение В южных регионах фермеры уже начали посевную кампанию
    вчера
    В Москве на "Аллее правителей" открыли бюст Бориса Ельцина 23 апреля исполняется 11 лет со дня его смерти
    вчера
    Во Владивостоке стартовал аукцион по продаже алмазов для частных компаний Самый большой из представленных на аукционе камней весит почти 47 карат
    вчера
    Владимир Путин провел встречу с главой Ингушетии Они обсудили социально-экономическое развитие республики
    вчера
    вчера
    Волгоградские спасатели тестируют новые катера Их привлекут к обеспечению безопасности во время проведения ЧМ-2018
    вчера
    Оппозиция в Армении объявила о новых акциях протеста В воскресных акциях участвовали не менее ста тысяч противников Сержа Саргсяна
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank