Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно

16 января 2017

Гости

Людмила Булавка-Бузгалина профессор Центра современных марксистских исследований философского факультета МГУ имени М.В.Ломоносова, внештатный научный сотрудник Центра изучения социокультурных изменений Института философии РАН, д.ф.н.

Анатолий Вассерманпублицист

Михаил Делягиндиректор Института проблем глобализации, экономист

Сергей Жаворонковстарший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара

Сергей Журавлевэкономист

Константин Фрумкинкоординатор Ассоциации футурологов

"Наибольшая опасность для капитализма исходит от его собственного успеха". Юрген Хабермас.

В XIX веке Карл Маркс постулировал: "История – закономерный процесс. Общественно-экономические формации сменяют одна другую. На смену рабовладельческому строю приходит феодализм. Феодализм сменяет капитализм. Следующей формацией является коммунизм". А в конце XX века американский философ Фрэнсис Фукуяма назвал капитализм "концом истории".

Дмитрий Лысков: Не хочу никого пугать, но еще в 1977 году основатель Римского клуба писал, что капитализм достиг своего предела, что дальнейшему росту препятствует сама существующая социально-политическая организация общества. В первом отчете Римского клуба (а это, на секундочку, 1990 год) говорилось, я процитирую: "Механизмы рынка не способны решать глобальные проблемы, которые требуют долгосрочного стратегического подхода". И один из современных культурологов Александр Генис пишет: "В настоящее время капитализм как в центре, так и на периферии находится в состоянии кризиса. Нынешнее буржуазное общество не имеет будущего".

Господа, ну так что же получается – нам пора снова переучиваться на обращение "товарищи"? Сергей Владимирович, как полагаете?

Сергей Жаворонков: Ну, я полагаю так. Вот давайте возьмем душевой ВВП Соединенных Штатов Америки (это 57 тысяч долларов в текущих ценах, current price) и сравним, например, с душевым ВВП Венесуэлы (а это порядка 6 тысяч долларов) или с душевым ВВП Кубы (это вообще будет порядка 3 тысяч долларов). И совершенно очевидно, что любые статистические сравнения между капиталистическими странами и странами, так скажем, коммунистическими, социалистическими, – они не в пользу социалистических и коммунистических стран.

Капитализм – это магистральное направление развития человечества, которое, так скажем, побеждает. И слушайте, даже в нынешней России при всех наших проблемах мы с вами имеем сейчас среднюю заработную плату 500 долларов. А какая средняя заработная плата на Кубе? 20 долларов. Вы этого хотите?

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, побеждает? То есть не победил еще?

Сергей Жаворонков: Ну, есть, так скажем, отсталые государства, типа Кубы, Северной Кореи, где народ живет в нищете, – коммунизм, социализм. А большинство стран мира в большей или в меньшей степени успешности живут при капитализме. И я уже привел вам, так скажем, соотношение цифр.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Геннадьевич…

Михаил Делягин: Вы понимаете, самый главный аргумент…

Сергей Жаворонков: Душевой ВВП США – 57 тысяч долларов.

Дмитрий Лысков: Да, спасибо. Что вас так рассмешило?

Михаил Делягин: Самый главный аргумент к тому, что капитализм действительно погибает, – это феноменальное интеллектуальное убожество его защитников. Люди даже не понимают, что в планируемой экономике, тем более в централизованно-планируемой, и в открытой рыночной экономике один и тот же доллар обладает принципиально разной стоимостью, то есть нельзя сравнивать в долларах. Это из той же серии, что в 1992 году уровень жизни в России сильно вырос, потому что в долларах стало лучше, чем в 1988-м.

Сергей Жаворонков: Так и есть.

Михаил Делягин: В 1992 году, когда…

Сергей Жаворонков: А вы в чем хотели бы – в гамбургерах или в долларах получать зарплату?

Михаил Делягин: …эти люди покрыли всю страну могилами. И они считают, что люди должны жить лучше.

Дмитрий Лысков: А зачем тогда "индекс бигмака"?

Сергей Жаворонков: Не нужен "индекс бигмака".

Дмитрий Лысков: А, не нужен?

Сергей Жаворонков: Вы в бигмаках зарплату получаете или нет?

Михаил Делягин: То есть эти люди устроили социальный геноцид в нашей стране, когда в 90-е годы вся страна покрыта кладбищами была. И до сих пор у нас уровень жизни не достигнут советский по качеству жизни и по всему остальному. И до сих пор 80% людей бедно. И они до сих пор этим гордятся. Вот это защитники капитализма.

А теперь – самое главное. Прозвучала Куба. Очень правильный пример. Куба – крошечная территория, 10 миллионов человек – находилась в состоянии жесточайшей экономической блокады, в состоянии постоянной войны.

Дмитрий Лысков: И практически без полезных ископаемых.

Михаил Делягин: Вот в условиях постоянной войны и с весьма ограниченной нашей помощью, а периодически и без помощи вовсе, они построили лучшую…

Сергей Жаворонков: 30 миллиардов долларов мы им подарили.

Михаил Делягин: Не проверив, не говорите про долг. Они построили лучшую, чем в обеих Америках, систему здравоохранения.

Сергей Жаворонков: За наш, за русский счет.

Михаил Делягин: Не надо рассказывать сказки! Сами назвали сумму помощи, которая меньше американского государственного долга. Понимаете, Соединенные Штаты Америки – капитализм – страна, которая ограбила почти весь мир (а сейчас практически весь мир, кроме Китая), и ограбила успешно, гордится своей эффективностью. Все сделали, как надо. Половина людей живет бедно по своим меркам и не может платить подоходный налог, живет на пособия. Социальные проблемы внутри таковы, что приходит к власти антисистемный кандидат. А система здравоохранения…

Сергей Жаворонков: А средняя зарплата в США? Четыре тысячи долларов!

Михаил Делягин: Я вас не перебивал.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович!

Михаил Делягин: Я вас не перебивал. А будет инфляция доллара – будет сорок. И при этом система здравоохранения хуже, чем в крошечной Кубе, с которой они воюют – сколько там? – 60 лет.

Дмитрий Лысков: Ну, уже значительное время.

Михаил Делягин: Почти 60 лет.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Михаил Делягин: Вот вам пример усилий этих людей.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, откуда же слухи в таком случае о скором крахе капитализма? Или они абсолютно беспочвенны?

Сергей Журавлев: Вы знаете, я не знаю, откуда слухи. Дело в том, что они, видимо, только на территории распространяются, которая между Китаем и Европой. Я думаю, что о существовании русских экономистов как бы никто в мире не подозревает, кроме России. Да и в России далеко не все о них знают. Мне кажется, что эти слухи очень локализованы. И в принципе, вот в России – здесь, конечно, никакого капитализма не было. Это все-таки такое понятие скорее географическое.

Капитализм, если пользоваться таким словом, оно такое достаточно карикатурное на самом деле, примерно как "монетаризм", – он возник в Европе благодаря изрезанности ее географической линией. Им нужно было торговать, там было какое-то разделение труда, они что-то производили. И это, в общем, такое локальное географическое понятие, которое распространилось затем на заморские производные Европы, типа Соединенных Штатов и так далее.

Что касается таких стран, как Монголия и Россия, то здесь, конечно, капитализм не является каким-то органически присущим менталитету населения, потому что… Ну, в Монголии, скажем, там кочевые племена, и там вообще невозможно построить никакого государства, потому что просто не найдешь, с кого налог получать – он переехал на другое место. В России никакой капитализм на протяжении тысячелетий был никому не нужен, потому что крестьянские хозяйства производили одно и то же. Чем было им обмениваться? Ничем.

И вот это как бы мышление отсталое – ну, не отсталое, конечно, а специфическое, – оно до сих пор сидит в головах, и оно не поменяется никогда на самом деле.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, насчет экономистов российских – это, конечно, хорошо. Но я недаром начал программу с заявлений именно Римского клуба.

Михаил Делягин: Там тоже одни российские экономисты. Про Римский клуб никто ничего не знает. Вот уважаемые люди про Римский клуб даже не подозревают!

Дмитрий Лысков: Но, господа или товарищи… Сергей Николаевич, тем не менее, вы сейчас утверждаете фактически, что капитализм отнюдь не глобален и не во всем мире.

Сергей Журавлев: Он распространяется по мере того, как проникают технологии какие-то новые, проникают процессы новые. Что такое капитализм? Мы должны как-то обмениваться продуктами или услугами. Это можно делать эффективно только в условиях рынка, который, во-первых, учит нас понимать, что нужно. Плановая экономика никогда не поймет, во-первых, что нужно понимать, а во-вторых – то, что я готов делать. Вот как можно было запланировать…

Дмитрий Лысков: А правда, что капитализму 300 лет отроду, чуть побольше? Как до этого-то обменивались?

Михаил Делягин: Это придумали российские экономисты.

Сергей Журавлев: Нет, ему не 300 лет, конечно. Это, начиная, может быть, с Венеции, с Генуи. Это XIV век. Может быть, XIII век.

Михаил Делягин: А Великий шелковый путь – никогда не слышали?

Сергей Журавлев: Про Великий шелковый путь я слышал, но, понимаете, это все трудно переносить, вот эти понятия. Маркс и его последователи оперировали здесь какими-то унифицированными терминами: "феодализм", "капитализм", "коммунизм", которых никогда не существовало как таковых, вот этих абстракций. И распространить их на всю… Опять-таки российская система хозяйства – почему здесь так удачно прижилась плановая экономика? Потому что она легла. В общем, это… Ну, я не знаю, как это назвать. Если я скажу, что это какая-то такая система, где человек является ресурсом…. Может быть, это обидно, но это правда.

Дмитрий Лысков: Карл Маркс называл ее "азиатским способом производства".

Сергей Журавлев: Азиатский способ производства.

Дмитрий Лысков: Людмила Алексеевна, я вижу, что вы тоже не согласны, видимо, с чем-то прозвучавшим. Пожалуйста.

Людмила Булавка-Бузгалина: Первое. Я хотела бы вывести вообще обсуждаемую проблему за территорию экономики, экономических вопросов, потому что у нас основные индикаторы – это ВВП и многие-многие… доллар, прибыль и так далее. А давайте посмотрим шире.

Даже успехи молодого капитализма и молодого либерализма были связаны далеко не только с экономическими вещами. Они были связаны с энтузиазмом и так далее. Другой вопрос, что сегодняшний глобальный капитализм… Главное противоречие, с моей точки зрения, с позиции не узкого экономического взгляда, заключается в том, что, с одной стороны, глобальная гегемония капитала, породив вот эти глобальные сети (рыночные, социальные и так далее, и так далее), утверждая светофоры капиталистической глобализации везде, даже от деревни Гадюкино до центра либеральной империи; с другой стороны – содержание этих сетей. Скажу, выражаясь русским языком: частно-лавочные рыночные отношения. Сегодня мы живем в ситуации… Современная глобальная гегемония капитала утвердила диктатуру, скажем так, рыночного тоталитаризма. Сегодня назовите мне хоть одну сферу, где нет отношений купли-продажи.

А вот теперь я перейду к тому, что составляет потенциал любой системы, в том числе капиталистической, – тот потенциал, который можно задействовать, разрешая внутренние противоречия капитализма, и чего у капитализма сегодня нет. Культура, которая, вообще-то, развивалась. Возрождение со становлением, с тем, что человек пошел из деревни в город – и это были предпосылки развития капитализма. Сфера культуры – это область гуманистическая, где не было отчуждения. Отношение к отчуждению, по крайней мере, было отрицательное.

А что сегодня культура? Сегодня сфера культуры – это огромная мегаиндустрия, которая производит разные формы отчуждения. И человеку бежать некуда. Сегодня человек нигде не является субъектом, он везде функция – от институтов экономики, рынка, социальных, политтехнологий до церкви, института церкви и все прочее.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас говорите, что капитализм перестраивает общество под себя, формирует из общественных отношений те же рыночные отношения?

Людмила Булавка-Бузгалина: Под функции капитала. И второй момент – человек везде анонимен. Вот эта ИГИЛ, которая запрещена у нас в России (я надеюсь, и в других странах), – это же что являет собой? Это анонимная форма протеста.

Третий вопрос – творческого потенциала нет. Я хотела бы спросить адептов либерализма и присутствующих заочно. Скажите, человек – функция? Отработать неважно что и как получить деньги – и все? Анонимный, не творческий. На это можно делать ставку, планируя развитие, экономически эффективное развитие капитализма? Нет! Поэтому современный глобальный капитализм, который мы имеем, – это есть форма распада (именно форма распада), которая отвечает принципам постмодернизма. Сегодня нет смерти капитализма, потому что нет жизни капитализма. Поэтому мы имеем сегодня мутантный капитализм.

Дмитрий Лысков: Константин Григорьевич, вы автор книги, которая описывает как раз жизнь после капитализма. То есть вы, я так понимаю, все-таки смерть капитализма по каким-то причинам видите?

Константин Фрумкин: У нас, видите, нет ничего вечного. Эпохи сменяют друг друга, все должно рано или поздно кончится. И капитализм, безусловно, когда-нибудь сменится чем-нибудь другим.

Другое дело, что именно в наше время я бы все-таки не сильно спорил с Фукуямой, как это ни странно. Ну, конечно, все зависит от определения капитализма. Но я определяю его довольно просто: капитализм – это такая организация экономики, где дело строится на рынке и частной собственности на средства производства. Если пользоваться таким достаточно простым определением, то эта форма действительно общераспространенна, она эффективна, она побеждает даже в тех странах, которые в нашей передаче были названы как примеры некапиталистических стран. Потому что и Китай уже чем дальше, тем больше отступает в сторону рынка. И на Кубе в этом году разрешена мелкая частная собственность и мелкое предпринимательство. И даже в Северной Корее, хотя оттуда и очень мало информации, но, по слухам, уже на низовом уровне государство все больше допускает какие-то формы предпринимательства.

Фукуяма прав в том смысле, что непонятно и неочевидно, как, скажем, было в начале XX века, когда все понимали: вот сейчас кончится капитализм и начинается социализм. Это было понятно всем. Вот сейчас непонятно. Нет концептуального вызова, нет точного представления о том, что же будет после. Есть разные формы капитализма: более удачные и менее удачные, с большой ролью государства и с меньшей ролью государства. Но рынок есть везде, а частная собственность, ну, больше или меньше, но более или менее тоже везде.

Дмитрий Лысков: То есть ничего особенного с капитализмом не происходит, он вполне успешно развивается?

Константин Фрумкин: Да, капитализм…

Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Анатолий Александрович, вот марксистская теория, как бы ни была она дискредитирована (на Западе давно, а у нас – последние 25 лет), но поэтапная смена формации, присутствует определенная надежда на будущее, на некое светлое будущее, и там она постулирована. А вот Фукуяма в "Конце истории" вот этот либерально-капиталистический проект… И как-то странно и не очень уютно получается. Неужели все – конец и дальше ничего не будет?

Анатолий Вассерман: Понятно. Могу сказать, что если бы дело происходило два века назад… Ну, тогда, правда, таких ток-шоу не было, но реальные споры в различных светских гостиных проходили в схожем формате. И вот тогда увлеченно обсуждали крах капиталистического эксперимента и окончательное доказательство того, что феодализм – светлое будущее человечества, что он одолел неудачников-капиталистов, что всевозможным деятелям Великой французской революции и Французской империи пришлось бежать куда глаза глядят не только потому, что они оказались слабее, но и потому, что они убедились в беспочвенности своей утопии. Я полагаю, что коммунизму понадобится еще несколько более или менее неудачных попыток. В конце концов, тот же капитализм в той же Франции утвердился окончательно фактически только после четвертой тамошней революции.

Что касается нынешнего капитализма, то похвастаюсь недавно вышедшим очередным сборником моих статей на эту тему. Здесь показано, что при нынешних технических средствах управления социализм действительно не может обеспечить такое же разнообразие видов продукции, как капитализм; что нужные технические средства накопятся в мире только во второй половине 20-х годов, что сейчас оптимальная форма хозяйствования – это то, что было в Советском Союзе к началу 50-х годов, а в Китае сейчас, когда государство полностью контролирует несколько ключевых отраслей, а все разнообразие производства обеспечивается хозяйствами самостоятельными, не подчиненными государству напрямую, и что такая форма…

Сергей Жаворонков: А вы душевой ВВП Китая и США, например, не сравнивали?

Анатолий Вассерман: А вы не пробовали сравнивать, например, душевой ВВП Кубы и Доминиканской Республики, Кубы и Нигерии, Кубы и Сомали? Почему вы считаете капитализмом только Соединенные Государства Америки? Вы же сами говорите…

Сергей Жаворонков: Давайте со Швейцарией сравним. Давайте со Швецией сравним. Давайте с Францией сравним.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович!

Анатолий Вассерман: Так вот, средний…

Сергей Жаворонков: И где лучше? На Кубе?

Анатолий Вассерман: Рассказываю! Рассказываю. Средний по всему миру капитализма уровень жизни ниже среднего по всему миру социализма уровня жизни, причем на всем протяжении существования социализма, начиная с окончания Гражданской войны. Это известно…

Сергей Жаворонков: А цифры расскажите. Цифры. Вот где там? На Кубе, в Северной Корее.

Дмитрий Лысков: Анатолий Александрович, это ваши выводы?

Анатолий Вассерман: Повторяю – по всему мира социализма в среднем.

Сергей Жаворонков: Вот давайте, давайте, давайте! Приведите конкретные страны.

Анатолий Вассерман: Это видно из общедоступных статистических справочников.

Сергей Жаворонков: Да, да, да! Где? Куба? Северная Корея?

Анатолий Вассерман: Если усреднять уровень жизни…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, господа!

Анатолий Вассерман: Если усреднять уровень жизни по всем странам рыночной экономики, а не выхватывать изюм из булки, то тогда получается, что средний по ним уровень жизни ниже среднего по всем социалистическим странам

Анатолий Вассерман: Если усреднять уровень жизни по всем странам рыночной экономики, а не выхватывать изюм из булки, то тогда получается, что средний по ним уровень жизни ниже среднего по всем социалистическим странам.

Дмитрий Лысков: То есть если взять от Гаити до США и взять от Советского Союза до Северной Кореи?

Сергей Жаворонков: Ну, Анатолий упорно отказывается называть цифру по социалистическим странам!

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Сергей Владимирович, одну секундочку! Я вполне допускаю такую статистику, но социалистических стран было просто меньше.

Сергей Жаворонков: Цифры-то менялись.

Анатолий Вассерман: На протяжении истории цифры менялись.

Сергей Жаворонков: А сейчас? Или 10 лет назад?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте не будем перекрикиваться! Сергей Владимирович, у меня к вам только один вопрос. Вы объем государственного долга Соединенных Штатов Америки сейчас не припомните?

Сергей Жаворонков: 100% ВВП. А объем государственного долга России – примерно 40% ВВП, если мы возьмем не только суверенный долг, а и долг государственных компаний.

Дмитрий Лысков: А если…

Сергей Жаворонков: В США нет государственных компаний, поэтому там как бы весь долг – он суверенный.

Дмитрий Лысков: У меня такой вопрос. Соединенные Штаты Америки…

Сергей Жаворонков: А у нас 10% – суверенный, и еще 30% – госкомпаний.

Дмитрий Лысков: Компаний, совершенно верно. А могут ли США вообще чисто теоретически хотя бы выплатить этот долг?

Михаил Делягин: Конечно "могут"!

Сергей Жаворонков: Да. Это один годовой бюджет.

Михаил Делягин: Это же Америка! Она все может!

Дмитрий Лысков: Один годовой бюджет? То есть год американцы…

Михаил Делягин: Годовой бюджет и ВВП страны? Вот такие экономисты защищают капитализм! Они в принципе не знают разницу между объемом экономики и объемом государственного долга.

Сергей Жаворонков: Я вам докажу, что у нас после войн…

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, одну секундочку! Я сейчас предоставлю вам слово. Сергей Владимирович.

Сергей Жаворонков: После Гражданской войны, после Первой мировой войны, после Второй мировой войны долг США знаете какой процент занимал? 300–400% ВВП.

Дмитрий Лысков: И как там уровень жизни был?

Сергей Жаворонков: Уровень жизни был нормальный.

Дмитрий Лысков: Нормальный? После Гражданской войны?

Михаил Делягин: Потому что если вы ограбили, то у вас в порядке с уровнем жизни. Я хотел бы все-таки…

Сергей Жаворонков: И они быстро его отдавали.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, с вашей точки зрения, могут ли США сейчас погасить свой долг, даже если захотят?

Михаил Делягин: Они не могут, это не обсуждается. И даже американцы прекрасно знают, что невозможно в принципе. И главная проблема сейчас – что с ним делать? Но вернемся к капитализму отдельных исторических эпох.

Сергей Журавлев: Нет такой проблемы.

Дмитрий Лысков: Сейчас обсудим.

Михаил Делягин: Да, мы не смеем обсуждать проблемы США, это естественно, потому что это же хозяева.

У капитализма есть действительно очень большая проблема, и эта проблема связана с его достижениями, как обычно. Это высокая производительность труда. Информационные технологии, которые пришли на смену индустриальным, сверхпроизводительные относительно них. Для того чтобы наполнить рынки, чтобы обеспечить необходимый человечеству уровень материальных и нематериальных ценностей, стало нужно качественно меньше людей. А это значит, что огромная часть мира стала состоять из лишних людей. И с точки зрения бизнеса… А главным субъектом экономики сейчас являются уже не государства, а глобальные корпорации. С точки зрения бизнеса, нужно утилизировать тех, у кого разрыв максимален между тем, что они производят, и тем, что они потребляют.

Дмитрий Лысков: Под "утилизировать" вы имеете видимо что?

Михаил Делягин: Чтобы они перестали меньше потреблять, чтобы перестали потреблять лишнее. В неразвитых странах мы видим – как делается в Ливии. В развитых странах мы видим обеднение, пауперизацию (извините за XIX век) среднего класса.

И вот это главная проблема, потому что средний класс вырезается беспощадно. У него максимальная разница между тем, что он производит, и тем, что он потребляет. Он вырезается именно в странах бывшего "золотого миллиарда". Сейчас это уже полмиллиарда, и то серебряного. Но вопрос-то не про людей, вопрос про капитализм. Это что же за рыночные отношения будут? Потому что средний класс предъявляют основную часть спроса. Рыночные отношения без спроса – это как? Чем это отличается от вполне себе тоталитарного распределения по карточкам?

С другой стороны – сегодняшняя демократия, демократия от имени и во имя среднего класса. Средний класс вырезается, и мы видим… Вот нынешняя истерическая пропаганда на Западе и бездоказательность западных политиков – это не потому, что кто-то глупый, а это потому, что традиционную демократию, которая вырастает из среднего класса, в силу ликвидации среднего класса заменяет обычная информационная диктатура.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, а вы можете привести конкретные примеры "вырезания" среднего класса? Потому что я вот вас слушаю, и я этого…

Сергей Жаворонков: В США…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, я прошу вас!

Михаил Делягин: Средняя покупательная способность средней американской заработной платы сейчас находится на уровне 1958–1959 годов. Все остальное – это кредиты, которые не только американское государство и общество никогда не сможет вернуть, а это то, что не сможет вернуть средняя американская семья никогда. Основная проблема сегодняшней Америки – это не Трамп и не исламский терроризм. Основная проблема Америки в том, что уже большинство людей понимают, что они будут жить дальше хуже, чем они жили, а их дети будут жить хуже их. И для родителей это катастрофа, потому что понятие "лузер", "неудачник" в американской культуре…

Дмитрий Лысков: Оно страшное.

Михаил Делягин: Это смертный приговор, это не как у нас. Вот это реальная проблема. Аргентинский средний класс был уничтожен полностью в 2001 году в ходе либеральных реформ. Все учебники выживания в условиях городской войны всех со всеми – это был результат 2001 года.

Дмитрий Лысков: Аргентина действительно была очень развитой страной.

Сергей Жаворонков: А в Эстонии душевой ВВП в два раза выше, чем в России.

Михаил Делягин: Да. Только из Эстонии люди бегут куда глаза глядят, и даже в Россию.

Сергей Жаворонков: Миллион американцев…

Михаил Делягин: Я понимаю, что оправдания таких людей являются бедой России.

Сергей Жаворонков: Миллион русских в Америке. Миллион русских в Германии.

Михаил Делягин: Сначала устроили здесь продолжающееся время национального предательства…

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения…

Сергей Жаворонков: В Эстонии – 17 тысяч долларов, в России – 9 тысяч.

Михаил Делягин: И до сих пор Россию…

Дмитрий Лысков: Я прерву эту дискуссию.

Михаил Делягин: И гордятся этим! Посмотрите, я же рассказываю…

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, одну секундочку!

Михаил Делягин: Подождите! Это очень важно! Я рассказываю о проблеме…

Дмитрий Лысков: Я должен дать слово всем.

Михаил Делягин: Я рассказываю о проблемах мирового капитализма. Что говорит защитник капитализма? "А у вас в России все плохо!" Вот что он говорит.

Сергей Жаворонков: В Эстонии в два раза выше душевой ВВП.

Михаил Делягин: И все люди оттуда сбегают.

Сергей Жаворонков: А из России не сбегают?

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, вы упомянули, что государственный долг США не является какой-то серьезной проблемой. Но ведь на данный момент, если мне не изменяет память, на каждого человека в Соединенных Штатах – от стариков до грудных младенцев – приходится примерно по 10 тысяч долларов этого долга.

Сергей Журавлев: Ну и о чем это говорит?

Дмитрий Лысков: О чем? Вот мне интересно, о чем это говорит.

Сергей Журавлев: Есть две формы, грубо говоря, собирания налогов: форма, которая юридическая – вы обязаны что-то заплатить; и форма в виде заимствования. Это то же самое. Ничего здесь…

Дмитрий Лысков: Учитывая, что США заимствуют на внешнем рынке, получается, что это такая форма налогообложения всего мира со стороны США?

Сергей Журавлев: А что такого? А что такого?

Дмитрий Лысков: Ну, мне интересно.

Сергей Журавлев: Вот мы держим золотовалютные резервы – примерно 400 миллиардов долларов на данный момент. И они больше чем на половину состоят из американских долгов, грубо говоря.

Дмитрий Лысков: То есть получается, что США на данный момент – суверен, который собирает налоги со всех стран мира, правильно?

Сергей Жаворонков: С физических лиц, прежде всего. Основной кредитор США – это физические лица.

Сергей Журавлев: Ни с кого не собирают ничего принудительно. Государственный долг – это такая форма… Ну, все равно как бы, если мы собираем в виде налогов доходы бюджета, мы все равно должны его администрировать и что-то тратить. Мы можем собирать добровольно в виде госдолга. В этом случае мы все равно платим проценты, на что-то тратим деньги. Но эта форма более мобильная: мы собираем ровно столько, сколько нам нужно, чтобы профинансировать бюджет.

Я могу просто сослаться. Первой эту форму финансирования расходов стала применять Англия в XVIII веке. И величайший, на мой взгляд, экономист всех времен и народов Дэвид Юм, он критиковал: "Что же будет с Англией через 10 лет?"

Дмитрий Лысков: Да мы вот видим, в общем-то, что стало с Англией чуть позже.

Сергей Журавлев: Ну, 200 лет она как-то продержалась после этого всего. Это был 1755 год.

Дмитрий Лысков: А сколько США продержатся в этой схеме, скажите мне, пожалуйста, пока все рухнет? Ведь это же пузырь. Или я ошибаюсь?

Сергей Журавлев: Я не являюсь гостем из будущего, поэтому я не знаю, сколько продержатся США. Но если они из-за чего-то погибнут, то не из-за госдолга. Во-вторых…

Дмитрий Лысков: Не из-за этого, точно?

Сергей Журавлев: Да. Что касается…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! "МММ" погибла из-за аналогичной схемы. Другие пирамиды гибнут из-за этой схемы. Почему?

Сергей Журавлев: Только госдолг не является пирамидой. Он не финансируется…

Дмитрий Лысков: Как? Он не пирамида в данном случае?

Сергей Журавлев: Нет конечно.

Дмитрий Лысков: То есть США заимствуют каждый год все больше и больше…

Сергей Жаворонков: Его стоимость обслуживания ничтожна – 2% на десятилетние облигации.

Сергей Журавлев: Да. И США имеют источник налоговых доходов.

Дмитрий Лысков: Господа, может быть, я, конечно, ошибаюсь…

Сергей Журавлев: Это совершенно разные вещи.

Дмитрий Лысков: Константин Григорьевич, вы хотели что-то добавить?

Константин Фрумкин: Видите ли, я не совсем понимаю, почему мы так сосредоточились на проблеме госдолга. Госдолг не является специфической проблемой США.

Дмитрий Лысков: Я вам объясню, почему мы так сосредоточились. Потому что Соединенные Штаты на данный момент контролируют, по сути, мировую экономику и доллар является мировой валютой. И крах Соединенных Штатов является крахом капитализма.

Константин Фрумкин: И это неправильно, неправда уже.

Дмитрий Лысков: Нет, неправда?

Константин Фрумкин: Не совсем, да. И США не контролируют мировую валюту. И мировых валют сейчас две. И есть экономики, сопоставимые с Соединенными Штатами. И госдолг…

Дмитрий Лысков: Например?

Константин Фрумкин: Ну, китайская – прежде всего. И европейская, Евросоюза.

Михаил Делягин: Это социалистическая экономика.

Константин Фрумкин: А какая же она социалистическая? Она уже давно не социалистическая.

Михаил Делягин: С огромным госсектором.

Константин Фрумкин: Ну, госсектор – это еще не социализм. Главное, что госкомпании у них существуют в рыночной среде и живут по рыночным правилам, нет плана. Ну и потом, у них госсектор уменьшается. Главное – динамика. Они начали в конце 80-х с реформы 15 предприятий, а сейчас они располагают огромным частным сектором, присоединили Гонконг.

Михаил Делягин: Вот именно потому, что у них есть план и они реализуют свое развитие по нему.

Константин Фрумкин: План внедрения капитализма. Отлично!

Сергей Журавлев: Еще один момент я хотел бы подчеркнуть. Извините, я, наверное, влез.

Дмитрий Лысков: Да, пожалуйста.

Сергей Журавлев: Это тот тезис, что американская зарплата средняя остается на уровне 1959 года. Медианный доход американцев (лучше говорить, конечно, об этом – половина имеет больше, половина имеет меньше) американских семей действительно не растет. Он не растет, наверное, с года 2005-го, с 2006-го. Почему? Хотя ВВП растет, но и растет дифференциация, расслоение. Прежде всего…

Я вот сравнивал по расовым как бы группировкам. Мы, русские, примерно соответствуем американским неграм по среднему доходу и по расслоению. Белые как бы живут получше. Хуже всего – это испаноязычные американцы. И когда эти три расовые группы сливаются воедино, у них получается как бы дифференциация скорее межрасовая. Понимаете, если мы будем сравнивать на постсоветском пространстве эстонцев и таджиков, то у них получатся примерно те же пропорции. Поэтому здесь напрямую…

Михаил Делягин: Маленькая поправочка…

Анатолий Вассерман: Таджики зарабатывают сами, а эстонцы живут на дотации ЕС.

Михаил Делягин: А эстонцы живут за счет немцев.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, да?

Михаил Делягин: В Штатах есть одна существенная категория, которая живет хуже всех, и ее деградация идет на глазах. Это белые мужчины 

Михаил Делягин: Здесь маленькая поправочка. Дело в том, что если брать именно расовые категории, то в Соединенных Штатах Америки есть одна существенная категория, которая живет хуже всех, и ее деградация видна на глазах. Это белые мужчины. Это люди, которые… Да, формально доходы могут быть большими, но у них сокращается уже несколько лет средняя продолжительность жизни. Вот так устроена "замечательная" рыночная экономика, в которой те, кто работают, и те, кто обеспечивают все это процветание, если исходить из расовых категорий, вот их средняя продолжительность жизни сокращается. И у американцев есть исследование…

Сергей Жаворонков: И в России.

Михаил Делягин: Опять вы про Россию! И у американцев есть замечательное исследование именно о том, почему…

Константин Фрумкин: Бывают разные флуктуации, но продолжительность жизни – это же общемировая тенденция, связанная с индустриализацией.

Михаил Делягин: Основная проблема, если перевести с медицинского языка на русский, – утрата смысла жизни, потому что эта категория людей не имеет жизненных перспектив.

Дмитрий Лысков: И вот сейчас вы поднимаете очень важный момент. Людмила Алексеевна, мы уже отчасти касались того, что капитализм перестраивает общество под себя. Мы уже начали говорить, что современный капитализм… ну, возможно, присутствует в нем утрата смысла жизни. Вы уже коснулись темы отчуждения, которое существует, оно объективно существует в капиталистическом обществе. Только это не устраивает людей при капитализме? Или поиск каких-то других идет форм в силу каких-то новых факторов?

Людмила Булавка-Бузгалина: Вы знаете, во-первых, исходя из антилиберальной позиции и присущей здесь линии баррикад, хочу сказать, что содержание и состояние современного капитализма ставит вопрос: что дальше? И ставит объективно. И этот запрос становится все острее, причем он обретает стихийные формы протеста.

Дмитрий Лысков: В чем он выражен?

Людмила Булавка-Бузгалина: Я сейчас попробую сказать. Отрицание этой системы. И порождается этот протест против капитализма, как ни странно, даже в первую очередь не экономическими факторами, а факторами, которые связаны с проблемой самоидентификации человека. Вот человек хочет понять. Вот эта дегуманизация, которая заставляет человека, вообще-то, определить себя: "Кто есть я и мой интерес?" Неслучайно…

Дмитрий Лысков: "Человек для экономики или экономика для человека?"

Людмила Булавка-Бузгалина: Совершенно правильно. Здесь паритетность этого отношения. А теперь смотрите, человек сегодня… Вот эта глобальная гегемония капитала привела к тому, что все подчиняется правилам общего. Вот использую философские категории: не конкретно всеобщее, а общее. Сегодня культура – это предмет отношений купли-продажи, под рыночные стандарты. Ну, понятно – если рыночный тоталитаризм, то диктатура рыночных стандартов. Что мы будем делать с культурами национальными? Они все убежали…

Дмитрий Лысков: Они унифицируются под некую обобщенную культуру.

Людмила Булавка-Бузгалина: Да. Либо они убегают куда? Они убегают в консервативные формы. Прекрасно это? Да ничего прекрасного нет. Они уходят туда. А так как этот консерватизм обретает все более реакционные формы, то эта культура запечатана вот в этих реакционных формах. И что с этим делать?

Теперь – народ. Сейчас и понятия "народ" нет. Сейчас люди – это толпа, которая объединена страхом, которая бежит либо в Европу, либо в Россию, либо из России, еще куда-нибудь и так далее.

Сергей Жаворонков: В Россию кто-то бежит?

Дмитрий Лысков: Ну, бегут, бегут. Как же не бегут? Бегут, конечно.

Людмила Булавка-Бузгалина: Ну, те же украинцы.

Михаил Делягин: Не говоря уже про миграцию, про 15 миллионов украинцев, которые бежали от вашей "демократии".

Людмила Булавка-Бузгалина: Киргизы…

Анатолий Вассерман: Несколько десятков тысяч немцев…

Людмила Булавка-Бузгалина: Я закончу мысль…

Дмитрий Лысков: Господа, давайте позволим Людмиле Алексеевне закончить мысль.

Людмила Булавка-Бузгалина: И возникает вопрос: так что, какая тенденция, какую посткапиталистическую логику порождает этот глобальный капитализм? А он порождает (я вам сейчас скажу) реакционный реверсивный феодализм. Реверсивный феодализм. Потому что либеральная перезагрузка в 1991 году (и не только, это такая символическая дата) привела к тому, что если бы в качестве либералов были бы стратеги, диалектики, они бы сняли те превратные формы Советского Союза, которые были, то есть другими словами – разрешили бы эти противоречия.

Но что сделали они? Они стали уничтожать тот потенциал – в первую очередь культурный, образовательный, человеческий потенциал, – который бы позволил разрешить эти противоречия. Но зато превратные формы – например, советскую бюрократию – сопрягали с рынком. Они сказали: "Ну что, бюрократия? Вот мы рынок введем – будет замечательно!" И что мы получили? Коррумпированную демократию. Вот это все привело к тому, что, не разрешив противоречия, мы пошли обратно. Но, извините, феодализм после рабовладения – это не совсем то же самое, что мы имеем сегодня.

Дмитрий Лысков: И вот как раз к этому моменту мы сейчас и подойдем еще дополнительно.

Анатолий Александрович, так получается, что в случае распада капиталистической формации, если угодно, или просто капитализма мы фактически упадем обратно в прошлое?

Анатолий Вассерман: Ни в коем случае. Во-первых, я уже говорил, что кризис социализма – это был кризис, вызванный разнообразием. Социализм при тогдашних средствах управления не мог обеспечить такое разнообразие, какое обеспечивал тогда капитализм. И тогда… Ну, я был достаточно взрослым при социализме и помню, что мы протестовали тогда не против бедности, а протестовали против однообразия жизни. И именно это было основным мотивом: откажемся от советской унификации – и будет все, чего твоя душенька захочет.

Дмитрий Лысков: Анатолий Александрович, но сейчас, справедливости ради, разнообразия прибавилось в разы.

Анатолий Вассерман: Сейчас мы видим, например, разнообразие марок, под которыми выпускается один и тот же автомобиль, или одно и то же лекарство, или одна и та же колбаса в десятках разных оберток.

Дмитрий Лысков: Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Это же никому не мешает.

Анатолий Вассерман: Как вам сказать?.. Учитывая, от чего мы отказались ради этого десятка оберток вокруг одного и того же вкуса… Но главное не это. Главное, как я уже сказал: в достаточно скором будущем социализм сможет обеспечить любой желаемый нами уровень разнообразия чисто технически. Причем средства, нужные для этого, накапливаются, как и предупреждали классики, в рамках капитализма. А главное – сам капитализм методично уничтожает даже то разнообразие, которое у него было тогда.

Я уже не говорю о том, что несколько моих любимых ресторанов в Москве и в Одессе закрылись просто потому, что сетевые заведения в условиях свободного рынка неизбежно вытесняют уникальные. Неизбежно. И бороться с этим можно только антирыночными, антимонопольными законами. Но главное, что во всех видах производства разнообразие уступает место монополии. И нынешний капитализм уже в разы менее разнообразен, чем тот капитализм, который мы с восхищением наблюдали в конце 80-х, когда нас убеждали к нему присоединиться.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Константин Григорьевич, так все-таки, если мы рассматриваем варианты посткапитализма (на самом деле напряжение-то в мире нарастает все больше), каменный век нас ждет или счастливое будущее?

Константин Фрумкин: Каменный век? Если не случится какой-нибудь катастрофы, если Земля не налетит на небесную ось, если не случится столкновения с астероидом, ядерной войны, какой-то страшной вирусной эпидемии, – если не случится катастрофы, которая вообще подорвет человеческую цивилизацию, нас, конечно, не ждет, каменный век. Мы живем на фоне продолжающегося технологического развития. Заметим, оно даже равнодушно к экономическому строю. То есть было технологическое развитие и при социализме, оно есть и при капитализме, и так далее.

Мировые напряжения, революции, войны, геополитические противостояния, геополитические дисбалансы – они создают очень важные события, они влияют на судьбы отдельных поколений людей, но они необязательно ускоряют или являются путем к созданию нового экономического строя. Это шум в надстройке, это политические дрязги, это соревнования государств. Хорошая война может скорее задержать развитие… Ну, или не задержит. Это бывает по-всякому.

Дмитрий Лысков: Ну, тут спорно, тут разные точки зрения.

Константин Фрумкин: Да, разные точки зрения.

Дмитрий Лысков: Есть те, которые говорят, что война вообще стимулирует развитие.

Константин Фрумкин: Разные эпохи бывают разные. Вот сейчас приводили пример про Французскую революцию как путь к капитализму. Ну, это не были "ворота" капитализма. Это был один из эпизодов на пути к индустриализации, а капитализм начался еще в королевской Франции.

Дмитрий Лысков: Ну, до этого была Английская революция.

Константин Фрумкин: Надо смотреть эмбриональные, потихоньку появляющиеся новые типы экономических отношений в недрах капиталистических.

Дмитрий Лысков: Вы такие отношения усматриваете?

Константин Фрумкин: Да. Прежде всего, это сетевые отношения. Главным субъектом развития экономики при капитализме являются корпорации. Корпорация – это владелец, некие акционеры, один хозяин и так далее, даже государство иногда. Оно владеет средствами производства, оно нанимает сотрудников, которые составляют коллектив этой корпорации.

Мы уже видим в Интернете, в некоторых случаях – в не очень больших масштабах, но, видимо, перспективно – случаи, когда роль такого коллектива… Возникает спонтанно создающаяся команда людей или, как говорят, коллаборация – то есть временная коалиция людей, которые сошлись как команда для реализации такого-то проекта и его реализуют. Капитал может быть заемный, средства производства могут быть взяты в аренду, не их. Они реализуют этот проект, после чего они распадаются.

И пропадает устойчивость всяких структур. Когда-нибудь – может быть, скоро – на фоне таких временных структур, на фоне такой проектной реализации, на фоне сотрудничества всех со всеми корпорация будет архаичной…

Дмитрий Лысков: У меня только один вопрос: в этих сетевых структурах, которые выполнили свою миссию и распались, прибыль-то кому досталась в итоге?

Михаил Делягин: Организатору.

Дмитрий Лысков: Вот в этом-то вся и история. Михаил Геннадьевич, вы хотели что-то добавить?

Михаил Делягин: Я хотел бы просто сказать, что изменениям подвергаются базовые, фундаментальные вещи, которые нам, экономистам по крайней мере (не русским!), кажутся фундаментальными и привычными. Ну, например, мы привыкли говорить о деньгах, но деньги теряют значение как признак успеха и как инструмент успеха. Значение приобретают технологии, причем сейчас уже не столько материальные, сколько социальные технологии, пример которых здесь был приведен, кстати говоря. И технологии – они все менее отчуждаемые. Даже когда мы покупаем какую-нибудь новую технологию, типа новой программы, все чаще нам говорят: "Нет, продавать мы вам ее не будем. Вы можете купить, только право пользования, и ни копейкой больше".

С другой стороны, здесь были произнесены замечательные слова о частной собственности. Знаете, как экономисту мне очень нравится частная собственность. Но в чем было главное достижение, главная заслуга Обамы перед корпоративным миром? Товарищ Обама ввел правило, по которому топ-менеджеры корпораций, доведшие свои корпорации до грани банкротства, так что государствам пришлось эти корпорации спасать, вот благодаря Обаме эти топ-менеджеры государственную помощь не могут теперь выплачивать себе в бонусы в качестве награды за отличное управление. А собственники этих корпораций ничего не могут сделать с этими топ-менеджерами. Они просто отстранены от управления, они даже не хотят участвовать. Они хотят быть не акционерами, а пенсионерами. А это значит, что частная собственность на средства производства на уровне крупнейших структур умерла.

Дмитрий Лысков: Размывается.

Михаил Делягин: Умерла. Она есть на уровне малого, среднего и крупного бизнеса, на уровне национального бизнеса, но на верхнем уровне она растворяется и превращается во что-то другое. Но, простите, капитализм, в котором нет частной собственности, – это уже не капитализм.

Дальше. Мы привыкли говорить о людях – кто-то уважительно, кто-то уничижительно. Но то, что мы называем "дегуманизацией", "аморальностью" и так далее, – это трансформация человеческой личности по очень простой причине: информационные технологии позволяют трансформировать человеческую личность, сделать ее другой. Изменение поведения создает новые рынки. И капитализм немедленно эти рынки фиксирует, закрепляет и говорит: "Так, ребята, я здесь зарабатываю деньги. Теперь здесь нужно извлекать прибыль из этого". А то, что это уже не человек, а нечто среднее, которое как минимум не размножается, – это уже никого не волнует. Вот это изменение.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, Фрэнсис Фукуяма сформулировал "конец истории" именно в этом либерально-капиталистическом проекте. Но с тех пор (поправьте меня, если я ошибаюсь) сам этот либерально-капиталистический проект немножко изменился уже. То есть капитализм-то эволюционирует?

Сергей Жаворонков: Капитализм, безусловно, эволюционирует, но не в ту сторону, в которой хотелось бы нашим оппонентам.

Дмитрий Лысков: А вот скажите, пожалуйста, в какую?

Сергей Жаворонков: Он эволюционирует в сторону сокращения доли государства в экономике и роста частного сектора в экономике. Нам говорят: "Ну, не все же там частный сектор". Но тем не менее, извините, возьмем те же США – там частные, извините, и железные дороги, и атомные электростанции, и тюрьмы даже.

Анатолий Вассерман: И работают они из рук вон плохо.

Михаил Делягин: Атомная электростанция в Японии, мы знаем, весь Тихий океан уже загадила.

Сергей Жаворонков: И что? И что в этом плохого?

Михаил Делягин: Ну конечно, для адептов…

Анатолий Вассерман: Американские железные дороги – это пример абсолютной неэффективности.

Дмитрий Лысков: Господа! Господа, давайте дадим Сергею Владимировичу возможность высказаться, прошу вас!

Сергей Жаворонков: Друзья, то, что приносит убытки – то будет обанкрочено и продано новому эффективному собственнику.

Михаил Делягин: Или взорвется – и будет атомная катастрофа.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, одну секундочку.

Сергей Жаворонков: Пока в Чернобыле была атомная катастрофа.

Михаил Делягин: А в Фукусиме не было катастрофы, правда? В Фукусиме было капиталистическое…

Сергей Жаворонков: В Фукусиме была катастрофа, связанная с цунами. А в Чернобыле-то цунами не было.

Михаил Делягин: Да нет! Связана с тем, что система безопасности атомной станции была на порядок слабее, чем сама эта атомная станция. Вот вам частная атомная станция.

Сергей Жаворонков: Ну, господа…

Дмитрий Лысков: Мы не будем сейчас уходить все-таки в эти дебри. Сергей Владимирович, вы хотите сказать, что капитализм на данный момент развивается в сторону той самой "невидимой руки рынка"?

Сергей Жаворонков: Капитализм развивается в сторону углубления частного сектора и сокращения государственного сектора. Это очевидный статистический факт. Так было и так будет.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, вы согласны?

Сергей Журавлев: Да. Я вот что хотел…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку!

Михаил Делягин: Вот у нас в 1987 году такой был преподаватель марксизма и ленинизма, точно такой!

Сергей Журавлев: Одну секундочку…

Дмитрий Лысков: Прошу вас, Михаил Геннадьевич! Да?

Сергей Журавлев: Я, во-первых, очень впечатлен… Я не знаю имени-отчества…

Дмитрий Лысков: Константин Григорьевич.

Сергей Журавлев: Константин Григорьевич – он на голову, по-моему, превосходит здесь всех нас остальных. Он очень хорошо и логично говорил, когда мы здесь в мелочах путались. Но вот что я хотел сказать. Что будет в будущем – мы не знаем. Может быть, мировой пролетариат через 10 лет будет весь производиться путем клонирования, и это создаст совершенно другую общественную формацию.

Дмитрий Лысков: Да, Герберта Уэллса мы читали. Морлоки и элои.

Сергей Журавлев: Все что угодно. Роботизация.

Дмитрий Лысков: Это отличная идея!

Сергей Журавлев: А кто мог 15 лет назад подумать, что Интернет и мобильные телефоны совершенно в корне изменят? А тем более сейчас технологи блокчейна, которые, возможно, сделают ненужными банки через 5 или 10 лет.

Ну, дело не в этом. Дело в том, что если мы говорим о том, что есть реально, то довольно-таки смешно сравнивать свободные общества, которые возникли в режиме свободной конкуренции, с тем, что путем какого-то копирования и клонирования у них произвели разные диктаторские режимы. Это несопоставимо. Когда мы сопоставляем ВВП, то надо просто помнить, что из Америки можно было уехать всегда, а из СССР можно было только убежать. В принципе нельзя сравнивать концлагерь и то, что находится за его пределами.

Дмитрий Лысков: А Ли Куан Ю в Сингапуре, Аугусто Пиночет в Чили?

Михаил Делягин: Это "демократии".

Сергей Жаворонков: Уехать оттуда было можно.

Сергей Журавлев: Уехать оттуда было можно.

Дмитрий Лысков: Ну, у Пиночета можно было еще и вперед ногами.

Сергей Журавлев: У них было можно. Даже если мы возьмем самую радикальную форму социальной инженерии – гитлеровский национал-социализм, где как бы… Ну, мы знаем там отрицательные какие-то проявления.

Михаил Делягин: "Незначимые" проявления.

Сергей Журавлев: Оттуда можно было… Когда у нас ссылали в Сибирь, там была эмиграция. Это все-таки разные немножко вещи.

Михаил Делягин: Вообще-то говоря, евреев оттуда не выпускали, если вы не знали.

Сергей Журавлев: Нет. Как это не выпускали? Я специально опубликую, у меня есть статистика…

Михаил Делягин: Убегали в отдельные моменты.

Дмитрий Лысков: Господа, мы сейчас обсуждаем не репрессивную составляющую, а все-таки…

Сергей Журавлев: Депортации только в 1940 году начались. Ну, не в этом дело.

Дмитрий Лысков: И все-таки мы говорим…

Михаил Делягин: Вот единственное, что могут сказать в защиту капитализма – это то, что им не нравится социализм. Точка! Других способов защиты у них нет.

Дмитрий Лысков: И все-таки куда эволюционирует современный капитализм? Господа, то, что называют "евросоциализмом" – это эволюция? Господа…

Сергей Жаворонков: Социализм ваш лучше? На Кубе зарплата – 20 долларов!

Михаил Делягин: Расслабьтесь! Вы получили образование бесплатно, получили здравоохранение, вы жили бесплатно в коммунальной квартире…

Дмитрий Лысков: Я все равно перекричу здесь всех.

Сергей Журавлев: Вы смешали два вопроса. Вы совершенно смешали два вопроса – культурологию и то, что лучше.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Михаил Геннадьевич, прошу вас…

Сергей Журавлев: То, что лучше – это отдельный вопрос.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич! Эволюционирует ли капитализм и куда? Все-таки то, что называют "евросоциализмом" – то, что существует сейчас в Европе или существовало еще совсем недавно – это эволюция капитализма?

Сергей Журавлев: Это мощные социальные государства, да. Они просто не отменили… В принципе, мы могли бы после революции 1917 года эволюционировать в том же направлении, но мы просто оказались не готовы – ну, как это сказать? – интеллектуально, что ли. Хотя революция сняла все препоны.

Михаил Делягин: Правда?

Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно

Анатолий Вассерман: Антикоммунист неизбежно становится русофобом рано или поздно.

Сергей Жаворонков: Кстати, госрасходы в США выше, чем, например, в Швейцарии и Великобритании.

Сергей Журавлев: Да, это социальные государства. Но для этого…

Сергей Жаворонков: В США 45% ВВП – госрасходы. В Великобритании – порядка 35%. В Швейцарии – меньше 30%.

Михаил Делягин: А когда в России чуть-чуть приподнимались госрасходы, эти люди визжали, что "нельзя увеличивать государственные расходы, потому что государственные расходы – это абсолютное зло".

Сергей Жаворонков: Не нужно.

Дмитрий Лысков: И очень хорошо, что мы вернулись сейчас к России. Людмила Алексеевна, но ведь в России, в современной России общество далеко не… ну, не до конца, по крайней мере, атомизировано, общество далеко не таково, как в либеральной идее, если взять ее просто абстрактно, и даже далеко не таково, как в США. У нас огромное количество по-прежнему солидарных связей в обществе. Так что же у нас-то происходит? У нас все-таки капитализм или нет?

Людмила Булавка-Бузгалина: Согласна с вами, что мы еще не окончательно атомизировались, хотя процесс очастнивания индивида, конечно, идет: дом – работа – огород. Но – тем не менее. И спасает нас, как ни странно может показаться, великая советская культура, которая была не частью мировой культуры, а она была формой всемирной культуры. Когда фильм Козинцева "Гамлет" привезли в Англию… "Ну, что там эти могут русские сделать?" Русские. Они же не называли "советские". И когда увидели, они сказали: "Это лучшая постановка за всю историю, мировую историю постановок этой трагедии!"

Так вот, я хочу сказать: вот эта советская культура, в обход которой развивался Запад… Вот та трагедия распада, которую сегодня мы наблюдаем в Европе, в Америке в том числе, – это результат вот этого обхода культуры вообще и советской в том числе. Так вот, советская культура не позволяет, слава богу, еще распасться до конца. Флешмобы, вот это кольцо, бикфордов шнур (я, может быть, не очень красиво выразилось) пошел по всему миру. Это ведь и "Бессмертный полк". Я ухожу, казалось бы, в такой контрапункт культурный нашему экономическому дискурсу. Так вот, это что? Заявка на субъективное проживание себя в мировой истории, во всемирной культуре. А дает ли это экономический эффект? Приведу только один пример.

Когда строился Магнитогорский металлургический комбинат, там рабочих было более ста национальностей – полуграмотные (а вообще-то, и неграмотные) татары, башкиры, украинцы – все, кто приехали. Ну, школы начинались, но еще… Приезжали туда американские специалисты. Они ведут занятия – а те писать не могут! Объясняют, из чего состоит бетономешалка. На следующий день просят повторить. И почитайте материалы тех американских специалистов. Один из них пишет: "Я потрясен тем, что вместо того чтобы рассказать, повторить то, что я им вчера рассказывал, он мне дает идею рационализации, рационализаторского предложения, улучшения этой бетономешалки".

Дмитрий Лысков: Людмила Алексеевна, спасибо огромное за этот пример.

Людмила Булавка-Бузгалина: И вот это есть экономический эффект.

Дмитрий Лысков: У нас остается совсем немного времени. Константин Григорьевич, так все-таки по какому же пути идем мы сейчас и чего ждать в будущем?

Константин Фрумкин: Ну, Россия – не передовая страна. Россия – с точки зрения экономики, да с любой точки зрения – она довольно типичная, какая-то средняя по планете страна. В ней экономика рыночная, но с очень большой долей госсектора.

Дмитрий Лысков: Это наш "особый путь" или просто недостроенный капитализм?

Михаил Делягин: Это "среднее по планете".

Константин Фрумкин: Ну, он наш "особый", но он очень похожий на "особые пути" множества других государств: в Китае – больше, в Швеции – меньше.

Дмитрий Лысков: Ну что же, зазвучала музыка – и это значит, что время нашей программы, к сожалению, подошло к концу. Вопрос глобален, и конечно, обсудить его в рамках одной-единственной программы вряд ли возможно. Мы будем продолжать эту тему. Ну а пока мы развиваемся и будем вновь поднимать вопрос "в каком же все-таки направлении?". Спасибо нашим уважаемым экспертам! 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Валерий Оськин председатель Правления НК "Развитие человеческого капитала"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Михаил Шмаков председатель Федерации независимых профсоюзов России
  • Олег Буклемишев директор Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова
  • Вячеслав Бобков заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
  • Чего ждать от повышения МРОТ? 18 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Алексей Портанский профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН
  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Михаил Емельянов первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
  • Георгий Самодуров президент российской ассоциация "Станкоинструмент"
  • Юрий Ковалев генеральный директор Национального союза свиноводов России
  • Сергей Жигарев глава комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновацио
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Алешковский председатель Совета благотворительного фонда "Нужна помощь"
  • Елена Тополева-Солдунова директор автономной некоммерческой организации "Агентство социальной информации"
  • Елена Смирнова директор благотворительного фонда "Созидание"
  • Ирина Мерсиянова Мерсиянова Ирина директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора НИУ ВШЭ, кандидат социологических наук
  • ГОСТИ

  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Иван Миронов заместитель председателя Российского общенародного союза, писатель, историк
  • Анна Садриевах член правления Ассоциации родительских комитетов и сообществ России
  • Алексей Ковалев зам. руководителя Общественного движения "Молодые юристы России"
  • Виктория Данильченко адвокат
  • Подростковая преступность 11 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • Александр Полеев профессор Московского института психоанализа, кандидат медицинских наук
  • Заур Мамедов адвокат
  • Филипп Титаренко заместитель председателя Общественного совета граждан Москвы и Московской области
  • Любовь Пищикова доктор медицинских наук, психиатр, президент благотворительного фонда "Геронтологическая защита", член Совета по биомедицинской этике при Патриархии
  • Георгий Новиков председатель Правления Российской ассоциации паллиативной медицины
  • ГОСТИ

  • Михаил Горшков член Президиума ВЭО России, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, академик РАН,
  • д.ф.н.
  • Александр Некипелов академик РАН, директор Московской школы экономики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Владимир Соколов доктор философских наук, профессор РАНХиГС
  • Дмитрий Костачев советник по информационным технологиям генерального директора ЦАГИ
  • Михаил Кржановский руководитель проекта StopTheFakes.io
  • Игорь Саликов директор по операционной деятельности, со-основатель проекта StopTheFakes.io
  • Блокчейн против контрафакта 9 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Новогодний выпуск. Часть вторая 28 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Василий Мельниченко председатель общественного движения "Федеральный сельсовет"
  • Елена Альшанская руководитель благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам"
  • Наталья Каминарская директор центра "Благосфера"
  • Игорь Честин директор российского представительства Всемирного Фонда Дикой Природы (WWF)
  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • Новогодний выпуск. Часть первая 27 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Толстая психолог, писатель
  • Клара Кузденбаева психоаналитик, нумеролог
  • Гаяне Бреова ресторатор
  • Екатерина Семенова певица
  • Что год грядущий нам готовит? 26 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Иван Меркулов президент Национальной ассоциации региональных продуктов
  • Сергей Александров винный эксперт
  • Татьяна Сорокина певица
  • Сергей Миров продюсер, музыкант, автор песен, телережиссёр, журналист
  • Павел Сюткин писатель, историк русской кухни
  • Нина Козлова президент Международной аудиторско-консалтинговой сети "Финэкспертиза"
  • Новогодний стол. Цена праздника 21 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Сергей Радько адвокат, эксперт партии "Автомобильная Россия"
  • Вячеслав Борисов эксперт Общероссийского народного фронта
  • Равиль Ахметжанов руководитель юридического отдела "Общества защиты прав автомобилистов"
  • Григорий Шухман независимый участник Рабочей группы по разработке ГОСТов на комплексы автофиксации
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков ведущий научный сотрудник Института экономики РАН
  • Василий Мельниченко председатель общественного движения "Федеральный сельсовет"
  • Виктор Семенов председатель наблюдательного совета ГК "Белая дача"
  • Михаил Чернышев член комитета ГД РФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству
  • Юрий Кузнецов генеральный директор Агентства по социально-экономическому развитию агломераций
  • Лишние люди? 19 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в московской школе №1234
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Летк
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов председатель комиссии по гражданской авиации Общественного Совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР
  • Олег Пантелеев исполнительный директор агентства "Авиапорт"
  • Андрей Литвинов летчик 1-го класса, капитан А-320, "отличник "Аэрофлота"
  • Антон Корень генеральный директор Центра стратегических разработок в гражданской авиации
  • Алексей Синицкий главный редактор журнала "Авиатранспортное обозрение"
  • Андрей Епишин член Совета Федерации
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Валерий Оськин председатель Правления НК "Развитие человеческого капитала"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Михаил Шмаков председатель Федерации независимых профсоюзов России
  • Олег Буклемишев директор Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова
  • Вячеслав Бобков заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
  • Чего ждать от повышения МРОТ? 18 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Алексей Портанский профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН
  • Дмитрий Абзалов президент Центра стратегических коммуникаций
  • Михаил Емельянов первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
  • Георгий Самодуров президент российской ассоциация "Станкоинструмент"
  • Юрий Ковалев генеральный директор Национального союза свиноводов России
  • Сергей Жигарев глава комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновацио
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Алешковский председатель Совета благотворительного фонда "Нужна помощь"
  • Елена Тополева-Солдунова директор автономной некоммерческой организации "Агентство социальной информации"
  • Елена Смирнова директор благотворительного фонда "Созидание"
  • Ирина Мерсиянова Мерсиянова Ирина директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора НИУ ВШЭ, кандидат социологических наук
  • ГОСТИ

  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Иван Миронов заместитель председателя Российского общенародного союза, писатель, историк
  • Анна Садриевах член правления Ассоциации родительских комитетов и сообществ России
  • Алексей Ковалев зам. руководителя Общественного движения "Молодые юристы России"
  • Виктория Данильченко адвокат
  • Подростковая преступность 11 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Горшков член Президиума ВЭО России, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, академик РАН,
  • д.ф.н.
  • Александр Некипелов академик РАН, директор Московской школы экономики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Владимир Соколов доктор философских наук, профессор РАНХиГС
  • Дмитрий Костачев советник по информационным технологиям генерального директора ЦАГИ
  • Михаил Кржановский руководитель проекта StopTheFakes.io
  • Игорь Саликов директор по операционной деятельности, со-основатель проекта StopTheFakes.io
  • Блокчейн против контрафакта 9 января 2018 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Новогодний выпуск. Часть вторая 28 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Василий Мельниченко председатель общественного движения "Федеральный сельсовет"
  • Елена Альшанская руководитель благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам"
  • Наталья Каминарская директор центра "Благосфера"
  • Игорь Честин директор российского представительства Всемирного Фонда Дикой Природы (WWF)
  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • Новогодний выпуск. Часть первая 27 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Толстая психолог, писатель
  • Клара Кузденбаева психоаналитик, нумеролог
  • Гаяне Бреова ресторатор
  • Екатерина Семенова певица
  • Что год грядущий нам готовит? 26 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Иван Меркулов президент Национальной ассоциации региональных продуктов
  • Сергей Александров винный эксперт
  • Татьяна Сорокина певица
  • Сергей Миров продюсер, музыкант, автор песен, телережиссёр, журналист
  • Павел Сюткин писатель, историк русской кухни
  • Нина Козлова президент Международной аудиторско-консалтинговой сети "Финэкспертиза"
  • Новогодний стол. Цена праздника 21 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Сергей Радько адвокат, эксперт партии "Автомобильная Россия"
  • Вячеслав Борисов эксперт Общероссийского народного фронта
  • Равиль Ахметжанов руководитель юридического отдела "Общества защиты прав автомобилистов"
  • Григорий Шухман независимый участник Рабочей группы по разработке ГОСТов на комплексы автофиксации
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков ведущий научный сотрудник Института экономики РАН
  • Василий Мельниченко председатель общественного движения "Федеральный сельсовет"
  • Виктор Семенов председатель наблюдательного совета ГК "Белая дача"
  • Михаил Чернышев член комитета ГД РФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству
  • Юрий Кузнецов генеральный директор Агентства по социально-экономическому развитию агломераций
  • Лишние люди? 19 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в московской школе №1234
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Летк
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • Показать еще
    час назад
    час назад
    Мэр Махачкалы арестован на 10 суток Мусу Мусаева подозревают в превышении должностных полномочий
    2 часа назад
    Как начинаются войны Возможна ли Третья мировая?
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Александр Горелик кандидат медицинских наук, заведующий кабинетом функциональной диагностики Санкт-Петербургского психоневрологического института им. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Ирина Антонова президент Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина
  • Ирина Антонова Доктор искусствоведения в гостях у Дмитрия Кириллова
    3 часа назад
    В небе рядом с Москвой опасно сблизились два лайнера Пилоты "Суперджета" и "Боинга" смогли развести самолеты
    3 часа назад
    В Иркутске начался пушной аукцион Среди лотов – шкурки баргузинского соболя
    3 часа назад
    Суд изберет меру пресечения для мэра Махачкалы Его обвиняют в превышении должностных полномочий
    3 часа назад
    В Магадане в День снега прошли соревнования горнолыжников Для простых горожан устроили эстафеты
    3 часа назад
    В небе рядом с Москвой опасно сблизились два лайнера Пилоты "Суперджета" и "Боинга" смогли развести самолеты
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Михаил Гиголашвили писатель
  • 6 часов назад
    В Москве открылась международная выставка голубей В столицу привезли птиц из семи стран
    вчера
    Житель Иркутска сделал приют для книг под открытым небом Он собрал 30 тысяч книг и теперь продает их
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank