Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

День памяти жертв политических репрессий

05:05, 30 октября 2017

Гости

Валентин Гефтерправозащитник, директор "Института прав человека"

Андрей Мовчандиректор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги

Никита Петровисторик, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"

Павел Флоренскийдоктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского

"Звезды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь".

Анна Ахматова

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

30 октября в России – День памяти жертв политических репрессий. Памятные мероприятия в этот день проводятся по всей стране. В Москве, например, каждый год у Соловецкого камня на Лубянке читают имена тех, кто попал под каток сталинского террора. И выясняется, что в большинстве своем это были не члены партии большевиков или их политические противники, а самые обычные люди, далекие от политики. Сколько их? Точной цифры нет до сих пор.

В этом году в столице установлен памятник жертвам террора "Стена скорби". Но память все-таки живет не в монументах, а в людях. Она – в детях и внуках тех, кто провел долгие годы в лагерях или был расстрелян, и не только в 1937-м, но и в другие годы. Ведь и после ослабления Большого террора советское государство не отказалось от репрессивных методов, и политзаключенные – "узники совести" – были на протяжении всей истории СССР. Многие из них еще живы.

И также доживают свой век те, кто обслуживал репрессивную машину. Потомки тех и других – такие же обычные люди, россияне. Они живут друг с другом рядом. Бывает так, что их пути пересекаются. Что они могли бы сказать друг другу при встрече? Сегодня нередко можно слышать: "Такое уж время было", "Не надо ворошить прошлое". В обществе растет популярность образа Сталина, советское время часто вспоминают с ностальгией. Политические репрессии оказываются неудобным фактом, который хочется поскорее забыть.

Кому же сегодня нужна правда об этом и как ее найти? Возможен ли диалог между потомками тех, кто был по разные стороны колючей проволоки?

Анастасия Урнова: Каждый год в этот день мы делаем специальный выпуск программы "ПРАВ!ДА?", он посвящен политическому террору. И мы говорим не только об истории государственного террора СССР, его причинах и последствиях, его жертвах, но и о том, как эти события воспринимаются сегодня.

И начать я бы хотела с результатов одного из последних социологических опросов. В августе этого года ВЦИОМ опрашивал население и выяснил, что по сути четверть россиян ничего не знают о сталинских репрессиях. Мы сейчас можем увидеть результаты этого опроса. Мне кажется, это цифры, на которые нужно обратить довольно серьезное внимание, потому что большая часть молодого населения в возрасте от 18 до 24 лет ничего не знали и впервые из опроса узнали о политических репрессиях – 46% таких людей. Люди в возрасте от 25 до 34 лет – в 37% случаев опять же впервые узнали о политических репрессиях. И, наверное, не удивительно, что чем старше люди становятся, тем больше они об этом знают – наверное, потому, что сами смогли либо стать свидетелями, либо больше знают от своих родителей.

Никита Васильевич, как же так получается?

Никита Петров: Ну, я могу сказать, что недостатки школьного образования, недостатки вузовского образования. И это есть тоже некая общеполитическая атмосфера, когда после серьезных обсуждений темы репрессий, когда об этом много говорилось и в конце 80-х, и в начале 90-х годов, сейчас тема ушла на периферию, она не такая популярная и не такая модная.

Правительство и государство, Кремль сознательно, на мой взгляд, не ведет разговор, серьезный разговор на тему, почему были репрессии, каков их масштаб, какое отношение, собственно говоря, эти репрессии имеют к внутренней и доктринальной политике советской власти. Они уходят от разговора об оценке прошлого. Так что была советская власть – хороша была или плоха? Была ли она преступной? Вот этот разговор, с точки зрения нынешней российской власти, он, как бы сказать, неуместен, неудобен.

Отсюда – собственно дрейф в том числе и школьного образования. Да, есть объективные данные, которые в учебниках говорят даже о масштабе репрессий, но именно 37–38-го года, но не дается никакой политической оценки. Вот этот уход от политической оценки и уход от юридической оценки советского периода, собственно говоря, и выражается в этих процентах. Хотя могу сказать, что одна четверть незнающих – это, в общем, не так уж плохо.

Анастасия Урнова: Не так уж плохо?

Никита Петров: Да. Все-таки 75% знают. Но тревожит именно то, что в молодом поколении это знание минимально. Вот это плохо.

Анастасия Урнова: Валентин Михайлович, получается, что тогда мы со временем просто вообще забудем о вот этих страницах нашей истории. Или нет все же? Если молодое поколение не знает…

Валентин Гефтер: Вы знаете, Настя, с одной стороны, понятно, что мне не о чем даже не то что спорить, а добавлять к тому, что сказал Никита Васильевич. С другой стороны, я думаю о том, что – я как человек еще более пожилой – вообще людям свойственно забывать. И это вещь не только однозначно плохая. Ну, именно так устроен Homo sapiens, что, забывая, особенно какие-то мрачные вещи, связанные даже с ближним кругом, он как-то может смотреть вперед, человек.

Поэтому я думаю, что цифры тут не самое главное. Никита прав в том смысле, что важно качество этого воспоминания или даже качество забывания. Вот можно забывать, предположим, те или другие конкретные факты, и ничего в этом страшного нет. Большинство людей, я еще раз говорю, во все времена и народы… Но – вот качество этого забывания.

И главное – почему нам неинтересно узнать не только то, что было, а (вы правы, когда в начале говорили) и причины того, что так было, так страшно было, и какие мы сами для себя, каждое поколение, делаем из этого выводы, понимаете? Потому что, например, мне кажется, что более опасное… Может быть, это моя такая возрастная консервативная точка зрения. Новые поколения всегда, и в наше время тоже, они гораздо легче воспринимают, например, революционное насилие. Они считают, что это есть вещь неоднозначно нежелательная (я уж не буду говорить "негативная"). Они легче воспринимают. Если что-то не нравится в общественном устройстве, так сказать, вообще в том, как что-то как-то протекает в жизни вокруг, они готовы применить… Мне кажется, что, может быть, это не четверть, может быть, это меньше, особенно среди молодых, но все равно это устойчивая точка зрения.

А почему я об этом говорю? Потому что из революционного насилия, с моей точки зрения, во многом вырос большой, средний и малый террор и 20-х, и особенно 30-х, и вплоть до конца советской эпохи. Не к ночи будет помянуто, может быть, остатки и в наше время присутствуют (я имею в виду – государственного насилия по политическими мотивированным причинам). Поэтому, мне кажется, нужно людям рассказывать в школе… Ведь в школе рассказывают, правда? В курсе есть, в стандарте есть там, да.

Анастасия Урнова: Вы знаете, мало кто знает.

Валентин Гефтер: Рассказывать не просто, как запомнить битву на Калке или что-то еще: такой-то год, такие-то цифры, при таком-то царе-батюшке. А надо людям молодым пружины этого дела, откуда ноги, пардон, растут и почему.

Анастасия Урнова: Поняла.

Валентин Гефтер: Вот это, мне кажется, не менее, а может быть, и более важно.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо большое. Павел Васильевич, тогда получается, что мы… Должны ли мы разобраться и назвать имена людей, и которые были репрессированные, и те, которые были судьями и палачами?

Павел Флоренский: Можно.

Анастасия Урнова: А нужно ли нам это сегодня?

Павел Флоренский: Я как-то говорил с президентом одной из кавказских республик. Он сказал мне: "Павел Васильевич, у меня у отца было два старших брата, их репрессировали. Мой отец, младший брат, остался жив. Пользуясь своей властью президента республики, я взял их дела. Я понял, что я окажусь, – а это Кавказ, – в кровной мести с половиной республики, потому что из них половина стучала на моих предков, а вторую предавали его предки".

Это нельзя делать. Нельзя раскрывать. Нельзя беспокоить прав мертвых. Нельзя… Ну, хватит с нас 21 июня 41-го года, когда вскрыли прах Тамерлана. Да, тут говорят, что совпадение. Ну, совпадение. А к этому шло. Поэтому крайне сложный и опасный вопрос. И вот это гробокопательство, осуждение всего прошлого, топтание по всей истории нашей страны… А крен идет, совершенно ясно, даже в ваших выступлениях, друзья мои. Это очень опасная вещь. Это перерастает постепенно в некоторый культ людоедства. Занимаясь этим сильно, мы приучаем к тому, что это может быть. И это происходит. Это крайне опасный путь большого внимания и подробного внимания к тому, что происходило.

Когда я добрался (я письмо Крючкову тогда написал) до Кузнецкого моста, до архива КГБ, я вышел… А я коренной москвич. Я вышел – и я заблудился! Я не мог выйти к Дзержинскому, к метро. Я не знал, как дойти. Это страшно! Тогда я начал сидеть. Следующий этап моего сидения был, когда я был экспертом Верховного совета по Чернобылю. Переживания соизмеримые, когда я вижу в руках пыточные документы моего деда, его рукой написанные, как меняется почерк в зависимости от вопроса. Это очень тяжелая вещь.

И я совсем не уверен, что в таком массовом широком масштабе – вот так, как вы предлагаете – это людоедство надо прогнозировать так же, как и… У всех у нас вызывает, мягко говоря, отвращение гитлеризм. То же самое.

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, вы согласны с этим?

Павел Флоренский: Рассказы о нем в большой степени… Вы помните, люди-то ведь одинаковые. Ничего не изменилось: столько же ног, столько рук и столько же всего остального. Те же самые люди. Сейчас в мире происходят аналогичные события – не в таком масштабе, но происходят. И будут происходить. И быть может, некоторые наши публикации, мои в том числе, потом послужат руководством следующим поколениям чекистов.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Андрей Андреевич, вы согласны с тем, что не должны мы раскрывать имен, и хватит уже копаться в этой черни?

Андрей Мовчан: Вы знаете, давайте разделим две совершенно разные вещи – обсуждение явление и обсуждение персоналий. И когда мы говорим о явлении, здесь, мне кажется, не будет никаких дискуссий. Явление надо помнить, явление надо обсуждать подробно и анализировать в деталях, понимать причины. И во многом политика государства должна строиться на таких принципах, которые исключают повторение подобных вещей. И за это надо бороться, за это надо голосовать и это надо учитывать

Есть имена жертв. Жертвы, невинные жертвы достойны того, чтобы их помнили. Поэтому поименное упоминание, раскрытие дел и причин, память для этих людей – это то, что мы можем для них сделать и обязаны делать. Это то, что в какой-то степени мы пытаемся делать – от нового здания Музея ГУЛАГа до памятников и так далее. Конечно, это очень мало. И хотелось бы, чтобы этого было больше.

Но это не имеет никакого отношения к занятию палачами. Палачи достойны забвения как минимум. Это знали еще древние, они стремились вычеркнуть из памяти тех, кто совершал плохие поступки. Этих людей тоже, мне кажется, просто надо вычеркнуть. И их потомки…

Валентин Гефтер: А если они совмещаются – палачи и жертвы – как тут быть? Не так легко разделить.

Андрей Мовчан: Вы знаете, я думаю, что нужно смотреть на жертву, а не на палача в этом случае.

Анастасия Урнова: Вы знаете, здесь мне сразу хочется вспомнить пример Дениса Карагодина из Томска, который как раз таки с вами не согласен и посчитал необходимым найти как раз палачей своего предка. Давайте его историю узнаем подробнее, посмотрим о ней сюжет.

В мае 2012 года житель Томска Денис Карагодин обратился в областное управление ФСБ с ходатайством о доступе к уголовному делу его прадеда Степана Карагодина, репрессированного в годы Большого террора и реабилитированного в 1955-м. Степана Ивановича арестовали в 1937-м по обвинению в диверсионной деятельности и шпионаже в пользу Японии – и уже через месяц там же, в Томске, расстреляли.

До обращения в ФСБ у Дениса Карагодина была только справка о смерти прадеда, выданная загсом, и документы о реабилитации. Получить доступ к делу Денис хотел в первую очередь для того, чтобы выяснить имена всех тех, кто выносил решение о расстреле Степана Ивановича и приводил приговор в исполнение. Более того, он настаивал на проведении официального расследования. Но, получив отказ, решил провести свое. Завел в Интернете блог и в течение четырех лет собирал по архивам и выкладывал в Сети всю информацию, относящуюся к делу прадеда. Рассуждал так: "Если есть справка о реабилитации – значит, самого преступления не было. Следовательно, приговор незаконен, а расстрел – убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору".

Постепенно в расследовании появились имена причастных к убийству работников Сибирского НКВД, а также фамилии людей, расстрельных по одному делу со Степаном Карагодиным. А осенью 2016 года Денису несказанно повезло: после многочисленных отписок и отказов ему вдруг предоставили ключевой документ дела – расстрельный акт на 36 осужденных особым совещанием граждан Советской России, среди которых был его прадед. Денис уверен, что это произошло в результате простого недосмотра со стороны архивистов. "Теперь у нас есть вся цепочка убийц полностью – от Политбюро до конкретного палача", – написал тогда Карагодин.

Он, по сути, решил провернуть историческое колесо террора в обратную сторону – распутать механизм репрессий и поименно назвать всех, кто участвовал в фальсификации дела и приведении приговора в силу. На сайте стали появляться данные о конкретных подозреваемых. А однажды письмо Карагодину написала внучка одного из палачей и попросила прощения за своего родственника.

Денис Карагодин утверждает, что продолжит расследование и попытается привлечь к уголовной ответственности, пусть и после смерти, всех причастных к гибели прадеда – от верхушки Политбюро тех лет до непосредственных исполнителей в Томске. Однако в этом ему может помешать срок давности, который в делах об убийстве в нашей стране составляет всего 15 лет. Хотя Госдума ограничение по подобным преступлениям может снять – было бы желание.

Павел Флоренский: Я с мемориальцем провел это исследование. Вот здесь портреты (те, которые нашли) участников расстрела и организаторов.

Анастасия Урнова: Покажите, пожалуйста.

Павел Флоренский: Большой соловецкий расстрел – 1,5 тысячи меньше чем за полгода уничтожено. Статистика простая: 45 человек участвовали всерьез в этом деле. Из них расстреляны в 38-м году 15. Из них реабилитировано…

Анастасия Урнова: Наверное, те, кто участвовал, да?

Валентин Гефтер: Это расстрельную команду вы имеете в виду?

Павел Флоренский: Да, расстрельная. Из них реабилитировано 15 – "они невиновны, они выполняли свой приказ". И 5 не реабилитированы. Поэтому, занимаясь реабилитацией и прочим, мы быстренько реабилитируем всех палачей. С чем я вас и поздравляю! И по закону…

Анастасия Урнова: А есть ли действительно такая угроза?

Павел Флоренский: Да конечно! Они выполняли приказ. "Товарищ лейтенант, изволь расстрелять". И что? Он обязан стрелять. Все правильно. Так что дореабилитируетесь.

Андрей Мовчан: Все-таки у нас за всю историю человечества мы убедились в том, что справедливость не является нашей главной задачей. Наша главная задача – все-таки жить лучше.

Анастасия Урнова: Хочется верить.

Андрей Мовчан: Сейчас большой вопрос для нас: чего мы хотим? Мы хотим продолжать создавать ненависть и на этой почве получить очередные репрессии когда-нибудь? Или мы хотим создать машину, которая исключает ненависть, которая основана на других чувствах и на другом способе общения? Если мы хотим другую машину, надо прекратить охоту на мертвых ведьм. Мы знаем, что они ведьмы. Надо прекратить за ними охотиться. Мы понимаем, что это палачи. Мы оценили роль Сталина. Это изверги, изуверы, люди, память о которых должна быть стерта и которыми можно пугать детей. И давайте на этом остановимся – без упоминания всех сотен тысяч фамилий – и пойдем дальше, помня жертвы и строя общество, в котором это не может произойти. Очередной виток преследований может привести только к преследованию жертв на следующем этапе.

Павел Флоренский: К страшному продолжению.

Никита Петров: А почему преследование? История не бывает безыменной. Если мы хотим знать историю, мы должны знать во всей полноте и фактов, и имен. И говорить: "А вот эти люди – палачи. Давайте их забудем", – мы так не изучим никогда и не узнаем историю. Палачами надо заниматься точно так же, как мы занимаемся жертвами, только лишь с той разницей, что память жертв увековечивается, и для этого создаются памятники, и для этого открываются мемориальные кладбища на местах массовых расстрелов, которые, кстати говоря, по всей стране еще не везде определены. Есть города, где эти тайные полигоны не только не обустроены, а они и не обнаружены еще. И государство и органы власти в этом отношении делают крайне мало.

Но вопрос в другом. Когда мы говорим о палачах – это есть область академического научного знания. И никто не изучает имена палачей или не собирает их исключительно для того, чтобы устраивать, как вы говорите, какие-то пятиминутки ненависти. Вовсе нет. Во-вторых, это уже давно отстоящее от нас событие, отделяет 80 лет. Уже сейчас живут внуки, которые не ассоциируют себя…

Анастасия Урнова: Как раз вы говорите про внуков. Но, судя по всему, не так уж много людей последовали примеру Дениса Карагодина и стали вести расследование. Но и немного людей, по тем же социологическим опросам (очень люблю на них ссылаться), всего 6%, по тому же ВЦИОМ, знает о том, что в их семье были родственники, которые были репрессированы. Но, как правило, больше ничего не знают об их судьбе. Насколько много людей интересуются вообще историей своей семьи? И насколько это важно? Вот это мы понимаем?

Никита Петров: Вы знаете, я слышал другие данные: 25% давали точный ответ на то (и это тот же ВЦИОМ), что у них были в семье пострадавшие от политических репрессий. Четверть населения – это немало.

Валентин Гефтер: Давайте подумаем вот о чем. Вот смотрите. 6% или 25% знают. А давайте мы подумаем о том, а что мешает большему числу знать. С моей точки зрения, две вещи, и они связанные. Первое – у многих из старших поколений (а это передается и дальше) страх вообще перед самими фактами. И даже…

Павел Флоренский: Генетический страх.

Валентин Гефтер: Да. Ну, генетический. Ну, передающийся, по крайней мере. А какими механизмами – это биологи и психологи нам могут рассказать. Это очень важная штука. Потому что ведь не только о репрессиях, а о многих вещах печальных эти предыдущие поколения – бабушки, дедушки и так далее – не передавали. И поэтому это вообще общая такая амнезия все-таки имеет место быть. Хотя, конечно, за последние годы больше повысился интерес к прошлому, к генеалогии и так далее.

Второе – и что, с моей точки зрения, еще большее важно – государство не все сделало для того, чтобы путь к этой памяти, к этой фактографии даже, скажем так пока, был в наибольшей степени облегчен. То есть – открытие всех архивов, возможность всех родственников, не только исследователей, не только прямых родственников, а, может быть, любых людей узнать.

Я сейчас не говорю про персональные данные палачей. Это отдельная тема, мы можем ей посвятить дискуссию. Но просто о самом факте, о том, где похоронен, где убит, когда и что с ним происходило, с данным человеком. Очень много просто вообще неизвестно. Я не говорю, что… И фальсифицировалось в те времена. И вот то, что у нас недостаточно сделано для этого. Мы больше любим с вами символы, чем факты. В передаче "ПРАВ!ДА?", мне кажется, как раз очень важна правда фактов. И поэтому очень жалко, что вот эти семейные архивы, семейные предания и всякие прочие вещи уже не только в семье, а, может быть, в каких-то корпорациях, каких-то поселениях малоизвестны. Вот давайте вспомним…

Андрей Мовчан: Давайте, кстати…

Валентин Гефтер: Последнее я сейчас скажу, Андрей. Инициатива "Последний адрес". Наверное, наши слушатели знают, поэтому я не буду долго о ней рассказывать.

Анастасия Урнова: Да. Ну, я думаю, все знают.

Валентин Гефтер: Таблички на домах – там, откуда уже увели людей в Большой террор. Меня поразило больше всего знаете что? Один дом, в котором, я знаю, живут мои знакомые. Это писательский дом в Лаврушинском напротив Третьяковки. Собрание нынешних жителей… Конечно, это не потомки уже писателей репрессированных. Понятно, что там много чего произошло, в этом доме. На собрании были активно против того, чтобы просто повесить табличку. Никаких палачей, ничего негативного.

Анастасия Урнова: А почему?

Павел Флоренский: А знаете – почему?

Валентин Гефтер: Почему, Павел?

Павел Флоренский: Мемориальцы раскопали. Они стали копать посаженных и их соседей. И большинство квартир посаженных заняты их соседями. Свои родные соседи стучали и занимали их квартиры.

Валентин Гефтер: Подождите, родной мой…

Павел Флоренский: И правильно – "против". Они испугались.

Валентин Гефтер: Нет, я вас уверяю – в этом доме 90% живет людей, не имеющих отношения к тем, кто тогда был…

Павел Флоренский: Прямое! Внуки.

Валентин Гефтер: Я вам говорю – нет! Вот мне рассказывали люди, которые там живут, что сменились хозяева квартир.

Павел Флоренский: Конечно, не имеют. Конечно, они пушистые.

Валентин Гефтер: Не будем сейчас спорить.

Никита Петров: Валя, генетический страх внуков, что выселят? Тогда так?

Анастасия Урнова: Андрей, вы хотели…

Павел Флоренский: Это ваши сделали. Молодцы!

Андрей Мовчан: Можно все-таки странное замечание про факты? Помимо того, что да, действительно, можно больше делать по поводу памяти, но давайте посчитаем. Репрессировано было около 10% населения – в широком смысле этого слова.

Валентин Гефтер: Ну, это собирательно – не в Большой террор, а вообще.

Андрей Мовчан: Да, в широком смысле этого слова.

Анастасия Урнова: Это мы включаем сюда и коллективизацию, и голод, и все?

Андрей Мовчан: Да-да-да, конечно, конечно. Я специально беру большую цифру. При среднем составе семьи 2,5% и трети семей, которые погибли просто в период репрессий и войны, мы на самом деле получим примерно 25% тех людей, которые действительно имеют репрессированных родственников сегодня.

Анастасия Урнова: Сейчас, к счастью, все больше говорят о том, что необходимо знать историю своей семьи, необходимо знать, что было с твоими предками. И сегодня был объявлен проект, он называется "Сталин дал приказ". Его организаторы – Музей истории ГУЛАГа, Комитет гражданских инициатив и Фонд памяти. И задача организаторов, как они сами заявляют: одушевить те огромные цифры, которые мы здесь сегодня называем, когда говорим о жертвах политических репрессий. И организаторы призывают всех поинтересоваться, что же было в их семье с их близкими или, может быть, просто другими людьми, которые сохранились в памяти семьи, и поделиться в социальных сетях с хештегом #сталиндалприказ. И давайте посмотрим историю, рассказ одного из героев этого проекта.

Леонид Парфенов, журналист: Я, можно сказать, еще успел родиться в семье "врага народа", потому что я родился в январе 60-го, а справка о реабилитации прадеда пришла в июне 60-го, так что вот еще целых полгода. Конечно, так это не действовало, но юридически получается что-то такое, потому что в его доме родился мой отец, в доме своего деда. Это мой прадед по линии матери отца ‒ Василий Андреевич Подходов. Сначала он был раскулачен в 31-м году, а в 37-м ‒ как я понимаю, это было связано с ужесточениями по известному приказу 00447 НКВД ‒ бывшие кулаки когда. Ну и, видимо, какие-то были неосторожные речи. Справка о приведении приговора в исполнение от января 38-го года, вынесение приговора тройкой ‒ 14-го декабря, по-моему. Случился ли расстрел в первые дни после Нового года или еще в декабре ‒ даже это точно установить нельзя. Со временем я узнавал какие-то подробности, но в принципе это знание сопровождает меня всю сознательную жизнь.

Анастасия Урнова: Андрей, я знаю, что и вы тоже участник этого проекта. Может быть, вы поделитесь с нами своими историями.

Андрей Мовчан: Ну да, действительно, я в рамках этого проекта немного рассказывал. Я не очень много знаю. Здесь, собственно, много знать не о чем. У меня было расстреляно два прадеда, оба в 38-м году. Один из них был польским евреем, который приехал в революцию на Украину под Полтаву и был учителем в школе просто. Он очень хотел революции, он поверил, он учил детей, а оказался японским шпионом и немецким.

Второй был потомком казаков запорожских, из известного рода коренных атаманов. Ушел в революцию, был даже секретарем обкома партии – правда, не на Украине, а в Адыгее – в какой-то момент. И тоже в 38-м году был расстрелян, и тоже на удивление оказался японским шпионом. Видимо, организация была большая японских шпионов. И это в общем почти все, что я знаю про эту историю.

Анастасия Урнова: А реабилитированы?

Андрей Мовчан: Они, конечно, реабилитированы, естественно. Как будто это может что-то изменить сейчас…

Анастасия Урнова: Вы знаете, здесь, мне кажется, очень важный момент в реабилитации, что люди получают информацию о том, что человек реабилитирован. Но ведь вместе с этой справкой нет и никакого сожаления о том, что… Получается, что невинный человек либо сгубил свою жизнь в лагере, либо был расстрелян, либо… Ну, в любом случае это очень трагичная судьба. Вот почему вместе с реабилитацией не приходит ни сожаления, ни раскаяния, ни извинений?

Андрей Мовчан: Вы знаете, вопрос хороший.

Анастасия Урнова: Даже формально от государства, я имею в виду.

Андрей Мовчан: Прадед моей жены, у которого история значительно более наглядная, потому что это все происходило в Москве, он был руководителем треста столовых железной дороги. И мы очень подробно изучали его дело. Вот смотрите, как дело выглядит.

Во-первых, главное обвинение, помимо того, что он шпион в пользу всех возможных держав, состояло в том, что он злонамеренно улучшал качество блюд в столовой, тем самым нанося вред рабочему классу. Видимо, они дороже становились от этого. Я не знаю. В деле свидетельские показания обычных людей, нормальных. Например, соседка по коммунальной квартире, которая потом заняла его комнату, говорила о том, что он, да, вредил, организовывал хулу, подговаривал и так далее. Коллеги на работе. Одно обвинение звучит так, что он брал на работу людей еврейской национальности. Это 38-м год. Казалось бы, еще никакого еврейского дела нет, но вот попало в строку.

А дальше тут же, в этом же деле… Дело же о реабилитации. И его сделали добротно. Вызвали тех же свидетелей. И те же свидетели в один голос говорят… А они все остались жить, в том числе в той же квартире. И они все говорят: "Нет, я ничего этого не говорил/не говорила. Я ничего этого не помню. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что это вообще не мои слова. Я не знаю, что я подписывал", – и так далее. И кто должен выражать это сожаление?

Валентин Гефтер: Государство.

Анастасия Урнова: Хотя бы государство.

Андрей Мовчан: Бесплотная власть, которая поменялась с тех пор много раз? Или наш народ, который, как сказал известный человек, написал 4 миллиона доносов? Вообще говоря, большой вопрос. Общество не очень рвется к покаянию. А почему власть должна это делать?

Павел Флоренский: А нам что нужно? Чтобы у нас попросили прощения эти люди? Это нам нужно?

Андрей Мовчан: Это второй вопрос.

Валентин Гефтер: Нет-нет-нет, речь идет не о прощении.

Анастасия Урнова: Ну, это же вопрос отношения.

Павел Флоренский: Покаялись.

Анастасия Урнова: Мне кажется, что это очень важный вопрос отношения. Андрей Андреевич говорил, что мы уже признали то, что Сталин тиран, то, что было сделано, было ужасно. Но получается, что не признали. И мне еще интересно понять, насколько вообще представляется возможным разобраться и найти дело своего предка, который попал под этот каток. Павел Васильевич, у вас как? Есть ли возможность объективно знать, что происходило с вашим дедом, например?

Павел Флоренский: Это не всем нужно – и по их желанию и нужде, и по их психике. Я далеко не уверен, что нам нужно знать о всех… Давайте о другом. Родители грешили. А надо нам ли это знать?

Анастасия Урнова: Ну, хотя бы место захоронения мы хотим знать обычно, дату смерти.

Павел Флоренский: Есть вещи, которые лучше не знать. Это страшно – читать пыточный бред твоего деда, когда почерк меняется. После этого человек меняется и седеет. Надо ли это делать? После этого человек уже другой.

Анастасия Урнова: Ну, мы же все-таки хотим знать, где был захоронен наш дед, дату смерти мы хотим знать.

Павел Флоренский: Это необходимо. Имя надо знать, чтобы в церкви записку подавать. Это необходимо. Но когда начинаются детали…

Никита Петров: Но вы разве сейчас жалеете, что вы ознакомились с делом своего деда?

Павел Флоренский: Я – аномальное явление.

Никита Петров: А, то есть вы все-таки согласны, что вам надо было ознакомиться?

Павел Флоренский: Мне – да.

Никита Петров: Значит, всем остальным надо дать такое право. А у нас ведь архивы не до конца открыты.

Валентин Гефтер: Так вопрос в выборе. Никто же не навязывает.

Павел Флоренский: Да, конечно. Если человек это считает нужным и хочет – конечно да! Но вот так декларировать, что каждый должен копаться в этом…

Андрей Мовчан: Право дать.

Валентин Гефтер: Не должен. Кто это говорит?

Анастасия Урнова: Мне кажется, очень правильно сейчас Андрей Андреевич говорит, что должно быть право. А дальше человек сам понимает…

Павел Флоренский: Конечно.

Андрей Мовчан: Вообще, пока мы обсуждаем вопрос, должны ли быть у людей неотъемлемые права или нет, мы не уходим далеко от того, что сделал Сталин. Это идет вне обсуждения. Конечно, должно быть право на информацию, а дальше каждый человек будет решать сам.

Анастасия Урнова: Вот видите, мы…

Никита Петров: К сожалению, сегодня ситуация в архивах не самая лучшая в этом отношении. И сейчас строится все больше и больше барьеров к ознакомлению с архивно-следственными делами. Если мы посмотрим, как это было три-четыре года назад, то это было гораздо лучше, чем сегодня.

Анастасия Урнова: То есть они закрываются?

Никита Петров: Нет, дело не в закрытии. Завели эту процедуру рассекречивания теперь снова и сказали: "Вот раньше не были оформлены бумаги. Сейчас будем оформлять". И теперь люди, которые обращаются в архивы ФСБ, они ждут уже не пару месяцев, чтобы им предоставили дело, а год и больше, получается. И это ненормальная ситуация. И с этим надо действительно что-то делать. Нужны какие-то определенные, точные и ясные в этом отношении правила.

Валентин Гефтер: Я хочу обобщить немножко. Это совершенно правильно. И этому посвящались отдельные совещания в совете при президенте.

Никита Петров: Потому что нарушается закон, по сути.

Валентин Гефтер: Слушали представителей этих архивных ведомств. Там очень много, мягко говоря, сумбура в головах, а вообще – на самом деле противодействия по разным формальным и неформальным причинам.

Но я хочу немножко шире сказать. Вот вы спросили, Павел Васильевич: "Кто должен принести свои извинения конкретному человеку вместе со справкой о реабилитации?" Конечно, государство. Ведь это же от имени государства все делалось. Это же не просто одни доносчики, а другие фальсифицировали эти протоколы, о которых Андрей говорил, которые, с моей точки зрения, это такой сюр, что вообще обсуждать их всерьез просто невозможно. Но ведь государство все это санкционировало. Значит, оно должно теперь сказать, по-моему, две абсолютно элементарные вещи.

Первое: "Конкретным людям приносим извинения". Если можно и не поздно, я бы еще это делал… ущерб этот как-то бы возмещал, когда собственность, не собственность, моральный, не моральный, но каким-то образом делать. И второе, и что самое главное – государство должно тем самым показать: "Никогда больше. Не в буквальном смысле вот так, как делали в 37-м, а вот этот политический террор в широком смысле никогда при нашей, так сказать, структуре нынешней повториться не может и не будет".

И тогда это будет сигнал, кстати, и архивистам. Они будут понимать, что нельзя скрывать вещи. Одно дело – персональные данные кинозвезды сегодня, о которой нужно или не нужно говорить. А другое дело – персональные данные людей, которые… Можно взять расписку о неразглашении, пожалуйста, у того, кто будет читать. Но не допустить на этом основании читать следственные и прочие дела, судебные дела своих предков – абсолютно, с моей точки зрения, аморально.

Вот государство должно дать такой сигнал. Не только "Стену скорби" поставить, которую, слава богу, наконец возвели в Москве, понимаете, но всю эту панораму. В первую очередь было замешано государство. И не важно, как оно называлось тогда – советское, сталинское, ленинское даже и так далее, и так далее. Кстати, и царскую империю тоже неплохо было бы когда-нибудь с этой точки зрения прошерстить, как говорится.

Павел Флоренский: Первый раз было в 16-м году…

Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, что роль вот тех самых 4 миллионов доносов мы расцениваем как довольно незначительную во всей этой ситуации?

Валентин Гефтер: Ну, что такое "незначительная"?

Никита Петров: Не было 4 миллиона…

Анастасия Урнова: Нет, я имею в виду – что было катализатором того, что происходило? Все-таки государственная машина?

Валентин Гефтер: Это самое важное.

Анастасия Урнова: Просто Валентин Михайлович сказал, что мы это отставим.

Никита Петров: Нет-нет. Самое главное относительно 4 миллионов доносов: это всеобщее заблуждение. Не доносы были, что называется, причиной репрессий. То, как люди себя ведут в условиях репрессий – это понятно. Люди могут писать доносы. Иногда пишут доносы, иногда не пишут доносы. Но вопрос в том, что, во-первых, вовсе не 4 миллиона, как некоторые утверждают.

А во-вторых, речь идет о том, что террор не являлся стихийным бедствием. У нас иногда это так преподносится, что: "Ну да, а потом были годы Большого террора, время было такое". Террор – это организованное, спланированное и проведенное властью преступление против собственного народа, причем антиконституционное преступление, потому что нарушало нормы Конституции 36-го года. Все директивы Сталина, все эти приказы, все эти решения внесудебных органов – это никак не соответствовало нормам Конституции. У нас речь идет действительно о настоящем уголовном преступлении. Это во-первых.

Во-вторых, то, что люди слабы, и духом иногда, и иногда могут написать эти доносы – это даже не движущая сила. Это можно рассматривать как некую "смазку" террора, который идет и катится именно по велению властей.

Так что то, о чем говорит Валентин… Очень важно, как дух нынешнего времени не соответствует тем, я бы сказал, политическим жестам, которые делаются. Вот открытие "Стены скорби" – это замечательная вещь, это правильная вещь. Но посмотрите, какая атмосфера вокруг. Те же самые архивисты не выполняют законы о доступе к материалам дела. И не нужно даже говорить нам сегодня о персональных данных, потому что персональным данным срок…

Валентин Гефтер: Уже истек.

Никита Петров: Нет. Персональные данные вообще не работают в области архивов. Архивное законодательство имеет свои ограничения. А закон о персональных данных (и в нем даже есть этот пункт) неприменим к отношениям, которые возникают между человеком и архивами. В архивном законодательстве, в законе об архивах четко сказано: 75-летний срок для личной и семейной тайны. То есть дела Большого террора, дела 37-го и 38-го года сейчас должны быть в полном объеме доступны.

Анастасия Урнова: Сейчас 80-летие.

Никита Петров: А доступны ли они в полном объеме? Нет. А что касается дел нереабилитированных? Есть еще и такие. А эти дела вообще, вопреки закону, органами безопасности не выдаются для ознакомления даже их потомкам прямым. Это просто абсурд, просто абсурд.

Валентин Гефтер: Замечу… Никита, одну секундочку. Вот это очень важно. Мы говорили о реабилитации. Реабилитация – это… Как вам сказать? Это бумага, я хочу сказать. Бумага, в первую очередь информирующая о том, что было с человеком. Но это не акт, который говорит, что тот, кто реабилитирован, невинен, а тот, кто не реабилитирован, виновен. Понимаете? У нас самому факту реабилитации придается вселенский юридический смысл, как будто мы отделили черных от белых. Совсем не так. Это просто о большой части жертв выдали такую справочную информацию, но это совсем не значит… Понимаете? А у нас это воспринимается, как будто они какие-то пораженные в правах.

Анастасия Урнова: Давайте посмотрим еще одну историю. Это история известного журналиста Николая Сванидзе.

Николай Сванидзе, историк, журналист: По отцовской линии я своего деда не знал, я назван в его честь – Николаем. Он был Николай Самсонович Сванидзе из такой мелкопоместной дворянской семьи грузинской. Отец его был священником – мой прадед, соответственно. Мой дед пошел по гражданке, закончил институт инженерный в Питере, был инженер. И его угораздило пойти в партию большевиков. Это было популярное действие на Кавказе, и в Грузии в частности, в том числе и среди дворян. И он был одно время первым секретарем Тифлисского… то есть Тбилисского обкома, то есть достаточно большим партийным функционером. У него под началом был Берия. У них не сложились отношения. И когда Берия стал большим начальником, деда Орджоникидзе (они дружили) перевел на Украину министром. В 37-м году – тогда первым секретарем Компартии Украины был Косиор – его вызвали в кабинет Косиора. Он оставил даже свой пиджак на стуле. И он пошел в кабинет Косиора – и его там арестовали. А через две недели арестовали Косиора. Это был 37-й. И потом, когда бабушка взяла в охапку отца – он был подросток – поехала в Москву, бросила его своим сестрам многочисленным, сама уехала. Там была где-то уборщицей на подмосковных станциях железнодорожных. А бабушке, в тот вечер ей позвонила соседка, в тот вечер, когда она уехала – она уехала днем, а вечером за ней пришли в Киеве. Вот если бы она чуть замедлила с отъездом, то, наверное, и меня бы на свете не было.

Анастасия Урнова: Мне кажется… Да, Андрей.

Павел Флоренский: Хотел бы я слышать мнения людей, чьи предки были под руководством его предков.

Валентин Гефтер: Павел Васильевич, вы затронули очень важную тему. Андрей… Я думаю, и Никита тоже со мной согласится.

Павел Флоренский: Я бы не хотел слышать мнения этих людей

Валентин Гефтер: Очень много людей, которые абсолютно невинно пали в 37-м или в соседних годах, но до этого приложили руку к тому, чтобы то, что случилось, то случилось. Одни – не желая этого…

Павел Флоренский: С окружающими!

Валентин Гефтер: Что-что?

Павел Флоренский: С ними? Бог с ними.

Валентин Гефтер: Как?

Павел Флоренский: С окружающими. Стучали, работали в органах. Извините за термин.

Валентин Гефтер: Понимаете, людям современным…

Павел Флоренский: И известно. Так же, как у Булата Окуджавы чекист был кровавый…

Валентин Гефтер: Конечно, и у Булата семья, и у Сванидзе, и у многих-многих других.

Павел Флоренский: Ну молчите! Не вы, а они.

Валентин Гефтер: Я говорю, что надо рассказывать современным, новым поколениям о том, что не все полярно: одни были страшные палачи, а другие – жертвы. Как создавалось все это так и сложилось так, что многие из тех, кто выстроили эту систему, скажем так, потом попали в ее жернова? Как это получилось? Вот нужно об этом много рассказывать, много и тщательно рассказывать, чтобы они поняли, чтобы этого не случилось уже потом, с нами сегодня. Потому что по камешку все получается: вроде бы сначала идеалы, романтика, мировая революция, а потом потихонечку-потихонечку – и дело доходит до того, что мальчики этой революции попадают известно куда. И что с ними случается?

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, вы хотели высказаться.

Андрей Мовчан: Вы говорите про покаяние и извинение. У нас парадоксальная ситуация сложилась в стране. У нас ведь в череде преобразований и метаморфоз преемственность сохранили только органы безопасности, они внутри себя абсолютно ощущают преемниками всей этой цепочки. Государство совершенно другое. И современное государство опасается считать себя преемником и прослеживать эту линию. То ли они пытаются от царской России, то ли они пытаются от коммунистической власти, то ли еще откуда-то. Они не понимают сами, кто они и откуда выросли.

Общество полностью меняется. Оно меняется с православного на антицаристское, с антицаристского на коммунистическое, с коммунистического на социалистического, с социалистического на демократическое и капиталистическое, потом – опять на православное. Общество не принимает само себя в истории. Продолжают функционировать только органы безопасности, которые просить прощения не будут, потому что не понимают – за что. Поэтому вряд ли мы можем ожидать от кого прощения.

А по поводу истории, которую рассказал Николай. В качестве исторического анекдота. У меня едва не оказался жертвой такого же террора мой дед, который был замнаркома тяжелой промышленности и один из видных деятелей времен войны. И он входил в личный список Гитлера на уничтожение, в частности. И вот когда начались еврейские истории после войны, то к нему просто пришел нарком, показал ему образец паспорта с желтой полосой и сказал: "Ты сам решай, что делать, но за тобой должны скоро прийти". И он на год с лишним исчез. Он вернулся только тогда домой, когда сдох Сталин. Собственно он вот таким странным способом спасся. И отлично потом жил. И прожил много лет, и написал кучу книг по физике, и стал большим ученым.

Машина была, с одной стороны, очень проработанная, а с другой стороны – очень тупая, как и любой такой зверь. То есть можно было просто отойти в сторону – и человек спасался.

Анастасия Урнова: Скрыться. Здесь, я думаю, очень важно, что призыв рассказать о своих предках – это не значит, что только мы рассказываем о тех, кто был невиновен. Здесь разные стороны конфликта. И хочется, что сказать, что не важно, кто ты – ты работаешь в столовой или ты высокостоящий партийный функционер, – стратегии выживания, которая ведет к стопроцентной безопасности, в общем, нет. И у нас есть еще одна история, которая тоже хорошо иллюстрирует этот тезис.

Иосиф Райхельгауз, режиссер: Это было несколько лет после войны. Мой отец – герой, расписавшийся на Рейхстаге, кавалер двух и представленный к третьему ордену Славы, весь орденоносец, такой-сякой. Жили они очень бедно с мамой. И им дали комнату в проходной квартире. То есть это проходная комната: вот двухкомнатная квартира, вот здесь они жили, и я уже родился, а там жили другие люди. Они даже когда проходили сквозь нашу комнату, они обувь здесь оставляли, ноги вытирали в нашей комнате. Между тем, люди эти были греки. И недалеко от нашего дома был Дом колхозника, а в этом Доме колхозника была замечательная столовая. И вот этот грек по фамилии Макинас – только помню фамилию, не помню, как его звали, – он приходил туда вечером. Он днем где-то работал, а он еще подрабатывал. И вот вечером, он всю ночь охранял эту столовую. А поскольку было очень голодно, то вечером там скапливалась за день посуда, и в посуде где-то оставалась парочка макарон, где-то, наверное… не думаю, что мясо оставалось, но что-то где-то, чуть-чуть борща. Он это сливал в бидончик, в такой вот небольшой, и утром он это приносил мне. И, как рассказывает моя мама, я был счастлив, я был потрясен, я ждал его! Я просыпался очень рано, очень хотелось есть. И я вот эти, сегодня бы сказали, помои, объедки, а тогда вот эту еду… Он со мной делился. И все было бы прекрасно, если бы однажды ночью я… Наверное, мне было года четыре или уже чуть больше, я это хорошо помню. Я помню, что резко был сильный стук в нашу дверь – и вошли страшные дядьки. Они вошли, они что-то сказали. Я тогда не понимал. Наверное, они назвали фамилию Макинас. Моя мама, которая спала… Это была середина ночи. Естественно, и я проснулся, и мама. И нам было очень страшно. Они вошли в комнату вот к этому Макинасу. Я увидел, как Макинас – на меня почему-то сильное это произвело впечатление, – он на такие большие трусы до колен надевал брюки. Он надевал брюки, а жену его они не брали. Это было выселение греков из Одессы по сталинскому указу. И он уже не сам шел, он только надевал эти брюки, его уже вели. И для меня это фантастическое личное детское впечатление.

Анастасия Урнова: Потомкам реабилитированных и родственникам, очень многим, платили пенсию. Да, нищенскую, как нам кажется. Более того, и за вещи платили. Нам за библиотеку деда заплатили. Нет, цена была символическая, но сам акт прощения был. Не надо!

Валентин Гефтер: Нет, так я же не говорю, что ничего не было.

Павел Флоренский: Может быть, это смешно и действительно жутко, но это так. И когда мы вот так перечеркиваем все… Не надо! Государство чувствовало себя виноватым и что-то пыталось сделать, чтобы не вносить раскол в общество.

Андрей Мовчан: О прощении будем говорить, когда выкинут Сталина из центра Москвы, то, что от него осталось. О чем мы сейчас говорим?

Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, уже заканчивается время. И я хочу к вам ко всем обратиться, мне кажется, с фундаментально важным вопросом – в продолжение вашей как раз реплики, я думаю. Я читала одно из довольно старых интервью отца Валентина Михайловича, Михаила Гефтера, который говорил, что Сталин умер только вчера. Речь, конечно, шла не о физической смерти Сталина, а о том "Сталине", таком закавыченном, который живет, возможно, в каждом из нас, возможно, во многих из нас. По-вашему, сегодня мы можем говорить, что Сталин все-таки умер? Валентин Михайлович.

Валентин Гефтер: Ну, давайте я и начну как ответственный за отца.

Анастасия Урнова: Конечно. Как правопреемник.

Валентин Гефтер: Вы знаете, мне кажется, что Михаил Яковлевич в данном случае, хотя он не был таким безудержным оптимистом, здесь он немножко забежал вперед, потому что это фраза, которая говорилась в интервью в 88-м году. Казалось, что правда на тот момент этот общественный подъем, в том числе и рассказы о том, что скрывалось многие годы, и что эта правда изживает в нас в первую очередь, нежели в государстве, "сталинскую закваску", условно говоря (не в личном смысле, а как социальное явление). Оказалось за эти 25 – или сколько уже? – почти 30 лет, что на самом деле не совсем так. Видимо, эта "бацилла" в нас живет гораздо сильнее. Еще раз подчеркиваю: в нас. Не только в государственных служащих или в каких-то злых дядях и тетях, а она живет в нас самих.

Анастасия Урнова: И сегодня тоже?

Валентин Гефтер: Да, и сегодня тоже. Многое, что с нами происходит… Я не хочу никаких параллелей проводить. Мне кажется, что это совершенно неправильно. Это происходит именно потому, что мы не переработали, не пережили сами вот то, что это не виновен только один усатый дядя с известной фамилией Джугашвили, или какая-то когорта чекистов, или какие-то даже злые большевики-ленинцы, или кто-то еще. Это очень большое явление, которое есть в каждом человеке, только в разной мере. У одного есть власть, а у другого ее нет, конечно.

Анастасия Урнова: Павел Васильевич, а ваше мнение?

Павел Флоренский: Наполовину Сталин умер, потому что мы как нация здорово устарели, и нам уже, слава богу, слабо устроить то, что было устроено. У нас уже, слава богу, нет сил. И не будет. Все! Старые! В этом смысле Сталин умер. Пришло другое поколение, в котором элемента людоедства гораздо меньше. Но Сталин, слава богу, жив в сознании народном – в державности, в патриотизме, в противостоянии наконец Америке. Сталин наполовину жив, и слава богу.

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, мне кажется, вы не согласны?

Андрей Мовчан: Ну, что значит "не согласен"? Вы знаете, есть еврейская культура, и Тора, и Книга Есфирь (или Книга Эстер, как правильно говорить), которые описывают стержень логики еврейской культуры относительно зла и добра. Она говорит о том, что совершенно не важно, умерло ли зло или нет, потому что оно все равно возрождается опять. И вопрос не в том, возродится оно или нет, а в том, когда оно возродится и будет ли общество готово убить его в зародыше, убить его, пока оно мало.

И в этом смысле жив Сталин или не жив Сталин… Мы можем сейчас кидаться аллегориями, метафорами, но факт состоит в том, что пройдет время – и попытка будет сделана снова, и снова будет кто-то пытаться построить такую же систему. Если общество будет не готово победить это в зародыше – значит, мы получим ту же самую ситуацию.

Анастасия Урнова: Никита Васильевич, Сталин умер?

Никита Петров: Общество, к сожалению, не готово победить это в зародыше, потому что тиражируются мифы о Сталине. Вот повторяется этот постоянный миф о некоем добром, справедливом, хотя и жестоком руководителе. Это есть архаика общественного сознания. И это печально, потому что наше общество, к сожалению, разучилось различать добро и зло. Некоторые еще идеализируют какие-то революционные процессы и думают, что большевики хотели чего-то хорошего. У них в программе уже записана антигуманная и античеловеческая практика: лишение людей частной собственности, общественное воспитание детей, недопущение права наследования. Они, конечно, не все это выполнили, но это их доктрины. И на основе этих доктрин было и уничтожение тех, кто классово чужд.

Поэтому говорить сегодня нужно точно и четко. Нужно дать юридическую оценку и Сталину персонально, и советскому периоду. И, безусловно, не допускать ни тиражирования мифов о Сталине, и тем более не допускать ни установки памятников, ни в той или иной степени поддержания памяти о тех, кто как раз терроризировал народ. То есть этого делать нельзя. Но – открытие архивов и точное знание о прошлом, что было.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо большое. Сегодня мы говорили о политическом терроре, о жертвах политических репрессий. Спасибо вам, что были с нами. А правду для вас искала Анастасия Урнов. Увидимся на Общественном телевидении России.

"Звезды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь".

Анна Ахматова

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

30 октября в России – День памяти жертв политических репрессий. Памятные мероприятия в этот день проводятся по всей стране. В Москве, например, каждый год у Соловецкого камня на Лубянке читают имена тех, кто попал под каток сталинского террора. И выясняется, что в большинстве своем это были не члены партии большевиков или их политические противники, а самые обычные люди, далекие от политики. Сколько их? Точной цифры нет до сих пор.

В этом году в столице установлен памятник жертвам террора "Стена скорби". Но память все-таки живет не в монументах, а в людях. Она – в детях и внуках тех, кто провел долгие годы в лагерях или был расстрелян, и не только в 1937-м, но и в другие годы. Ведь и после ослабления Большого террора советское государство не отказалось от репрессивных методов, и политзаключенные – "узники совести" – были на протяжении всей истории СССР. Многие из них еще живы.

И также доживают свой век те, кто обслуживал репрессивную машину. Потомки тех и других – такие же обычные люди, россияне. Они живут друг с другом рядом. Бывает так, что их пути пересекаются. Что они могли бы сказать друг другу при встрече? Сегодня нередко можно слышать: "Такое уж время было", "Не надо ворошить прошлое". В обществе растет популярность образа Сталина, советское время часто вспоминают с ностальгией. Политические репрессии оказываются неудобным фактом, который хочется поскорее забыть.

Кому же сегодня нужна правда об этом и как ее найти? Возможен ли диалог между потомками тех, кто был по разные стороны колючей проволоки?

Анастасия Урнова: Каждый год в этот день мы делаем специальный выпуск программы "ПРАВ!ДА?", он посвящен политическому террору. И мы говорим не только об истории государственного террора СССР, его причинах и последствиях, его жертвах, но и о том, как эти события воспринимаются сегодня.

И начать я бы хотела с результатов одного из последних социологических опросов. В августе этого года ВЦИОМ опрашивал население и выяснил, что по сути четверть россиян ничего не знают о сталинских репрессиях. Мы сейчас можем увидеть результаты этого опроса. Мне кажется, это цифры, на которые нужно обратить довольно серьезное внимание, потому что большая часть молодого населения в возрасте от 18 до 24 лет ничего не знали и впервые из опроса узнали о политических репрессиях – 46% таких людей. Люди в возрасте от 25 до 34 лет – в 37% случаев опять же впервые узнали о политических репрессиях. И, наверное, не удивительно, что чем старше люди становятся, тем больше они об этом знают – наверное, потому, что сами смогли либо стать свидетелями, либо больше знают от своих родителей.

Никита Васильевич, как же так получается?

Никита Петров: Ну, я могу сказать, что недостатки школьного образования, недостатки вузовского образования. И это есть тоже некая общеполитическая атмосфера, когда после серьезных обсуждений темы репрессий, когда об этом много говорилось и в конце 80-х, и в начале 90-х годов, сейчас тема ушла на периферию, она не такая популярная и не такая модная.

Правительство и государство, Кремль сознательно, на мой взгляд, не ведет разговор, серьезный разговор на тему, почему были репрессии, каков их масштаб, какое отношение, собственно говоря, эти репрессии имеют к внутренней и доктринальной политике советской власти. Они уходят от разговора об оценке прошлого. Так что была советская власть – хороша была или плоха? Была ли она преступной? Вот этот разговор, с точки зрения нынешней российской власти, он, как бы сказать, неуместен, неудобен.

Отсюда – собственно дрейф в том числе и школьного образования. Да, есть объективные данные, которые в учебниках говорят даже о масштабе репрессий, но именно 37–38-го года, но не дается никакой политической оценки. Вот этот уход от политической оценки и уход от юридической оценки советского периода, собственно говоря, и выражается в этих процентах. Хотя могу сказать, что одна четверть незнающих – это, в общем, не так уж плохо.

Анастасия Урнова: Не так уж плохо?

Никита Петров: Да. Все-таки 75% знают. Но тревожит именно то, что в молодом поколении это знание минимально. Вот это плохо.

Анастасия Урнова: Валентин Михайлович, получается, что тогда мы со временем просто вообще забудем о вот этих страницах нашей истории. Или нет все же? Если молодое поколение не знает…

Валентин Гефтер: Вы знаете, Настя, с одной стороны, понятно, что мне не о чем даже не то что спорить, а добавлять к тому, что сказал Никита Васильевич. С другой стороны, я думаю о том, что – я как человек еще более пожилой – вообще людям свойственно забывать. И это вещь не только однозначно плохая. Ну, именно так устроен Homo sapiens, что, забывая, особенно какие-то мрачные вещи, связанные даже с ближним кругом, он как-то может смотреть вперед, человек.

Поэтому я думаю, что цифры тут не самое главное. Никита прав в том смысле, что важно качество этого воспоминания или даже качество забывания. Вот можно забывать, предположим, те или другие конкретные факты, и ничего в этом страшного нет. Большинство людей, я еще раз говорю, во все времена и народы… Но – вот качество этого забывания.

И главное – почему нам неинтересно узнать не только то, что было, а (вы правы, когда в начале говорили) и причины того, что так было, так страшно было, и какие мы сами для себя, каждое поколение, делаем из этого выводы, понимаете? Потому что, например, мне кажется, что более опасное… Может быть, это моя такая возрастная консервативная точка зрения. Новые поколения всегда, и в наше время тоже, они гораздо легче воспринимают, например, революционное насилие. Они считают, что это есть вещь неоднозначно нежелательная (я уж не буду говорить "негативная"). Они легче воспринимают. Если что-то не нравится в общественном устройстве, так сказать, вообще в том, как что-то как-то протекает в жизни вокруг, они готовы применить… Мне кажется, что, может быть, это не четверть, может быть, это меньше, особенно среди молодых, но все равно это устойчивая точка зрения.

А почему я об этом говорю? Потому что из революционного насилия, с моей точки зрения, во многом вырос большой, средний и малый террор и 20-х, и особенно 30-х, и вплоть до конца советской эпохи. Не к ночи будет помянуто, может быть, остатки и в наше время присутствуют (я имею в виду – государственного насилия по политическими мотивированным причинам). Поэтому, мне кажется, нужно людям рассказывать в школе… Ведь в школе рассказывают, правда? В курсе есть, в стандарте есть там, да.

Анастасия Урнова: Вы знаете, мало кто знает.

Валентин Гефтер: Рассказывать не просто, как запомнить битву на Калке или что-то еще: такой-то год, такие-то цифры, при таком-то царе-батюшке. А надо людям молодым пружины этого дела, откуда ноги, пардон, растут и почему.

Анастасия Урнова: Поняла.

Валентин Гефтер: Вот это, мне кажется, не менее, а может быть, и более важно.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо большое. Павел Васильевич, тогда получается, что мы… Должны ли мы разобраться и назвать имена людей, и которые были репрессированные, и те, которые были судьями и палачами?

Павел Флоренский: Можно.

Анастасия Урнова: А нужно ли нам это сегодня?

Павел Флоренский: Я как-то говорил с президентом одной из кавказских республик. Он сказал мне: "Павел Васильевич, у меня у отца было два старших брата, их репрессировали. Мой отец, младший брат, остался жив. Пользуясь своей властью президента республики, я взял их дела. Я понял, что я окажусь, – а это Кавказ, – в кровной мести с половиной республики, потому что из них половина стучала на моих предков, а вторую предавали его предки".

Это нельзя делать. Нельзя раскрывать. Нельзя беспокоить прав мертвых. Нельзя… Ну, хватит с нас 21 июня 41-го года, когда вскрыли прах Тамерлана. Да, тут говорят, что совпадение. Ну, совпадение. А к этому шло. Поэтому крайне сложный и опасный вопрос. И вот это гробокопательство, осуждение всего прошлого, топтание по всей истории нашей страны… А крен идет, совершенно ясно, даже в ваших выступлениях, друзья мои. Это очень опасная вещь. Это перерастает постепенно в некоторый культ людоедства. Занимаясь этим сильно, мы приучаем к тому, что это может быть. И это происходит. Это крайне опасный путь большого внимания и подробного внимания к тому, что происходило.

Когда я добрался (я письмо Крючкову тогда написал) до Кузнецкого моста, до архива КГБ, я вышел… А я коренной москвич. Я вышел – и я заблудился! Я не мог выйти к Дзержинскому, к метро. Я не знал, как дойти. Это страшно! Тогда я начал сидеть. Следующий этап моего сидения был, когда я был экспертом Верховного совета по Чернобылю. Переживания соизмеримые, когда я вижу в руках пыточные документы моего деда, его рукой написанные, как меняется почерк в зависимости от вопроса. Это очень тяжелая вещь.

И я совсем не уверен, что в таком массовом широком масштабе – вот так, как вы предлагаете – это людоедство надо прогнозировать так же, как и… У всех у нас вызывает, мягко говоря, отвращение гитлеризм. То же самое.

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, вы согласны с этим?

Павел Флоренский: Рассказы о нем в большой степени… Вы помните, люди-то ведь одинаковые. Ничего не изменилось: столько же ног, столько рук и столько же всего остального. Те же самые люди. Сейчас в мире происходят аналогичные события – не в таком масштабе, но происходят. И будут происходить. И быть может, некоторые наши публикации, мои в том числе, потом послужат руководством следующим поколениям чекистов.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Андрей Андреевич, вы согласны с тем, что не должны мы раскрывать имен, и хватит уже копаться в этой черни?

Андрей Мовчан: Вы знаете, давайте разделим две совершенно разные вещи – обсуждение явление и обсуждение персоналий. И когда мы говорим о явлении, здесь, мне кажется, не будет никаких дискуссий. Явление надо помнить, явление надо обсуждать подробно и анализировать в деталях, понимать причины. И во многом политика государства должна строиться на таких принципах, которые исключают повторение подобных вещей. И за это надо бороться, за это надо голосовать и это надо учитывать

Есть имена жертв. Жертвы, невинные жертвы достойны того, чтобы их помнили. Поэтому поименное упоминание, раскрытие дел и причин, память для этих людей – это то, что мы можем для них сделать и обязаны делать. Это то, что в какой-то степени мы пытаемся делать – от нового здания Музея ГУЛАГа до памятников и так далее. Конечно, это очень мало. И хотелось бы, чтобы этого было больше.

Но это не имеет никакого отношения к занятию палачами. Палачи достойны забвения как минимум. Это знали еще древние, они стремились вычеркнуть из памяти тех, кто совершал плохие поступки. Этих людей тоже, мне кажется, просто надо вычеркнуть. И их потомки…

Валентин Гефтер: А если они совмещаются – палачи и жертвы – как тут быть? Не так легко разделить.

Андрей Мовчан: Вы знаете, я думаю, что нужно смотреть на жертву, а не на палача в этом случае.

Анастасия Урнова: Вы знаете, здесь мне сразу хочется вспомнить пример Дениса Карагодина из Томска, который как раз таки с вами не согласен и посчитал необходимым найти как раз палачей своего предка. Давайте его историю узнаем подробнее, посмотрим о ней сюжет.

В мае 2012 года житель Томска Денис Карагодин обратился в областное управление ФСБ с ходатайством о доступе к уголовному делу его прадеда Степана Карагодина, репрессированного в годы Большого террора и реабилитированного в 1955-м. Степана Ивановича арестовали в 1937-м по обвинению в диверсионной деятельности и шпионаже в пользу Японии – и уже через месяц там же, в Томске, расстреляли.

До обращения в ФСБ у Дениса Карагодина была только справка о смерти прадеда, выданная загсом, и документы о реабилитации. Получить доступ к делу Денис хотел в первую очередь для того, чтобы выяснить имена всех тех, кто выносил решение о расстреле Степана Ивановича и приводил приговор в исполнение. Более того, он настаивал на проведении официального расследования. Но, получив отказ, решил провести свое. Завел в Интернете блог и в течение четырех лет собирал по архивам и выкладывал в Сети всю информацию, относящуюся к делу прадеда. Рассуждал так: "Если есть справка о реабилитации – значит, самого преступления не было. Следовательно, приговор незаконен, а расстрел – убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору".

Постепенно в расследовании появились имена причастных к убийству работников Сибирского НКВД, а также фамилии людей, расстрельных по одному делу со Степаном Карагодиным. А осенью 2016 года Денису несказанно повезло: после многочисленных отписок и отказов ему вдруг предоставили ключевой документ дела – расстрельный акт на 36 осужденных особым совещанием граждан Советской России, среди которых был его прадед. Денис уверен, что это произошло в результате простого недосмотра со стороны архивистов. "Теперь у нас есть вся цепочка убийц полностью – от Политбюро до конкретного палача", – написал тогда Карагодин.

Он, по сути, решил провернуть историческое колесо террора в обратную сторону – распутать механизм репрессий и поименно назвать всех, кто участвовал в фальсификации дела и приведении приговора в силу. На сайте стали появляться данные о конкретных подозреваемых. А однажды письмо Карагодину написала внучка одного из палачей и попросила прощения за своего родственника.

Денис Карагодин утверждает, что продолжит расследование и попытается привлечь к уголовной ответственности, пусть и после смерти, всех причастных к гибели прадеда – от верхушки Политбюро тех лет до непосредственных исполнителей в Томске. Однако в этом ему может помешать срок давности, который в делах об убийстве в нашей стране составляет всего 15 лет. Хотя Госдума ограничение по подобным преступлениям может снять – было бы желание.

Павел Флоренский: Я с мемориальцем провел это исследование. Вот здесь портреты (те, которые нашли) участников расстрела и организаторов.

Анастасия Урнова: Покажите, пожалуйста.

Павел Флоренский: Большой соловецкий расстрел – 1,5 тысячи меньше чем за полгода уничтожено. Статистика простая: 45 человек участвовали всерьез в этом деле. Из них расстреляны в 38-м году 15. Из них реабилитировано…

Анастасия Урнова: Наверное, те, кто участвовал, да?

Валентин Гефтер: Это расстрельную команду вы имеете в виду?

Павел Флоренский: Да, расстрельная. Из них реабилитировано 15 – "они невиновны, они выполняли свой приказ". И 5 не реабилитированы. Поэтому, занимаясь реабилитацией и прочим, мы быстренько реабилитируем всех палачей. С чем я вас и поздравляю! И по закону…

Анастасия Урнова: А есть ли действительно такая угроза?

Павел Флоренский: Да конечно! Они выполняли приказ. "Товарищ лейтенант, изволь расстрелять". И что? Он обязан стрелять. Все правильно. Так что дореабилитируетесь.

Андрей Мовчан: Все-таки у нас за всю историю человечества мы убедились в том, что справедливость не является нашей главной задачей. Наша главная задача – все-таки жить лучше.

Анастасия Урнова: Хочется верить.

Андрей Мовчан: Сейчас большой вопрос для нас: чего мы хотим? Мы хотим продолжать создавать ненависть и на этой почве получить очередные репрессии когда-нибудь? Или мы хотим создать машину, которая исключает ненависть, которая основана на других чувствах и на другом способе общения? Если мы хотим другую машину, надо прекратить охоту на мертвых ведьм. Мы знаем, что они ведьмы. Надо прекратить за ними охотиться. Мы понимаем, что это палачи. Мы оценили роль Сталина. Это изверги, изуверы, люди, память о которых должна быть стерта и которыми можно пугать детей. И давайте на этом остановимся – без упоминания всех сотен тысяч фамилий – и пойдем дальше, помня жертвы и строя общество, в котором это не может произойти. Очередной виток преследований может привести только к преследованию жертв на следующем этапе.

Павел Флоренский: К страшному продолжению.

Никита Петров: А почему преследование? История не бывает безыменной. Если мы хотим знать историю, мы должны знать во всей полноте и фактов, и имен. И говорить: "А вот эти люди – палачи. Давайте их забудем", – мы так не изучим никогда и не узнаем историю. Палачами надо заниматься точно так же, как мы занимаемся жертвами, только лишь с той разницей, что память жертв увековечивается, и для этого создаются памятники, и для этого открываются мемориальные кладбища на местах массовых расстрелов, которые, кстати говоря, по всей стране еще не везде определены. Есть города, где эти тайные полигоны не только не обустроены, а они и не обнаружены еще. И государство и органы власти в этом отношении делают крайне мало.

Но вопрос в другом. Когда мы говорим о палачах – это есть область академического научного знания. И никто не изучает имена палачей или не собирает их исключительно для того, чтобы устраивать, как вы говорите, какие-то пятиминутки ненависти. Вовсе нет. Во-вторых, это уже давно отстоящее от нас событие, отделяет 80 лет. Уже сейчас живут внуки, которые не ассоциируют себя…

Анастасия Урнова: Как раз вы говорите про внуков. Но, судя по всему, не так уж много людей последовали примеру Дениса Карагодина и стали вести расследование. Но и немного людей, по тем же социологическим опросам (очень люблю на них ссылаться), всего 6%, по тому же ВЦИОМ, знает о том, что в их семье были родственники, которые были репрессированы. Но, как правило, больше ничего не знают об их судьбе. Насколько много людей интересуются вообще историей своей семьи? И насколько это важно? Вот это мы понимаем?

Никита Петров: Вы знаете, я слышал другие данные: 25% давали точный ответ на то (и это тот же ВЦИОМ), что у них были в семье пострадавшие от политических репрессий. Четверть населения – это немало.

Валентин Гефтер: Давайте подумаем вот о чем. Вот смотрите. 6% или 25% знают. А давайте мы подумаем о том, а что мешает большему числу знать. С моей точки зрения, две вещи, и они связанные. Первое – у многих из старших поколений (а это передается и дальше) страх вообще перед самими фактами. И даже…

Павел Флоренский: Генетический страх.

Валентин Гефтер: Да. Ну, генетический. Ну, передающийся, по крайней мере. А какими механизмами – это биологи и психологи нам могут рассказать. Это очень важная штука. Потому что ведь не только о репрессиях, а о многих вещах печальных эти предыдущие поколения – бабушки, дедушки и так далее – не передавали. И поэтому это вообще общая такая амнезия все-таки имеет место быть. Хотя, конечно, за последние годы больше повысился интерес к прошлому, к генеалогии и так далее.

Второе – и что, с моей точки зрения, еще большее важно – государство не все сделало для того, чтобы путь к этой памяти, к этой фактографии даже, скажем так пока, был в наибольшей степени облегчен. То есть – открытие всех архивов, возможность всех родственников, не только исследователей, не только прямых родственников, а, может быть, любых людей узнать.

Я сейчас не говорю про персональные данные палачей. Это отдельная тема, мы можем ей посвятить дискуссию. Но просто о самом факте, о том, где похоронен, где убит, когда и что с ним происходило, с данным человеком. Очень много просто вообще неизвестно. Я не говорю, что… И фальсифицировалось в те времена. И вот то, что у нас недостаточно сделано для этого. Мы больше любим с вами символы, чем факты. В передаче "ПРАВ!ДА?", мне кажется, как раз очень важна правда фактов. И поэтому очень жалко, что вот эти семейные архивы, семейные предания и всякие прочие вещи уже не только в семье, а, может быть, в каких-то корпорациях, каких-то поселениях малоизвестны. Вот давайте вспомним…

Андрей Мовчан: Давайте, кстати…

Валентин Гефтер: Последнее я сейчас скажу, Андрей. Инициатива "Последний адрес". Наверное, наши слушатели знают, поэтому я не буду долго о ней рассказывать.

Анастасия Урнова: Да. Ну, я думаю, все знают.

Валентин Гефтер: Таблички на домах – там, откуда уже увели людей в Большой террор. Меня поразило больше всего знаете что? Один дом, в котором, я знаю, живут мои знакомые. Это писательский дом в Лаврушинском напротив Третьяковки. Собрание нынешних жителей… Конечно, это не потомки уже писателей репрессированных. Понятно, что там много чего произошло, в этом доме. На собрании были активно против того, чтобы просто повесить табличку. Никаких палачей, ничего негативного.

Анастасия Урнова: А почему?

Павел Флоренский: А знаете – почему?

Валентин Гефтер: Почему, Павел?

Павел Флоренский: Мемориальцы раскопали. Они стали копать посаженных и их соседей. И большинство квартир посаженных заняты их соседями. Свои родные соседи стучали и занимали их квартиры.

Валентин Гефтер: Подождите, родной мой…

Павел Флоренский: И правильно – "против". Они испугались.

Валентин Гефтер: Нет, я вас уверяю – в этом доме 90% живет людей, не имеющих отношения к тем, кто тогда был…

Павел Флоренский: Прямое! Внуки.

Валентин Гефтер: Я вам говорю – нет! Вот мне рассказывали люди, которые там живут, что сменились хозяева квартир.

Павел Флоренский: Конечно, не имеют. Конечно, они пушистые.

Валентин Гефтер: Не будем сейчас спорить.

Никита Петров: Валя, генетический страх внуков, что выселят? Тогда так?

Анастасия Урнова: Андрей, вы хотели…

Павел Флоренский: Это ваши сделали. Молодцы!

Андрей Мовчан: Можно все-таки странное замечание про факты? Помимо того, что да, действительно, можно больше делать по поводу памяти, но давайте посчитаем. Репрессировано было около 10% населения – в широком смысле этого слова.

Валентин Гефтер: Ну, это собирательно – не в Большой террор, а вообще.

Андрей Мовчан: Да, в широком смысле этого слова.

Анастасия Урнова: Это мы включаем сюда и коллективизацию, и голод, и все?

Андрей Мовчан: Да-да-да, конечно, конечно. Я специально беру большую цифру. При среднем составе семьи 2,5% и трети семей, которые погибли просто в период репрессий и войны, мы на самом деле получим примерно 25% тех людей, которые действительно имеют репрессированных родственников сегодня.

Анастасия Урнова: Сейчас, к счастью, все больше говорят о том, что необходимо знать историю своей семьи, необходимо знать, что было с твоими предками. И сегодня был объявлен проект, он называется "Сталин дал приказ". Его организаторы – Музей истории ГУЛАГа, Комитет гражданских инициатив и Фонд памяти. И задача организаторов, как они сами заявляют: одушевить те огромные цифры, которые мы здесь сегодня называем, когда говорим о жертвах политических репрессий. И организаторы призывают всех поинтересоваться, что же было в их семье с их близкими или, может быть, просто другими людьми, которые сохранились в памяти семьи, и поделиться в социальных сетях с хештегом #сталиндалприказ. И давайте посмотрим историю, рассказ одного из героев этого проекта.

Леонид Парфенов, журналист: Я, можно сказать, еще успел родиться в семье "врага народа", потому что я родился в январе 60-го, а справка о реабилитации прадеда пришла в июне 60-го, так что вот еще целых полгода. Конечно, так это не действовало, но юридически получается что-то такое, потому что в его доме родился мой отец, в доме своего деда. Это мой прадед по линии матери отца ‒ Василий Андреевич Подходов. Сначала он был раскулачен в 31-м году, а в 37-м ‒ как я понимаю, это было связано с ужесточениями по известному приказу 00447 НКВД ‒ бывшие кулаки когда. Ну и, видимо, какие-то были неосторожные речи. Справка о приведении приговора в исполнение от января 38-го года, вынесение приговора тройкой ‒ 14-го декабря, по-моему. Случился ли расстрел в первые дни после Нового года или еще в декабре ‒ даже это точно установить нельзя. Со временем я узнавал какие-то подробности, но в принципе это знание сопровождает меня всю сознательную жизнь.

Анастасия Урнова: Андрей, я знаю, что и вы тоже участник этого проекта. Может быть, вы поделитесь с нами своими историями.

Андрей Мовчан: Ну да, действительно, я в рамках этого проекта немного рассказывал. Я не очень много знаю. Здесь, собственно, много знать не о чем. У меня было расстреляно два прадеда, оба в 38-м году. Один из них был польским евреем, который приехал в революцию на Украину под Полтаву и был учителем в школе просто. Он очень хотел революции, он поверил, он учил детей, а оказался японским шпионом и немецким.

Второй был потомком казаков запорожских, из известного рода коренных атаманов. Ушел в революцию, был даже секретарем обкома партии – правда, не на Украине, а в Адыгее – в какой-то момент. И тоже в 38-м году был расстрелян, и тоже на удивление оказался японским шпионом. Видимо, организация была большая японских шпионов. И это в общем почти все, что я знаю про эту историю.

Анастасия Урнова: А реабилитированы?

Андрей Мовчан: Они, конечно, реабилитированы, естественно. Как будто это может что-то изменить сейчас…

Анастасия Урнова: Вы знаете, здесь, мне кажется, очень важный момент в реабилитации, что люди получают информацию о том, что человек реабилитирован. Но ведь вместе с этой справкой нет и никакого сожаления о том, что… Получается, что невинный человек либо сгубил свою жизнь в лагере, либо был расстрелян, либо… Ну, в любом случае это очень трагичная судьба. Вот почему вместе с реабилитацией не приходит ни сожаления, ни раскаяния, ни извинений?

Андрей Мовчан: Вы знаете, вопрос хороший.

Анастасия Урнова: Даже формально от государства, я имею в виду.

Андрей Мовчан: Прадед моей жены, у которого история значительно более наглядная, потому что это все происходило в Москве, он был руководителем треста столовых железной дороги. И мы очень подробно изучали его дело. Вот смотрите, как дело выглядит.

Во-первых, главное обвинение, помимо того, что он шпион в пользу всех возможных держав, состояло в том, что он злонамеренно улучшал качество блюд в столовой, тем самым нанося вред рабочему классу. Видимо, они дороже становились от этого. Я не знаю. В деле свидетельские показания обычных людей, нормальных. Например, соседка по коммунальной квартире, которая потом заняла его комнату, говорила о том, что он, да, вредил, организовывал хулу, подговаривал и так далее. Коллеги на работе. Одно обвинение звучит так, что он брал на работу людей еврейской национальности. Это 38-м год. Казалось бы, еще никакого еврейского дела нет, но вот попало в строку.

А дальше тут же, в этом же деле… Дело же о реабилитации. И его сделали добротно. Вызвали тех же свидетелей. И те же свидетели в один голос говорят… А они все остались жить, в том числе в той же квартире. И они все говорят: "Нет, я ничего этого не говорил/не говорила. Я ничего этого не помню. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что это вообще не мои слова. Я не знаю, что я подписывал", – и так далее. И кто должен выражать это сожаление?

Валентин Гефтер: Государство.

Анастасия Урнова: Хотя бы государство.

Андрей Мовчан: Бесплотная власть, которая поменялась с тех пор много раз? Или наш народ, который, как сказал известный человек, написал 4 миллиона доносов? Вообще говоря, большой вопрос. Общество не очень рвется к покаянию. А почему власть должна это делать?

Павел Флоренский: А нам что нужно? Чтобы у нас попросили прощения эти люди? Это нам нужно?

Андрей Мовчан: Это второй вопрос.

Валентин Гефтер: Нет-нет-нет, речь идет не о прощении.

Анастасия Урнова: Ну, это же вопрос отношения.

Павел Флоренский: Покаялись.

Анастасия Урнова: Мне кажется, что это очень важный вопрос отношения. Андрей Андреевич говорил, что мы уже признали то, что Сталин тиран, то, что было сделано, было ужасно. Но получается, что не признали. И мне еще интересно понять, насколько вообще представляется возможным разобраться и найти дело своего предка, который попал под этот каток. Павел Васильевич, у вас как? Есть ли возможность объективно знать, что происходило с вашим дедом, например?

Павел Флоренский: Это не всем нужно – и по их желанию и нужде, и по их психике. Я далеко не уверен, что нам нужно знать о всех… Давайте о другом. Родители грешили. А надо нам ли это знать?

Анастасия Урнова: Ну, хотя бы место захоронения мы хотим знать обычно, дату смерти.

Павел Флоренский: Есть вещи, которые лучше не знать. Это страшно – читать пыточный бред твоего деда, когда почерк меняется. После этого человек меняется и седеет. Надо ли это делать? После этого человек уже другой.

Анастасия Урнова: Ну, мы же все-таки хотим знать, где был захоронен наш дед, дату смерти мы хотим знать.

Павел Флоренский: Это необходимо. Имя надо знать, чтобы в церкви записку подавать. Это необходимо. Но когда начинаются детали…

Никита Петров: Но вы разве сейчас жалеете, что вы ознакомились с делом своего деда?

Павел Флоренский: Я – аномальное явление.

Никита Петров: А, то есть вы все-таки согласны, что вам надо было ознакомиться?

Павел Флоренский: Мне – да.

Никита Петров: Значит, всем остальным надо дать такое право. А у нас ведь архивы не до конца открыты.

Валентин Гефтер: Так вопрос в выборе. Никто же не навязывает.

Павел Флоренский: Да, конечно. Если человек это считает нужным и хочет – конечно да! Но вот так декларировать, что каждый должен копаться в этом…

Андрей Мовчан: Право дать.

Валентин Гефтер: Не должен. Кто это говорит?

Анастасия Урнова: Мне кажется, очень правильно сейчас Андрей Андреевич говорит, что должно быть право. А дальше человек сам понимает…

Павел Флоренский: Конечно.

Андрей Мовчан: Вообще, пока мы обсуждаем вопрос, должны ли быть у людей неотъемлемые права или нет, мы не уходим далеко от того, что сделал Сталин. Это идет вне обсуждения. Конечно, должно быть право на информацию, а дальше каждый человек будет решать сам.

Анастасия Урнова: Вот видите, мы…

Никита Петров: К сожалению, сегодня ситуация в архивах не самая лучшая в этом отношении. И сейчас строится все больше и больше барьеров к ознакомлению с архивно-следственными делами. Если мы посмотрим, как это было три-четыре года назад, то это было гораздо лучше, чем сегодня.

Анастасия Урнова: То есть они закрываются?

Никита Петров: Нет, дело не в закрытии. Завели эту процедуру рассекречивания теперь снова и сказали: "Вот раньше не были оформлены бумаги. Сейчас будем оформлять". И теперь люди, которые обращаются в архивы ФСБ, они ждут уже не пару месяцев, чтобы им предоставили дело, а год и больше, получается. И это ненормальная ситуация. И с этим надо действительно что-то делать. Нужны какие-то определенные, точные и ясные в этом отношении правила.

Валентин Гефтер: Я хочу обобщить немножко. Это совершенно правильно. И этому посвящались отдельные совещания в совете при президенте.

Никита Петров: Потому что нарушается закон, по сути.

Валентин Гефтер: Слушали представителей этих архивных ведомств. Там очень много, мягко говоря, сумбура в головах, а вообще – на самом деле противодействия по разным формальным и неформальным причинам.

Но я хочу немножко шире сказать. Вот вы спросили, Павел Васильевич: "Кто должен принести свои извинения конкретному человеку вместе со справкой о реабилитации?" Конечно, государство. Ведь это же от имени государства все делалось. Это же не просто одни доносчики, а другие фальсифицировали эти протоколы, о которых Андрей говорил, которые, с моей точки зрения, это такой сюр, что вообще обсуждать их всерьез просто невозможно. Но ведь государство все это санкционировало. Значит, оно должно теперь сказать, по-моему, две абсолютно элементарные вещи.

Первое: "Конкретным людям приносим извинения". Если можно и не поздно, я бы еще это делал… ущерб этот как-то бы возмещал, когда собственность, не собственность, моральный, не моральный, но каким-то образом делать. И второе, и что самое главное – государство должно тем самым показать: "Никогда больше. Не в буквальном смысле вот так, как делали в 37-м, а вот этот политический террор в широком смысле никогда при нашей, так сказать, структуре нынешней повториться не может и не будет".

И тогда это будет сигнал, кстати, и архивистам. Они будут понимать, что нельзя скрывать вещи. Одно дело – персональные данные кинозвезды сегодня, о которой нужно или не нужно говорить. А другое дело – персональные данные людей, которые… Можно взять расписку о неразглашении, пожалуйста, у того, кто будет читать. Но не допустить на этом основании читать следственные и прочие дела, судебные дела своих предков – абсолютно, с моей точки зрения, аморально.

Вот государство должно дать такой сигнал. Не только "Стену скорби" поставить, которую, слава богу, наконец возвели в Москве, понимаете, но всю эту панораму. В первую очередь было замешано государство. И не важно, как оно называлось тогда – советское, сталинское, ленинское даже и так далее, и так далее. Кстати, и царскую империю тоже неплохо было бы когда-нибудь с этой точки зрения прошерстить, как говорится.

Павел Флоренский: Первый раз было в 16-м году…

Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, что роль вот тех самых 4 миллионов доносов мы расцениваем как довольно незначительную во всей этой ситуации?

Валентин Гефтер: Ну, что такое "незначительная"?

Никита Петров: Не было 4 миллиона…

Анастасия Урнова: Нет, я имею в виду – что было катализатором того, что происходило? Все-таки государственная машина?

Валентин Гефтер: Это самое важное.

Анастасия Урнова: Просто Валентин Михайлович сказал, что мы это отставим.

Никита Петров: Нет-нет. Самое главное относительно 4 миллионов доносов: это всеобщее заблуждение. Не доносы были, что называется, причиной репрессий. То, как люди себя ведут в условиях репрессий – это понятно. Люди могут писать доносы. Иногда пишут доносы, иногда не пишут доносы. Но вопрос в том, что, во-первых, вовсе не 4 миллиона, как некоторые утверждают.

А во-вторых, речь идет о том, что террор не являлся стихийным бедствием. У нас иногда это так преподносится, что: "Ну да, а потом были годы Большого террора, время было такое". Террор – это организованное, спланированное и проведенное властью преступление против собственного народа, причем антиконституционное преступление, потому что нарушало нормы Конституции 36-го года. Все директивы Сталина, все эти приказы, все эти решения внесудебных органов – это никак не соответствовало нормам Конституции. У нас речь идет действительно о настоящем уголовном преступлении. Это во-первых.

Во-вторых, то, что люди слабы, и духом иногда, и иногда могут написать эти доносы – это даже не движущая сила. Это можно рассматривать как некую "смазку" террора, который идет и катится именно по велению властей.

Так что то, о чем говорит Валентин… Очень важно, как дух нынешнего времени не соответствует тем, я бы сказал, политическим жестам, которые делаются. Вот открытие "Стены скорби" – это замечательная вещь, это правильная вещь. Но посмотрите, какая атмосфера вокруг. Те же самые архивисты не выполняют законы о доступе к материалам дела. И не нужно даже говорить нам сегодня о персональных данных, потому что персональным данным срок…

Валентин Гефтер: Уже истек.

Никита Петров: Нет. Персональные данные вообще не работают в области архивов. Архивное законодательство имеет свои ограничения. А закон о персональных данных (и в нем даже есть этот пункт) неприменим к отношениям, которые возникают между человеком и архивами. В архивном законодательстве, в законе об архивах четко сказано: 75-летний срок для личной и семейной тайны. То есть дела Большого террора, дела 37-го и 38-го года сейчас должны быть в полном объеме доступны.

Анастасия Урнова: Сейчас 80-летие.

Никита Петров: А доступны ли они в полном объеме? Нет. А что касается дел нереабилитированных? Есть еще и такие. А эти дела вообще, вопреки закону, органами безопасности не выдаются для ознакомления даже их потомкам прямым. Это просто абсурд, просто абсурд.

Валентин Гефтер: Замечу… Никита, одну секундочку. Вот это очень важно. Мы говорили о реабилитации. Реабилитация – это… Как вам сказать? Это бумага, я хочу сказать. Бумага, в первую очередь информирующая о том, что было с человеком. Но это не акт, который говорит, что тот, кто реабилитирован, невинен, а тот, кто не реабилитирован, виновен. Понимаете? У нас самому факту реабилитации придается вселенский юридический смысл, как будто мы отделили черных от белых. Совсем не так. Это просто о большой части жертв выдали такую справочную информацию, но это совсем не значит… Понимаете? А у нас это воспринимается, как будто они какие-то пораженные в правах.

Анастасия Урнова: Давайте посмотрим еще одну историю. Это история известного журналиста Николая Сванидзе.

Николай Сванидзе, историк, журналист: По отцовской линии я своего деда не знал, я назван в его честь – Николаем. Он был Николай Самсонович Сванидзе из такой мелкопоместной дворянской семьи грузинской. Отец его был священником – мой прадед, соответственно. Мой дед пошел по гражданке, закончил институт инженерный в Питере, был инженер. И его угораздило пойти в партию большевиков. Это было популярное действие на Кавказе, и в Грузии в частности, в том числе и среди дворян. И он был одно время первым секретарем Тифлисского… то есть Тбилисского обкома, то есть достаточно большим партийным функционером. У него под началом был Берия. У них не сложились отношения. И когда Берия стал большим начальником, деда Орджоникидзе (они дружили) перевел на Украину министром. В 37-м году – тогда первым секретарем Компартии Украины был Косиор – его вызвали в кабинет Косиора. Он оставил даже свой пиджак на стуле. И он пошел в кабинет Косиора – и его там арестовали. А через две недели арестовали Косиора. Это был 37-й. И потом, когда бабушка взяла в охапку отца – он был подросток – поехала в Москву, бросила его своим сестрам многочисленным, сама уехала. Там была где-то уборщицей на подмосковных станциях железнодорожных. А бабушке, в тот вечер ей позвонила соседка, в тот вечер, когда она уехала – она уехала днем, а вечером за ней пришли в Киеве. Вот если бы она чуть замедлила с отъездом, то, наверное, и меня бы на свете не было.

Анастасия Урнова: Мне кажется… Да, Андрей.

Павел Флоренский: Хотел бы я слышать мнения людей, чьи предки были под руководством его предков.

Валентин Гефтер: Павел Васильевич, вы затронули очень важную тему. Андрей… Я думаю, и Никита тоже со мной согласится.

Павел Флоренский: Я бы не хотел слышать мнения этих людей

Валентин Гефтер: Очень много людей, которые абсолютно невинно пали в 37-м или в соседних годах, но до этого приложили руку к тому, чтобы то, что случилось, то случилось. Одни – не желая этого…

Павел Флоренский: С окружающими!

Валентин Гефтер: Что-что?

Павел Флоренский: С ними? Бог с ними.

Валентин Гефтер: Как?

Павел Флоренский: С окружающими. Стучали, работали в органах. Извините за термин.

Валентин Гефтер: Понимаете, людям современным…

Павел Флоренский: И известно. Так же, как у Булата Окуджавы чекист был кровавый…

Валентин Гефтер: Конечно, и у Булата семья, и у Сванидзе, и у многих-многих других.

Павел Флоренский: Ну молчите! Не вы, а они.

Валентин Гефтер: Я говорю, что надо рассказывать современным, новым поколениям о том, что не все полярно: одни были страшные палачи, а другие – жертвы. Как создавалось все это так и сложилось так, что многие из тех, кто выстроили эту систему, скажем так, потом попали в ее жернова? Как это получилось? Вот нужно об этом много рассказывать, много и тщательно рассказывать, чтобы они поняли, чтобы этого не случилось уже потом, с нами сегодня. Потому что по камешку все получается: вроде бы сначала идеалы, романтика, мировая революция, а потом потихонечку-потихонечку – и дело доходит до того, что мальчики этой революции попадают известно куда. И что с ними случается?

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, вы хотели высказаться.

Андрей Мовчан: Вы говорите про покаяние и извинение. У нас парадоксальная ситуация сложилась в стране. У нас ведь в череде преобразований и метаморфоз преемственность сохранили только органы безопасности, они внутри себя абсолютно ощущают преемниками всей этой цепочки. Государство совершенно другое. И современное государство опасается считать себя преемником и прослеживать эту линию. То ли они пытаются от царской России, то ли они пытаются от коммунистической власти, то ли еще откуда-то. Они не понимают сами, кто они и откуда выросли.

Общество полностью меняется. Оно меняется с православного на антицаристское, с антицаристского на коммунистическое, с коммунистического на социалистического, с социалистического на демократическое и капиталистическое, потом – опять на православное. Общество не принимает само себя в истории. Продолжают функционировать только органы безопасности, которые просить прощения не будут, потому что не понимают – за что. Поэтому вряд ли мы можем ожидать от кого прощения.

А по поводу истории, которую рассказал Николай. В качестве исторического анекдота. У меня едва не оказался жертвой такого же террора мой дед, который был замнаркома тяжелой промышленности и один из видных деятелей времен войны. И он входил в личный список Гитлера на уничтожение, в частности. И вот когда начались еврейские истории после войны, то к нему просто пришел нарком, показал ему образец паспорта с желтой полосой и сказал: "Ты сам решай, что делать, но за тобой должны скоро прийти". И он на год с лишним исчез. Он вернулся только тогда домой, когда сдох Сталин. Собственно он вот таким странным способом спасся. И отлично потом жил. И прожил много лет, и написал кучу книг по физике, и стал большим ученым.

Машина была, с одной стороны, очень проработанная, а с другой стороны – очень тупая, как и любой такой зверь. То есть можно было просто отойти в сторону – и человек спасался.

Анастасия Урнова: Скрыться. Здесь, я думаю, очень важно, что призыв рассказать о своих предках – это не значит, что только мы рассказываем о тех, кто был невиновен. Здесь разные стороны конфликта. И хочется, что сказать, что не важно, кто ты – ты работаешь в столовой или ты высокостоящий партийный функционер, – стратегии выживания, которая ведет к стопроцентной безопасности, в общем, нет. И у нас есть еще одна история, которая тоже хорошо иллюстрирует этот тезис.

Иосиф Райхельгауз, режиссер: Это было несколько лет после войны. Мой отец – герой, расписавшийся на Рейхстаге, кавалер двух и представленный к третьему ордену Славы, весь орденоносец, такой-сякой. Жили они очень бедно с мамой. И им дали комнату в проходной квартире. То есть это проходная комната: вот двухкомнатная квартира, вот здесь они жили, и я уже родился, а там жили другие люди. Они даже когда проходили сквозь нашу комнату, они обувь здесь оставляли, ноги вытирали в нашей комнате. Между тем, люди эти были греки. И недалеко от нашего дома был Дом колхозника, а в этом Доме колхозника была замечательная столовая. И вот этот грек по фамилии Макинас – только помню фамилию, не помню, как его звали, – он приходил туда вечером. Он днем где-то работал, а он еще подрабатывал. И вот вечером, он всю ночь охранял эту столовую. А поскольку было очень голодно, то вечером там скапливалась за день посуда, и в посуде где-то оставалась парочка макарон, где-то, наверное… не думаю, что мясо оставалось, но что-то где-то, чуть-чуть борща. Он это сливал в бидончик, в такой вот небольшой, и утром он это приносил мне. И, как рассказывает моя мама, я был счастлив, я был потрясен, я ждал его! Я просыпался очень рано, очень хотелось есть. И я вот эти, сегодня бы сказали, помои, объедки, а тогда вот эту еду… Он со мной делился. И все было бы прекрасно, если бы однажды ночью я… Наверное, мне было года четыре или уже чуть больше, я это хорошо помню. Я помню, что резко был сильный стук в нашу дверь – и вошли страшные дядьки. Они вошли, они что-то сказали. Я тогда не понимал. Наверное, они назвали фамилию Макинас. Моя мама, которая спала… Это была середина ночи. Естественно, и я проснулся, и мама. И нам было очень страшно. Они вошли в комнату вот к этому Макинасу. Я увидел, как Макинас – на меня почему-то сильное это произвело впечатление, – он на такие большие трусы до колен надевал брюки. Он надевал брюки, а жену его они не брали. Это было выселение греков из Одессы по сталинскому указу. И он уже не сам шел, он только надевал эти брюки, его уже вели. И для меня это фантастическое личное детское впечатление.

Анастасия Урнова: Потомкам реабилитированных и родственникам, очень многим, платили пенсию. Да, нищенскую, как нам кажется. Более того, и за вещи платили. Нам за библиотеку деда заплатили. Нет, цена была символическая, но сам акт прощения был. Не надо!

Валентин Гефтер: Нет, так я же не говорю, что ничего не было.

Павел Флоренский: Может быть, это смешно и действительно жутко, но это так. И когда мы вот так перечеркиваем все… Не надо! Государство чувствовало себя виноватым и что-то пыталось сделать, чтобы не вносить раскол в общество.

Андрей Мовчан: О прощении будем говорить, когда выкинут Сталина из центра Москвы, то, что от него осталось. О чем мы сейчас говорим?

Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, уже заканчивается время. И я хочу к вам ко всем обратиться, мне кажется, с фундаментально важным вопросом – в продолжение вашей как раз реплики, я думаю. Я читала одно из довольно старых интервью отца Валентина Михайловича, Михаила Гефтера, который говорил, что Сталин умер только вчера. Речь, конечно, шла не о физической смерти Сталина, а о том "Сталине", таком закавыченном, который живет, возможно, в каждом из нас, возможно, во многих из нас. По-вашему, сегодня мы можем говорить, что Сталин все-таки умер? Валентин Михайлович.

Валентин Гефтер: Ну, давайте я и начну как ответственный за отца.

Анастасия Урнова: Конечно. Как правопреемник.

Валентин Гефтер: Вы знаете, мне кажется, что Михаил Яковлевич в данном случае, хотя он не был таким безудержным оптимистом, здесь он немножко забежал вперед, потому что это фраза, которая говорилась в интервью в 88-м году. Казалось, что правда на тот момент этот общественный подъем, в том числе и рассказы о том, что скрывалось многие годы, и что эта правда изживает в нас в первую очередь, нежели в государстве, "сталинскую закваску", условно говоря (не в личном смысле, а как социальное явление). Оказалось за эти 25 – или сколько уже? – почти 30 лет, что на самом деле не совсем так. Видимо, эта "бацилла" в нас живет гораздо сильнее. Еще раз подчеркиваю: в нас. Не только в государственных служащих или в каких-то злых дядях и тетях, а она живет в нас самих.

Анастасия Урнова: И сегодня тоже?

Валентин Гефтер: Да, и сегодня тоже. Многое, что с нами происходит… Я не хочу никаких параллелей проводить. Мне кажется, что это совершенно неправильно. Это происходит именно потому, что мы не переработали, не пережили сами вот то, что это не виновен только один усатый дядя с известной фамилией Джугашвили, или какая-то когорта чекистов, или какие-то даже злые большевики-ленинцы, или кто-то еще. Это очень большое явление, которое есть в каждом человеке, только в разной мере. У одного есть власть, а у другого ее нет, конечно.

Анастасия Урнова: Павел Васильевич, а ваше мнение?

Павел Флоренский: Наполовину Сталин умер, потому что мы как нация здорово устарели, и нам уже, слава богу, слабо устроить то, что было устроено. У нас уже, слава богу, нет сил. И не будет. Все! Старые! В этом смысле Сталин умер. Пришло другое поколение, в котором элемента людоедства гораздо меньше. Но Сталин, слава богу, жив в сознании народном – в державности, в патриотизме, в противостоянии наконец Америке. Сталин наполовину жив, и слава богу.

Анастасия Урнова: Андрей Андреевич, мне кажется, вы не согласны?

Андрей Мовчан: Ну, что значит "не согласен"? Вы знаете, есть еврейская культура, и Тора, и Книга Есфирь (или Книга Эстер, как правильно говорить), которые описывают стержень логики еврейской культуры относительно зла и добра. Она говорит о том, что совершенно не важно, умерло ли зло или нет, потому что оно все равно возрождается опять. И вопрос не в том, возродится оно или нет, а в том, когда оно возродится и будет ли общество готово убить его в зародыше, убить его, пока оно мало.

И в этом смысле жив Сталин или не жив Сталин… Мы можем сейчас кидаться аллегориями, метафорами, но факт состоит в том, что пройдет время – и попытка будет сделана снова, и снова будет кто-то пытаться построить такую же систему. Если общество будет не готово победить это в зародыше – значит, мы получим ту же самую ситуацию.

Анастасия Урнова: Никита Васильевич, Сталин умер?

Никита Петров: Общество, к сожалению, не готово победить это в зародыше, потому что тиражируются мифы о Сталине. Вот повторяется этот постоянный миф о некоем добром, справедливом, хотя и жестоком руководителе. Это есть архаика общественного сознания. И это печально, потому что наше общество, к сожалению, разучилось различать добро и зло. Некоторые еще идеализируют какие-то революционные процессы и думают, что большевики хотели чего-то хорошего. У них в программе уже записана антигуманная и античеловеческая практика: лишение людей частной собственности, общественное воспитание детей, недопущение права наследования. Они, конечно, не все это выполнили, но это их доктрины. И на основе этих доктрин было и уничтожение тех, кто классово чужд.

Поэтому говорить сегодня нужно точно и четко. Нужно дать юридическую оценку и Сталину персонально, и советскому периоду. И, безусловно, не допускать ни тиражирования мифов о Сталине, и тем более не допускать ни установки памятников, ни в той или иной степени поддержания памяти о тех, кто как раз терроризировал народ. То есть этого делать нельзя. Но – открытие архивов и точное знание о прошлом, что было.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо большое. Сегодня мы говорили о политическом терроре, о жертвах политических репрессий. Спасибо вам, что были с нами. А правду для вас искала Анастасия Урнов. Увидимся на Общественном телевидении России.

4 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в гимназии №1579 (Москва)
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов председатель комиссии по гражданской авиации Общественного Совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР
  • Олег Пантелеев исполнительный директор агентства "Авиапорт"
  • Андрей Литвинов летчик 1-го класса, капитан А-320, "отличник "Аэрофлота"
  • Антон Корень генеральный директор Центра стратегических разработок в гражданской авиации
  • Алексей Синицкий главный редактор журнала "Авиатранспортное обозрение"
  • Андрей Епишин член Совета Федерации
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Виктор Рожков руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов Президента "Народная экспертиза"
  • Даниил Щепеляев врач иммунолог-аллерголог
  • Алла Фролова координатор движения "Вместе-за достойную медицину!"
  • Здравоохранение не для всех? 23 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Виктор Лыков первый заместитель председателя Совета ветеранов центрального аппарата МВД России
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Константин Крохмаль руководитель Общественной системы "Обеспечение безопасности дорожного движения"
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Владислав Аксенов старший научный сотрудник ИРИ РАН
  • Андрей Зубов историк
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в гимназии №1579 (Москва)
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Виктор Рожков руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов Президента "Народная экспертиза"
  • Даниил Щепеляев врач иммунолог-аллерголог
  • Алла Фролова координатор движения "Вместе-за достойную медицину!"
  • Здравоохранение не для всех? 23 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск
    Показать еще
    Полный выпуск 33 минуты назад

    ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • За границей по-прежнему считают, что главная задача российских властей – вернуть статус великой державы. А с точки зрения россиян, всё уже случилось

    Александр Баунов главный редактор CARNEGIE.RU

    Проблема страны в том, что у нас не недостаток законов, надзора и контроля, а избыток госструктур и людей, которые этим занимаются

    Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук

    ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы С такой инициативой выступили ЛДПР и КПРФ
    4 часа назад
    С космодрома "Восточный" уволят две тысячи сотрудников На предприятии идет оптимизация штата
    4 часа назад
    В Подмосковье появится дирекция по охране природных заказников Это защитит природные территории от застройки
    5 часов назад
    5 часов назад
    "Билайн" снизит цены на роуминг по России после предупреждения ФАС Изменения появятся в первой половине 2018 года
    5 часов назад
    Пресс-конференция Президента РФ Владимира Путина Полная версия и текстовая трансляция
    5 часов назад
    Роскомнадзор грозит заблокировать YouTube Если хостинг не удалит канал "Открытой России"
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank