Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Европейский сепаратизм. Субъекты всех стран, отсоединяйтесь?

19:25, 25 октября 2016

Гости

Надежда Арбатовазаведующая сектором международно-политических проблем Центра европейских исследований ИМЭМО РАН, доктор политических наук

Павел Данилинполитолог, директор Центра политического анализа

Андрей Климовзаместитель председателя Комитета по международным делам СФ РФ

Валерий Коровиндиректор Центра геополитических экспертиз

Вадим Трухачевстарший преподаватель кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики ИАИ РГГУ

Владимир Швейцерруководитель Центра партийно-политических исследований, Институт Европы РАН

"Все народы Европы должны стать одним народом". Наполеон Бонапарт.

Призрак сепаратизма бродит по Европе. Региональные движения за независимость или автономию во многих европейских странах набирают силы. За проведение референдума за отделение ратуют в Каталонии, Шотландии, Северной Ирландии и Фландрии. Как может измениться политическая карта Старого Света в обозримом будущем?

Дмитрий Лысков: Теперь, после Brexit, говорят, что специалистам по евроинтеграции впору переквалифицироваться в специалистов по евродезинтеграции. Валерий Михайлович, насколько справедливы вот такие утверждения, пора уже?

Валерий Коровин: Абсолютно справедливы, потому что нынешняя Европа реализована по проекту США: это идеалистский проект, создание гомогенизированной Европы как плавильного котла, где идентичности народов стираются и превращаются в такую общечеловеческую биомассу. Вот сегодня идет процесс восстановления идентичности народов, то есть они осознают себя как коллективные исторические субъекты и пытаются выделиться из этого человеческого котла, дабы заявить о себе. Вот нынешний проект Европы американской заканчивается для того, чтобы пересобраться как проект Европы европейской, где сами европейские народы обретут субъектность и будут определять и свою судьбу, и судьбу Европы в целом.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Надежда Константиновна, ну, проект американский, не американский, но справедливости ради. Если я ничего не путаю, в основе Евросоюза лежит два противоположных проекта: французский как Европа отечеств и немецкий как Европа регионов. И они между собой, насколько я понимаю, не очень-то пересекаются.

Надежда Арбатова: Ну, во-первых, надо сказать, что это никакой не американский проект. Европа прошла длительный опыт кровопролитных войн и решила объединиться, в основе этого объединения лежал…

Валерий Коровин: "План Маршалла".

Надежда Арбатова: Неправда. План Маршалла совершенно о другом.

Валерий Коровин: Раздел Европы.

Надежда Арбатова: Это было желание Европы покончить с войнами, объединиться. И если американцы относились с большим подозрением долгое время, это, по-моему, говорит о том, что этот проект был задуман и реализован именно отцами-основателями Европы.

Валерий Коровин: Это был проект Европы народов. А не проект, который реализован сейчас.

Надежда Арбатова: Что касается модели интеграции. Они менялись все это время, но в основе европейского проекта лежит мирный договор между Францией и Германией. Вот это было основой, и эти страны составляли "ядро". Так что говорить о том, что это какой-то американский проект, просто неверно.

Дмитрий Лысков: Вадим Викторович, ну, в основе лежал мирный договор, но сколько уже воды утекло. Действительно, ведь постоянно менялись и менялись и правила интеграции, ну и подход к этой интеграции. Что же построено сейчас?

Вадим Трухачёв: Сейчас построен некий синтез того, что задумывалось после войны и всяких вещей, привнесенных более поздними временами. Есть здесь множество противоречивых тенденций: что-то взято от Европы наций, что-то взято от давнего еще XIX века проекта соединенных штатов Европы. Ну, а к чему действительно идут, что действительно хотят построить – вот в этом-то и основная проблема.

Дмитрий Лысков: Ваше мнение по поводу американского проекта.

Вадим Трухачёв: Нет, это проект все-таки европейский, которому не одна сотня лет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Аркадьевич, сепаратизм поднимает голову. Действительно, Испания, Британия, Италия, Франция даже (Бретань и Корсика)… Это уже тенденция или это какие-то эпизодические проявления, на которые не стоит обращать внимания?

Андрей Климов: Вообще эти тенденции были все время, на протяжении всей европейской истории. Это не что-то, что появилось вот буквально 10-15-20 лет назад. Во-вторых, здесь прозвучало уже это выражение – "Европа регионов". Вот она во многом спровоцировала движения, которые мы сегодня наблюдаем. Ведь в чем смысл Европы регионов в последней редакции брюссельской бюрократии? Они хотели поднять себя над государствами европейскими, для этого они хотели снизить компетенции государств и напрямую работать с самими территориями этих государств. Был даже создан Комитет регионов, о котором в нашей стране не так много знают, но специалисты, конечно, знают. То есть там есть Европейский парламент, Европейская комиссия и есть еще Комитет регионов.

Дмитрий Лысков: Расскажите подробнее. То есть Комитет регионов вне, получается, правительств суверенных стран и вне их парламентов работает непосредственно с регионами?

Андрей Климов: Да, это структура, собственно, принадлежит Европейскому союзу, она бюджетируется на 100% из Европейского союза, она напрямую работает с той же Баварией или с другими землями, территориями и так далее. У них своя бюрократическая история, они сами создают программы действий. И мне довелось не с одним из них разговаривать, чиновников оттуда, причем высокопоставленных. И они мне говорили как о своей мечте – тот самый случай, когда мы будем состоять… Европа большая будет состоять из условных государств-регионов, которые непосредственно работают с Брюсселем, и над всем этим Брюссель.

Валерий Коровин: Это размывание национальных государств.

Андрей Климов: Это сознательно создаваемая модель, это не что-то придуманное в Кремле или где-то еще. Это то, что делали тамошние бюрократы. Для чего? Чтобы получить себе больше власти.

Дмитрий Лысков: Ну, вот это вот удивительно. Владимир Яковлевич, прошу вас объяснить тогда: получается, что Брюссель, Европейский союз, скажем так, "ядро" Европейского союза специально провоцирует сепаратизм в Европе что ли? Так?

Владимир Швейцер: Да нет, понимаете, вот Андрей Аркадьевич правильно сказал, что сепаратизм – это имманентно присущее явление вообще всем формация, я бы даже сказал так. Вспомним, Россию 90-х годов: у нас что, не было проявлений сепаратизма? Еще как были.

Дмитрий Лысков: Ну, я так предполагаю, что если европейские структуры напрямую работают с Баварией, а в Баварии поднимает голову свой местный национализм, то, наверное, это взаимосвязанные вещи, нет?

Владимир Швейцер: Ну, в Баварии свой национализм никогда голову и не опускал, я вам скажу так. Бавария всегда была особой частью Германии: вспомним еще историю Людвига Баварского, утонувшего при неизвестных обстоятельствах, когда объединялась Германия. Это все было, это все есть, потому что Бавария – одна из наиболее экономически развитых частей Германии. Я несколько раз бывал в разных местах…

Дмитрий Лысков: Баварские политики на полном серьезе говорили, что проживут они прекрасно без Германии.

Владимир Швейцер: Вы знаете: ну, нет. Там все-таки не так, но они себя видят особой частью Германии, ну и, естественно, особой частью Европы.

Андрей Климов: Даже ХДС/ХСС вспомним. Что такое ХСС, да?

Владимир Швейцер: Да, конечно. Понимаете, поэтому и говорить…

Дмитрий Лысков: Давайте поясним, что это отдельная баварская как раз структура.

Андрей Климов: Политическая организация по сути.

Владимир Швейцер: А что касается отношения брюссельской бюрократии к сепаратизму, оно такое, я бы сказал, неодномерное, почему? Потому что не признать наличия каких-то особых условий, особых прав, особых возможностей у шотландцев, у каталонцев, у басков даже, еще у целого ряда тех территорий, которые хотят вырваться. Хотя я сразу хочу сказать, что бы ни было, это суперверхняя планка – выйти. Реальности в этом нет никакой. А вот усилиться внутри своего государства – это да, получить больше от центра – это да, усилить свои позиции в Европе как регион – это да. Вот в этом у них и особенность.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, с вашей точки зрения, это действительно сепаратистские тенденции, то есть попытка выйти, ну, может быть… Хорошо, "сепаратистские" имеет негативные коннотации, это может быть национально-освободительные тенденции. Действительно, попытка выйти из государства, образовав отдельные государственные субъекты, или больше игра как раз за повышение ставок?

Павел Данилин: Чаще всего это игра на повышение ставок, для того чтобы быть более серьезными представленными в рамках объединенной Европы. То есть надо это рассматривать не как национально-освободительные движения внутри конкретного многонационального государства, а именно как движение за получение либо большей власти, либо больших полномочий внутри именно нового Евросоюза. Кстати, поэтому Brexit был воспринят крайне неоднозначно в Шотландии.

Дмитрий Лысков: В Шотландии, В Ирландии. Валерий Михайлович, вот вы утверждаете, что… Прошу прощения, я думал, вы закончили мысль. Сейчас.

Павел Данилин: Я хотел два слова добавить по поводу американского и не американского проекта. Действительно, изначально Евросоюз как "сообщество угля и стали" было европейским проектом, совершенно никакого отношения к Америке он не имел. Наоборот, противостоял американским тенденциям закрепощения и порабощения Европы. Вот этому самому "плану Маршалла". И США действительно относились к нему довольно подозрительно, вплоть до Сербской войны. Сербская война, собственно, она была начата именно потому, что Соединенные Штаты Америки очень опасались усиления Евро. Опустив Евро по результатам Сербской войны, они поняли, что в принципе с Брюсселем можно иметь дело точно так же, как они имеют дело с любой некоммерческой структурой, с любым международным субъектом типа ФИФА, типа Международного валютного фонда, когда случайно оказывается, что директор МВФ изнасиловал какую-то страшненькую негритянку.

Дмитрий Лысков: Это, между прочим, очень характерно. Все постоянно кого-то насилуют. Удивительный момент.

Вадим Трухачёв: В то же время американцы жалуются периодически, что они не могут снять трубку и кому-то одному позвонить в Брюссель.

Дмитрий Лысков: Надежда, я видел, что у вас возражения.

Надежда Арбатова: Я хотела, и у меня есть возражения. Вообще Европа регионов никак не противоречит европейской интеграции: это просто внутренний, более глубокий уровень интеграции. Здесь нет никакого противоречия.

Дмитрий Лысков: А можно тогда я сразу поясняющий вопрос, потому что мне даже самому не совсем понятно. Возьмем пример той же самой Германии. Брюссель работает напрямую с Баварией. Ангела Меркель, наверное, должна этому радоваться, получается? Если вы говорите, что это не противоречит евроинтеграции.

Надежда Арбатова: Приведите пример. Что значит Брюссель работает напрямую? Такого нет.

Владимир Швейцер: Там механизм довольно сложный, вы знаете.

Надежда Арбатова: Это не такой примитивный механизм. Что касается… Сербская война – вы, наверное, имели в виду войну в Югославии? Европейский союз…

Павел Данилин: Только она была в Сербии, потому что Черногорию она вообще не затронула.

Надежда Арбатова: Нет, ну вы имеете 99-й год или распад?

Павел Данилин: 99-й год.

Надежда Арбатова: Вот война 99-го года, бомбардировка Югославии, о которой много писали, это к Европейскому союзу не имеет никакого отношения. Это НАТО, это США.

Павел Данилин: Европейцы с вами не согласятся.

Надежда Арбатова: Европейский союз был виноват в другом: он нарушил некие правила признания новых независимых государств. Вот здесь есть его вина. Но связывать Европейский союз с бомбардировками 1999 года просто некорректно.

Павел Данилин: Я не связывал Евросоюз. Я связывал курс евро и курс доллара…

Надежда Арбатова: Никакого курса евро еще не было в 99-м году.

Павел Данилин: Оно появлялось.

Надежда Арбатова: В 99-м году не было этого. Что касается…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, я просто обязан тогда уточнить: вы сказали сейчас, что Европа нарушила определенные правила признания новых государств…

Надежда Арбатова: Запад был виноват…

Дмитрий Лысков: …но ведь был суд ООН?

Надежда Арбатова: В распаде Югославии Запад был виноват, то есть не в самом распаде в Югославии, а в том, что… Это был объективный процесс, но в 91-м году еще до распада Советского Союза американцы были очень обеспокоены влиянием распада Югославии на Советский Союз, они призывали остаться все страны вместе в какой-то такой более расслабленной федерации. Когда Советский Союз распался, этот фактор исчез. Но Европейский союз сформулировал принципы признания новых независимых государств, и вот эти принципы были нарушены. Я не буду вдаваться: это совершенно иная тема.

Дмитрий Лысков: Эта тема очень важная, и мы к ней обязательно подойдем в нашей программе, потому что она в том числе влияет на местные проявления.

Надежда Арбатова: Ну, вот если говорить о регионах, то Brexit имел очень неоднозначное влияние на вот эти сепаратистские движения в Европе. Он имел отрезвляющее влияние на каталонцев, на валлонцев, но он имел очень негативное влияние для самой Великобритании, потому что сейчас шотландцы думают о новом референдуме, Северная Ирландия говорит о том, что неплохо было бы объединиться с Ирландией. То есть для самой Великобритании он имел очень негативные последствия.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Валерий Михайлович, вы упомянули, что вполне реалистичных выглядит сценарий выхода провинций определенных из состава государства. И тут я просто не могу не спросить. Мы уже упоминали басков: ну, некоторое время назад баскский сепаратизм звучал ведь очень громко. Это были теракты, это был напряженный регион, там шла своего рода гражданская война. Сейчас-то этого нет совершенно. Ирландская республиканская армия, мы тоже помним, как громыхала. Сейчас вполне себе пристойная легальная политическая сила. Получается, что сглаживаются противоречия, наоборот, сглаживаются.

Валерий Коровин: Ну, в момент существования советского блока финансировались те структуры, которые исповедовали "красную" марксистскую идеологию. Отсюда РАФ или другие просоветские или даже промарксистские левые организации террористические, которые боролись за идеологический проект, за левый проект для Европы, а не за исключительно просто выделение. Но в основе любого сепаратизма как раз лежит вопрос идентичности. Тогда это была политическая идентичность, сейчас это идентичность народов. Баски, каталонцы, валлонцы…

Дмитрий Лысков: Я как раз говорил о басках, как раз говорил об ирландцах, а отнюдь не о революционных движениях ультралевых в Германии.

Валерий Коровин: Сейчас сепаратизм, назревающий в Европе, основан на возможности, на праве сохраниться как коллективная идентичность, как народ, а не растворяться в единой европейском плавильном котле. В который еще сегодня добавляется значительная арабская составляющая, приравнивающая арабов к нынешним коренным жителям Европы. То есть испанцы… многие народы европейские согласны были еще стать частью единой политической нации, например. Испании, или Великобритании, или Германии, если речь о баварцах. Но когда их уже лишают даже этой идентичности, то есть принадлежности к национальному государству, и пытаются растворить в едином европейском котле безликих людей, без всякой идентичности. То есть гражданин Европы – это последний бастион идентичности, даже пола он сегодня лишается. Вот тогда возникает вопрос о сохранении своей изначальной идентичности, поиск корней, тогда вспоминают о том, что они валлонцы, каталонцы…

Дмитрий Лысков: Эльзасцы и так далее.

Валерий Коровин: Для того чтобы не раствориться, а сохраниться как коллективный субъект.

Дмитрий Лысков: Вадим Викторович, у вас были уточнения. Сейчас всем предоставлю слово, конечно.

Вадим Трухачёв: Любопытный факт заключается в том, что многие европейские сепаратизмы – каталонский, шотландский, фламандский – они не ставят своей целью выход из Евросоюза. Напротив, что каталонские, что шотландские, что фламандские сепаратисты всячески подчеркивают, что они собираются выйти из состава Испании, Великобритании… И раздел Бельгии – это одно, а выход из Евросоюза – это совсем другое. Это, с одной стороны, политическая уловка, с другой стороны, в Европе против Европы наций ни шотландцы, ни каталонцы…

Валерий Коровин: Но нации сегодня размываются, то есть уже наций как таковых нет. Если евробюрократия обращается уже напрямую к регионам и пытается национальные государства, их влияние, их субъектность, окончательно их демонтировать – в этой Европе даже о политических нациях речи не идет.

Вадим Трухачёв: Нельзя сказать, что она достигает успеха. Вам ни в одной стране…

Валерий Коровин: Это постепенный процесс, это плавильный котел, где нации должны раствориться, крупные куски…

Вадим Трухачёв: Ни в одной европейской стране вам не скажут, что я европеец. Скажут: я немец, я француз.

Валерий Коровин: Гражданин ЕС, это последняя юридическая категория, которая остается…

Дмитрий Лысков: Очень интересная дискуссия. Надежда Константиновна, действительно ли этнический фактор здесь настолько принципиален, как мы сейчас слышали?

Надежда Арбатова: Нет. Я считаю, что это неправильно. И каталонцы, и многие другие сепаратисты, в частности на севере Италии, они часто используют это, чтобы получить просто больше привилегий от центральных властей. Но надо поставить еще такой вопрос. Предположим, Каталония каким-то чудом получила независимость. Ей нужно было бы заново вести переговоры с Европейским союзом, она автоматически не становится частью Европейского союза. Ей нужно пересогласовывать все соглашения, которые были у Испании. И, кстати, вот этот фактор наличия сепаратистских устремлений… Уж насколько они серьезны – это другой вопрос, я считаю, что здесь вообще очень много шантажа, но этот фактор негативно влияет сегодня на претензии Шотландии остаться в Европейском союзе, несмотря на Brexit, потому что испанцы не хотят этого прецедента, не хотят этого прецедента бельгийцы. То есть это вот неоднозначное воздействие.

Дмитрий Лысков: Но что-то мне подсказывает, что трудности по реинтеграции в Евросоюз такого отделившегося субъекта будут зависеть исключительно от политической воли. Вот, например, сейчас с Британией нужно как можно дольше затягивать процесс выхода… А будут хотеть побыстрее… Нет, я ошибаюсь?

Надежда Арбатова: Да нет, это объективная вещь. 36 договоров, торговых соглашений Европейский союз имеет с третьими странами. Вся торговая политика находится в ведении Европейского союза в Брюсселе. Великобритании надо будет вести заново переговоры со всеми этими в рамках ВТО, это годы. Это просто годы.

Дмитрий Лысков: Владимир Яковлевич, а стандарты у них уже давно одни, все в общем-то нормы юридические, внутренние приведены к стандартам Евросоюза. Действительно такой сложный будет процесс?

Владимир Швейцер: Конечно. Вот сейчас относительно Brexit: у многих сложилось впечатление, что вышли, уже все. Да ничего подобного. Пока еще ни одного реального шага…

Дмитрий Лысков: Еще даже процедура не запущена.

Владимир Швейцер: Более того, не выработана процедура. Теперь имейте в виду следующее, что это процесс согласования со всеми странами Евросоюза, у которых свои особые отношения с Великобританией и довольно успешные. Вообще это решение – это не окончательно. Я абсолютно убежден, что сейчас, как только будут определенные сбои (а фунт уже дал сбои, можно еще назвать целый ряд экономических параметров), поднимется волна сторонников ре-Brexit, возвращения. Кто это будет делать? Ну, прежде всего, лейбористы и шотландские националисты получат после новых выборов, они не очень далеко большинство, и проведут новый референдум. Как Кэмерон – этот, они проведут свой референдум, и все покатится в обратную сторону. И, кстати, это будет очень сильный удар по всему европейскому сепаратизму, потому что сепаратизм европейцев – это сепаратизм элит, региональных элит, это не народ, это не борьба за язык. Это борьба за доходы и за место в системе политической власти.

Валерий Коровин: Вы низко цените европейцев как каких-то потребляющих животных, механизмов просто. Производят и потребляют – и больше ничего им не надо. Ну, а история столетняя, тысячелетняя история Европы, а героизм, а достижения культурные, цивилизационные, народные… А вы уже о народах забыли, главное, чтоб потребляли и производили.

Надежда Арбатова: Она сохраняется. При чем здесь плавильный котел?

Дмитрий Лысков: Прошу вас, уважаемые эксперты. Андрей Аркадьевич, есть еще и фактор политический, конкретно политический. Венето, провинция Венето, заявляет о признании Крыма российский, например, а Евросоюз в целом не признает.

Надежда Арбатова: Это не имеет никакого значения.

Дмитрий Лысков: Это действительно не имеет никакого значения?

Андрей Климов: Нет, в юридическом отношении, конечно, здесь никакого значения нет. Я вам скажу другое: я вам скажу, что почти все, с кем я встречался в Европейском союзе, это и депутаты, и чиновники, они на ушко, без прессы, говорят: "Крым, конечно, ваш". Понимаете? И санкции надо как-то заканчивать, потому что то, что сказали люди, живущие в конкретной итальянской провинции… Кстати, не только они ведь так сказали. Но по поводу Крыма не было специального заявления, допустим, парламента Франции, двух палат, или парламента Кипра, но там выступили с осуждением антироссийских санкций и призвали это все прекратить. Я недавно беседовал с коллегами из Австрии, как представляющими Австрию в Европейском парламенте, так и представляющим ее в сенате и в парламенте этой страны. Они представляли, кстати, разные политические партии, не только там какие-то радикальные, скажем так. И у всех в общем одна мысль: как бы со всем этим делом закончить. То есть то, что выражают конкретные люди, - это не то, что не существует нигде, кроме этого маленького…

Дмитрий Лысков: Вот то, что вы сейчас говорите, как раз и подводит меня к принципиальнейшему вопросу о политике Евросоюза. Кто же ее тогда, получается, формирует, если, как вы говорите, на местах все на ушко спокойно говорят одно, а общую политику Евросоюз ведет противоположную?

Андрей Климов: Давайте я вам скажу вот что. Я не могу назвать просто фамилии, это разговор был такой, не предполагающий затем его передачи. Я разговаривал с очень высокопоставленным руководителем одной из стран Европейского союза. Смысл такой: ну, мы бы давно, конечно, все это сделали, но вы понимаете, вот Германия находится под большим влиянием Вашингтона, мы не можем ничего против Германии сегодня сделать, нас одернут, против нас применят тоже санкции; вы нас поймите правильно: мы не можем вот это сделать сегодня. То есть люди иностранцу, политику иностранной державы говорят такие вещи совершенно серьезно. И я им верю, между прочим. И это о многом говорит. То есть где же тогда равенство сторон. Я, кстати, задал простой вопрос: а почему на Совете Евросоюза вы этот вопрос не поднимаете? Он говорит: "А там у нас даже голосования нет по этому вопросу". А как это происходит? А происходит так. Председательствующий говорит: "Ну, тут ведь все ясно?" Все молчат – ага, значит, все ясно. Ну, идем дальше. Голосования даже нет, понимаете. Вот это о многом говорит. О демократии…

Дмитрий Лысков: Это действительно говорит о многом. Павел Викторович, правильно ли я тогда понимаю, что Евросоюз – это зона серьезного политического напряжения, которое не выносится на публику?

Павел Данилин: Ну, безусловно. И, надо сказать, если мы посмотрим на ту же Германию, которая, как правильно здесь сказано, вдруг стала антироссийской… А надо напомнить, что вообще-то предшественники Меркель были однозначно пророссийскими политиками, которые поддерживали Ельцина – Коль. И Шредер – Путина.

Андрей Климов: Да и сама Меркель вначале…

Павел Данилин: Да, и сама Меркель. И вдруг она как-то на ходу переобулась так в прыжке, и почему это произошло? Они не скрывают же этого, они прямо говорят: вы знаете, у нас все наше золото (по тем временам, сейчас половину вернули, меньше половины вернули) находится в США. То есть источником власти является, с одной стороны, Федеральная резервная система с банкирами, с другой стороны, конкретно Белый Дом. То есть это два источника власти в Евросоюзе, которые через Германию влияют на ту же Грецию, скорее всего, с которой разговаривал мой уважаемый коллега.

Андрей Климов: Я не говорил, что я разговаривал с Грецией.

Павел Данилин: Ну, неважно.

Вадим Трухачёв: Я назову еще третий источник. Третий источник власти – это совершенно на добровольных началах проамериканские европейские политики.

Павел Данилин: В том числе. Бюрократы европейские.

Надежда Арбатова: А можно задать вопрос?

Дмитрий Лысков: Надежда Константиновна, да, вы возражали против того, что это американский проект. Пришли к тому, что это американский проект.

Надежда Арбатова: Я не согласна с этим категорически, и, если все определяет Вашингтон, почему Вашингтон не может продавить торговое инвестиционное соглашение с Европейским союзом? Почему? Если он все диктует, он стукнет кулаком.

Валерий Коровин: Он это и делает сейчас, этот процесс, он продолжается.

Надежда Арбатова: Ааа, процесс…

Дмитрий Лысков: Владимир Яковлевич, ваша точка зрения.

Владимир Швейцер: Добавлю, а почему, если есть некий, как у нас говорят, "вашингтонский обком", почему этот вашингтонский обком смотрит сквозь пальцы на проект создания европейской армии без Соединенных Штатов? В НАТО…

Павел Данилин: Я вам отвечу, я отвечу вам на ваш вопрос. Он, извините, элементарный. Спасибо, что вы бросили мне мячик, - я его поймаю. Вы знаете, есть вопросы, которые волнуют Европу внутри очень сильно и которые касаются каждого жителя Европы, в том числе европейскую элиту. А есть вопросы, как Украина, которые в первую очередь наносят удар по нам. И вот на этом внешнем контуре они полностью и целиком готовы исполнять волю Вашингтона.

Надежда Арбатова: То есть вы признаете, что Вашингтон не определяет политику европейскую?

Павел Данилин: Целиком и полностью – нет.

Надежда Арбатова: Ну, вот мы уже договорились.

Павел Данилин: Но на 90% - да.

Валерий Коровин: Несамостоятельная, она лишилась геополитической субъектности, она не определяет даже внутреннюю политику. И Вашингтон управляет Европой через создание собственной бюрократической модели: той самой брюссельской демократии. И в тот момент, когда американцы поняли, что они не способны остановить проект европейской интеграции, они его возглавили через создание бюрократических институтов и через контроль каждого конкретного брюссельского чиновника персонально. Подсаживаясь на финансовую зависимость, они продавливают любые решения.

Павел Данилин: Если быть конкретным, Трибунал международный в Гааге полностью и целиком контролируется Соединенными Штатами Америки.

Дмитрий Лысков: Андрей Аркадьевич, действительно Брюссель полностью контролируется из Вашингтона, я хочу разобраться и понять. Вы неоднократно работали с брюссельскими политиками, участвовали в заседаниях.

Андрей Климов: Вы знаете, представить себе такую карикатурную картину, что у каждого брюссельского чиновника стоит прямая линия и ему звонят из Вашингтона.

Валерий Коровин: Да, есть куратор, который с ним общается.

Дмитрий Лысков: Валерий Михайлович, ну прошу вас, давайте Андрею Аркадьевичу дадим высказаться.

Андрей Климов: Я кое-что в этом понимаю, надеюсь. Вот смотрите. Нам не надо в конспирологию играть, я вам очевидный пример даю: как только зашаталось в Европейском союзе, господин Обама собрал чемоданчик, полетел сначала в Лондон, потом туда. И начал там везде, где только можно и не нужно, нагло вмешиваться в дела Великобритании, говоря, что делать британцам – входить в Евросоюз, выходить из него. Даже британцы говорили: вы что делаете? Вообще есть такая теория, которая, мне говорили британцы, очень знатная: если бы Обама туда не приехал так нагло агитировать, может быть, и не было бы Brexit, понимаете? Потому что там социология показывала (я с очень опытными аналитиками говорил), что вот эта медвежья услуга, которую он оказал Великобритании по поводу Brexit, она и проявила себя потом в результатах.

Дмитрий Лысков: Ну, я могу предположить, что Британия в данном случае особый, именно особый пример.

Андрей Климов: Секундочку, это я вам по поводу того, что не является конспирологией, что является очевидной вещью, известной всему миру.

Дмитрий Лысков: Андрей Аркадьевич, я просто уточню: ведь со времен Фултонской речи, в которой и было сформулировано евроатлантическое партнерство, в первую очередь, именно англосаксонское – то есть Великобритания и США, именно эти два субъекта международной политики связаны. Может быть, Британия – отдельный в данном случае…

Андрей Климов: Я вам скажу больше, что там есть такой типичный фаундэйшн – это объединение вообще все англосаксов. Туда входят и Австралия, и Новая Зеландия, и Канада, и Великобритания, и, естественно, Соединенные Штаты Америки. Находится этот фаундэйшн на территории собственно Англии и был в свое время учрежден кем? Президентом Кеннеди и королевой Великобритании. Они там все свои англосакские дела обсуждают без приглашения кого-либо.

Дмитрий Лысков: Ну поэтому Обама и едет агитировать.

Андрей Климов: Я просто участник…

Павел Данилин: Великобритания – особый субъект. Обама туда едет. В другие страны он звонит.

Андрей Климов: Теперь насчет кураторов и звонков. Что произошло во многих европейских странах, о чем они, не скрывая, говорят. Значит, помимо присутствия американских войск, которые, на мой взгляд, являются оккупационными, их количество там безмерно, там еще находится большое количество людей…

Дмитрий Лысков: Оккупационными по отношению к кому?

Надежда Арбатова: Почему они оккупационные?

Андрей Климов: Потому что они зашли туда во время Второй Мировой войны, они там остались. Зашли они туда, в общем, с определенными совершенно задачами. И я вам хочу сказать, что во многих странах хотели бы давно их убрать, но они как-то вот не уходят. И я еще раз говорю…

Дмитрий Лысков: Раз вы затронули этот вопрос, поясните мне. Правда ли, что у современной Германии до сих пор нет полноценного мирного договора с Соединенными Штатами?

Андрей Климов: Ну, вы знаете, у нас многие государства не имеют друг с другом после войны…

Дмитрий Лысков: А можно просто прямой и честный ответ. Он есть или нет?

Андрей Климов: Ну, договора в том виде, в котором вы спрашиваете, нет.

Владимир Швейцер: Оккупационную страну – зачем договор?

Надежда Арбатова: Германия – союзник США, Германия – член НАТО.

Андрей Климов: Если можно, все-таки… Это, конечно, интересно, но больше интересен для теоретиков-юристов. Вот практический момент по поводу кураторства. Как на самом деле эта система работает. Во-первых, огромное количество специальных американских фондов самых разнообразных находится на территории Европейского союза. Во-вторых, большая часть элиты, если не бОльшая часть элиты стран Европейского союза проходило подготовку, в том числе специальную военную подготовку, в Соединенных Штатах Америки на деньги американцев. В-третьих, там находится огромное количество американских корпораций и лоббистов.

Дмитрий Лысков: То есть факторов влияния?

Андрей Климов: Если вы пройдете по кабинетам Европейского парламента, то вы удивитесь наличию огромного количества американцев. Тысячи. Мало того, когда некоторые из них появляются там, они даже умудряются появляться там со своей охраной, и иногда (мне такой курьез рассказывали, опять фамилию не могу назвать, к сожалению) коридоры блокировали, потому что шел один знатный американец по этим коридорам. Просто депутатов просили не выходить пока из коридоров. Сами депутаты мне об этом рассказывали.

Дмитрий Лысков: Вадим Викторович, я хочу поднять еще один немаловажный вопрос. На одной из программ в этой самой студии француз Ксавье Моро, журналист, который работает в России, утверждал, что рост национализма во Франции происходит конкретно из-за одного обстоятельства. Местные парламенты во Франции и в целом французский парламент, завоевание революции, то, к чему во Франции относятся с большим пиететом, фактически ничего не решает – все решается из Брюсселя. И поэтому местный национализм – это проявление как раз демократических тенденций против тоталитаристских из Брюсселя. Насколько оправдана вообще такая точка зрения.

Вадим Трухачёв: На мой взгляд, это оправданная точка зрения, потому что за последние 20 с лишним лет Брюссель вытянул на себя слишком большую долю власти, и, естественно, в отдельных странах – и не только в такой большой, как Франция, но и в Венгрии, отчасти – в Чехии и в Скандинавии… Да буквально во всех странах нарастает этому большое сопротивление. Дело в том, что брюссельских бюрократов никто не выбирает. Их назначают. И тем самым нарушается основополагающий принцип, к которому европейские избиратели давно привыкли, что они власть свою избирают – а это кто такие?

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Яковлевич, вы тяжело вздохнули, когда я цитировал Ксавье Моро, поэтому я просто обязан предоставить вам слово.

Владимир Швейцер: Я могу сослаться на книгу нашего Института Европы, в которой я ответственный редактор, могу с полной ответственностью сказать: мы как раз здесь даем структуру европейской комиссии, комиссаров и систему выборов. Значит, имейте в виду, что 27 (не, 28, пока британцы не ушли), каждый от отдельной страны, - кандидатуры предлагаются не из Вашингтона, а из страны, которая подсылает этого комиссара. Если там что-то возникает… А у них это бывало по разным причинам: одного обвинили в гомофобии, другие были вещи. Отвергаются совершенно спокойно. То есть у них вполне,  с моей точки зрения, демократическая процедура формирования этого органа. Далее, еврокомиссар абсолютно не волен все решать, что он хочет: он должен постоянно быть в контакте. Все еврокомиссары ездят по всем европейским странам, поэтому если они не согласуют, не утрясут, ничего не выйдет. То есть никакого давления из Брюсселя нет, это просто какой-то очень странный миф…

Вадим Трухачёв: Да, но Председатель Еврокомиссии не избирается…

Дмитрий Лысков: Павел Викторович,  у вас, я вижу, есть дополнения.

Павел Данилин: Я хочу целиком и полностью поддержать моего коллегу и сказать, что вообще-то те же квоты на сельское хозяйство, они же утверждаются отнюдь не национальными правительствами.

Дмитрий Лысков: Надежда Константиновна, помогайте разобраться. Я уже запутался: так они избираются или не избираются, или назначаются?

Надежда Арбатова: Интеграция вообще о том, что государства отдают часть своего суверенитета. Это естественно. Без этого не может быть интеграции. В нашем евразийском экономическом союзе то же самое: вы не можете осуществлять интеграцию, если вы не отдаете часть… То, о чем вы говорите, - это сегодняшние проблемы Европейского союза, это кризис демократической легитимности, это разрыв между гражданами и бюрократией. Это проблемы, которые существуют и с которым столкнулся Европейский союз.

Дмитрий Лысков: Ну, вообще они звучат достаточно страшно, согласитесь.

Надежда Арбатова: Ну что значит страшно?

Дмитрий Лысков: Ну, страшно: кризис демократической легитимности, на мой взгляд, на мое ухо, звучит страшно.

Надежда Арбатова: Да, для Европы – да. В других местах еще существует это.

Владимир Швейцер: Это болезнь роста.

Надежда Арбатова: Это болезнь роста, это… Вот я могу вам сказать: для меня, на удивление, благополучно развивался этот проект в течение 60 лет. Вот Черчилль когда-то сказал: "Как бы ни была прекрасна ваша стратегия, время от времени вы должны проверять ее результаты с действительностью". Вот Европейский союз этого долго не делал, и те проблемы, которые обнажил кризис, мировой и финансовый кризис 2008 года, на самом деле, они были раньше в Европейском союзе. И только кризисы, которые идут один за другим, вот этот финансовый, миграционный, - они привлекли внимание к тем проблемам, которые накапливались. А самая главная проблема, с моей точки зрения, началась тогда, когда Брюссель попытался одновременно и углублять, и расширять европейскую интеграцию. Вот это не получилось.

Дмитрий Лысков: Андрей Аркадьевич, с вашей точки зрения, является ли эта ситуация сложившаяся – неизбираемый Брюссель и местные органы власти – фактором нарастающего местного национализма. Или не является?

Андрей Климов: Вы знаете, там на самом деле гораздо больше причин и корней выявления. Мы не можем все свести только вот к брюссельской бюрократии, но то, что она провоцирует многие такие движения и высказывания, - это совершенно точно. Потому что каждый, извините, "ляп", который делается в Брюсселе, он немедленно отзывается на конкретные территории и словами "доколе?" - это самое мягкое выражение, которое там произносится. И потом еще важный момент. Конечно, есть некая подобная демократии процедура, когда приводятся к власти те или иные европейские комиссары. Но там еще чертова туча чиновников, которые определяют реальную жизнь Европейского союза. Мы все время говорим "Брюссель" привычно. А вы знаете, где они в основном "пасутся"? Есть такой город Люксембург, в Люксембурге. Там стоит огромное здание, где сидит вот это чиновничество. Так вот чиновничество Европейского союза во многом сосредоточено там. Чем они там занимаются, простому человеку вообще непонятно. А они, на самом деле, директивы проекта готовят, они много чего объясняют. И, как говорил мне опять-таки очередной анонимный европейский комиссар: "Андрей, ты не представляешь, я ничего не могу сделать: у меня уже все расписано". Понимаете? У меня уже все расписано – мне все принесли. Я не могу от этого отступить, если я отступлю, у меня будут проблемы.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, ваша оценка: рост националистических тенденций теперь уже, если угодно, в масштабах европейских государств – это серьезно или это тоже некие флуктуации, которые болезнь роста, условно говоря?

Павел Данилин: Ну, мне опять подбросили мячик и вы, и мой коллега. Дело в том, что мы привыкли рассуждать о сепаратизме с точки зрения национализма, что применительно к Европе совершенно не так. Нынешняя Европа – она тот же… Вот вы говорите, спрашиваете человека – он отвечает: "я немец", "я француз". Ну, хорошо, вы спросите алжирца во Франции – он вам скажет: "Я француз". Понимаете? Национальность как таковая достаточно сильно размыта в Евросоюзе.

Дмитрий Лысков: Ну, мы два фактора вроде бы нащупали…

Павел Данилин: Единственные условия сепаратизма, которые будут играть роль в далекой перспективе (не в ближайшей перспективе), я считаю, это социально-культурные.

Валерий Коровин: Идентичность – то, о чем я и говорил.

Павел Данилин: Идентичность, с одной стороны. Культурная идентичность: религия, противостояние тем самым странным моральным нормам, которые сейчас насаждаются в Евросоюзе. И, конечно, та самая экономическая составляющая, когда какой-то чиновник в Брюсселе подписывает закорючку – и в результате фермеры Румынии и Франции разоряются. Вот эти две тенденции, мне кажется, и будут являться самым главным источником сепаратизма, но не в ближайшей перспективе.

Дмитрий Лысков: Владимир Яковлевич, с вашей точки зрения, рост националистических тенденций в Евросоюзе сейчас насколько значим, но мы все наблюдаем за тем, как Франция отдает все больше голосов Мари Ле-Пен, в Германии, в Австрии. Вот это действительно значимый процесс?

Владимир Швейцер: Безусловно, тут и не поспоришь, потому что выборы последние – 16-го года… Мы вот в Институте Европы ведем как раз мониторинг, и по всем странам абсолютно, по всем даже мелким выборам смотрим: да, народ запуган. Вот эти террористические акты, эти толпы беженцев, невесть откуда взявшиеся в той же Австрии, у границ Венгрии (в Венгрии сошли с ума: у них этого не было никогда). Понимаете, это все, действительно, реальность. Это влияние идет на голоса избирателей, которые не хотят этого. Им никто ничего не объяснял, между прочим, что это за люди. Вот в Австрии, о которой вы упомянули, там сейчас выходят уже на третий тур выборов два кандидата. Ван дер Беллен, эколог, говорит: "Мы за то, чтобы разумно использовать тех иностранцев, даже сирийцев, которые к нам приехали. Они вполне могут работать в нашей экономике". Норберт Хофер, его противник из австрийской Партии свободы радикал-националистической, говорит: "Не надо, нам хватит своих, достаточно, мы это все уже видели". И вот на этом уровне, конечно, выигрывают те, кто отрицают. Это самое легкое дело: интегрировать, воспитать – это тяжело, а вот выгнать… И Мари Ле-Пен, которая говорит: "Да гнать их!" И Штрахе, лидер Партии свободы, говорит: "Закрыть мечети, убрать имамов". Но это взрывоопасная позиция, она может привести к гражданской войне уже в широком масштабе.

Дмитрий Лысков: Ясно, понимаю. Надежда Константиновна, тогда вопрос к вам. Действительно сейчас настроение европейцев, в массе своей все больше склоняются – пусть даже к этой не вполне адекватной правой пропаганде?

Надежда Арбатова: Нет, действительно, проблема национализма есть. Есть проблема европессимизма, они взаимосвязаны. Есть проблемы роста популистских партий правого, левого толка. Это все есть, только все это не имеет никакого отношения к вот тому национальному сепаратизму, о котором вы говорите. Это националистические…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас говорим даже больше уже о государственном сепаратизме.

Надежда Арбатова: Я об этом и говорю, что да, есть разочарование, есть… Вот национализм, на мой взгляд, это самое опасное для европейской интеграции. Самое опасно. Что используют, кстати, правые.

Дмитрий Лысков: Как раз мои коллеги взглянули на историю Европы. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет и после этого продолжим наше обсуждение.

Первая Мировая война привела к распаду четырех империй и созданию новых национальных государств в Центральной и Восточной Европе. А вслед за приходом власти коммунистов в России по всему европейскому континенту прокатилась волна рабочих восстаний, часть из которых завершилась приходом к власти социал-демократических сил.

В 20-е годы прошлого столетия в большинстве европейских стран наблюдался устойчивый экономический рост, однако в 29-м разразился для той поры небывалый экономический кризис, который заставил пересмотреть взгляды на развитие общества. Там, где социал-демократы не удержались, им на смену приходили авторитарные режимы правого толка. В экономике рыночные отношения во многом заменялись государственным регулированием.

Первую большую победу правые одержали в Италии. Премьер-министром страны стал лидер Национальной фашистской партии Бенито Муссолини, в недавнем прошлом – социалист. В Германии на волне недовольства голодом и безработицей к власти пришли нацисты во главе с Гитлером. В Венгрии укрепилось правительство диктатора Хорти, а в Польше – Пилсудского. В Болгарии и Югославии диктаторами стали монархи. Жесткие авторитарные режимы правого толка установились в Финляндии и странах Прибалтики. В 39-м году гражданская война в Испании закончилась победой генерала Франко, которого активно поддержали Италия и Германия. Такая политическая конфигурация Европы, сочетающая в одних странах социал-демократические правительства и авторитарные режимы в других, была разрушена с началом Второй Мировой войны.

Дмитрий Лысков: Такой исторический взгляд. Вадим Викторович, как вам аналогия? Мы только что говорили, что это чревато гражданской войной уже в самой Европе. Аналогия близка или ложна?

Вадим Трухачёв: Аналогия частично близка, частично ложна. Все-таки 100 лет, 90 лет назад существовали другие условия. Насчет гражданских войн: Европа может стать ареной конфликтов, но не ареной конфликтов между, на мой взгляд, коренными жителями Европы. А ареной конфликтов может стать Париж, Брюссель, Франкфурт-на-Майне, Стокгольм и так далее – между коренным населением и выходцами, прежде всего, из мусульманских стран. Эти конфликты уже идут. В какой-то степени можно считать гражданской войной, потому что они граждане или подданные одной страны.

Дмитрий Лысков: Валерий Михайлович, история нас учит, что поправение Европы обычно очень больно касается нас самих. Радоваться ли нам сейчас текущим тенденциям, которые происходят?

Валерий Коровин: Вот этому поправению есть причины, потому что из трех политических теорий модерна – это либерализм, марксизм и фашизм – либерализм и марксизм являются глобалистскими проектами. То есть они размывают национальное государство, и всякий раз Европа перед либеральным или перед марксистским выбором выбирает сохранение национального государства. То есть достижение как раз европейской цивилизации именно на национальные государства распадались европейские империи. И за национальное государство европейцы держатся. И сегодня новая напасть на них – Европейский союз, который опять размывает национальные государства, размывает идентичность европейских народов, пытаясь их перемешать в плавильном котле единой Европы. И опять тот же самый путь: народы Европы цепляются за национальное государство как за последний оплот сохранить свою коллективную идентичность. И эта тенденция нарастает. И мы же сами или американцы, которые реализуют нынешний как раз проект Европейского союза, провоцируют вот этот подъем национализма. Россия здесь вообще никаким образом не имеет к этому отношения. Это следствие американского вероломства, которое лишило Европу и европейский народ своей субъектности.

Дмитрий Лысков: Россия сейчас ко всему имеет отношение, даже к выборам в США. Андрей Аркадьевич, с вашей точки зрения, европейские "правые" современные и европейские "правые" те, 30-х годов, это принципиально большая разница?

Андрей Климов: Конечно, это разные люди, это разные партии. И очень наивно их как-то объединять, ставить на одну доску. Кстати, этим часто пользуются их политические оппоненты: они там усики им подрисовывают, еще что-то, но это такое близкое к хулиганству явление, на самом деле. А люди, о которых вы говорите, я бы их, скорее, называл или национально-ориентированными партиями, то есть партия ориентирована на свой национальный интерес, не националистически, а национально-ориентированные. Либо патриотического типа партии, потому что они, может быть, наивно, может быть, не до конца продуманно, они говорят о том, что, может быть, есть народ, который живет в нашей стране, и он достоин лучшей жизни. И давайте-ка мы для своего народа поработаем, а не будем заниматься демократизацией где-нибудь в Монголии. Или… я так Монголию назвал просто наобум. И они предлагают умерить эти мечты зарвавшихся бюрократов в Брюсселе и своих собственных начальников, которые меньше всего сейчас думают об интересах собственной страны, а думают то ли как подпорки европейскому проекту поставить, то ли еще что-нибудь такое сделать… И вот эти самые партии, они… Между прочим, если вы посмотрите их программные заявления и если вы послушаете ответственных руководителей этих партий, то практически все они осуждают вот эти антироссийские санкции, проявления. У них разные причины, разные причины, но они именно так себя ведут сегодня. Мы имеем дело с разными совершенно явлениями, имеющими иногда какие-то черты похожие, но это ни о чем не говорит.

Дмитрий Лысков: Спасибо! Надежда Константиновна, вот мы сейчас услышали, что действительно они осуждают антироссийские санкции, они готовы признать Крым, и невольно формируется впечатление, что это наши естественные союзники. Так ли это?

Надежда Арбатова: Что неправильно. Вот я могу сказать вам, что я всегда очень критически относилась к внешней политике Советского Союза за одним исключением. Советский Союз никогда не поддерживал фашистские правые партии. И был в этом абсолютно прав. Да, он поддерживал левые, левацкие движения, но никогда…

Валерий Коровин: В том числе террористические…

Дмитрий Лысков: Валерий Михайлович, вы сейчас так говорите, что потому что был левый, невольно создается ощущение, что в продолжение вашей фразы… Сейчас Россия правая, и поэтому…

Валерий Коровин: Сейчас Россия никакая просто.

Дмитрий Лысков: Ну, вот давайте хотя бы на этом остановимся. Прошу вас.

Надежда Арбатова: Я хотела сказать, вы задали вопрос, вот эти партии – сегодняшние правые партии. Во-первых, мы должны различать: есть правые партии, которые входят в мейнстрим, которые поддерживаются значительной частью населения, парламентские партии. И есть партии-маргиналы. Вот, мы знаем это "Атака". Эти партии используют откровенно фашистскую символику.

Павел Данилин: Здесь стоит проводить разницу между Востоком и Западом.

Надежда Арбатова: Эти партии находятся в Европейском союзе, в странах Европейского союза. И, конечно, будучи маргиналами, они ищут влиятельных союзников за рубежом. И поэтому они с таким вот ожиданием и надеждой смотрят на Россию, надеясь получить в лице России какого-то союзника.

Дмитрий Лысков: Но они не союзники нам, я правильно вас понимаю?

Надежда Арбатова: Они нам не союзники. Они нам не союзники.

Андрей Климов: Мы их не финансируем, и никакого отношения к ним не имеем.

Дмитрий Лысков: Владимир Яковлевич, у нас остается буквально пара минут. Так в чем же… Что в данном случае выгодно России: интеграция Евросоюза или дезинтеграция, поправение или полевение. Давайте попробуем на эту тему сейчас поразмышлять.

Владимир Швейцер: Вы знаете, ну, во-первых, это внутреннее дело этих стран – как они будут развиваться. Самое плохое было бы…

Дмитрий Лысков: Никто этого даже не оспаривает. Что выгодно нам?

Владимир Швейцер: Ну, нам выгодно иметь надежных партнеров, которые имеют свое собственное мнение, могут нам его высказывать, могут с нами не соглашаться, но оставаться в рамках тех демократических принципов и международного права, которое не предполагает ни отторжения территории, ни ввода войск, ни бомбардировок, когда в нем нет необходимости. То есть создать мир. Самое страшное – это война. Мы видим Алеппо – вот что это? Мы видим Масул, что это?

Дмитрий Лысков: Мы приближаемся к финалу. Павлу Викторовичу я просто обязан задать тот же вопрос: что выгодно нам? В двух словах.

Павел Данилин: То, что нам не выгодна гражданская война в Европе, нам нужен нормальный стабильный покупатель наших товаров, которые мы туда продаем. В первую очередь, энергоресурсов. Поэтому, конечно, если бы они там смогли бы у себя договориться внутри своего собственного социума и проводить независимую политику, то это было бы замечательно.

Дмитрий Лысков: Стабильный и целостный Евросоюз. Зазвучала музыка, и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Сегодня мы обсуждали интеграцию или дезинтеграцию Европы: откуда берется местный сепаратизм. Надеюсь, мы разобрали тему достаточно для анализа нашими телезрителями. Спасибо, уважаемые эксперты!

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте РФ
  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Дарья Рахманинова основатель образовательного проекта по половому просвещению "Неудобный разговор"
  • Александр Полеев в
  • ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Александр Кушнир журналист, директор музыкального PR-агентства
  • Александр Толмацкий продюсер
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Андрей Родионов поэт
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Осипов доктор экономических наук
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Леонтий Букштейн шеф-редактор журнала "Мобильные телекоммуникации"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • ГОСТИ

  • Андрей Бакланов заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Иосиф Линдер президент Международной контртеррористической ассоциации
  • Адальби Шхагошев депутат Государственной думы РФ, член комитета ГД РФ по международным делам
  • Сергей Милицкий ветеран группы "Альфа", кавалер четырех Орденов мужества
  • Федор Цехмистренко политолог, журналист
  • Андрей Быстрицкий профессор НИУ ВШЭ, председатель Совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай"
  • ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments