Владимир Булдаков: Главные слова Ленин сказал поздно, тогда уже впору было говорить: "Лечиться, лечиться и лечиться", - от коммунистической дури

Гости
Владимир Булдаков
главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И сегодня мы программу хотим посвятить событиям 100-летней давности – Октябрьской революции. Хотим понять, а что же это было, и ответить на главный вопрос: есть ли какие-то предпосылки к тому, что такие события рано или поздно в нашей истории могут повториться? Гость сегодня – историк Владимир Булдаков. Владимир Прохорович, здравствуйте.

Владимир Булдаков: Добрый день.

Николай Матвеев: И хотим начать с короткого сюжета. Вы, наверное, вряд ли что-то новое для себя оттуда узнаете, а вот наши телезрители узнают. Давайте посмотрим.

Владимир Прохорович Булдаков – советский и российский историк, главный научный сотрудник Института российской истории Академии наук. Также является главным редактором международного научного журнала Soviet and Post-Soviet Review. Свою докторскую диссертацию защитил в 1998 году по теме "Октябрьская революция: социокультурное измерение". Темой Русской революции интересовался, кажется, всегда. Автор книг "Красная смута. Природа и последствия революционного насилия", "Хаос и этнос. Этнические конфликты в России в 1917–1918 годах" и множества других. Анализируя причины и последствия событий 1917 года, воссоздавая их ход, делает вывод: обстоятельства могли быть иными, но так или иначе революция все равно произошла бы; никаким историческим срывом в пропасть она не была, просто вся русская история – это движение от смуты к смуте.

Анастасия Урнова: Владимир Прохорович, вы говорите: "Вся русская история – это движение от смуты к смуте". И понятно, какая была смута в прошлый раз. Может быть, тогда можем спрогнозировать и следующую? Когда ее стоит ожидать?

Владимир Булдаков: Вы знаете, если кто-то скажет, что может указать конкретный срок – значит, это шарлатан. Уверяю вас.

Анастасия Урнова: Ну, хотя бы примерно.

Владимир Булдаков: И примерно – то же самое. Потому что факторы, которые влияют на такую ситуацию, весьма и весьма неожиданные. И, в общем-то, точный прогноз дать невозможно практически.

Николай Матвеев: А вот причины, которые предшествовали той революции, они сейчас в воздухе витают, вы их чувствуете?

Владимир Булдаков: Вы знаете, причины такого рода, к сожалению, все время витают в воздухе. Но это зависит от множества факторов, будут они реализованы или нет. В данном случае все зависит от состояния самой власти, как ни странно. Если 100 лет назад события в известном смысле предопределило поведение Николая II, то сейчас, в общем-то, власть старается вести себя весьма и весьма уверенно, мускулы демонстрирует. И, в общем-то, это производит известное впечатление.

Николай Матвеев: Ну, я вот не шарлатан, но я спрогнозирую. Я очень надеюсь, что в ближайший час не будет никаких революций, и мы проведем это время содержательно.

Владимир Булдаков: Ну, в ближайший час не будет, можете не сомневаться.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Анастасия Урнова: Если мы все-таки говорим про предпосылки, и насколько я знаю, вы об этом говорили, что в семнадцатом году в обществе нарастал психоз, была такая всеобщая шпиономания, обвинения иностранных государств в том, что они хотят повлиять на действующую политику, и много чего другого. Во-первых, насколько это значимый фактор тех событий? И насколько мы можем о них говорить сейчас?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, дело в том, что шпиономания и всевозможные страхи и слухи – они появились не в семнадцатом году, а задолго до семнадцатого года. В общем, вспышка такого социального психоза, я бы сказал, она наблюдалась с начала Первой мировой войны. И это совершенно не случайно. И надо сказать, что вот эти психозы раскручивались, и это было связано со всеобщей неуверенностью, которая в значительной степени провоцировалась поведением власти.

Николай Матвеев: Ну, как известно, термин "враги народа", который так активно использовали большевики уже потом, когда появился Советский Союз, появился еще в первую революцию, в 1905 году. Это у нас такая особенность? Когда возникают какие-то проблемы, чтобы как-то выпустить мы придумываем мифических врагов и начинаем охоту на ведьм. Или действительно эти враги существуют?

Владимир Булдаков: Вы знаете, "враги народа" появились во времена Французской революции. То есть когда наступает полоса нестабильности, люди пытаются найти причину. И, конечно, причина находится в каких-то злоумышленниках. Это, в общем-то, старый стереотип сознания, когда человек пытается найти виновника всех своих неурядиц где-то поблизости, в ближайшем окружении. Ну а в России – в первую очередь во власти. Если что-то в обществе нестабильно, тогда начинают задумываться: "А не предали ли?" Вообще этот самый "синдром предательства" чрезвычайно живуч. Так что это присутствует везде и всегда. Как только наступает какая-то определенная социальная напряженность, сразу люди начинают искать врага, изменника, предателя и так далее и тому подобное.

Николай Матвеев: "Мы друзей за ошибки прощали, лишь измены простить не могли".

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, измена – это старейший такой принцип. Измену не прощают никогда.

Анастасия Урнова: Ну а то, что произошло в семнадцатом году – это не измена?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, началось с измены в верхах.

Николай Матвеев: Элиты.

Владимир Булдаков: Да, да. И якобы Александра Федоровна была главная изменница, императрица.

Анастасия Урнова: И у нее был телефонный аппарат, который соединял ее с Германией.

Владимир Булдаков: Якобы был телефонный аппарат. Конечно, никакого аппарата не было, уверяю вас, и не могло быть. То есть этот самый призрак измены присутствовал везде. И недаром некоторые связывают начало событий семнадцатого года со знаменитой речью Милюкова, лидера кадетов, который с трибуны Государственной думы произнес знаменитую фразу: "Что это – глупость или измена?" – во власти. Но при этом он не прямо обвинял, а как бы воспроизводил то, что напечатано в зарубежных газетах. Ну, вот такой вопрос ставил: "Что это – глупость или измена?" То есть людям пришлось выбирать: либо дураки сидят, либо предатели. Ну и конечно, решили, что и то, и другое.

Николай Матвеев: Какой факт не укладывается в голове еще? В январе семнадцатого года Ленин в изгнании говорит о том, что "мы не доживем до революции". И, в принципе, большевики-то были карликовой партией, особо не популярной среди народа. Как так вот получилось, что именно им удалось взять эту власть, причем так крепко, что 70 лет не отпускали?

Владимир Булдаков: Вы понимаете, с одной стороны, Ленин говорил, что "мы, старики, может быть, не доживем". А с другой стороны, он говорил до этого, что "вся Европа беременна революцией". И, в принципе, Первая мировая война была таким мощным ударом по сознанию масс – и не только российских, но и европейских. В общем-то, мир действительно колебался между войной и революцией. И что касается партии большевиков, то дело, конечно, не в численности партии, а дело в тех лозунгах, с которыми большевики пришли, в частности Ленин, те лозунги, с которыми Ленин приехал в Россию.

Николай Матвеев: То есть, как сейчас говорит молодежь, они тогда поймали хайп?

Анастасия Урнова: Почувствовали потребность.

Николай Матвеев: Да, предложили то, чего люди ждали, да?

Владимир Булдаков: Ну конечно

Николай Матвеев: А какие лозунги? Вот что тогда сработало?

Владимир Булдаков: Очень простой лозунг "Долой войну!", прежде всего. "Долой войну!". Вот так вот. И при этом Ленин как себя повел в апреле семнадцатого года? "Доверьтесь нам, доверьтесь, – все остальные вроде как врут. – Доверьтесь нам. Мы дадим вам нашу программу".

Анастасия Урнова: А программа была?

Владимир Булдаков: "Наша программа – единственно достойная, единственно правильная". А программа была очень простая: "Никакого доверия Временному правительству. Давайте двигаться вперед к следующему этапу революции". Ну, дело в том, что все политики считали, как тогда было принято, по марксистской почти схеме: "Свергнем самодержавие – произойдет буржуазно-демократическая или просто демократическая революция. А потом потихоньку-потихоньку будем двигаться к социализму". Что касается Ленина, то он считал, что уже сразу можно. Впрочем, в известной степени он здесь позаимствовал эту идею у Троцкого. Троцкий считал, что революция после свержения самодержавия будет очень быстрыми темпами двигаться вперед.

Анастасия Урнова: Но марксистами все равно себя считали?

Владимир Булдаков: Разумеется, разумеется. Причем они считали, что идея перманентной так называемой революции – не поэтапной, а перманентной – она, в общем-то, присутствует и у Маркса. Ну, у Маркса многое что есть. В общем-то, можно использовать по-разному это дело.

Николай Матвеев: Вот вы сказали про лозунг "Долой войну!". А почему Временное правительство совершило, пожалуй, главную для себя ошибку – не вышло из войны? Народ же этого и хотел. Может быть, и не было бы такого явного пропагандистского инструмента у большевиков, если бы Временное правительство вышло из войны?

Владимир Булдаков: Вы знаете, Временное правительство совершило ряд ошибок. Дело в том, что, наверное, главная ошибка заключается даже не в том, что не был поставлен вопрос о войне. Он был поставлен. "Воюем, но вроде бы за мир без аннексий и контрибуций. Воюем".

Анастасия Урнова: "Продолжаем воевать".

Владимир Булдаков: "Мы продолжаем воевать".

Николай Матвеев: Но Керенский же четко сказал: "Мы будем соблюдать все взятые обязательства".

Владимир Булдаков: Да, все взятые обязательства. "Но в то же время мы ничего не хотим, никаких захватов, ничего". Это, конечно, расхолаживало. "Если мы ничего не хотим, зачем воевать?" – грубо так говоря.

Николай Матвеев: "За что гибнут-то люди?"

Владимир Булдаков: Ну, есть другое еще, другая сторона медали. Понимаете, мало был правильные лозунги выдвинуть. Надо было легитимизировать ту или иную программу. А сделать это могло, строго говоря, только Учредительное собрание. Сразу же появился лозунг созыва Учредительного собрания, на котором все вопросы будут решены, будет выбрано демократическое правительство и так далее и тому подобное.

Николай Матвеев: А почему с ним так долго тянули?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, по разным причинам. Во-первых, к власти пришли люди, которые не привыкли действовать оперативно, так грубо говоря.

Анастасия Урнова: В принципе отсутствие умения?

Николай Матвеев: Да. И надо понимать, что не народно избранные.

Анастасия Урнова: Сами себя назначили.

Владимир Булдаков: Ну, дело даже не в этом. Люди достаточно грамотные, вне всякого сомнения. Но этого мало обычно бывает. Важно принимать решения, вовремя, быстро принимать и, в общем, те решения, которые требуются. Но вместо того, чтобы быстро созвать Учредительное собрание… А надо сказать, что во всех революциях Учредительное собрание созывалось через три месяца максимум после переворота, то есть перехватывало как бы инициативу законодательную. В России получилось… ну, только в мае начали готовить избирательный закон. Надо сказать, что избирательный закон сделали весьма и весьма современный, можно сказать, что самый современный в мире. Но этого в данный момент было уже мало, просто мало. Люди просто не понимали всех тонкостей избирательного этого самого закона и голосовали, конечно, формально за партии, а фактически – за определенные лозунги. Лозунг мира и лозунг земли – вот два лозунга основных.

Николай Матвеев: Владимир Прохорович, помогите мне понять вот какую вещь. До этого самодержавие, да? Царь – наместник Бога на земле, да? Просто неприкосновенная личность. Приходит Временное правительство, народ его не избирал. Умнейшие люди, бесспорно. Но разве они не понимают, что в максимально короткий срок людям нужно объяснить, почему именно они здесь власть? Или они настолько были оторваны от простого человека, что не понимали, что ему нужен Бог в голове и царь в сердце, и наоборот?

Владимир Булдаков: Ну, боюсь, что вы правы абсолютно. Дело в том, что это были люди, конечно, оторванные от непосредственной жизни, ну, как сейчас говорят, от электората оторванные. Понимаете? В основном это были кабинетные ученые. Если говорить о внешней политике, то внешнюю политику возглавил хороший историк, можно сказать, выдающийся историк Павел Николаевич Милюков. Но он был историком, причем он был кабинетным историком. Его учитель…

Николай Матвеев: Тот самый, который сказал: "Глупость или измена?".

Владимир Булдаков: Да, тот самый. Ну, он считал, что главное – быть верными союзническим обязательствам. Ну, фактически это, конечно, верно – надо выполнять обязательства. Но дело в том, что народу-то было все равно, будут эти обязательства выполнены или нет. Как-то смотрели на это совершенно равнодушно.

Николай Матвеев: Партнерам хотели угодить, а своим людям…

Анастасия Урнова: Нет.

Николай Матвеев: Не подумали.

Владимир Булдаков: Ну, грубо говоря, даже и так, даже и так. То есть они хотели сохранить как бы достоинство России на международной арене.

Анастасия Урнова: Но по этой причине они так быстро потеряли популярность в глазах народа?

Николай Матвеев: В частности Керенский – это же глыба была.

Анастасия Урнова: Был популярный человек, поддержка у него была.

Николай Матвеев: Да, популярный. И тут его популярность ежечасно и ежесекундно схлопнулась. Как так произошло?

Владимир Булдаков: Понимаете, не сразу его популярность упала до минимума. Это был постепенный процесс. Она держалась, ну, наверное, до середины лета. Обратный процесс начался где-то ближе уже к осени. Понимаете, конечно…

Анастасия Урнова: А это как-то было связано с событиями на фронте в этот момент, не очень успешными?

Николай Матвеев: Что наступление провалилось, да.

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, до этого самого провала наступления уже в Керенском стали разочаровываться. Нельзя, понимаете, ни одна власть не может удержаться на одних речах, на одной демагогии и на прекрасных и верных словах. Этого не бывает просто. Нужен какой-то аппарат управления. Что касается Керенского, то он, будучи адвокатом, причем прекрасным адвокатом, конечно, о таких вещах не думал. Ну и окружение у него было соответственное. А что касается наступления. Да, действительно, если провозглашен лозунг "Мир без аннексий и контрибуций", то зачем идти в наступление? Солдаты были еще согласны держать некоторое время фронт…

Николай Матвеев: Тем более империи, да?

Владимир Булдаков: Да, да. Держать фронт. Но чтобы устремиться вперед на вражеские окопы – ну, знаете, это сомнительно.

Анастасия Урнова: А у большевиков, получается, кроме демагогии, еще была просто сила?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, дело даже не просто в физической силе. Дело в уверенности, с которой произносятся те или иные лозунги. Если в обстановке всеобщего сумбура, скажем так, кто-то произносит: "А я вот знаю, что надо делать", – то это производит известное впечатление. И, в общем, надо сказать, что люди уже начинают всерьез думать, что вот появилась какая-то партия, которая действительно знает, как быть, что делать, и вообще способна вывести на верную дорогу.

Николай Матвеев: Владимир Прохорович, маленькое лирическое отступление. Мы вернемся к историческим событиям. А вы как считаете, вообще без понимания в обществе того, что произошло в семнадцатом году, мы вообще дальше двигаться-то сможем?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, я отвечу на этот вопрос очень просто. Без понимания вообще революции, почему она происходит, невозможно понять и всю русскую, российскую историю от начала до конца, невозможно представить, что вообще может быть в будущем, что ожидает нас в будущем, в общем, на какие грабли не стоит наступать и так далее и тому подобное.

Николай Матвеев: Ну, у нас с этим, видимо, не все в порядке. Мы хотим вам соцопрос показать. Людям задали вопрос: "Кого свергли большевики?" Посмотрите вот на эти результаты. "Временное правительство" – 11%. "Другой ответ" – 65%. "Затрудняюсь ответить" – 24%. Более того, в пояснении к этому опроснику социологи сказали, что люди убеждены по большей части, что именно большевики свергли царя, а не Временное правительство.

Владимир Булдаков: Ну, вы понимаете…

Анастасия Урнова: И вообще насколько значима такая неточность в трактовке истории, в знании истории?

Владимир Булдаков: Вы знаете, я, конечно, не первый раз встречаюсь с этими цифрами. Это действительно так. Дело в том, что события февраля и октября семнадцатого года настолько уплотнились, что в сознании современного человека вот произошло что-то одно, действительно одна революция – большевики свергли царя. Вот примерно так. Конечно, они к свержению царя не имели практически никакого отношения. Это так на самом деле. Но в представлении человека и вообще обычного человека была одна только революция. Кстати сказать, современные историки все-таки приходят к пониманию того, что семнадцатый год – это все-таки одна революция. Ну, допустим, два переворота внутри этой самой революции, но революция-то одна, единый процесс. Я тоже так считаю. Это, в общем, не новая точка зрения, но она действительно ближе к истине.

Анастасия Урнова: Просто я недавно столкнулась с такой интересной, с моей точки зрения, позицией, Михаилу Зыгарю она принадлежит. Он выпускает книжку "Империя должна умереть". И вот он считает, что вообще все чудовищные события Октября – это вина Ленина, потому что большую часть семнадцатого года он находился за пределами непосредственно Петрограда и России. И у него была такая паническая атака. Он боялся, что они сейчас упустят момент, что надо действовать, и действовать сейчас. Он бомбардировал своими письмами своих, соответственно, товарищей по партии, говорил: "Вот сейчас, сейчас, сейчас". А в этот момент Каменев и Троцкий вообще не были уверены, что нужно действовать агрессивно, что нужен переворот, потому что в Петросовет, в Московский совет уже выиграли, вот сейчас 25 октября – и так демократическим путем изберутся. Мне интересно, насколько вы с этой точкой зрения согласны?

Владимир Булдаков: Ну, понятно. Эта точка зрения, попросту говоря, звучит так: "Вали все на Ленина".

Николай Матвеев: А что? Не отомстит.

Анастасия Урнова: Уже можно, да.

Николай Матвеев: Хотя не факт…

Владимир Булдаков: Уже можно. Что и делается, между прочим.

Анастасия Урнова: Но все-таки когда мы говорим о роли личности в истории, как правило, оказывается, что она значительна.

Владимир Булдаков: Я еще раз скажу. Ленин пришел на готовое. И Ленин сам не раз говорил: "Ну посмотрите – массы куда радикальнее, чем мы". И, кстати сказать, дорогу Ленину и Троцкому расчищали более радикальные элементы, типа всевозможных анархистов, максималистов и так далее и тому подобное. Они просто прокладывали путь им. Но роль Ленина, тем не менее, в событиях семнадцатого года чрезвычайно велика. Понимаете, дело не в том, что Ленин… Ну, до революции он был в изгнании. В семнадцатом году он тоже всего несколько месяцев был в Петрограде. Ну, буквально несколько месяцев. Да, действительно, из Финляндии он атаковал большевистское руководство всевозможными письмами: "Пора, пора, пора". Ну, ему ничего иного не оставалось, понимаете. Он был изолирован от массы своих соратников. А они вели себя, в общем-то, достаточно растерянно, прямо скажем, растерянно.

Николай Матвеев: А почему лицом революции стал он, а не Троцкий? Ну, даже чисто внешне Ленин…

Анастасия Урнова: Ну, так себе привлекательный мужчина, давайте так.

Владимир Булдаков: Более импозантен. Ну, что касается Ленина – действительно, маленький, плешивенький, толстенький человечек, как его рисуют современники. Что касается Троцкого, то это, в общем, такой трибун настоящий. В этом ничего удивительного нет. Понимаете, дело вот в чем. Ленин превратился… как-то вот уж получилось, что Ленин превратился в какую-то совершенно запредельную величину, сакральную величину. Вроде бы его нет, но откуда-то сверху ленинские идеи идут. Вот так вот.

Анастасия Урнова: А в какой момент это произошло?

Владимир Булдаков: Это произошло после апреля семнадцатого года. Дело в том, что в апреле семнадцатого года его знаменитые "Апрельские тезисы", в общем-то, их никто не понял. Но прошло время, случилась эта апрельская демонстрация – и вдруг все заметили, что а Ленин-то был прав. И каждый раз убеждались. И после июня-июля то же самое. Даже после того, как его объявили немецким шпионом. Через некоторое время подумали-подумали, что и Корнилов со своим выступлением тоже на руку вроде бы как немцам играет. Понимаете? Все шпионы. И вот этот самый образ шпиона, врага народа перекидывался от одной фигуры на другую.

Николай Матвеев: А предпосылок этим обвинениям не было никаких?

Владимир Булдаков: Ну, это длинный вопрос, понимаете. Историки, в том числе я, ждут не дождутся, когда конкретно найдут эти самые пресловутые деньги, куда они передавали и прочее-прочее.

Анастасия Урнова: Бронированный вагон.

Владимир Булдаков: Да. На самом деле следственная комиссия Временного правительства после июля семнадцатого года приложила немало усилий, чтобы следы этих денег отыскать. Ну, на мой взгляд, они искали не там. И, в общем-то, практически ничего не нашли. То, что деньги были, можно не сомневаться. Но другое дело – адресно ли они шли большевикам или шли бог знает кому, ну, буквально всем, кто выступал за мир. Понимаете, основная идея, основной принцип этих самых денег, что ли, – вывести Россию из войны. С самого начала войны сперва австрийцы, к примеру, субсидировали Союз освобождения Украины. В Вене находились руководители. Они им платили деньги. И, в общем-то, эти деньги не оказали никакого воздействия совершенно на сепаратистское украинское движение. Они просто были изолированные.

Анастасия Урнова: То есть не надо переоценивать иностранное влияние?

Владимир Булдаков: Ну конечно, конечно, ни в коем случае нельзя. А то, что деньги были – ну, это… Я думаю, что их не могло не быть, попросту говоря. Война велась всеми средствами, абсолютно всеми средствами. И что касается России. Ну, Россия тоже немалые деньги в свое время, в начале войны, платила австро-венгерским пособникам. Это тоже было. Многие работали бесплатно. То есть "пятые колонны" существовали во всех странах буквально. Это все было.

Анастасия Урнова: И когда большевики пришли к власти, они действительно были ориентированы на то, чтобы как можно скорее выйти из войны и достигнуть мира? Или все-таки могли быть идеи о том, чтобы продолжить войну и как-то выгодно ее завершить?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, на самом деле, конечно, большевики думали только об одном – о мировой революции. Здесь сомневаться не приходится. Ну и надо сказать, что некоторые предпосылки к этому были. Все устали от этой самой войны, она казалась все более и более бессмысленной. Это было. То есть знаменитый Декрет о мире – это призыв к мировой революции фактически. Ну, массы понимали это по-своему: что придут большевики к власти – и войны больше не будет. С другой стороны, большевики, придя к власти, они некоторое время торговались с союзниками, намекали им, что "мы все-таки продолжим войну, удержим фронт" и так далее и тому подобное. Все это было, конечно. Пытались всячески переиграть немцев, затягивая переговоры, ну, что непосредственно шло по указаниям Ленина. Но это все не удалось. Переиграть не удалось – пришлось заключить Брестский мир.

Николай Матвеев: А у них было, как позже скажет Сталин, головокружение от успехов? Они вообще как бы прогнозировали такой разворот? Ну, понятно, Ленин сказал: "Уже пора, пора. Завтра рано". Нет, как же? "Сегодня рано".

Анастасия Урнова: Нет-нет. "Сегодня рано, а послезавтра поздно, так что надо завтра".

Николай Матвеев: "Сегодня рано, послезавтра поздно. Значит, завтра".

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, это все фразы, на самом деле.

Анастасия Урнова: И не факт, что они были.

Владимир Булдаков: Насчет прогнозирования успехов. Понимаете, если брать массовое сознание семнадцатого года, если обратиться к тому, что писали в газетах, что было на слуху, о чем говорили, то буквально после июльских событий все ждали очередного выступления большевиков. Кстати сказать, в июле не большевики выступили, а это был стихийный солдатский бунт на самом деле, которого большевики не ожидали, он не нужен был. Но после этих событий…

Анастасия Урнова: То, что потом стало "репетицией Октября".

Владимир Булдаков: Ну, потом это стало уже репетицией. Понимаете? На самом деле ничего подобного не было. Но тем не менее, если судить по слухам, ожидали буквально со дня на день вот этого выступления большевиков. И, в общем-то, если посмотреть, если взять все эти самые слухи, публикации какие-то – ну, это нечто… В общем, напророчили или накаркали. Это похоже на хронику заранее объявленной революции. То есть большевикам 25 октября уже ничего не оставалось делать, как пойти на это самое так называемое восстание, понимаете, иначе потеряли бы лицо, попросту говоря.

Николай Матвеев: И сложно обвинить эти публикации в проплаченности. Значит, это витало в воздухе

Владимир Булдаков: Нет конечно, нет конечно. Людьми двигали страхи того времени. А люди действительно боялись всего. Боялись не только большевиков, а боялись в частности немецкого наступления. Боялись, что Петроград будет захвачен. Боялись, что положение с продовольствием будет дальше уже некуда. Ну, солдаты, попросту говоря, не хотели воевать. Они уже все потеряли, всякие стимулы. Армия, попросту говоря, разваливалась. Ну, фронт еще держать кое-где могли.

Анастасия Урнова: И как, кстати, эта армия восприняла переворот? Для них это было поводом не идти на фронт уже точно? Что это было?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, решили, что уже можно не воевать, а можно уже прямо двигаться домой, собирать все, что там. И желательно с винтовкой отправиться домой, землю делить и так далее.

Николай Матвеев: Ну а офицерство?

Владимир Булдаков: Офицерство? По-разному. Часть офицерства стремилась просто уволиться из армии.

Анастасия Урнова: И как бы не нести ответственности?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, взаимоотношения солдат и офицеров накалились до такой степени, что просто кое-где это было физически небезопасно. То есть масса убийств не только офицеров, но и генералов, особенно после Корниловского выступления. В общем, жуткие вещи творились. Не нужно думать, что весь период от Февраля к Октябрю – это что-то такое спокойное. Это масса всевозможных эксцессов и в армии, прежде всего, и в деревне, и даже в городе. И не надо думать, что все было более или менее стабильно.

Николай Матвеев: Ну слушайте, войн же у нас было великое множество, а вот тут какие-то упаднические настроения. Они с чем были связаны – с действительно изнуряющей первой в истории мировой войной или все же с тем фактором, что психологически ушел главнокомандующий? То есть, если уж проецировать какую-то религиозную составляющую на армию… Считай, у них есть верхушка, зерно, основа. И эта основа отрекается и уходит.

Анастасия Урнова: И что же остальным делать?

Николай Матвеев: Да, что же остальным-то делать?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, конечно, тут надо прямо сказать: народ к тотальной войне, которая захватывала бы все сферы народной жизни, не был готов. Это было невозможно, понимаете. В гражданском обществе это было бы возможно, а здесь значительная часть населения… А 50%, скажем приблизительно, вообще неграмотные. Остальная часть функционально неграмотна, бо́льшая часть. И, в общем-то, эти люди, конечно, к самопожертвованию в этой тотальной войне просто были не готовы. Они не понимали, зачем эта война. В первое время крестьяне надеялись на то, что в Галиции земля есть, и им земли прирежут. Ликвидируют немецкое землевладение – и тоже им часть земли отойдет. Надеялись на это. Потом выяснилось, что ничего этого не будет. "Зачем воюем? Непонятно". И вот эта мысль "Зачем воюем?" нарастала, конечно, с 1915 года, примерно так. Особенно усилилось это в связи с великим отступлением семнадцатого года. К тому же, почувствовали в это время, что власть со своими задачами не справляется. Ну, конечно, и экономика не справлялась. Этого не приходится отрицать. Главным образом это было связано с тем, что к семнадцатому года положение с инфраструктурой было уже совершенно критическим.

Николай Матвеев: Ну, в элитах же не глупые люди были. Они же предчувствовали, что сейчас выйдем из Первой мировой – и свалимся как минимум на несколько лет в гражданскую. Или гражданская война тоже была стихийным продолжением революции, и никто не предполагал, что это случится?

Анастасия Урнова: Причем на пять лет.

Владимир Булдаков: Нет, почему же?

Николай Матвеев: Тут хотя бы супостата бить, какого-то неизвестного, и непонятно за что, а тут-то бить друг друга.

Владимир Булдаков: Вы понимаете, все было гораздо проще. Перед мировой войной, в общем-то, обстановка накалилась до такой степени, что Петроград, по крайней мере, был вроде бы как накануне новой революции, типа 1905–1907 года. Затем кратковременный так называемый патриотический такой порыв, но очень скоро он сошел на нет. А в дальнейшем, конечно, чем дальше – тем хуже. И надо сказать, что люди-то видели, что в стране непорядок. Ну, во-первых, коррупция за годы войны прогрессировала совершенно колоссально – крали целыми поездами, не без этого. А с другой стороны, понимаете, начали насильственно конфисковывать уже зерно – правда, поначалу у помещиков. Но крестьяне, естественно, призадумались: "А что будет дальше?" Введение карточной системы. Крестьяне уже отказываются вести хлеб, в городах уже перебои с продовольствием. Но не только с продовольствием, а и с мануфактурами, в том числе с галошами. Ведь возникали всякие бунты, в том числе галошные бунты, ни много ни мало, в Москве, допустим. Органы местного самоуправления были вынуждены заниматься распределением галош или мануфактуры какой-то. В общем, не хватало самого необходимого. И это страшно раздражало. Помимо тягот войны, помимо недоверия к власти, вот еще такие мелочи бытовые, что ли, доставали людей – в полном смысле слова. Так что вот этот процесс прогрессировал. И главное-то, пожалуй: к тому времени в людях накопилось очень много неотреагированной агрессивности. Люди недовольны были буквально всем и, естественно, готовы были кинуться друг на друга.

Николай Матвеев: То есть на гражданскую войну пошли, в принципе, с удовольствием?

Анастасия Урнова: Вот это ровно то же самое, что я хотела спросить. Откуда вся эта агрессия взялась?

Владимир Булдаков: Ну, с удовольствием никто не идет. Но неотреагированной агрессии было больше чем достаточно. И предвидели не только революцию, но и гражданскую войну. Точнее, не предвидели. Мало кто решился бы сказать, высказаться откровенно, но где-то в глубине души, в подсознании это сидело, что такое возможно. Ну, 1905 год, в общем-то, всем был известен, и все знали, что это такое. И все, конечно, понимали, что в нынешних условиях может быть и похуже, чем в 1905 году. Так оно и случилось. Весь ход событий двигал людей к гражданской войне.

Анастасия Урнова: А Учредительное собрание, которое большевики так и не решили отменить, могло оно как-то сгладить ситуацию? Все-таки честные выборы, все ждут этого.

Владимир Булдаков: Вы знаете, с Учредительным собранием непростительно, конечно, запоздали. Что касается большевиков, то они пришли к власти, заявив: "Мы дадим стране Учредительное собрание, которое соберется в срок". А на самом деле…

Анастасия Урнова: И себя тоже ведь назвали Временным правительством.

Владимир Булдаков: Да, Временным рабоче-крестьянским правительством. "Вот Учредительное собрание решит". Но когда выяснилось…

Николай Матвеев: "Нет ничего более постоянного, чем временное".

Владимир Булдаков: Чем временное, да. И вы знаете, когда Учредительное собрание фактически повторило те же самые декреты о мире, о земле… В общем-то, заседали несколько часов, но практически то же самое, ничего нового. Ну, зачем это Учредительное собрание? А потом, надо сказать, что основные силы контрреволюции (назовем это так) ни в какие учредительные собрания уже не верили. То есть, допустим, кадетам – самой правой партии по тем временам – кадетам уже было ясно совершенно, что Учредительное собрание не поможет, не спасет. Не говоря уже о генералитете. И, в общем-то, сразу после большевистского переворота военная контрреволюция начала готовиться к гражданской войне, сперва под лозунгом продолжения войны, поскольку считалось, что большевики – предатели, немецкие шпионы и так далее и тому подобное. "Скинем большевиков – продолжим эту самую войну". Лозунг, прямо скажем, непопулярный. А что касается других партий – ну, в основном социалисты. Конечно, все еще верили в Учредительное собрание, верили в представительную демократию, не без этого. Но оказалось, что их надежды, в общем-то, совершенно тщетные, не без этого. Пытались созвать подобие Учредительного собрания на протяжении восемнадцатого года не один раз, но всякий раз, в общем-то, поддержки в массах они не находили.

Анастасия Урнова: А основной поддержкой большевиков кто был? На кого они опирались в первую очередь?

Владимир Булдаков: Ну, в первую очередь, конечно, опирались на солдат, вне всякого сомнения. Не нужно думать, что все солдаты готовы были пойти за большевиками, но большевики были им удобны. К тому же среди солдат была масса часто анархиствующих элементов, которые не хотели ни к станкам возвращаться, тем более что в городе безработица уже наметались, ни тем более в деревню, где ситуация совершенно неясная. И, в общем-то, эти самые солдаты и поддержали большевиков. И в основном за большевиков, конечно, голосовали солдаты, в массе своей бывшие крестьяне. Этого тоже отрицать нельзя. А что касается города, что касается городских обывателей, то и в Петрограде, в столице, и в Москве, во второй столице, в общем-то, была довольно основательная поддержка именно кадетов. А что касается армии – ну, армия голосовала половина-наполовину, скажем. Некоторые говорили так: "Если вопрос о мире, то мы за большевиков. Если вопрос о земле, то за эсеров". Эсеры – это самая крупная партия, народническая к тому времени. И, в общем-то, все считали, что эсеры смогут дать землю. И вообще эсеры считались своей партией, понимаете, для крестьян.

Анастасия Урнова: Большевики же и заимствовали земельную программу эсеров – Декрет о земле.

Владимир Булдаков: Совершенно верно. Попросту говоря, Декрет о земле – это списано у эсеров. То есть эсеры собрали крестьянские наказы, чего крестьяне хотят, а Ленин взял все это и на съезде зачитал, причем зачитал, как рассказывают, весьма сбивчиво, ну, поскольку у него со зрением нехорошо было. Вот так, запинаясь, все это дело прочитал, но тем не менее это вызвало бешеный восторг совершенно.

Николай Матвеев: Владимир Прохорович, правильно ли я понимаю, что во Временном правительстве как раз представителей от большевиков не было? Но эсеры там были. Эсеры победили на выборах в Учредительное собрание. Если мне не изменяет память, по-моему, 17 миллионов проголосовавших за них, в то время как за большевиков – 10 миллионов. Они же могли стать той основообразующей политической силой, которая бы, собственно, не пустила бы большевиков в таком объеме к власти.

Владимир Булдаков: Понимаете, большевики, если уж они провозгласили лозунг "Никакого доверия Временному правительству!", то куда же им идти в правительство? Большевики и не участвовали, старались дистанцироваться от всех этих самых общественных организаций…

Николай Матвеев: То есть они оппозицией работали?

Владимир Булдаков: Да-да-да, безусловно. "Мы не участвуем. Мы здесь ни при чем. Все это, в общем, пособники буржуазии, – скажем так, – империалистов, – и так далее и тому подобное. – Мы – единственная такая чистая партия".

Николай Матвеев: Так эсеры-то почему смалодушничали? У них все козыри на руках были.

Владимир Булдаков: Вы знаете, эсеры – самая крупная партия. В общем-то, победа сыграла с ними злую такую шутку. Партия стала неуправляемой: правое крыло за одно, а левые эсеры вместе с большевиками пошли. И большевики, кстати сказать, рассчитывали перед Учредительным собранием (почему они и пошли на созыв Учредительного собрания), что левые эсеры окажутся в большинстве, и они вместе с левыми эсерами образуют правительство, которое решит все насущные вопросы. Вот такой был простой расчет. Все социалисты колебались: то ли поддерживать с буржуазией, с буржуазными партиями, то ли нет. Понимаете, вот этот вопрос в этой ситуации буриданова осла. Кстати сказать, в сатирических журналах того времени, семнадцатого года, так и изображали вот этих самых социалистов – в виде буриданова осла, который не знает, куда повернуть. Понимаете? И, в принципе, в этой самой ситуации оказались до эсеров, до социалистов еще и кадеты. То же самое, понимаете, состояние неопределенное. А поскольку люди книжные, поскольку все это доктринеры, то они, конечно, сами, понимаете, в общем-то, постоянно колебались. А колебания в такие моменты бывают совершенно непростительными.

Анастасия Урнова: В общем, власть взяли самые решительные.

Владимир Булдаков: Совершенно верно, совершенно верно.

Николай Матвеев: И я хотел бы еще для себя понять, почему вот те, кому народ доверился, по сути, поступили как-то ну невежливо, что ли, обманно? "Ну, мы пришли временно, ребята. Сейчас порядок наведем и уйдем. Вроде бы отчасти мы и за демократические институты". А потом – раз! – и весь демократическим институтам сломали, да? В стране, где основообразующим элементом, клейкой массой общества было православие, начали его душить. Как-то полупреступные методы управления были выбраны.

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, это довольно просто на самом деле и легкообъяснимо. Дело в том, что большевики считали себя – и не только большевики, но и всевозможные максималисты, в том числе и левые эсеры, они считали себя людьми, которые выше буржуазной морали, выше вот тех самых принципов, которые существуют в буржуазном обществе. И, в общем-то, они считали себя не связанными какими-то моральными привычными обязательствами.

Николай Матвеев: То есть это не подлость в душе, а философия души?

Владимир Булдаков: Это целая философия.

Анастасия Урнова: Очень идейные люди были.

Владимир Булдаков: Да, конечно, конечно. И если уж говорить, как смотрел Ленин на немецкие деньги. Да очень просто. Он был убежден в том, что капиталистический мир сам себя должен угробить. "А если он сам себя угробит, то мы должны ему помочь, вправе взять эти самые пресловутые деньги и на деньги этих капиталистов их же и свергнуть". Это все было для них логично и естественно совершенно. Ничего здесь удивительного нет. Так что…

Анастасия Урнова: Знаете, у нас есть любопытный социологический опрос. Людей спрашивали: "А что бы вы сделали, если бы стали свидетелями той революции?" Давайте посмотрим на результаты, они довольно любопытные. Мы видим, что "Постарались бы переждать и не участвовать в событиях" – больше чем четверть, то есть основная масса людей. Еще 16% – "Постарались бы уехать за рубеж". И всего-то 15% – "Активно поддержали бы большевиков". У меня отсюда два вопроса. Вообще насколько реально было переждать и не участвовать в событиях? И вы бы какой вариант ответа для себя выбрали?

Николай Матвеев: Да даже не вариант. Вот если бы вы были там, в то время, вы бы вообще как поступили?

Анастасия Урнова: И насколько реально переждать?

Николай Матвеев: Кстати, Анастасия, тоже задумайтесь, вам предстоит ответить на этот вопрос тоже

Анастасия Урнова: Я неоднократно задумывалась об этом.

Николай Матвеев: Мы продолжаем социологический опрос в студии.

Анастасия Урнова: Особенно читая как-то "Доктора Живаго", я как раз думала, что, в общем-то, постараться переждать ты не мог даже в глухом лесу.

Николай Матвеев: Может быть, какой-то у вас другой вариант? Вот вы бы для себя как ответили?

Владимир Булдаков: Ну, вы знаете, в 20 лет я бы, наверное, на какой-нибудь такой вопрос… Либо с большевиками, либо с эсерами, а может быть, с кадетами. А сейчас со своим образованием, с взглядом на мир я, наверное, у кадетов бы оказался. А так, если строго говоря… Понимаете, в семнадцатом году многие хотели переждать, хотели остаться наблюдателями событий. Допустим, штурмовать, захватывать Зимний дворец мало кто хотел из солдат и красногвардейцев. Поглазеть, что там в Зимнем дворце, – ну, были любители такие. А так жертвовать собой – нет. А основная масса солдат Петроградского гарнизона, в общем, рассчитывала на нейтралитет. И получалось так…

Николай Матвеев: Простите, а штурм-то был? Говорят, это Эйзенштейн все придумал.

Владимир Булдаков: А?

Николай Матвеев: Штурм-то был? Говорят, Эйзенштейн…

Владимир Булдаков: Да нет, штурма не было, конечно.

Николай Матвеев: Не было? Просто пришли, зашли, постояли?

Анастасия Урнова: Более того, я знаю, что с пятнадцатого года там был госпиталь, в Зимнем дворце, а не резиденция монарха.

Владимир Булдаков: Совершенно верно, совершенно верно. Там был громадный госпиталь. И проникали не со стороны, конечно, площади, а со стороны Миллионной в этот самый госпиталь, и проходили. Ну, очень плохо была оборона на самом деле обставлена. Те юнкеры, которые находились в Зимнем дворце, они, в общем-то, не знали, зачем их пригласили. Вы знаете, в результате столкновений, говорят, было сообщений, что шесть человек павловцев (солдат Павловского полка) погибло, несколько юнкеров, одна ударница погибла. Ударницы не хотели воевать, конечно. Они хотели на фронт. Пытались выйти, но в результате их обстреляли. Штурма как такового, конечно, не было.

Николай Матвеев: А еще по мифам. "Аврора" стреляла?

Анастасия Урнова: Я знаю, например, что "Аврора" просто обиделась. Они писали письмо и говорили: "Если бы мы да настоящим оружием – да там бы от Зимнего дворца ничего не осталось".

Владимир Булдаков: Ну, на самом деле дворец – достаточно прочное сооружение.

Николай Матвеев: А был залп?

Владимир Булдаков: Залп холостой был, дважды выстрелили.

Анастасия Урнова: Это важно.

Владимир Булдаков: Да.

Николай Матвеев: Керенский в платье женском бежал?

Анастасия Урнова: Или не бежал?

Владимир Булдаков: Ну конечно, не бежал. Кстати, по части маскировки, ухода от наблюдения, в общем, он был на уровне. У него кличка была даже в дореволюционные времена, у Охранки он проходил под кличкой "Быстрый", что-то в этом роде.

Анастасия Урнова: Я ждала сейчас "Скользкий", если честно.

Владимир Булдаков: Нет, не "Скользкий", а "Быстрый". Он действительно от наблюдения умел уходить. Что касается его бегства из Зимнего дворца – так он просто демонстративно на глазах у людей, которые осаждали этот самый дворец, уехал, целый кортеж уехал. Правда, его не узнали, конечно. Уехал за подмогой, что называется.

Анастасия Урнова: Куда?

Владимир Булдаков: Ну, куда? В Пулково. Туда, в Пулково, да, к генералу Краснову, к казакам, которые тоже не захотели участвовать в этом деле. Понимаете, участвовала там на самом деле горстка каких-то руководителей, немногих, и небольшая группа солдат, матросов и красногвардейцев, очень небольшая группа. Все было в таком распыленном непонятном состоянии, что этого было достаточно.

Николай Матвеев: Владимир Прохорович, не очень много у нас времени остается. Хотим задать вам два очень важных вопроса. Первый. На ваш взгляд, все, что произошло тогда – это какое-то стечение случайных обстоятельств, которых можно было избежать каким-то образом, и последствия были бы совсем другие, поверни история где-нибудь, за каким-нибудь петроградским углом не туда? Или все-таки это такое системное решение исторического процесса, и другого нам было не предопределено на тот момент?

Владимир Булдаков: Отвечаю коротко. Это был совершенно закономерный итог всего предыдущего развития России – и не только применительно к XX веку, но, в общем-то, по крайней мере, с середины XIX века мы упорно-упорно шли вот к этому.

Николай Матвеев: Вас поддерживают 57% респондентов. Я прошу вывести…

Владимир Булдаков: Значит, народ поумнел.

Николай Матвеев: Вот смотрите. "Революция как историческое явление – это…". "Историческая неизбежность, в которой есть свои плюсы и минусы" – 57%. Честно говоря, до этой программы я, наверное, попал бы в последнюю категорию "Затрудняюсь ответить".

Анастасия Урнова: А теперь?

Николай Матвеев: Сейчас, наверное, все-таки я присоединюсь к первой позиции.

Анастасия Урнова: К исторической неизбежности?

Николай Матвеев: К исторической неизбежности.

Владимир Булдаков: Это было неизбежно.

Анастасия Урнова: Знаете, есть еще один вопрос, который меня очень волнует во всей этой истории, я не могу его для себя понять. Коля уже до этого говорил о том, что такой клейкой массой, которая всегда склеивала, простите меня, русский народ, было православие. Но, по сути, в итоге, в результате революции как-то очень легко от него отказались. В один день приняли декрет об отделении власти от церкви…

Николай Матвеев: В январе восемнадцатого, да.

Анастасия Урнова: А потом – просто какой-то колоссальный, мощнейший, агрессивный атеизм. И это в стране с такими традициями. Почему? Как это могло произойти?

Владимир Булдаков: Ну, Анастасия, разговоры о том, что русский народ был уж очень таким православным, мягко говоря, преувеличены. Вы не забывайте о том, что Петр I подчинил церковь государству целиком и полностью. Весь XVIII век оказался каким-то безбожным, что ли. А что касается XIX века, то в пику тогдашним масонам, которые засели в правительстве, то есть все сановники, все управленцы были масонами фактически, был выдвинут лозунг: "Православие. Самодержавие. Народность". Ну, из этого лозунга, мягко говоря, ничего не получалось.

Николай Матвеев: "Евангелие не читали, но обложку целовали".

Владимир Булдаков: Да-да-да. Ну, по сути дела, истинных христиан, особенно в деревне, было немного, то есть христианство смешивалось с какими-то языческими поверьями. А главное, конечно, ритуал. Оставался ритуал. Надо крестить, венчать, отпевать – и за это платить деньги. Деньги платить не хотели. Тем более, если брать деревню, то, конечно, крестьяне не хотели делиться землей с клиром, со священниками. А по идее община должна была содержать крестьян. Так что, понимаете, к попам тогдашним (их так и называли – попы, чаще именно так называли) доверия особого не было. И что касается духовенства. Духовенство тоже весьма жалкое такое существование в царской России влачило. Ну, если казенная церковь – надо бы платить деньги. А тут говорят: "Нет, будьте ближе к народу. Народ вам и землю даст…"

Николай Матвеев: Ну, почва была подготовлена, и не самодурство это было. Они понимали, что делали.

Владимир Булдаков: Да, действительно. И заметьте вот еще какую вещь, такую, можно сказать, пикантную деталь. Вот в феврале семнадцатого года, когда началась стрельба по демонстрантам, многие решили, что с колоколен – ни много ни мало – священники обстреливают народ.

Анастасия Урнова: Из пулеметов.

Владимир Булдаков: Из пулеметов. Карикатуры соответствующие появились. И, в общем-то, в будущем, уже при советской власти, проще простого было так называемым воинствующим безбожникам воспроизвести эти карикатуры: "Вот кто такие попы".

Николай Матвеев: Владимир Прохорович, к сожалению, времени вообще не осталось. Последний вопрос. Коротко, если можно, ответьте. Вот нам-то что сегодня делать, чтобы опять в этот омут не свалиться, коль уж мы живем от смуты к смуте?

Владимир Булдаков: Ну, это вечный вопрос "Что делать?". Что делать? Ну, вообще-то, я отвечаю просто: работать и учиться. Вот и все. Постараться понять наконец, в какой стране мы живем. Постараться понять, что такое наше история. Ведь проблема-то очень большая. На протяжении многих лет мы пережили чудовищное отчуждение от своей собственной истории. В этом проблема. А сейчас на историю смотрят, как на нечто такое ненужное. И сплошные мифы там. Никаких прогнозов историки не дают. Но дело не в прогнозах. Дело в том, что…

Николай Матвеев: Как говорил некто сегодня вспоминаемый нами…

Анастасия Урнова: "Учиться, учиться…"

Николай Матвеев: "Учиться, учиться и еще раз учиться".

Владимир Булдаков: "Учиться, учиться и учиться". Это, пожалуй… Я прямо говорю: это самые главные слова, которые сказал Ленин. Правда, он сказал в пику левым коммунистам, которые ничему не хотели учиться – как, между прочим, и сегодня не хотят тоже многие учиться. Ну, сказал он, надо сказать, довольно поздно. Тогда уже впору было говорить: "Лечиться, лечиться и лечиться", – от той самой дури коммунистической, которая овладела некоторыми юными головами. Вот такая была ситуация.

Николай Матвеев: А вот "лечиться, лечиться и лечиться" или "учиться, учиться и учиться" – выбирать вам. Сегодня у нас в гостях был историк, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Булдаков. Спасибо вам большое за интересный и содержательный разговор.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Владимир Булдаков: Спасибо.

Николай Матвеев: Встречаемся в "Правде". Хорошего вам дня! Всего доброго!