Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Эффективен ли суд присяжных в России?

05:05, 2 ноября 2017

Гости

Леонид Головкодоктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ

Рубен Маркарьянадвокат, член Общественного Совета при Министерстве юстиции России

Игорь Мацкевичдоктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов

Иван Мироновадвокат

Леонид Никитинскийобозреватель "Новой газеты", член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, кандидат юридических наук юридического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Асмик Новиковасоциолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"

Сергей Пашинпрофессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

"О государстве лучше всего
судить по тому, как в нем судят".

Станислав Ежи Лец

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

В России полным ходом идет реформа института присяжных заседателей. Очередные поправки в законодательство предусматривают возможность для мужчин и женщин старше 65 лет просить рассмотрения их дел судами присяжных. С середины следующего года коллегии присяжных будут работать не только в областных, но и в районных судах.

Но насколько эффективны эти преобразования? Неоднозначно было воспринято решение о сокращении численности присяжных заседателей. Выражаются сомнения относительно готовности районных судов организовать процесс с участием присяжных. Не утихают споры о необходимости дальнейшего расширения компетенций таких судов по рассмотрению дел в сфере экономических преступлений, а также в гражданских судопроизводствах. Вызывает недоумение и крайне незначительное количество процессов с участием присяжных: за прошлый год присяжные рассмотрели всего лишь порядка 200 дел и вынесли приговоры в отношении четырех сотен обвиняемых.

Анастасия Урнова: С начала 90-х годов у наших граждан есть право, закрепленное Конституцией, – право на рассмотрение их дел судами присяжных. Однако есть одна важная оговорка: только в тех случаях, которые предусмотрены федеральным законом. И кажется, что в этом нюансе и кроется вся соль. Так, дела, рассматриваемые с участием судов присяжных, составляют десятые, если не сотые доли процента от общего количества всех уголовных дел, которые рассматриваются в Российской Федерации.

Сергей, по-вашему, это закономерное последствие более чем четвертьвековой истории развития судов присяжных в России?

Сергей Пашин: Нет, я думаю, это закономерное последствие саботажа института суда присяжных. Если при царе ухитрялись рассматривать 40 тысяч дел в год, то у нас с трудом, со всякого рода оговорками в прошлом году рассмотрели лишь 217 дел. И при этом важно подчеркнуть, что когда было только 9 судов с присяжными на всю страну, рассматривали в 2 раза больше дел, чем когда стало в 10 раз больше.

Анастасия Урнова: Это когда было?

Сергей Пашин: В 97-м году присяжные рассмотрели 419 дел. А в 2016 году, когда 100 судов рассматривают (в 10 раз больше), всего лишь 217 дел.

Анастасия Урнова: То есть это в первую очередь ошибки системы, если я правильно вас понимаю?

Сергей Пашин: Это не ошибки системы. Система действует безошибочно. Потому что суд присяжных – это то "мерзкое стекло", которое "эдак врешь ты мне назло". Так говорят наши карательные органы. И так говорят наши судьи. А присяжные против того, чтобы людей пытали, против того, чтобы фальсифицировали доказательства, против того, чтобы предъявляли ложные обвинения.

Анастасия Урнова: Леонид, вы согласны с тем, что именно суды присяжных позволяют сделать процессы более честными справедливыми?

Леонид Головко: Ну, вы знаете, я все-таки сформулировал бы вопрос немножко иначе: насколько реалистично рассматривать суд присяжных как такой ординарный способ рассмотрения дел для типичного гражданина, для типичного спора? Буквально… Вот я не знаю, насколько злое правосудие в Бельгии. Я посмотрел статистику, был недавно у них доклад очень интересный. Ну, 0,01%. То есть 10 дел на миллион – это присяжные. В Грузии, мы знаем прекрасно, Михаил Саакашвили тоже широко продекларировал в свое время: "Мы вводим суд присяжных". На выходе за 3,5 года – с 2011-го по 2014-й – они получили 8 дел.

Поэтому я считаю, что высокий показатель в России: это 0,05, а не 0,01%, в 5 раз больше, чем в Бельгии. И ясно, что это витринное правосудие. Оно хорошее. Знаете, это примерно как обсуждать: можно ли с помощью мраморных дворцов решить проблему ЖКХ? Можно спорить, что мраморный дворец лучше коммунальной квартиры или, допустим…

Анастасия Урнова: Да что уж там спорить?

Леонид Головко: Да, спорить бессмысленно. Или хрущевки, или малогабаритной квартиры. Но решим ли мы с помощью мраморных дворцов проблему ЖКХ? Вот это большой вопрос для меня.

Анастасия Урнова: Иван, очень важно здесь прозвучало про витринное правосудие. Потому что действительно, глядя на цифры и столь малое количество дел, которые суд присяжных рассматривает, возникает ощущение, что в общем это просто фикция, и где-то как-то они проводятся, ну, чтобы все-таки не нарушать закон впрямую.

Иван Миронов: Ну да, это витринное правосудие. Да, это некий такой символ, который мы… Он даже не символ. Это вот такая слабая бутафория на символ правосудия. Сегодня в России… Я не согласен с коллегой, который нам приводит Бельгию, еще что-то. Мы не Бельгия, слава богу. Мы не Африка, слава богу. Мы – Российская Федерация. И давайте делать так, как интересно нашему народу, и делать все то, чтобы правосудие было объективно.

Сегодня единственная возможность объективности в правосудии, открытости, объективности, честности, гласности – это суд присяжных. Другого быть не может. Достаточно прийти в профессиональный суд и посмотреть, какие приговоры выносятся, на основе чего они постановляются, чтобы понять, насколько профессиональный суд у нас справедлив и объективен. Мы увидим, что этого нет вообще.

Поэтому, конечно, единственная надежда на возрождение именно правосудия – это суд присяжных. И вот та реформа, которая заявлена президентом, и все необходимые поправки приняты и вступают с 2018 года уже в силу – ну, я считаю, что это хороший задел на возрождение именно суда присяжных в России и как факт правосудия.

Анастасия Урнова: Леонид, а вы согласитесь с этим тезисом? Потому что даже в царской России 40 тысяч дел, я напомню, рассматривалось – три четверти от всех остальных. И мы видим, что происходит у нас. И да, действительно, говорят о реформе. Вот почему сейчас так ситуация изменилась? И насколько нам стоит ожидать изменений?

Леонид Никитинский: Совершенно непонятно, почему вдруг на уровне президенте, который инициировал этот проект, было принято решение создать суды присяжных на районном уровне. Это абсолютно противоречит всей логике убийства суда присяжных разными методами. Я могу подробно рассказывать, но тут, видимо, не тот формат. Но реформа-то убогая, потому что переданы присяжным только очевидные составы. Надо было возвращаться, например, взятку, надо было экономические преступления. Там, где есть…

Анастасия Урнова: Которые недавно оттуда как раз изъяли.

Леонид Никитинский: Ну да, взятку не так давно изъяли. Именно там надо решать вопрос факта. А переданы, в общем… чаще всего это будут очевидные дела: это побои, это убийства без отягчающих обстоятельств. Это "бытовуха" чаще всего. Так что расширение – это обман на самом деле. Никакого расширения не происходит Ну, некоторое возвращение. Что там на районном уровне будет происходить? Пока трудно себе представить. Вряд ли к этому готовы судьи. И самое главное, что присяжные перестали ходить. Вот этот процесс… Я потом могу более подробно рассказать, потому что я целый "Клуб присяжных" в свое время организовал, и у меня были из всех регионов 60 бывших присяжных. Вот такое ощущение, что сейчас просто люди не придут. Вот в чем будет самая большая проблема.

Анастасия Урнова: То есть, по-вашему, ситуация в этом смысле хуже становится?

Леонид Никитинский: Безусловно. Если продолжать мысль, которая уже здесь прозвучала… Нужен ли суд присяжных? Все-таки я считаю, что наша судебная система настолько глубоко больна, что другого способа ее спасти просто нет. Хотя это способ болезненный, потому что, конечно, суды присяжных будут допускать ошибки в противоположную сторону, иногда они будут оправдывать. Ну, тут начинается юриспруденция. Мы не можем сказать, что человек виновен, если он оправдан, но тем не менее будут ошибки в оправдательную сторону. Но, на мой взгляд, сейчас обвинительный уклон столь силен, что другого выхода у страны нет, иначе просто суда не существует.

Анастасия Урнова: Вы как раз заговорили в том числе и про дела, которые изъяли из подсудности судов присяжных. В том числе мне очень интересно поговорить про взятки, потому что, ну казалось бы, как раз та история, которую должны бы рассматривать суды присяжных. Вот почему изымают из подсудности какие-то статьи? Может быть, вы, Рубен, нам поможете разобраться?

Рубен Маркарьян: Я как-то присутствовал на заседании рабочей группы президиума Совета при президенте России по борьбе с коррупцией как член этой группы. И как раз именно с этим докладом, что верните суду присяжных компетенцию на рассмотрение дел о взятках. Раньше она была, эта компетенция, раньше они могли рассматривать, а сейчас не могут. Мы провели исследование в свое время в нашем кругу профессиональном. Неоднократно были круглые столы, коллеги со мной согласятся. И говорили, что действительно, раз общество призывают к борьбе с коррупцией… А сейчас это тренд.

Анастасия Урнова: Да.

Рубен Маркарьян: То есть сейчас все должны бороться с коррупцией. И общество должно активно участвовать в этом. Ну, раз это так, раз граждане имеют право на участие в правосудии и одновременно бороться с коррупцией – значит, дайте нам возможность посудить коррупционеров. Собственно это возможно. Выступая на этой рабочей группе, я удивился, потому что была довольно приличная компания – там и представители Администрации президента, и Управления по борьбе с коррупцией, и советники президента, и министр юстиции. И все, в общем-то, поддержали, сказали: "Да. Почему нет?" И тут же встрепенулся представитель Генеральной прокуратуры, который посмотрел, что вся рабочая группа, в общем-то, за то, чтобы вернуть эту компетенцию…

Анастасия Урнова: И сейчас это случится.

Рубен Маркарьян: Да, и сейчас, не дай бог, это передастся на президиум, а там, глядишь, и решение такое примут. И он сказал: "Нет, подождите, нам нужно провести исследование, нам нужно поговорить, нам нужно посовещаться с Верховным Судом, с Министерством внутренних дел, со Следственным комитетом". Я говорю: "А вам не надо совещаться. Зачем? Вы все равно против. Потому что вам нужно будет расследовать дела так, как положено. Потому что присяжные – это ведь не наша честь, как федеральный судья, а это общественная совесть. И попробуй ее уговори, что вот нужно этого коррупционера посадить". Они говорят: "Ну нет, это невозможно, потому что очень сложные коррупционные схемы". Я говорю: "Странно. Граждане могут, оказывается, разобраться в сложных убийствах, как будто они имеют опыт убийств, а вот в коррупции, во взятках никто не разбирается, поэтому и в суде присяжных почему-то они не могут участвовать по этим делам".

Анастасия Урнова: Иван, вы хотите добавить?

Иван Миронов: Здесь такой тоже интересный момент. Если ввести суд присяжных на рассмотрение преступлений коррупционной направленности, то у нас те, кто сегодня фактически освобождается от уголовной ответственности, получая штрафы, получая условные сроки, они будут жесточайшим образом наказываться присяжными, будут получать реальные сроки. А это прежде всего чиновники. А те, кто сегодня формирует статистику сидельческую по коррупционным делам, – это, как правило, те, кто несут сотрудникам какие-нибудь подачки, врачам и прочее-прочее. И их как раз присяжные будут оправдывать.

Анастасия Урнова: Какое-нибудь дело Евгении Васильевой могло бы по-другому закончиться?

Иван Миронов: Естественно. Присяжные просто сломают вот этот тренд, вот это классовое правосудие, которое, к сожалению, сегодня присутствует.

Рубен Маркарьян: Васильева бы никогда не выбрала суд присяжных. Я вот сделал вывод, учитывая, что у меня несколько было дел в производстве как у защитника коррупционной направленности: мэры, замминистра и прочее. И честный человек, честный мэр, которого подставили, он, конечно, пойдет к суду присяжных и все это расскажет. И людям не расскажешь: "Вот он такой коррупционер. Вот посмотрите, мы об этом услышали от одного заявителя". Потому что никаких оперативных данных, свидетельствующих о том, что он коррупционер, нет.

Анастасия Урнова: Ничего здесь нет.

Рубен Маркарьян: А вот тот, который действительно взяточник, он никогда в жизни не согласится на суд присяжных, потому что если уж они вынесут обвинительный вердикт, то уж федеральный судья ему такой приговор выдаст, что он не выйдет оттуда долго.

Анастасия Урнова: Кстати, про интересную вещь заговорили. Асмик, есть такая социология, что только 12% имеющих право на то, чтобы попросить рассматривать их дело судом присяжных, на это идут. А потом те, кто получают такую возможность, в 17% случаев отказываются. Это как объяснить? Почему так происходит? Казалось бы – иди и доказывай.

Асмик Новикова: Ну, я вообще себя здесь чувствую Золушкой на балу. Я социолог, не юрист, у меня немножко другой взгляд вообще на институт суда присяжных. Я наблюдала судебные процессы с участием суда присяжных в Калифорнии. И конечно, это очень интересно. Это действительно очень красивый перформанс (в хорошем смысле слова).

Анастасия Урнова: Сразу вопрос: это как в кино показывают? Потому что мне кажется, что все себе это представляют только из фильмов голливудских.

Асмик Новикова: Нет, не как в кино, нет. Я вообще в этой теме хотела бы избежать обобщения и вообще схематизма. Я видела конкретные процессы. Судья, которая вела, у нее был абсолютно обвинительный уклон в отношении этого человека, и она фактически работала на то, чтобы он сам себя обвинил – то есть то, что прямо запрещено международными стандартами, self-criminalization так называемое. Присяжные были отобраны таким образом, что они в принципе не могли понять логику действий этого человека, потому что социальная дистанция между присяжными и им была колоссальная. Это преуспевающие жители Калифорнии, владеющие плантации в долине Напа, а перед ними человек с 15-летним опытом бездомной жизни. Они в принципе не понимали его действий. И это была очень красивая иллюстрация того, как суд присяжных просто на все это смотрит, перед ним стараются, говоря нашим языком, адвокат и прокурор, но они не очень понимают вообще существа проблемы.

И мне как социологу во всей этой истории, в предлагаемой реформе кажется важным обратить внимание все-таки на критерии отбора суда присяжных. Мы же говорим о том, что это такая модель общества, в котором произошло преступление, это такая некая репрезентация общества. И они оценивают то, что перед ними происходит, с позиции некой справедливости. Так вот, мне кажется, что здесь это очень существенный момент, потому что вот что такое эта справедливость, кто и как ее себе формирует, и как здесь уберечься от очень шаблонных представлений – это большой вопрос.

И сразу добавлю. Для того чтобы присяжный мог стать таковым, это должна быть внутренне свободная личность, имеющая опыт ответственного гражданского поведения. Человек будет решать судьбу другого. Чем обеспечено у нас сейчас в обществе поведение осознанного гражданина, свобода? По большому счету, ничем. У нас малоразвиты институты необходимые, демократические, в том числе СМИ. Ну, поймите меня правильно. Плюс у нас… Ну, как сказать?

Анастасия Урнова: Вообще проблема с гражданской культурой, наверное.

Асмик Новикова: Нет, она есть. У нас сейчас очень много интересных локальных инициатив. Но вот сказать, что в целом на таком общем уровне у людей есть опыт самостоятельных гражданских действий в большинстве своем – нет.

Анастасия Урнова: Игорь, это очень важно, потому что, в общем-то, мне кажется, любой человек, непрофессионал, когда слышит о суде присяжных, он сразу задается вопросом: "А кто будет меня судит?" И насколько, действительно, те люди готовы к тому, чтобы выносить какие-то максимально объективные решения и не трепетать перед властью людей обличенных… людей с погонами? Им говорят: "Вот этот человек виновен". Насколько мы готовы вообще к такой работе?

Игорь Мацкевич: Ну, я-то… Если вы назвали себя Золушкой, то я даже не знаю, как себя назвать, потому что я-то вообще против суда присяжных.

Асмик Новикова: Я назвала себя Золушкой, потому что я не юрист, я социолог. Я смотрю на уголовное правосудие с социологических позиций.

Анастасия Урнова: А вы против?

Игорь Мацкевич: А я против суда присяжных. Но только не надо сразу меня клевать.

Анастасия Урнова: Да ну что вы?

Игорь Мацкевич: Я не в принципе против. Я против суда присяжных в том виде, в каком он у нас сейчас. Мало того, я думаю, что сейчас он и не нужен у нас. Понимаете, можно много, долго и красиво рассказывать о суде присяжных, о карательных органах, о тех безобразиях, которые действительно происходят на стадии дознания, предварительного следствия и так далее, и так далее, но сути не меняет это в следующих моментах.

Во-первых, действительно, категория присяжных. Я не хочу ни в коем случае поставить под сомнение наших граждан, но они судят сердцем, что называется, а не разумом. Это первое. Второе: у нас на сегодняшний день порядка 70% дел рассматриваются вообще в досудебном порядке, то есть процесса вообще никакого нет.

Анастасия Урнова: То есть следствие договаривается с обвиняемым?

Игорь Мацкевич: Абсолютно точно. О каком суде присяжных мы вообще сейчас говорим? Плюс ко всему… Ну да, правосудие надо лечить, нет вопросов. Причем надо правосудие лечить во всем мире. Посмотрите, сколько невинно осужденных в других странах, причем это не только США, на которые обычно ссылаются, а это и Япония, Германия, да любая страна, любая.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, что всюду неидеально. Но ни в какой стране не хочется сидеть, будучи невиновным.

Игорь Мацкевич: Слушайте, вот совсем недавно был пример: в Германии доказали, что женщина была невиновная, она вышла. Не так долго… Ну, "не так долго" – это, конечно, очень условно. Отсидела она четыре года. А когда вышла, журналисты у нее спросили: "Что вы ощущаете?" Она говорит: "Я ощущаю, что моя жизнь сломана, все".

Ну и третий момент, на котором я хотел бы акцентировать внимание: у нас процесс начинается не в суде, а он начинается задолго до суда. И в этом отличие от всех других стран, где действуют суды присяжных. Там процесс начинается в суде, а у нас начинается на стадии так называемого… ну, не "так называемого", а это в законе прописано, на стадии предварительного следствия. Он уже там начался. И следователь, дознаватель и любое другое должностное лицо… Можно называть, еще раз повторяю, что он… Понимаете, мы исходим почему-то из принципа, что он обязательно неправильно делает, да? Но мне-то почему-то кажется, что громадное, подавляющее большинство этих ребят, в общем, стараются действовать в рамках закона. И они в том числе выявляют и смягчающие вину обстоятельства. И вообще они, по идее – ну, как "по идее"? – по закону должны докопаться, не просто он виновен или невиновен, а они должны установить истину, то, что реально произошло. А в суде идет состязание двух сторон, и там уже истина не нужна.

Анастасия Урнова: Сергей, просто у вас же есть реальный опыт работы с судом присяжных. Насколько вы согласны с такой позицией?

Сергей Пашин: Конечно, как и во многих странах романо-германского права, следствие начинает судопроизводство, в отличие, например, от англосаксонских стран. Но всегда нужен фильтр, всегда нужен отдел технического контроля – люди, которых бы следователи бы боялись, боялись бы нарушать закон, ибо это может всплыть на суде. И совсем не важно, чтобы суд присяжных занимал 30% дел. Да, 71% – это особый порядок, сделка по сути сейчас у нас. Ведь сколько в супе нужно соли? Разве 30%?

Анастасия Урнова: Желательно меньше.

Сергей Пашин: Конечно. Суд присяжных – это та соль нашей правовой системы. Суд присяжных – это то, что помогает системе быть благородной. И если есть суд присяжных, то люди охотнее идут на сделку. Прокурор охотнее предлагает хорошие условия, и люди охотнее с этим соглашаются. Вот в чем смысл суда присяжных, а вовсе не в том, чтобы все дела рассматривались там.

Асмик Новикова: Можно я добавлю, простите?

Анастасия Урнова: Да.

Асмик Новикова: Прокурор предлагает во время сделки (я сейчас не про Россию, а в целом как машина, как модель эта работает) хорошие условия, когда при этом параллельно с другой стороны есть… Так сказать, вопрос доступа к правовой помощи для того, кого обвиняют, решен. Вот когда это сбалансировано, есть государство, которое обвиняет и которое может предлагать сделку, или человек отказывается от сделки, он идет в суд, а там суд присяжных, – вот это хорошо работает, когда у него есть доступ к правовой помощи, у него есть хороший адвокат или любой другой провайдер юруслуг. Вот это у нас тоже не очень решено. Сейчас, одну секунду.

И второй момент. Как раз говорим про Америку. Вот Америка – там ровно то же самое. И процент сделок или особого порядка будет неуклонно расти, как в Америке, больше 90%, потому что суд присяжных – профессиональный, хороший, грамотный суд с большим числом присяжных, плюс два запасных на случай, если кто-то из присяжных нарушает правила. Это очень дорогостоящая вещь. Вообще уголовное правосудие – это дорого. Поэтому, естественно, львиная доля дел уходит на сделку. И в общем, по этой же схеме, по-моему, в России это и происходит, несмотря на то…

Леонид Головко: Можно уточнение?

Асмик Новикова: …несмотря на то, что у нас предварительное расследование есть.

Леонид Головко: Мы начинаем за здравие, а кончаем за упокой. "Давайте суд присяжных". А сейчас мы выяснили, что суд не может функционировать без сделки, потому что это сообщающийся сосуд. Но надо тогда сказать еще одну деталь. В этом прекрасном правосудии такие красивые перформансы, но США занимают первое место в мире по тюремному населению на душу населения…

Асмик Новикова: А я не сказала, что оно прекрасное.

Леонид Головко: …опережая и КНДР, и Иран, и Россию, и Китай. Может быть, с этого начнем?

Анастасия Урнова: В этом смысле их система вообще не пример.

Леонид Головко: Мы хотим строить мраморные дворцы и сделки с хорошими адвокатами? Или мы хотим все-таки снижать уровень тюремного населения? Вот если мы подходим функционально, то давайте не копировать схемы, которые приведут к росту тюремного населения. Потому что та же самая проблема была в Грузии – рост тюремного населения при том, что реальных судов присяжных немножко, а сделок очень много. Это действительно определенная схема: "Мы построили витрину с красивым перформансом, а все остальные ресурсы (у нас их просто нет, не осталось) мы бросили на сделку".

Асмик Новикова: Ну, тогда вопрос сразу: а может быть, отменить стадию проверки?

Анастасия Урнова: Иван, вижу, не согласен.

Асмик Новикова: Может, отменить стадию проверки и сразу возбуждать дела? Потому что сейчас де-факто…

Леонид Головко: Так вы хотите репрессивности?

Асмик Новикова: Нет, мы говорили о том, что у нас следователи все расследуют.

Леонид Головко: Вот я понять не могу, чего мы хотим.

Асмик Новикова: Я тоже не знаю.

Анастасия Урнова: Мы хотим справедливости.

Асмик Новикова: Предварительное расследование. На самом деле все начинается на стадии проверки.

Леонид Головко: Проверка отсекает 7 миллионов потенциальных уголовных дел. Мы опять-таки хотим тюремное население увеличивать? У нас отказов сейчас в 7–8 раз больше, чем возбужденных дел. Что в этом плохого?

Асмик Новикова: А при чем здесь суд присяжных?

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте дадим слово, Иван давно хочет сказать.

Асмик Новикова: Статистика? Тогда давайте говорить…

Иван Миронов: Меня умиляет, как ученые мужи, с каким презрением они относятся к собственному народу, к собственному обществу. Дескать, сердцем они голосуют и объективно они не могут решить. Но почему-то эти господа у этих сердечников не отнимают право выбирать президента, выбирать парламент, выбирать губернаторов. То есть выбирать можно, это не сердцем.

Анастасия Урнова: Губернаторов тогда снимают.

Иван Миронов: А вот судить они не должны.

Леонид Головко: Мы просто как профессионалы, без популизма рассуждаем.

Иван Миронов: Заберите это право! Присяжные, если вы посмотрите, это люди, которые очень въедливо вникают во все тонкости, которые проходят.

Анастасия Урнова: Вот говорят, что там одни домохозяйки и безработные. Это так или нет?

Иван Миронов: Давайте по поводу домохозяек.

Анастасия Урнова: Давайте.

Иван Миронов: Говорят: "Домохозяйки и пенсионеры". Дескать, люди пожилые не могут решать, не могут судить. Простите, ректору МГУ Садовничему 78 лет. У нас господину Зорькину, господину Лебедеву уже 74 года. Это что значит – они недееспособные, они не могут судить, если они возглавляют у нас ведущие судебные институты? Это первый момент.

Кроме того, давайте возьмем домохозяек. То есть вы считаете… А кто такие домохозяйки? Домохозяйка – это мать. Вот она сидит и воспитывает детей. Как правило, у нее есть высшее образование. И вы считаете, что ее образование не позволит ей разобраться? Они же судят факты, они не вникают в профессиональные моменты. Она будет не такая умная, не такая мудрая, не такая разборчивая, как судья? Вы заблуждаетесь. И люди, которые приходят в суд присяжных, им это интересно, и они действительно вникают во все тонкости этого процесса.

И еще такой момент. Когда нам говорят, что в Германии, в Бельгии… В России приведите хоть одну ситуацию, когда реально люди, которые совершили преступление, смогли с помощью суда присяжных избежать наказания. Приведите мне хоть один такой пример.

Леонид Головко: Это популистская чушь.

Иван Миронов: За всю историю. Приведите! Приведите! Приведите! А вы нам все про Бельгию, про Германию. Давайте!

Леонид Головко: Просто ахинею не хотим слушать.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Леонид Головко: Я хотел сказать, что Игорь Михайлович просто имел в виду идеального следователя, идеальный суд присяжных и идеальное расследование дела. Вот о чем он говорил. То есть следствие должно искать объективную истину. В данном случае просто этого не происходит. То есть же самое может не происходить и в суде присяжных. И суд присяжных, за который я двумя руками и даже ногами "за", суд присяжных на сегодняшний день не играет толь роли, которую должен играть, по одной простой причине: на него власть может воздействовать очень легко.

Я могу привести пример. Разговаривал с существующим, действующим… точнее, бывшим присяжным, говорю: "Как у вас там было внутри?" Человек знает меня лично, знает как адвоката. Он говорит: "Ну, я сначала был против обвинения, за адвокатов". – "А дальше что было?" – "А дальше… Очень хорошая женщина-прокурор. Она своей магнитной карточкой открывала двери и в столовую нас водила. Судья нас собирала в совещательной комнате и говорила: "Миленькие, потерпите, вы видите, какое безобразие происходит, как эти адвокаты извращают все доказательства. Ну, мы скоро закончим. Вы уж не переживайте. Ну, подождите, не расходитесь, не болейте".

В итоге через какое-то время, через месяц этого судебного процесса присяжные все непосредственно уже были за прокурора, ненавидели адвокатов, потому что адвокатов не допускали непосредственно к общению с присяжными, как это положено, а прокурор их водила в столовую, пила чай, судья с ними пила чай, и все они уже стали системой правосудия.

Анастасия Урнова: Как я понимаю, вообще это недопустимо?

Рубен Маркарьян: Нет, почему? Получается, что судья-то с ними общается. Ну, они же не на ровном месте возникли, пришли и ушли, их только пристав за руку привел. А потом, напутственное слово судьи – это фактически речь обвинителя. То есть вот то, что у судьи написано как право напутственное слово присяжным… Я читал лично одно, на 60 страницах с оценкой доказательств. То есть воздействие у власти на суд присяжных вот такое, размером с Эверест. Здесь я соглашусь с Сергеем по поводу того, что на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. То есть сейчас просто следствие находится в состоянии шока: что будет с 1-го числа 2018 года, они не понимают. Потому что…

Леонид Головко: Да ничего не будет. Не введут этот закон.

Рубен Маркарьян: Наш президент ввел "бытовуху" в компетенцию суда присяжных. И сейчас, не дай бог, какое-то убийство по части 1-й 105-й или по 111-й, части 4-й – и вдруг заявят о суде присяжных. А вдруг?

Анастасия Урнова: И как будут разбираться?

Рубен Маркарьян: Это не имеет значения.

Леонид Головко: Это имеет значение. Мы говорим ни о чем.

Рубен Маркарьян: Он может заявить об этом – и придется собирать суд присяжных.

Леонид Головко: Да мы ни о чем сейчас говорим! Сейчас зданий нет элементарно.

Рубен Маркарьян: Тогда следствию на сегодняшний день придется работать, а они не привыкли. Они человека в клетку посадили, перекрестились…

Анастасия Урнова: Понятно, мы поняли вашу позицию. Извините, я Леониду обещала слово.

Леонид Никитинский: Я даже не знаю, с чего начать. Наверное, с присяжных все-таки. Я опросил… Это, правда, было лет восемь назад, и ситуация была другой. Я опросил, я ездил по регионам и опросил 300 присяжных как минимум, 60 отобрали, они были в клубе. Тогда очень много шло в присяжные людей, и их мотив… они по-разному его формулировали, но в общем это было социальное любопытство: "Мне интересно посмотреть, как это будет". Это были совершенно ответственные люди: предприниматели, и не только средние, но даже и крупные, менеджеры, самозанятые.

И вообще все эти разговоры про домохозяек – это все глупости, потому что и домохозяйка иногда гораздо умнее, чем какой-нибудь чиновник. Я бы этих людей делил на тех, кому это действительно интересно, вот с мотивом "интересно посмотреть, интересно поучаствовать", и на тех, которым все равно. К сожалению, теперь в результате той политики, которая проводилась много лет в отношении присяжных… А она проводилась и через суды, где прежде всего главный механизм борьбы с судом присяжных – это затягивание процедуры, когда они там сидят по полтора года в процессе, и об этом все знают, что это страшно долго…

Анастасия Урнова: То есть это не неделя, не две и не месяц.

Леонид Никитинский: Никто не идет, никто не идет. Идут только люди, которым действительно это интересно.

Анастасия Урнова: Простите, но за это же должны платить среднюю зарплату.

Леонид Никитинский: Им за это платят, им за это платят какой-то процент от судьи.

Анастасия Урнова: Но это же возможность не работать и получать деньги.

Леонид Никитинский: И пенсионеры туда охотно идут. Если надо сформировать коллегию… Методов манипуляции присяжными очень много, я их все знаю. Если нужно манипулировать коллегией, формируется коллегия из бюджетников. На самом деле в условиях, когда никто добровольно туда не идет, появляется возможность у специальных сотрудников суда, которые этим занимаются, сформировать коллегию – бюджетники, на которых очень легко воздействовать в конечном итоге. Если обвинение видит, что процесс идет не туда, на них начинают воздействовать. А если туда, то все нормально и так.

Что касается уважаемой соседки-социолога. Ну, социология начинается в частности с Алексиса де Токвиля, классика демократии в Америке. Это все про суд присяжных, о том, как американскую демократию сформировал суд присяжных.

Асмик Новикова: После Алексиса де Токвиля написано очень много.

Леонид Никитинский: Все ровно наоборот, коллега. Все ровно наоборот. Да, это болезненно, это чревато эксцессами. Но прежде чем… Вот люди, которые были в "Клубе присяжных", рассказывали мне (и это не один рассказ, вот Сергею Анатольевичу рассказывали тоже, он с ними общался), как на них повлиял этот опыт. Они говорят: "Я стал взрослым человеком, я стал совершенно другим человеком. Я не только на суд стал смотреть по-другому, а я стал смотреть по-другому на налоговую систему, на государство". Это механизм создания демократии. И этого механизма тоже, конечно, очень боится наше государство.

И раз уж я получил слово. Что касается взяток. Посмотрите, вот сегодня силовики друг с другом ведут войны, абсолютно заказные. И там один из главных составов – это взятка. Дело Сугробова просто не могло бы существовать, если бы был суд присяжных, потому что все бы понимали, что он выберет суд присяжных – и это все развалится просто на раз. Когда они понимают, что нет никакого механизма, который бы их проконтролировал, начинается черт знает что. Вот.

Анастасия Урнова: Понятно. Мне кажется, что ключевая проблема, которую вы сейчас подняли, – это то, насколько мы можем обеспечить безопасность и независимость членов суда присяжных. Пока я готовилась, читала про такую…

Асмик Новикова: Это ключевая проблема. Извините, про Алексиса де Токвиля. Ну, давайте вспомним еще Огюста Конта. Ну, смешно в XXI веке рассуждать про то, что писалось сильно давно классиками социологии. И написано после этого очень много.

Леонид Никитинский: Почему же? Это же механизм…

Анастасия Урнова: Так, давайте мы сейчас с вами…

Леонид Головко: В суды присяжных ходили в XIX веке, а сейчас не ходят?

Анастасия Урнова: Давайте не будем уходить в институты формирования демократии, коллеги.

Асмик Новикова: Я договорю. Англосаксонская система немножко по-другому устроена – это во-первых. Во-вторых, там общество устроено по-другому тоже. Там все-таки люди укоренены в своих комьюнити. И когда они приходят в суд, они приходят не в федеральный суд, а в суд своего муниципалитета, и там совсем другая история. И они отвечают за это комьюнити.

Леонид Никитинский: Ну, вот сейчас будут районные суды.

Асмик Новикова: И у них чувство сопричастности.

Анастасия Урнова: Смотрите, коллеги, у нас же и сейчас районные суды нам предлагают создавать.

Асмик Новикова: Они все равно встроены в систему федеральных судов.

Анастасия Урнова: Вот насколько мы можем обеспечить независимость и безопасность?

Асмик Новикова: Понимаете, наши люди не чувствуют того, что от них…

Леонид Головко: Во-первых, в США есть и федеральные суды.

Асмик Новикова: Есть, есть. Но в основном все…

Леонид Головко: И там тоже есть присяжные.

Анастасия Урнова: Я все равно хочу вывести нас на возможность…

Леонид Головко: Вот вам довелось. Но мы не будем ваш личный опыт широко…

Асмик Новикова: Ну, не мой личный опыт. Вы не можете услышать ключевой тезис – понятие комьюнити.

Леонид Головко: Но если бы вам довелось быть в федеральном, вы бы сейчас употребляли другое английское слово. Наверное, "federal" говорили бы.

Асмик Новикова: Довелось.

Леонид Никитинский: Чтобы у нас возникло комьюнити, нужен суд присяжных.

Асмик Новикова: Естественно.

Леонид Никитинский: А его и не будет никогда.

Асмик Новикова: Этого недостаточно. Суда присяжных недостаточно.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте мы не будем уходить сейчас с вами в создание комьюнити и демократии. У меня вопрос. Вот вас позвали быть судом присяжных…

Асмик Новикова: Можно я договорю?

Анастасия Урнова: Я хочу на этот вопрос ответ получить.

Асмик Новикова: Иллюзия считать, что суд присяжных вдруг превратит судебную систему в независимую, вдруг сработает как механизм контроля качества нашего громоздкого предварительного расследования и тем более станет вдруг таким, я не знаю, волшебным бобом, из которого вырастет огромный росток демократии. У нас слишком сложная система уголовного правосудия. И у нас слишком неразвиты еще другие демократические институты, чтобы институт присяжных вот так сработал.

Анастасия Урнова: Сергей, но мы ведь не смотрим на это, как на таблетку от всех проблем, правильно?

Асмик Новикова: Хотя сам суд присяжных – естественно, это хорошая вещь. Но сейчас он…

Леонид Головко: Никто с этим не спорит, что это панацея.

Сергей Пашин: Но суд присяжных уже многое и сделал. Мы получили состязательное правосудие благодаря суду присяжных. У нас больше не казнят благодаря суду присяжных. У нас прокурор отказывается от обвинения, а судья не продолжает преследование благодаря суду присяжных. Конституционный Суд распространял нормы о суде присяжных на все судопроизводство. Это и был тот волшебный боб, как вы выражаетесь, который позволил, во всяком случае на бумаге, сделать систему нормальной. А вот как ее осваивают конкретные люди – это другой вопрос.

И позвольте поделиться одним воспоминанием. Присяжные вынесли оправдательный вердикт. Спрашиваю: "Ну а каково ваше мнение? Действительно, виновен или невиновен?" Они говорят: "Нам кажется, виновен". – "А зачем оправдали?" – "А ведь судья спросил: "Доказано ли?" И мы считаем: не доказано". Вот то, что присяжные различают собственное мнение и доказанность – это рефлексия. Это то, чего не различают наши профессионалы, для которых все, кто сидит в клетке, виновны. Отсюда у нас доля оправданий – 0,48%.

Анастасия Урнова: А у присяжных?

Сергей Пашин: А у присяжных в прошлом году – 14,3%. В 2013 году было 20%, каждый пятый. А пик оправданий приходился на 97-й год – это было 22,9% оправданий.

Анастасия Урнова: А почему падает?

Иван Миронов: Система разобралась, как с ними бороться.

Сергей Пашин: Система разобралась, как бороться, да. Но это и закономерность: когда система устаканивается, то количество оправданий понемножку-понемножку снижается.

И вот еще одна вещь. Да, суд присяжных в районных судах, все хорошо, но либо будет, либо нет. А ведь искалечили суд присяжных уже. Вот вы правильно говорите, что отбор присяжных. Сократили уже с этого лета количество немотивированных отводов и запретили сторонам задавать присяжным вопросы на предубежденность. Таким образом, получается, что…

Анастасия Урнова: Кот в мешке?

Сергей Пашин: Да. Кто будет присяжным, определяет список.

Асмик Новикова: Вообще не можно отбирать его толком, по сути.

Сергей Пашин: Будет список. А в список на первых местах попадают люди по логике оперативного сопровождения процесса, в том числе…

Анастасия Урнова: А объясните, что это такое? Встречается это словосочетание.

Сергей Пашин: Ну, в хорошем смысле оперативное сопровождение процесса – это, например, доставка свидетеля, обеспечение охраной и так далее. А на самом деле это еще и внедрение, запугивание, сбор информации о присяжных и сообщений этой информации стороне обвинения, попытка спровоцировать присяжных на ненадлежащее поведение, попытка зафиксировать то, что они, например, поехали на место происшествия или что они поговорили с кем-то в коридоре суда, в том числе угрозы присяжным. И уговаривают за деньги не приходить на оглашение вердикта. Вердикт оправдательный? Не пришел присяжный, одиннадцать их – ну, все.

Анастасия Урнова: Не считается, да?

Леонид Никитинский: Завязывали ворота одной присяжной, моей знакомой.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, а что может сделать член суда присяжных, чтобы себя защитить?

Сергей Пашин: Ничего.

Иван Миронов: Здесь вообще вопрос поднят очень острый – безопасность суда присяжных.

Анастасия Урнова: Очень.

Иван Миронов: И кстати, все признают, что есть давление, колоссальное давление и подлости в отношении присяжных, чтобы продавить приговор. Это все признают.

Леонид Никитинский: И с той, и с другой стороны.

Иван Миронов: Нет, с другой стороны – это с какой? Адвокаты могут давить?

Леонид Никитинский: Конечно.

Анастасия Урнова: Сторона может пытаться подкупить все-таки суд присяжных.

Иван Миронов: Стоит только подойти к адвокату, адвокату к присяжному – все, это гарантия, что или адвоката выведут, или присяжного.

Анастасия Урнова: Нет, не в суде же это можно делать.

Иван Миронов: Все блюдется очень жестко. И здесь такой момент. Иногда есть очень такой интересный фактор – протестное голосование. То есть когда переламывают, передавливают присяжных, заставляют их принимать решения, они идут против системы, потому что они говорят: "Да, у нас есть воля, у нас есть решение, и мы такие же граждане, как и все остальные, и мы вправе голосовать так, как надо". Есть тоже такой момент интересный.

Почему количество оправдательных вердиктов снизилось вот за этот период? Потому что – очень просто – прокуроры научились работать. У нас в России существует определенная каста прокуроров, которые работают с присяжными. Адвокату не всегда выпадает, скажем, регулярный шанс поучаствовать в процессе, квалификация как бы страдает. Но даже несмотря на это, что приходится работать в прокуратуре с мэтрами, которые великолепно обучены приемам тактики НЛП… Вот эти все подходы, внимание, забота, "прожекторы внимания" и прочее – это, конечно, в арсенале все присутствует. Адвокаты немножко не поспевают. Но тем не менее, вы сами вдумайтесь, получается, если суды присяжных у нас оправдывают примерно 0,02–0,03%…

Анастасия Урнова: Суды присяжных?

Иван Миронов: Суды присяжных… Нет-нет, профессиональные суды.

Анастасия Урнова: Обычные, наверное, вы хотели сказать?

Иван Миронов: А суды присяжных дают порядка 15%. Какая кратность? Сколько тысяч раз? Это единственная сейчас, возможна, форма…

Анастасия Урнова: Вы знаете, меня очень интересуют несколько моментов. Один из них… Я предлагаю просто вспомнить кейс с физиком Валентином Даниловым, которого обвиняли якобы за шпионаж в пользу Китая. Сначала его полностью все двенадцать присяжных оправдали. После этого Верховный Суд решение отменил, снова вынесли дело, снова рассматривал его суд присяжных. И что бы вы думали? Признали его виновным. Первый раз просто неграмотно посмотрели? Или все-таки на суд можно давить?

Иван Миронов: Смотрите. Как правило, очень редко оправдательный приговор устоится уже в следующей инстанции. Как правило, отменяют. Большинство приговоров оправдательных отменяются Верховным Судом и отправляются на новое расследование. Так что через этот двойной фильтр…

Анастасия Урнова: Вот мой вопрос такой. Почему новый суд присяжных потом решил: "Нет, вы знаете, все-таки он виновен", – и также единогласно?

Сергей Пашин: Каждый раз ведь особая среда. Нельзя войти дважды в одну и ту же воду. Если поработали, в том числе методами оперативного сопровождения процесса, с отбором присяжных и если прокурор потренировался на том процессе, то в новом процессе…

Анастасия Урнова: Он не совершит тех же ошибок

Сергей Пашин: …в новом процессе, да, исход может быть совсем другой, особенно если от присяжных утаивают некоторые доказательства. И это уже чисто юридическая битва.

Леонид Головко: Можно?

Анастасия Урнова: Сейчас.

Леонид Никитинский: На самом деле там действуют законы психологии уже. Создается группа. Как правило, большинство составляет балласт (а сейчас тем более будет). И если количество присяжных снижено до восьми и до шести в районах, то это еще легче. И в этой балластной наполовину группе достаточно одного харизматичного человека, который сделает этот процесс. Да, это на самом деле далеко не совершенный институт. Они способны принимать решения под эмоциями.

Леонид Головко: Один момент. Мне кажется, если сейчас нам заменить всех участников и привести других, то у вас дискуссия пошла бы по-другому.

Анастасия Урнова: Так каждый раз происходит, по-новому.

Леонид Головко: Немножко. Каждый раз по-новому. Так почему же мы удивляемся? Это ситуативное правосудие, это разные люди. Поэтому, с одной стороны, вот тоже странно. Ну, прокурор научился работать, каста прокуроров. Ну, это естественные процессы. Поэтому, естественно, если заменить нас всех на других людей, мы придем к другому решению. И за это критикуют суд присяжных, откровенно говоря, что каждый раз это метод случайный.

Поэтому есть институциональные закономерности. В частности, они проявляются в том, что присяжные действительно реагируют эмоционально, ситуативно. Ну, это заложено в институте. Он не хороший и не плохой, а он такой. Поэтому, естественно, каждый раз… Вот отсюда так немножко наивно звучит, что присяжные никогда незаконно не оправдывают, не осуждают. Да нет, они делают все что угодно, все, что обычные граждане делают в рамках дискуссии: один активнее, другой менее активен.

Рубен Маркарьян: Почему присяжные изменили мнение? Ну, другой состав, понятно. Здесь есть объяснение. Вопрос: почему дело вернулось снова на тот суд, когда существует возможность сформировать новую коллегию присяжных? Потому что государство, система, как я называю, оставила себе лазейку. Да, вроде вердикт присяжных невозможно оспорить, за исключением, если прокурор был не допущен к процессу и прочее.

Анастасия Урнова: Это очень важная особенность. Поясните ее, пожалуйста. Если есть вердикт присяжных…

Рубен Маркарьян: Нельзя обжаловать вердикт, если только прокурору не была предоставлена возможность предоставлять доказательства. Ну, там два всего эпизода, по которым можно это сделать. Но приговор почему-то обжаловать можно. И государство, в лиц в том числе и самого Верховного Суда, оно на это закрывает глаза и говорит: "Ну да, приговор по каким-то процессуальным нарушениям обжаловать можно. Вердикт нельзя, но приговор можно". Но отменяются-то оба акта.

Леонид Никитинский: Да нет, вердикт тоже. Они всегда зарывают мину специально.

Рубен Маркарьян: Нет, вердикт не везде обжалуют, в том-то и дело. Просто получается, что обжалуют приговор процессуально, но одновременно отменяя вердикт.

Леонид Никитинский: Просто порочный присяжный, и все.

Рубен Маркарьян: И снова собираются присяжные. И это системная такая проблема, которую никто устранять не будет до тех пор, пока на нее опять же Верховный главнокомандующий не обратит внимания.

Иван Миронов: Здесь очень важный нюанс: у нас практически все оправдательные приговоры отменяются из-за якобы ошибок суда, профессионального суда и сотрудников суда. И при этом за эти ошибки, которые являются определенными вкладками для того, чтобы, если приговор не устроит, его отменить, никто не несет ответственность. Вот пока у нас не будет введена ответственность судей за отмену приговора на основании их ошибки совершенной, за их определенные действия, тогда эта проблема и дальше будет приумножаться.

Рубен Маркарьян: Или, пожалуйста, отменяйте приговор, но оставьте вердикт.

Анастасия Урнова: Сергей, вы хотели?

Сергей Пашин: На Западе невозможно отменить оправдательный вердикт и приговор. Если тебя оправдали, то все.

Анастасия Урнова: Все, дело закрыто?

Сергей Пашин: Никого нельзя судить дважды. Эта запись есть и в нашей Конституции.

Анастасия Урнова: А нам это стоит тоже принять?

Сергей Пашин: Так она есть уже.

Анастасия Урнова: Понятно.

Сергей Пашин: Просто она истолкована… "Законы-то святы, да судьи супостаты".

Анастасия Урнова: Вы знаете, тут важный еще, мне кажется, момент всплывает, в принципе, когда мы говорим про то, что один раз суд присяжных рассмотрел одним образом, а потом – другим. Насколько в этой ситуации… не превращается ли суд в некоторое такое шоу и соревнование ораторов?

Асмик Новикова: Если были бы эти ораторы…

Анастасия Урнова: Знаете, я просто сразу вспоминаю и фильм "Двенадцать", и "Убить пересмешника" (ну, я думаю, известная всем книга), когда есть определенные уже предубеждения и стереотипы. Насколько этот суд из двенадцати, восьми, шести человек подвержен фиксированному суждению? Насколько велика опасность?

Леонид Никитинский: Конечно, подвержен.

Асмик Новикова: Это основное уязвимое место суда присяжных.

Леонид Никитинский: Но это все равно лучше, чем обвинительный уклон стопроцентный. Там-то стопроцентно они подвержены.

Анастасия Урнова: То есть мы выбираем лучшее из двух зол, правильно я понимаю?

Иван Миронов: Прежде всего подвержен со стороны прокуроров, в первую очередь, а уже потом со стороны уникумов-адвокатов, которые дорываются до этих процессов. Таких просто единицы на всю страну.

Асмик Новикова: Естественно, суд присяжных – это всегда такой как бы канал трансляции стереотипов. Я не знаю, как сказать проще, но это действительно…

Анастасия Урнова: Это достаточно понятно.

Асмик Новикова: …простые стереотипные суждения и стереотипные представления о справедливости. Но другого-то нет и другого не завезли.

Иван Миронов: Да почему? Ну зачем вы говорите?

Анастасия Урнова: Секунду, секунду!

Асмик Новикова: И поэтому, как я уже сказала выше, очень важно, чтобы их было все-таки двенадцать. И важны критерии отбора. Они каждый раз очень гибкие должны быть.

Анастасия Урнова: А сейчас нам предлагают не двенадцать?

Асмик Новикова: Шесть на районном уровне, восемь – на региональном.

Иван Миронов: Ну, хотя бы так.

Асмик Новикова: Это значит, что можно манипулировать составом присяжных. Это значит, что на них легче давить. Ну, мы можем негативные сценарии нарисовать, так сказать, а можем и положительные.

Анастасия Урнова: Вот вы говорите "давить". Мне даже интересно с точки зрения психологии. Допустим, это идеальный такой суд присяжных, там такие независимые люди. Среди них есть один яркий лидер, который говорит: "Это черное". И дальше все остальные говорят, что это черное, е сказали их всего шесть.

Иван Миронов: Есть теория малых групп…

Леонид Никитинский: Чаще всего бывают споры по сложным делам…

Асмик Новикова: Ну, мы живем в таком обществе. В любом случае так любое общество устроено. Есть лидеры мнений. А куда их девать? Они везде появляются.

Анастасия Урнова: Нет, все-таки одно дело – у нас шесть, а другое дело – у нас двенадцать. Насколько это изменит решение?

Асмик Новикова: Просто, понимаете, очень не нравятся вот эти аргументы, которые я впервые услышала от Гарри Минха, который представляет президента в Госдуме, что, мол, у нас домохозяйка и пенсионер могут выбирать, поэтому пускай домохозяйка и пенсионер и судят. Естественно, вообще глупо рассуждать, что домохозяйка обязательно ничего не понимает или пенсионер. Это вообще не про это, давайте закроем эту тему. Но сравнивать избирательное право с судом присяжных, когда человек решает на самом деле судьбу другого человека…

Анастасия Урнова: Непосредственно.

Асмик Новикова: Это все-таки немножко разные весовые категории.

Иван Миронов: А так он решает судьбу страны. Это что, малозначимо?

Асмик Новикова: Да не надо популизма, пожалуйста! Мы вас много слушали.

Анастасия Урнова: Леонид, мы начинали говорить… Вопрос: почему тогда так сложно собрать участников коллегии?

Леонид Головко: Как вы себе представляете современную жизнь?

Леонид Никитинский: Потому что, понимаете, год за годом идет пропаганда о том, что это домохозяйки, что они ничего не понимают. Год за годом они знают, что… Вот в чем отличие нашей российской системы присяжных? Ни в одной стране мира, где эта система применяется, нельзя себе представить, чтобы процесс шел полтора года, два года. Это безумие. И юридически, конечно, есть выход. Он непростой. Здесь простых выходов нет, но можно дела делить, выделять так, чтобы это рассматривалось максимум месяц, а лучше неделю. Тогда снимется масса вопросов, в том числе о давлении. За неделю трудно придумать, как…

Анастасия Урнова: …обработать человека.

Леонид Никитинский: И придут люди. Потому что никто не придет, и я не пойду, если мне скажут, что полтора года сидеть. Это целый комплекс проблем. Последний вопрос у вас был о чем?

Анастасия Урнова: Вот это и был последний вопрос. Сейчас у меня есть еще один… Сейчас, извините, к Игорю хотела обратиться. Кроме того, мы говорим о том, что дорого содержать суд присяжных. Но у меня, знаете, такая мысль в голову пришла. С одной стороны, мы платим за суд присяжных, мы платим им зарплату, транспортные расходы и прочее. А с другой стороны, мы понимаем, что доля оправдательных приговоров гораздо выше – соответственно, в тюрьму попадает меньше людей, соответственно, мы меньше тратим на содержание заключенных. Нет ли здесь как раз возможности найти экономический баланс?

Игорь Мацкевич: Чем дороже будет суд, тем лучше. Я всячески только за это. И за высокие, кстати говоря, оклады судьям, и за то, что они получают сейчас, выходя на пенсию, высокие оклады, практически так же, как и работают. Я за это. Это начало хоть какой-то гарантии независимости.

Анастасия Урнова: Ну, вряд ли кто-то желает им маленьких зарплат.

Игорь Мацкевич: Но вопрос, с моей точки зрения, я бы в иной плоскости поставил. Все дорого содержать. Вообще государство дорого содержать. Но я бы в другой плоскости поставил. Сергей Анатольевич мне сказал, что вот доказательств нет, суды присяжных сказали, что доказательств нет, да? Вообще манипуляция цифрами всегда чревата, вот всегда: вот суды присяжных оправдывают и так далее. А сколько у нас отказывается на стадии возбуждения дел?

А вы представляете… Ну, на себе. Я прихожу на работу, а работодатель – на грани фола – то ли берет, то ли не берет. И в числе прочего я говорю: "Вы знаете, был под судом, но меня оправдали". И рядом сидит человек, который не был под судом. Условно говоря, его дело было прекращено на стадии предварительного следствия, и эта информация вообще никуда не пошла, все. Кого возьмут на работу?

Анастасия Урнова: Второго.

Иван Миронов: Кто хорошо работает.

Сергей Пашин: Второго, конечно.

Игорь Мацкевич: Поэтому, вы знаете, я еще раз говорю: на сегодняшнее время я считаю, что суд присяжных нам не нужен, в том числе потому, что дело… Конечно, каждая человеческая судьба – это трагедия, особенно если это невинно человек попадает в тюрьму. Но то количество, огромное количество дел, которые сейчас прекращаются на стадии предварительного следствия… Кстати говоря, тоже манипуляция происходит. С судом присяжных происходит манипуляция, и на стадии предварительного следствия. А у нас следователи не давят, что ли? Да еще больше, чем на суд присяжных давят, но тем не менее есть те, которые принимают решения не в угоду начальника и так далее. Это все очень субъективно. Еще раз я хочу сказать, что суд присяжных не решит ни одной проблемы, которая сейчас перед ним стоит. Вот мой самый главный тезис.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Иван Миронов: Можно?

Анастасия Урнова: Да.

Иван Миронов: Маленькая реплика. То есть я так понимаю, что он был оправдан присяжными и не попал на работу, а так бы он спокойно пахал свои 15 лет на зоне, при работе, и все было бы хорошо, и поэтому нам суд присяжных не нужен? Великолепно!

Игорь Мацкевич: Да при чем здесь? Я разве об этом говорил?

Сергей Пашин: Вы говорил о прекращенных делах, совсем не о том.

Иван Миронов: По поводу дороговизны суда присяжных, о чем часто говорят. Ни разу еще я не услышал цифры, когда нам говорят о дороговизне, что это такое. То есть у нас на реформирование судебной системы, чтобы сделать прозрачно и объективно, денег нет, а на строительство за 50 миллиардов футбольного стадиона у нас деньги есть. То есть здесь идет абсолютный передергивание, когда мы говорим о финансировании. То есть давайте отменим медицину, потому что она тоже дорогая, отменим полицию. Все это тоже дорогое и требует определенных денег.

Анастасия Урнова: И образование.

Иван Миронов: Вот здесь момент очень важный. Чтобы присяжные шли, надо создать культ присяжного, надо сделать так, чтобы был определенный значок почетного народного судья…

Асмик Новикова: Нам нужен вождь.

Иван Миронов: …чтобы были определенные льготы, был определенный срок, скажем, в течение двух лет, чтобы человека, который исполняет обязанности присяжного, не могли уволить с работы. И как только элементарные вещи, которые не требуют особых средств из бюджета, а это все можно реализовать за счет работодателей, будут введены, спокойно мы получим. При этом очереди будут стоять желающих.

Анастасия Урнова: Коллеги, извините, к сожалению, уже надо подводить…

Леонид Никитинский: А может быть, хороший суд? Тогда туда пойдут люди. Какой человек пойдет в суд, который понимает, что это не суд?

Анастасия Урнова: К сожалению, вынуждена подводить итоги. Сергей, как по-вашему, каковы перспективы суда присяжных в России, если принять во внимание все, что есть, и практику, и предлагаемые законодательные изменения?

Сергей Пашин: Суд присяжных уже достаточно искалечен и извращен. Если не будет политической воли первого лица (а у нас все решает пирамида, вертикаль), то суд присяжных (а это горизонтальная структура, структура гражданского общества), конечно, не устоит, это будет витрина. Но мы тоже можем кое-что сделать. Пусть люди придут в суд присяжных, если их позовут.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили про институт суда присяжных, насколько адекватно доверять решение судьбы подсудимого непрофессионалам. По всей видимости, эксперты сходятся во мнении, что это реальная возможность добиться справедливого и открытого суда.

Ну что же, правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев общественный деятель
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Виктор Лыков первый заместитель председателя Совета ветеранов центрального аппарата МВД России
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Константин Крохмаль руководитель Общественной системы "Обеспечение безопасности дорожного движения"
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Владислав Аксенов старший научный сотрудник ИРИ РАН
  • Андрей Зубов историк
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Людмила Голосова председатель Профсоюза садоводов России
  • Михаил Николаец адвокат
  • Янис Юкша адвокат
  • Надежда Метелица уполномоченный юридической компании Гильдии риэлторов Московской области
  • ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Феминизм в России 24 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Деньги и школа 23 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор Департамента политической науки НИУ ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев общественный деятель
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Феминизм в России 24 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Деньги и школа 23 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор Департамента политической науки НИУ ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск
    Показать еще
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Зоозащитники продолжают голодовку у здания Госдумы Они требуют принятия закона о защите животных
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    Экс-мэр Рыбинска нарушает правила дорожного движения, сидя в тюрьме Штраф Юрия Ласточкина вырос до 200 миллионов рублей
    вчера
    Рамзан Кадыров призвал россиян отказаться от Европы ради Чечни Глава Чечни пригласил соотечественников в гости на Новый год
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Его фильмы остаются хитами уже больше полувека. Вместе с тестом ОТР вспоминаем лучшие картины мастера.
    вчера

    ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • Как реформируют Почту России: приходит начальник с амбициозными задачами, не справляется, уходит, заработав хорошие денежки. И так уже 10 лет

    Павел Салин директор Центра политических исследований
    Медики изменили стандарт артериального давления Американская кардиологическая ассоциация повысила его безопасный порог до отметки 130/80
    вчера

    ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank