Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Личное благополучие или величие страны?

06:05, 17 января 2017

Гости

Степан Гончаровсоциолог "Левада центра"

Алексей Зудинчлен экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований

Владимир Магункандидат психологических наук, заведующий Лабораторией сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ

Александр Неклесса руководитель Группы ИНТЕЛРОС, политический философ

Алексей Рощинпреподаватель кафедры психологии МГУ им. Ломоносова, социальный психолог

Георгий Федоровпрезидент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ

"Немногие смогут рассказать вам, в чем заключаются традиционные российские ценности. Но важна сама апелляция, что эти ценности есть и что они российские". Борис Дубин.

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Меня зовут Анастасия Урнова. И я рада приветствовать вас на программе "ПРАВ!ДА?". Вот тема нашей сегодняшней передачи:

С каждым годом растет число россиян, для которых собственное благополучие важнее государственного строя. Все больше граждан считают, что особый путь развития России – это экономический рост и забота о населении.

Анастасия Урнова: Итак, по данным социологов "Левада-Центра", все больше россиян больше волнует их личное материальное благосостояние, чем государственный строй. По последним опросам, таких было 33%, в то время как год назад – 27%, а два год назад, то есть в 2014 году, – всего лишь 22%. Другими словами, людей все больше заботит то, что у них в холодильнике и у них в кошельке, а не внешний образ страны. Вот почему так происходит? Хорошо это или плохо? Мы и будем сегодня разбираться.

Степан, с точки зрения социологии, за два года произошли изменения на 10%. Это много или мало? Может быть, это погрешность и нельзя еще говорить о тренде?

Степан Гончаров: Это совершенно точно выходит за рамки статистической погрешности, однако говорить о том, много это или мало, все-таки очень рано, потому что эти тренды меняются, и меняются они прежде всего под воздействием каких-то внешних факторов. То есть когда есть какое-то мощное событие, которое каким-то образом сплачивает россиян, как мы это видели (конфликт в Сирии или в Украине), то здесь мы видим, что какие-то моменты, связанные с экономикой, отходят на второй план. Как только эта ситуация успокаивается, мы видим, что люди опять возвращаются к каким-то внутренним проблемам нерешенным.

И насколько много или мало – 10 процентных пунктов? Это все зависит от того, для чего мы это смотрим. То есть если мы говорим о возможности появления какой-то альтернативной политической силы, которая может что-то предложить, то, наверное, это мало.

Анастасия Урнова: А с точки зрения чего много?

Степан Гончаров: Много с точки зрения того, что власти следует обращать внимание на такие моменты. То есть это может сказаться на количестве трудовых протестов. Мы видим, что за последние два года их число неуклонно растет. Это связано с задержками и невыплатами заработной платы, с сокращениями. Можно вспомнить митинг дальнобойщиков. То есть социальные протесты могут появляться и число таких слабых мест может расти.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Григорий, вы как оцениваете такие изменения? Это хорошо/плохо, позитивный тренд?

Георгий Федоров: Ну, это факт. Можно будет через некоторое время судить, хорошо это или плохо. С моей точки зрения, эти процессы наложились на кризис, на начало кризиса. То есть до этого периода времени у нас, так скажем, был определенный экономический рост, и даже в самой захолустной деревне люди могли уехать и отдохнуть.

Анастасия Урнова: До кризиса – это вы имеете в виду до 2008 года?

Георгий Федоров: Нет, до последнего кризиса, когда санкции начались, когда вот этот как бы экономический мировой кризис и так далее. Соответственно, естественным образом "холодильник стал побеждать телевизор". Если еще раньше пропаганда государственная, продвижение определенных ценностей государственных работало, то сейчас люди, которые одномоментно становятся нищими, когда у них сужаются, вообще возможности для социального благополучия уменьшаются, то естественно, что люди начинают думать о самом насущном, то есть о хлебе насущном.

Анастасия Урнова: Хорошо. Владимир, с вашей точки зрения – ну, мы здесь явно говорим о ценностях, – насколько они волатильные, то есть изменчивые, насколько они зависят от экономической и политической ситуации?

Владимир Магун: Знаете, это вопрос не совсем все-таки про базовые такие ценности. Ценности – это более общие вещи. Я, честно говоря, не очень понимаю, о каком вопросе вы говорите, потому что я эту формулировку не встречал. Я обращаю внимание на другую, похожую формулировку, где у людей спрашивают: "Какой вы хотели бы видеть сегодняшнюю Россию?" И там идет: "Великая держава, которую уважают и побаиваются другие страны". И другой вариант, да, вот этот: "Страна с высоким уровнем жизни, пусть и не самая сильная страна в мире". И вот по этому вопросу совершенно другое распределение. Поэтому я не совсем и понимаю.

Анастасия Урнова: Какое?

Владимир Магун: Там 60 на 40. То есть 60% выбирают уровень жизни (последние данные, ноябрь 2016 года), а 40% выбирают в этот момент великую державу. И, к сожалению, здесь дело не в кризисе, потому что это возврат к данным 2010 года, наоборот, когда именно "великая держава" не так котировалась, как, естественно, в период такой усиленной патриотической мобилизации, начавшейся в 2014 году. И там, да, эта "великая держава" подпрыгнула, а теперь она уже некоторое время возвращается назад. И я вижу в этом нормальный такой процесс, ну, некоторого выздоровления, что ли, прихода людей, общества в нормальное состояние.

Анастасия Урнова: Спасибо. Алексей, у меня создалось впечатление, что вы хотите это как-то прокомментировать.

Алексей Рощин: Ну, на самом деле вот вы… Я должен ваши слова прокомментировать. Вы спрашивали: "Могут ли на это опираться оппозиционеры?" – и так далее.

Анастасия Урнова: Это я не спрашивала. Это меня комментировали так.

Алексей Рощин: Ну, как бы намекали. На самом деле я бы сказал, что – нет. И эти данные об этом совершенно не говорят, потому что в нашей стране реально мы все еще находимся на такой дополитической стадии. У нас народ, в принципе, делится на часть, которая поддерживает власть, и часть, которая призывает к хаосу. И так сказать, никакой более такой четкой градации не существует.

Анастасия Урнова: А вы считаете, что предложения изменить власть – это призывы к хаосу? Ну, для понимания.

Алексей Рощин: Это не призывы к хаосу, а это ожидание хаоса. Но в какие-то моменты люди начинают говорить: "Да, мы хотим хаоса, потому что нам типа надоела вот эта ситуация". Они не видят при этом никакой позитивной программы. Они просто хотят, чтобы то, что есть, рухнуло. И вот этот процент то поднимается, то угасает. И есть достаточно большое количество, которые двумя руками держатся за то, чтобы хотя было вот то, что есть.

Анастасия Урнова: Алексей, скажите, пожалуйста, мы сейчас не называем нормальные демократические процессы тягой к хаосу?

Алексей Зудин: Вы знаете, я бы немножко о другом хотел поговорить – о проблеме, которая…

Анастасия Урнова: Ну, вот этот вопрос, пожалуйста, давайте сначала проясним.

Алексей Зудин: Да. Но вначале – все-таки о самом главном. Тренд, о котором вы сказали, – этот тренд не существует. О тренде мы говорим тогда, когда есть устойчивое повышение каких-то показателей или понижение. Данные "Левада-Центра", если брать длинный ряд, – они усеченные, как это было сделано. Они говорят о флуктуации вокруг определенного уровня. Здесь такой ключевой, сигнальной цифрой стали 33%.

Анастасия Урнова: По последним данным.

Алексей Зудин: 33%, по последним данным. Но, во-первых, интересны предшествующие цифры. В пресс-релизе они одни, а в ежегоднике (есть такая полезная вещь, как ежегодник "Левада-Центра") они другие. Но дело даже не в этом, а дело в том, что в 2000 году были те же самые 33%. Только 2000 год почему-то присутствует в ежегоднике, который смотрит более ограниченное количество людей, а в пресс-релизе он отсутствует. Значит, это по вопросу о тренде.

Теперь другой вопрос. Вообще мне представляется крайне странным выделение особой категории людей при выяснении мнений "А какая модель лучше, с вашей точки зрения?", которым, в общем-то, наплевать на государство. То есть их спрашивают: "Какая модель лучше?" – а они говорят: "Нам все равно". У меня впечатление, что на самом деле у этих людей есть определенная система представлений…

Анастасия Урнова: Вы имеете этих людей – эти 33%, которые заботятся о себе?

Алексей Зудин: Да-да-да. Вот те, которые: "Мне все равно государственное устройство. Самое главное, чтобы мне и моей семье было в порядке". Просто думаю, что в момент опроса всегда есть определенная группа людей, для которых разговор на эту тему не является актуальным, он их раздражает. И поэтому этот ответ, этот безгосударственный ответ нужно прочитывать немножко по-другому: "Слушайте, отстаньте от меня! У меня совершенно другие заботы".

Естественный демократический процесс? Смена власти, безусловно, входит в естественный демократический процесс. Помимо этого, помимо смены власти, в естественный демократический процесс входят еще и другие вещи, а именно – понимание того, что никакая смена власти не должна сопровождаться разрушением государства. В противном случае это не естественный демократический процесс, а это нечто другое. У нас появляются не новые демократические политики, а полевые командиры – со всеми вытекающими отсюда последствиями для нас для всех.

Так вот, опасения, которые испытывает часть людей по поводу перемен, как мне кажется, связаны не с тем, что они не принимают демократическую смену власти, а с тем, что они, во-первых, помнят о том, что было в 1991-м, что было в 1993-м, что чуть-чуть не случилось в конце 90-х годов. Это во-первых. Во-вторых, у них за последние 15 лет резко возросла психологическая ценность государства, и они понимают, что государство – это ценность, с которой нужно обращаться бережно. Они не против перемен, они против политической безответственности.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо, поняла вас. Александр, мне очень сложно разобраться. Можно ли говорить о ценности государства безотносительно ценности благосостояния одного человека? Вообще нормально разводить эти понятия?

Александр Неклесса: Анастасия, я себя чувствую в ситуации тринадцатой феи.

Анастасия Урнова: Почему?

Александр Неклесса: Я послушал то, что говорили мои коллеги по разговору. И я, честно говоря, всю данную тематику вижу несколько в другой системе координат. Вот три понятия, которые все время звучали в разговоре: "государство", "люди" и "власть". Понимаете как? Я, во-первых, понимаю государство, страну… Лучше сказать "страну", чем "государство". Я понимаю страну, как людей. Страна – это люди. Государство…

Вот здесь есть некоторая асемантическая проблема. Я прошу прощения за это нетелевизионное слово. Дело в том, что мы пользуемся словом в русском языке "государство", которое означает несколько архаичный институт. Что я имею в виду? "Государство", "государь", "господарство" – если воспользоваться столь распространенным ныне английским языком, то это "kingdom". Вот есть слово, которое не имеет перевода опять-таки, как это ни странно прозвучит, в русском языке – это "state". То есть что это такое? Это "сообщество". Вот когда употребляют в иностранных языках слово "state" или его аналог, который в XX веке распространился особенно, "nations"… Вот мы знаем United Nations, и мы уже не переводим как "Объединенные Государства", хотя это именно значение этих слов.

Анастасия Урнова: То есть в итоге мы разводим состояние личности и сообщества?

Александр Неклесса: Да, абсолютно правильно. Мы третье понятие разводим – мы разводим "власть" и "народ". Потому что вот то, что я только что здесь слышал, что соотношение народа, людей и власти… Дело в том, что сувереном, то есть основной властью, в государстве современном и в Российской Федерации (и это зафиксировано в Конституции) является народ.

Алексей Рощин: Ну, это так только как бы записано.

Александр Неклесса: Нет, стоп! Вот, вот, вот!

Алексей Рощин: То есть функция.

Александр Неклесса: Так вот, здесь проблема, а не в том…

Алексей Рощин: А психологически не осознанно.

Александр Неклесса: Вот вся эта система словоупотребления, постановки вопросов, наведения той системы координат, когда "народ и власть", "народ в случае каких-то своих действий в процессе самоорганизации начинает производить хаос" – это во многом следствие того, что просто-напросто у нас эти проблемы вот так категориально не проработаны.

Алексей Рощин: Ну, это то, что я говорил другими словами.

Анастасия Урнова: То есть вообще-то мы не должны разводить эти понятия?

Александр Неклесса: Да мы их должны по-другому понимать. Мы должны, во-первых, понимать, что сувереном является народ. То, что мы называем "власть" – это ветви власти, это органы власти, это то, чем народ управляет. Для чего? Чтобы была справедливость, чтобы было удержание зла, чтобы народ мог ощущать свое достоинство. Вот три ветви власти, каждая из них осуществляет подобную функцию.

Анастасия Урнова: Давайте сейчас мы тогда вникнем как раз в понятия. Когда мы говорим о государственном строе… Вы в своих опросах предлагаете человеку выбрать либо одно, либо второе. Государственный строй – вы что предполагаете? На одной чаше весов – мое личное благосостояние. А на второй? Просто я хочу понять смысл.

Степан Гончаров: Смотрите. Когда мы задаем какие-то вопросы людям, мы не стремимся докопаться до какого-то глубинного понимания этих терминов, потому что в общественном мнении эти слова зачастую приобретают совершенно другой смысл.

Анастасия Урнова: Просто "государственный строй" – это совсем такое общее понятие.

Степан Гончаров: Да-да-да. То есть когда мы спрашиваем людей о чем-то – об отношении к рыночному государству или об отношении к коммунистическому государству, – то это прежде всего какой-то набор образов, который есть в общественном мнении. Соответственно, люди не рассуждают о том, какой этот строй в идеале. Они ориентируются на какой-то свой опыт или на какую-то социальную память, то есть ту, которую они наследуют от предыдущих поколений, то, что они восприняли через культуру.

И поэтому, когда мы спрашиваем о каком-то государственном строе или еще что-то, то это прежде всего отношение к тому опыту, который есть у людей. Этот опыт может быть в результате того, что они жили в этой стране. Не знаю, например, негативное отношение к западной модели демократии связывается с тем, что: "На самом-то деле Запад хотел в 90-е годы вот эту модель нам привить. А она вот какая плохая, как мы плохо жили. Зато как мы живем сейчас хорошо".

Я так утрирую, конечно, но основывается на этом, а не на каком-то идеальном представлении, что такое "западная модель", потому что фактически люди об этом ничего не знают. Отношение к Советскому Союзу точно так же, то есть к коммунистической идеологии – оно опирается на отношение к тому, что было в Советском Союзе, а не к тому, что есть какой-то идеальный образ.

Анастасия Урнова: Поняла. Георгий, а как так вышло, что мы так негативно относимся к западной модели, в том числе цивилизации, если она нам, по сути, насаждается реально последние 300 лет, начиная с Петра Первого? Все-таки 300 – не 10.

Георгий Федоров: Во-первых, вы знаете…

Александр Неклесса: Ну, при Петре хорошо все-таки власть относилась к западной модели.

Анастасия Урнова: О том и речь, что хорошо. Ее принесли и всем сказали: "Смотрите, как там. Делайте так же". И после Петра так продолжалось достаточно долго. И наверное, только в Советском Союзе уже началось такое достаточно сильное противостояние.

Георгий Федоров: Нет, во-первых, противостояние и конкуренция так или иначе были всегда. Мы помним противостояние Российской империи с рядом других империй. Это было еще до коммунистов, задолго. И вообще конкуренция – это извечная история всех стран, потому что все борются за ресурсы, за влияние и так далее. Это первое. Второе…

Анастасия Урнова: Ну, мы сейчас скорее про систему ценностей – кто к кому тянется.

Георгий Федоров: Что касается того, что сейчас наша страна отрицательно относится к ценностям. Ну, опять-таки здесь кто-то из коллег сказал, что существует определенный опыт. Если вспомнить конец 80-х годов, то огромное количество людей ходило, так скажем, с европейскими ценностями: "Давайте сделаем так, как у нас было тогда, вернее – так, как на Западе". Огромное количество людей фактически считало, что рыночная экономика от всех бед спасет. Соответственно, если мы сюда привьем так, как в Америке, то все будет хорошо. Будем носить джинсы – и все исправится. Та социальная база, которая была, мы ее просто не замечали: что у нас бесплатное образование, квартиры и так далее, и так далее. Все хотели получить, знаете, рыночный блеск.

Соответственно, после этого мы поняли, многие из наших соотечественников поняли, что после того, как пришел сюда капитализм, так скажем, учитывая состояние нашего гражданского общества, учитывая наши традиции, то фактически у нас пришел не какой-нибудь шведский развитый капитализм, как выражаются многие, или немецкого образца. А к нам пришел самый что ни на есть дикий, так скажем, капитализм, когда каждый друг другу враг, все разрывают страну на части, собственность разворовывается – соответственно, появляются сверхбогатые и сверхнищие.

И поэтому, исходя из этого… И плюс еще существовали, так скажем, те политики, которые это пропагандировали под европейскими лозунгами. Понятно, что у людей к этой либерально-демократической (условно, конечно) западной модели такое раздражение или хотя бы такое мягкое неприятие. Хотя еще раз говорю: ненависти с точки зрения того, что "мы ненавидим немцев", "мы ненавидим французов" – такого нет. И даже в советское время…

Алексей Рощин: Только "пиндосов" ненавидим.

Анастасия Урнова: Это собирательный образ.

Александр Неклесса: Кстати, в советское время этого не было. В советское время очень положительно к Америке относились.

Георгий Федоров: Да, в советское время не было. Мы помним же, что даже в советское время при всем, так скажем, противостоянии были фильмы по Дюма, где Франция показывалась, и так далее, и так далее.

Анастасия Урнова: Ну, это древняя… Ну, не древняя Франция, а не капиталистическая.

Георгий Федоров: Неважно. Почему? У нас были очень модные… Извините, у нас полстраны слушали итальянцев, французов, Ален Делон сюда приезжал как к себе домой и так далее. Даже американское кино смотрели.

Анастасия Урнова: Владимир, вы хотели что-то оспорить?

Владимир Магун: Да, я хотел заметить, что все действительно довольно сложно, как коллеги уже говорили. Одно дело, что люди говорят и даже в опросах отвечают про то, что вот Европа – это не очень хороший путь. Кстати, достаточное число людей продолжают придерживаться своей позиции о перспективности и привлекательности Европы, но, конечно, их стало меньше гораздо.

Анастасия Урнова: А почему "конечно"?

Владимир Магун: Раньше полстраны хотело вступить в Евросоюз, теперь их немножко меньше. Конечно, меньше, потому что вся пропаганда, вот телеканалы… Мы присутствуем сейчас на одном из них.

Анастасия Урнова: Я надеюсь, что не при рождении пропаганды.

Владимир Магун: Ну, я не имею в виду вас лично. Но огромная, масштабная пропаганда, государством контролируемая, конечно, направлена на то, чтобы Европа… В общем, Георгий примерно изложил тот дискурс, те слова, которые вкладываются в голову. Но реально-то люди живут в Европе и стремятся туда. Во что они одеты? О чем они мечтают? О социальной политике и социальной поддержке. О равном отношении к разным людям, чтобы они были равны перед законом.

Георгий Федоров: "Свобода, равенство и братство".

Анастасия Урнова: В общем, базовые права.

Владимир Магун: Да, "Свобода, равенство и братство". И потрясающий афоризм Николая Сванидзе произнес. Он говорит, что "Европа – это понятие житейское". Да, в голове ты ругаешь, отрицаешь, а на самом деле ты: а) живешь частично уже в этой культуре; и б) ты стремишься овладеть и приблизиться к ее топовым, передовым формам.

Анастасия Урнова: Но таких нестыковок…

Алексей Рощин: Я не согласен.

Алексей Зудин: По крайней мере, внутри нее живет Сванидзе, очевидно. Это на сто процентов.

Владимир Магун: Нет, это ты живешь и все здесь присутствующие, и большинство населения страны так или иначе затронуто этим.

Степан Гончаров: Я хотел бы немножко добавить на эту тему. Когда мы говорим о каком-то негативном отношении к европейским ценностям или к Европе, нужно иметь в виду, что россияне зачастую просто не имеют какого-то другого образа успешной организации жизни, системы, когда жить хорошо.

Анастасия Урнова: Единственное, с чем мы можем себя сравнивать.

Степан Гончаров: Да. Поэтому сколько бы… Больше половины людей говорят о том, что России нужен свой особый путь. Но при этом, если выбирать из тех миров (Запад, Восток), где бы они сами хотели жить, то это, безусловно, Запад, а не Восточный мир. И когда мы пытаемся как-то операционализировать, а что вообще означает "свой собственный путь", то вот здесь… Очень своевременно, кстати, прозвучала фраза Бориса Дубина, что люди затрудняются просто объяснить, что это на самом деле такое.

Анастасия Урнова: А вот это очень интересный момент. Алексей, я вас попрошу нам его пояснить. Мы с вами говорили про государственное устройство, мы говорили про личное материальное благосостояние, а тут, как черт из табакерки, у нас появился Запад и наше отношение к нему. И создается впечатление, что мы себя оцениваем не какими-то объективными характеристиками, а только "мы – не они".

Алексей Рощин: Я на самом деле вообще хотел бы даже возразить Владимиру по поводу того, что мы живем в Европе, мы разделяем на самом деле европейские ценности, "Свобода, равенство, братство" и так далее. Я бы сказал, что на самом деле это только внешне так, а реально, именно на психологическом уровне…

Анастасия Урнова: Владимир как раз говорил, что это вроде бы внутренне так, а внешне – наоборот.

Алексей Рощин: Внешне мы смотрим на внутреннее и думаем, что это так, а внутри на самом деле все совсем не так. То есть на самом деле отношение-то очень сильно отличается от европейского. Потому что когда те же самые наши люди повторяют "нам бы хотелось быть, как в Европе" или "как в Швеции" (очень любят упоминать про шведский социализм и говорить "да, мы на самом деле сторонники этого европейского подхода"), то подход-то здесь на самом деле совсем не европейский. Люди в данном случае, если их еще пораспрашивать (думаю, подтвердит коллега-социолог), они говорят: "Мы хотим, чтобы государство о нас заботилось. Нам нужно заботливое государство, которое будет все наши проблемы решать". И в качестве примера у нас идет СССР.

Анастасия Урнова: Но насколько мне известно, по последним данным, доля этих людей уменьшается.

Владимир Магун: А в Европе оно не заботится о людях?

Алексей Рощин: Так это представление само по себе не европейское. Это не государство заботится о людях, а это… Как вот мы только что обсудили.

Александр Неклесса: Совершенно верно.

Алексей Рощин: Это люди сами о себе заботится, если взять тот же самый западный образ.

Анастасия Урнова: Нет, простите, есть обязательный доход базовый, например, сейчас. Разве это не государство заботится?

Александр Неклесса: Анастасия, вот интересный пример. Я прошу прощения, что я вторгаюсь, но просто яркий случай. В Швейцарии произошел референдум. На какую тему? Вот эта тема, которая в последнее время звучит, и для российского слуха она просто шокирующая – ввести обязательный доход.

Анастасия Урнова: Ну, это то, о чем я как раз начала говорить.

Александр Неклесса: То есть каждый должен получать определенную сумму денег просто так, потому что он член данного общества.

Алексей Рощин: 3 тысячи евро.

Анастасия Урнова: Хорошая сумма.

Александр Неклесса: В Швейцарии проголосовали за то, вводить это или не вводить. Обозначили сумму. Проголосовали – "нет". Общество решает, что нет, это будет неправильная трата денег. То есть государство как общество само решает все серьезные проблемы. Я прошу прощения.

Алексей Рощин: Я поясню свою мысль. В чем такая особенность советского отношения, которое мы так и не преодолеваем никак и собственно его воспроизводим? То, что государство понимается как нечто внешнее по отношению к человеку – по сути дела, то ли добрая, то ли злая, но по сути оккупационная сила, которая… И люди хотят: "Если нами владеет это некое государство, то оно должно о нас заботиться. И если оно будет доброе и будет о нас заботиться, то мы будем рады. Если оно о нас не заботится, – как считается, в 90-е оно перестало заботиться, – то это очень плохо".

Алексей Рощин:  Мысль о том, что мы должны рулить, расставлять людей, следить за ними, как они это делают, - западноевропейская. Наши люди не то что ее не понимают, а она вообще полностью чужда нам в нашей системе координат 

Но мысль о том, что это вообще мы должны как-то все это дело определять, рулить, расставлять людей, следить за ними, как они это делают, и это мысль западноевропейская, – наши люди не то что ее не понимают, а она вообще полностью чужда нам в нашей системе координат.

Георгий Федоров: Вы знаете, вы очень как-то упростили. То есть, соответственно, сейчас, по вашим словам, у нас мы должны жить в советском, потому что в тот период времени у нас было… какая-то оккупационная сила, и пускай она о нас заботится. Просто существуют этапы развития государства. То, что сейчас у нас общество в таком состоянии – это не советское наследие абсолютно, а это наследие 90-х, когда в определенный момент взяли все и через колено сломали, общество дезорганизовали, централизованно дезорганизовали.

Анастасия Урнова: Ну, так самое время брать на себя ответственность.

Алексей Рощин: То есть вы тоже за социализм?

Георгий Федоров: Да, я социализм.

Алексей Рощин: Вот я об этом и говорю.

Георгий Федоров: Устроили гражданскую войну. После этого замордовали людей, что профессора стали у нас "челноками", чтобы люди только бы о том, как выжить и где-то кусок хлеба получить. А после этого мы хотим, чтобы общество у нас так возродилось и по-шведски, где определенное количество времени вообще никаких проблем не было, откровенно скажем…

Алексей Рощин: Вот парадигма-то есть.

Георгий Федоров: Даже во время Великой Отечественной войны у них там не было проблем абсолютно никаких. Соответственно…

Анастасия Урнова: Георгий, ну а почему сейчас-то мы на себя не берем никакой ответственности? "За меня все сделает государство". Иди и работай!

Георгий Федоров: Потому что я, например, очень часто езжу по регионам, в самые такие удаленные. У нас народ замордован абсолютно. Нищета поголовная!

Анастасия Урнова: А почему он тогда так поддерживает власть? Кем он замордован?

Георгий Федоров: Да потому что, например, у него нет выбора. Вы понимаете?

Анастасия Урнова: Как это нет выбора? Иди на выборы и голосуй.

Алексей Рощин: Я и говорю: или хаос, или государство.

Георгий Федоров: Вы знаете, в регионах, в некоторых регионах, не буду про все говорить, существует система, где генпрокурор (местный генпрокурор имеется в виду), губернатор, судья, ОПГ и пара коммерсантов – это один клан, который десятилетиями…

Алексей Рощин: Одни и те же люди.

Георгий Федоров: Да, одни и те же люди, которые между собой в бане встречаются. И если любой человек – учитель, я не знаю, рабочий – захочет что-то сделать, то его просто раздавят, и все. Соответственно, люди…

Александр Неклесса: Кущевка, например.

Георгий Федоров: Кущевка. Вот сейчас с шахтерами проблема – у них не выплачивают заработную плату, и это никто не знает. А проблема в том, что они не могут даже в Москву приехать. Те же самые трактористы, дальнобойщики и так далее. Просто пока есть возможность бетонировать, как бы сказать, вот это социальное напряжение, что наши коллеги фиксируют. Но это не может быть вечно. И тогда, когда человек понимает, что у него нет другого пути, он начинает это государство не просто ненавидеть, а уже бороться другими способами. И революция 100 лет назад это очень прекрасно показала.

Анастасия Урнова: Алексей, то есть получается…

Алексей Зудин: Такое впечатление, что мы сейчас… Вот то, о чем сейчас говорил Георгий. Он говорил не о нынешнем российском обществе и не о нынешнем российском государстве, а о том, что было в 90-е годы. На закрытые региональные режимы существует управа с недавнего времени.

Георгий Федоров: Не так давно.

Алексей Зудин: С недавнего времени эта управа работает, и работает все более эффективно.

Анастасия Урнова: А что вы имеете в виду?

Георгий Федоров: Ну, стали губернаторов сажать.

Алексей Рощин: Посадили губернаторов.

Алексей Зудин: Нет, ОНФ я имею в виду. Вы знаете, мы как-то, что называется, галопом по Европам, все в кучу. Я бы хотел напомнить, что, вообще-то, наше общество и наше государство находятся в процессе перемен. Да?

Анастасия Урнова: Конечно.

Алексей Зудин: В процессе развития. Наверное, это нужно учитывать. И наверное, нужно учитывать и то, что отношение наше к Западу тоже является дифференцированным. Отношение к западному укладу жизни и атрибутам западного уклада жизни (ну, мы их так называем) – это одно. Отношение к государствам, которые расположены на Западе и входят в соответствующие военно-политические и экономические группировки, которые выступают соперниками России, – это другое.

Естественно, что оба эти отношения где-то встречаются, где-то взаимодействуют, но тем не менее люди, когда отвечают на конкретные вопросы, они, в общем-то, придерживаются этого дифференцированного подхода. Итак, Европа сохраняет, европейские народы сохраняют этническую притягательность для россиян. Об этом говорят результаты социологических исследований всех трех основных наших социологических центров. Это первое. Второе…

Владимир Магун: "Этническую" поясни, если можно. "Этническую" ты сказал.

Алексей Рощин: В смысле – тянемся к немцам?

Алексей Зудин: Они нам близки и симпатичны. В их коллективном…

Анастасия Урнова: Как люди.

Алексей Рощин: Все, кроме "пиндосов".

Владимир Магун: Слушайте, я вас умоляю!

Алексей Зудин: Сейчас опят будет каша. В их коллективном портрете, который мы создаем у себя в голове, им приписываются преимущественно позитивные качества. Тем, кого именуют вот этим…

Алексей Рощин: Нехорошим словом.

Алексей Зудин: …вот этой фразой, в общем и целом тоже приписываются позитивные качества, хотя и в меньшей степени. Здесь, я думаю, сказываются две вещи: долговременное соперничество и все-таки отсутствие таких плотных контактов, которые у нас есть с Европой. И есть и вторая вещь – такая как цивилизационное притяжение. Цивилизационное притяжение Европы продолжает…

Анастасия Урнова: Поясните, пожалуйста, этот термин.

Алексей Зудин: Это означает, что Европа как уклад жизни и как некое культурное образование… Ну, давайте вспомним о том, что хотя христианство делится, первоначально по крайней мере, на западное и восточное, в общем-то, в основе это христианство. Это тоже для нас является чем-то близким. Но дальше вступает в действие фактор того, что мы живем в разных государствах, и эти государства находятся друг с другом в разных отношениях.

Анастасия Урнова: Ну, и Европа не единое государство, как известно.

Алексей Зудин: Европа не единое государство, но там есть Евросоюз, который старался до недавнего времени превратить Европу в единое государство. По факту у него это не очень получилось. Но дело не в этом. Дело в том, что реальным завоеванием российского общественного мнения за последние 25 лет (я имею в виду постсоветский период) является то, что в нем утверждается – и утверждается достаточно прочно – во-первых, дифференцированное восприятие Запада, а не как некий монолит: Америка отдельно, Европа отдельно. И различные даже европейские страны тоже, в общем, каждая начинает…

Анастасия Урнова: Ну, это, в общем-то, такое просвещенное знание.

Степан Гончаров: Я бы возразил.

Алексей Зудин: Это реальное знание. Это первое. И второе – составной частью является укрепление реалистического восприятия внешнего мира. Это означает, что он перестает восприниматься в терминах "друзья и враги", а воспринимается в терминах "партнеры и соперники".

Анастасия Урнова: Вот Степан не согласен.

Алексей Зудин: Степан зря не согласен, потому что это результаты исследований…

Анастасия Урнова: Ну, Степан социолог. Давайте узнаем. Сейчас, ваше слово следующее.

Степан Гончаров: Вы решили ответить за меня.

Алексей Зудин: Извините.

Степан Гончаров: Но на самом деле я хочу просто уточнить, что это дифференцированное отношение… По нашим данным мы зафиксировали, что, по крайней мере за последние два года, несколько изменилась ситуация. Я объясню, с чем это связано.

Анастасия Урнова: А в какую сторону?

Степан Гончаров: Мы проводили специальный опрос, как россияне относятся к различным европейским странам и как они относятся к США, и как они считают, вообще как мир устроен. И получается так, что и политику Евросоюза, большинство россиян считает, определяют США, и вообще США выступают таким глобальным…

Анастасия Урнова: Гегемоном.

Степан Гончаров: Гегемоном, да, который совершенно подавляет все остальные страны. То есть, безусловно, люди стали больше разбираться после распада Советского Союза и стали больше ездить, больше людей бывали за границей, больше знают иностранные языки. Но все-таки не нужно забывать, что то информационное поле, в котором находится российское общество, становится все более однополярным. И количество разнообразных точек мнения… Учитывая, что большинство, подавляющее большинство россиян получает информацию из телевидения, количество доступных точек мнения неизбежно сокращается. А то разнообразие, которое есть в интернете, в общем-то…

Анастасия Урнова: Мало кому доступно?

Степан Гончаров: Нет, оно доступно многим. Оно не многим нравится, что самое странное. То есть люди как-то устают от этого разнообразия мнений. И им как раз нравится, когда кто-то за них определяет, какая информация правильная, а какая – нет. И это на самом деле не только российский процесс, а это общемировой процесс, когда люди устают от этого информационного шума, и они хотят увидеть какую-то проверенную информацию. И здесь им проще соглашаться с доминирующей какой-то позицией, которая, в общем, всем понятна и достаточно враждебно настроена по отношению к Западу.

Степан Гончаров: Спасибо. Александр, а вот такое стремление получать информацию из одного канала – это не возрождение авторитарных ценностей, от которых мы то уходим, то возвращаемся? Не оно ли это?

Александр Неклесса: Вы знаете, Анастасия, поскольку я вступаю второй раз в разговор и прослушал достаточно большое количество мнений, мне бы хотелось высказать свою точку зрения не просто по поводу информации, а по поводу новой оси координат, которую я услышал, касающейся соотношения России и внешнего мира. Вот то, что я слышал на протяжении последнего периода, в общем-то, так или иначе вокруг этой проблемы. Это интересная проблема.

И вообще интересно, что в современном мире является страной, а что является внешним миром. У нас в голове до сих пор кальки XIX века… ну, может быть, XX века отчасти, геополитические. Вот любимое слово, очень часто – "геополитика". Геополитика ушла в прошлое. Территориальные проблемы в современном мире играют достаточно малую роль. Сейчас стараются многие страны даже избавиться от территориальных обременений, происходят такие процессы, которые называются "субсидиарность" – делегирование полномочий на региональный, локальный, местный уровень.

Анастасия Урнова: Россия вроде бы действует по-другому.

Александр Неклесса: Смотрите, что я хочу сказать? Основа сейчас структурирования мира – это экономика, геоэконимика (таким термином пользуются). Но на наших глазах происходит сдвиг в сторону культуры, социокультурных процессов. И в сущности то образующееся многообразие – оно является социокультурным. И неслучайно прозвучало слово "притяжение", потому что существует социокультурная гравитация. И вот кто будет существовать в еще практически не познанном XXI веке? Это эти социокультурные организмы. Они стягивают вокруг себя партнеров, сателлитов, различного рода клиентов.

Анастасия Урнова: А если мы говорим о месте России в этой конструкции?

Александр Неклесса: Поэтому мое мнение – это не столько заниматься внешним миром, тем более в отрицательном залоге… Честно говоря, строить единство народа на шельмовании кого-то – ну, это самое худшее.

Георгий Федоров: Это классика жанра, вообще.

Александр Неклесса: Да, сейчас это стало классикой жанра.

Георгий Федоров: Это всю жизнь было.

Алексей Зудин: Исторически всегда "мы" формируется через "они".

Георгий Федоров: Конечно.

Владимир Магун: Ну, пора уже начать…

Александр Неклесса: Алексей, я приведу конкретный пример. Вот только что прошла избирательная кампания в Соединенных Штатах, победил Трамп. Было два лозунга. Обратите внимание, какой лозунг был у Трампа основной, и какой был…

Анастасия Урнова: "Давайте сделаем Америку снова великой".

Александр Неклесса: Совершенно верно. А какой был у Хиллари?

Анастасия Урнова: Какой?

Александр Неклесса: "Stronger Together".

Анастасия Урнова: Да. Это "Сильнее вместе"

Александр Неклесса: Смотрите, здесь отсутствовало понятие Америки, это было обобщенное понятие. Вот социокультурная гравитация… То есть плохие советники были.

Георгий Федоров: Да не плохие.

Александр Неклесса: Потому что современная социокультурная гравитация – она определяет самостроительство. То есть состязание идет не в передвижении границ, а в своей оригинальности, в силе.

Георгий Федоров: Хочу поспорить.

Анастасия Урнова: Сейчас поспорите. Ну, возвращаясь к России-то?

Александр Неклесса: Поэтому для нас самое главное – определить, как нам строить Россию. Вот это центральный вопрос. Не что происходит там, по ту сторону рубежей, а в каком состоянии у нас находится общество, какие являются главные приоритеты. Потому что, на мой взгляд, слово "ценности" – да, это серьезный приоритет. Какие у нас сегодня ценности, которые объединяют все общество? И вообще есть ли такие ценности?

Второе – это то, что я бы назвал… Собственно не я, а Грамши когда-то делал акцент. Это моральный и интеллектуальный приоритет – вот то, что двигает общество вперед. Потому что мы можем все время произносить новые слова, вводить какие-то новые реалии, но не продвигаться вперед.

Анастасия Урнова: Хорошо, здесь я уже должна вас перебить, потому что Георгий хотел поспорить. Сразу возникают вопросы: какие ценности нами должны двигать и какие ценности нами двигают сейчас?

Георгий Федоров: У нас, к сожалению, после 90-х годов – после того, как были прежние ценности разрушены, советские, – новых ценностей не сформулровалось, кроме одной: "Наживайся любым путем". То есть – деньги, деньги, деньги. Соответственно, сейчас, не так давно правящий класс, элита решила, что необходимо… на этих ценностях далеко не уедешь.

Анастасия Урнова: То есть говорят "деньги, деньги, деньги", при этом у нас упорно лидируют интересы государства, государственного устройства, общего благосостояния?

Георгий Федоров: Нет, это сейчас, только сейчас начали. Я не договорил. Начали формулировать определенные какие-то ценности – традиционные ценности, духовные скрепы и так далее, и так далее. То есть, если посмотреть, то о ценностях мы заговорили как давно-то? В начале политики 2000-х было, что у нас прагматическая политика, мы вне ценностей, выгодно/невыгодно.

Сейчас понятно, что для долгосрочного развития государства необходимы ценности. У Америки есть свои ценности? Бесспорно. У европейцев традиционных, у нынешней, так скажем, политической власти, элиты есть свои ценности? Бесспорно. Есть свои ценности у Китая. Есть свои ценности у Японии. Есть свои ценности у всех довольно-таки сильных игроков на мировом уровне.

Анастасия Урнова: Ну а нам в какую историческую точку надо уйти, чтобы найти наши исторические ценности?

Георгий Федоров: С моей точки зрения, традиционно есть несколько ценностей, которые в России наднациональные. С моей точки зрения, ценность сильного, естественно, государства как некоего общего дома, который надо охранять. Второе – это социальная справедливость. Это те ценности, которые понятны и кавказку, и не кавказцу, и кому угодно. И соответственно, справедливость в целом – не только социальная, а вообще общая справедливость.

У нас, если посмотреть, все революции, все такие переломы – они именно как раз к вопросу о справедливости: справедливости нахождения у власти одних людей, справедливости всего что угодно. И поэтому, с моей точки зрения, справедливость, социальная справедливость, солидарность общества. Сильное, солидарное и справедливое общество – вот, как я считаю, все ценности, под которыми все подпишутся.

Анастасия Урнова: Владимир, столько сейчас ценностей перечислили, но ни одна из них не касается сильной державы…

Георгий Федоров: Ну, "сильное государство" я сказал.

Анастасия Урнова: Сильное государство – это одно. Но "сильное с военной точки зрения" – наличие у нас какого-то серьезного оружия, то, что мы можем угрожать соседям, чтобы нас боялись (а это очень часто звучит) – ни разу не было произнесено.

Владимир Магун: Ну, там в подтексте – у государства есть ядерное оружие.

Георгий Федоров: У государства должно быть оружие, да.

Анастасия Урнова: Просто для меня сильное государство – это государство, у которого работает суд, у которого работает полиция и так далее.

Владимир Магун: Для меня тоже. Но я хотел сказать не об этом, если можно. То есть в продолжение вашей мысли.

Анастасия Урнова: Вот можно в продолжение, потому что хочется все-таки развивать разговор.

Владимир Магун: В продолжение, да. Я считаю, что совершенно… У меня совершенно другая картина прошедших 25 лет. Я считаю, что это было время очень важного и успешного развития России. И все наши показатели свидетельствуют, если мы сравниваем начало 90-х и сегодняшнее время, что люди более довольны, люди более удовлетворены своей жизнью, люди больше гордятся разными аспектами жизни. И это, мне кажется, маленький, такой субъективный индикатор.

И я совершенно не согласен с трактовкой начального периода этой постсоветской истории, что кто-то приходил, разрушал, вносил хаос. Мы же помним еще со времен марксизма, что есть такое понятие "естественный исторический процесс". И мне кажется, что гораздо более продуктивно… И есть такая очень серьезная традиция рассмотрения нашей истории новейшей именно как естественного исторического процесса, а не результата каких-то заговоров, действия враждебных сил, пришельцев, врагов народа и так далее.

И в связи с этим мне кажется, что одним из основных достижений нашей постсоветской истории и той важнейшей ценностью, которая вызревала в это время… Это ценность частной жизни, жизни отдельного человека, его семьи, его благополучия. И может быть, из этого вырастет и ценность сосуществования, гражданского сосуществования, гражданского общества. Но это еще впереди.

Но что наверняка произошло? И это развитие по советской истории, в Советском Союзе. В 70-х годах книги не выходили моих коллег, их "рубили" за то, что они писали о приватизации образа жизни и ценностей – не о приватизации в смысле приобретения собственности, а то, что частная жизнь становилась важной, семья, здоровье.

Анастасия Урнова: Ну, в коллективистском обществе, конечно, это порицается.

Владимир Магун: Это, так сказать, рассматривалось как табу, как какое-то враждебное послание со стороны социологов. Но эта тенденция все равно пробивала дорогу. Начнем с отдельных квартир, которые при Хрущеве появились – ну, просто как пример. И эта тенденция многократно усиливалась после революционных событий конца 80-х – начала 90-х годов. И именно развитие – вот это то, что реально удалось. Очень многое не удалось и разочаровало нас. Но это, безусловно, одно из таких важных достижений.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Степан Гончаров: По поводу военной составляющей великой державы. Насколько важен компонент каких-то военных успехов? Мы зафиксировали то, что с начала 2015 года намного выросло число людей, которые считают, что это является обязательным атрибутом великой державы – именно военные успехи и успехи на международной арене; и что это составляет, соответственно, образ великой державы России.

Анастасия Урнова: А великой державой быть хочется.

Степан Гончаров: Да, великой державой быть хочется.

Георгий Федоров: Естественно, это для любого государства.

Степан Гончаров: И буквально по данным последнего опроса, который был проведен в ноябре, мы зафиксировали, что эти показатели продолжают расти, то есть: "Россия – великая держава, потому что она военная страна, которая имеет сильные позиции на международной арене". Но при этом снижается число людей, которые считают, что Россия великая держава, потому что у нее высокий уровень благосостояния, высокое качество жизни и какие-то возможности для людей. То есть коллеги, конечно, могут сказать, что это не тренд, потому что это произошло буквально недавно…

Алексей Зудин: Это не тренд.

Степан Гончаров: Но тем не менее, все-таки, на мой взгляд, не стоит отделять результаты опросов от той реальности, в которой мы живем. И мы видим, что именно сейчас происходит некоторый откат… ну, не отказ, а демобилизация людей по поводу внешней политики. Сейчас меньше людей вообще смотрят, следят за новостями, касающимися именно каких-то внешнеполитических событий, несмотря на то, что очень большое число продолжает их смотреть. И видим, что больше людей обращают внимание на то, что есть проблемы в экономической сфере.

Александр Неклесса: Можно я поучаствую?

Владимир Магун: А можно я прерву? Секундочку.

Анастасия Урнова: Алексей, я как раз хотела задавать вам вопрос… Нет, простите, я задам вопрос. Я еще хочу разобраться в том, что же такое "великая держава". Есть противоположные понятия. Что оно?

Алексей Зудин: Да, спасибо большое. Именно на эту тему я хотел поговорить. Безусловной заслугой "Левада-Центра" было то, что в конце 70-х годов… извините, в конце 90-х годов были обнаружены, выделены основные составляющие великой державы в общественном мнении. И было обнаружено, что первое место среди этих признаков в количественном выражении занимает развитая экономика и благосостояние граждан.

Анастасия Урнова: Это по мнению граждан?

Алексей Зудин: Да. Мнение большинства граждан, большого количества граждан. Я забыл, как там было, но это, по-моему, даже не 60+, а где-то 70+.

Владимир Магун: У меня все это есть.

Алексей Зудин: Володя… С тех пор пропорции, насколько я знаю, по данным "Левада-Центра", не изменились. Немножко-немножко менялся удельный вес основных компонентов. Кроме экономики и благосостояния на первом месте, там была военная мощь, конечно же. И удельный вес военной мощи во времени – дальше, вперед – он менялся. Наверное, было бы странно ожидать с учетом того, что происходит у наших непосредственных границ и вообще в мире происходит, что люди будут выступать за то, чтобы военной мощи было меньше. Они, наверное, будут выступать (и это разумно) за то, чтобы военной мощи было больше. Но ни разу я не встречал данные, чтобы люди говорили, что военная мощь важнее, чем экономика и благосостояние граждан, и это так должно быть.

Это, на мой взгляд, главный ответ на центральный вопрос нашей передачи, который, по крайней мере, был сформулирован в том виде, в котором я получил соответствующее приглашение. Для российского общественного мнения непреложным является связка, понятие – великая держава с современной экономикой и благосостоянием граждан. Это первое. И это отводит в сторону все (давайте назовем вещи своими именами) спекуляции на тему того, что российские граждане просто сходят с ума по поводу армии, сходят с ума по поводу военной мощи, агрессия, они хотят напасть, укусить, захватить и так далее. Российские граждане так настроены быть не могут – и не только потому, что об этом говорит уважаемый "Левада-Центр" постоянно, и говорит справедливо, но и еще по одной простой причине. Граждане, руководствуясь опытом и здравым смыслом, прекрасно знают, кто платит за войну.

Анастасия Урнова: Спасибо. Георгий, если мы живем в стране людей, для которых самое главное – это экономическое благосостояние, но у нас при этом 42% населения говорит о том, что им не хватает деньги (это тоже последние данные) на элементарные продукты питания и одежду, то откуда такая мощная поддержка власти, если главное – экономическое развитие?

Георгий Федоров: Во-первых, еще раз хочу повторить, что у нас обществом воспринимается государство по-разному – федеральное государство, президент…

Анастасия Урнова: Ну подождите. У нас есть президент, от которого зависит практически все в стране, по мнению людей.

Георгий Федоров: Но это не значит, что люди, которые в регионе поддерживают президента, с такой же радостью поддерживают какого-то губернатора или мэра. Бывают совершенно абсолютно разные…

Анастасия Урнова: Подождите. Ну, президента у нас поддерживают, потому что он очень сильный, мужественный лидер.

Георгий Федоров: Во-первых, это так традиционно-исторически. У нас, как бы сказать, иерархия таким образом построена, что у нас руководитель хороший, а бояре плохие. Еще до пушкинских времен об этом всегда говорили, поэтому это традиционно.

Анастасия Урнова: А как это состыкуется в голове? Суперсильный лидер, который, в общем-то, может все, доказал всем в мире, какая Россия великая страна. И неужели он не может со своими "боярами" справиться?

Георгий Федоров: Нет, как раз проблема… Как говорится, ОНФ как раз и существует для того, чтобы справиться лидеру с "боярами". У нас, еще раз повторюсь, есть историческая память. Все помнят, что Запад… в течение буквально 100 лет два раза коллективный Запад пытался уничтожить нашу страну цивилизационно – не просто нас оккупировать, а чтобы нас не было, Советский Союз и так далее.

И поэтому, когда наши граждане видят угрозы, в том числе военные – по телевизору, слава богу, все смотрят, через интернет, что существует у нас одна сверхдержава, которая, если захочет, никого не спрашивая, может уничтожить любой режим, разбомбить в центре Европы кого-то, – то народ сразу же сплачивает вокруг нашего общества, государства и говорит: "Пускай будет у нас сильная армия, пускай будет этот президент, но чтобы у нас было безопасно".

Анастасия Урнова: Ну что же, заиграла музыка, а это значит, что мы подошли к финалу нашей программы. "Особый путь", "великая держава" – все это очень метафоричные понятия. А вот какие объективные факторы за ними стоят? Сегодня мы старались разобраться в программе "ПРАВ!ДА?". Оставайтесь на Общественном телевидении России! 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте РФ
  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Дарья Рахманинова основатель образовательного проекта по половому просвещению "Неудобный разговор"
  • Александр Полеев в
  • ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Александр Кушнир журналист, директор музыкального PR-агентства
  • Александр Толмацкий продюсер
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Андрей Родионов поэт
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Осипов доктор экономических наук
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Леонтий Букштейн шеф-редактор журнала "Мобильные телекоммуникации"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 43 минуты назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    час назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 часа назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    4 часа назад
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    6 часов назад
    6 часов назад
    8 часов назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments