Михаил Веллер - о политическом устройстве государства, идеологии и национальной идее

Гости
Михаил Веллер
писатель, философ

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: Сегодня у нас в гостях человек, с которым можно говорить на любые темы. Собственно, прошлый раз мы на любые темы и говорили. Условно озаглавили программу – "Все обо всем". Итак, гость программы сегодня – Михаил Веллер, писатель и философ. Михаил Иосифович, здравствуйте. Сегодня…

Михаил Веллер: Здравствуйте. Теперь буду пытаться оправдать ваши слова.

Николай Матвеев: Я, кстати, в отличие от прошлой программы, значительно купировал представление. Прошлый раз оно звучало так: писатель, философ, мыслитель, публицист, журналист, автор и ведущий программ.

Михаил Веллер: Комсомолец, красавец, спортсмен. Спасибо.

Анастасия Урнова: И современный классик.

Николай Матвеев: Да, и современный, живой классик. Предлагаю сегодня сузить тему нашего обсуждения. Но я бы не сказал, что она узкая. Вообще сложная тема, разобраться с ней невозможно. Вот я хотел бы сегодня… мы хотели бы сегодня с вами поговорить о демократии.

Анастасия Урнова: Михаил Иосифович, вот вы демократ? Что вы вообще вкладываете…

Михаил Веллер: Узость этой темы напоминает обувь под названием "испанский сапог".

Анастасия Урнова: Да.

Михаил Веллер: Вы имеете в виду – я демократ по убеждениям или по партийной принадлежности?

Анастасия Урнова: По убеждениям, в первую очередь.

Михаил Веллер: По убеждениям? Вы знаете…

Анастасия Урнова: И что вы вкладываете в это понятие, естественно?

Михаил Веллер: Вы как красивая молодая женщина понимаете, что нет такой диеты, которая будет идеальна для всех женщин в любом возрасте при разных физических занятиях и при разной степени упитанности.

Анастасия Урнова: Женщины всего мира грустят.

Михаил Веллер: Диет на свете много, и каждая диета предназначена для определенного образа жизни и для достижения какой-то цели. С политическим устройством точно то же самое. И об этом очень толково сказал еще Аристотель, которого все Средневековье называли просто – Учитель с большой буквы – во всех философских, теософских, богословских трактатах.

То есть, если мы вернемся в наше время, каждой ситуации, каждому строю, каждому народу подобает своя форма правления, а именно… Представьте себе, что люди – ну, толпа такая, человек 20–30 друзей – они поехали в лес с утра, чтобы провести там целый день, выпить, закусить, погулять, грибы пособирать. И вдруг нашелся какой-то урод, массовик-затейник, который пытается их построить, заставить петь хором, играть в волейбол, когда кто-то хочет спать. Убьют. И правильно сделают. Это значит вариант – вот здесь они хотят демократию, переходящую скорее в анархию, потому что нет никакой надобности организовываться. Люди хотят, кто как может.

А теперь представьте себе, что тонет корабль, и на корабле начинается паника, и мужчины сносят женщин и детей, пытаясь занять места в шлюпках. Это обычная при многих кораблекрушениях ситуация, таких случаев описаны многие сотни и тысячи, корабли тонут. И вот здесь капитан, который является по всем морским уставам на борту царем и богом… Во все времена на пассажирских и грузовых судах, где оружие не полагалось, единственный ствол – у капитана в сейфе. Если капитан пристреливает двух паникеров вот здесь, на месте, и заявляет, что убьет каждого, кто сунется вперед без спросу, и вперед проходят женщины и дети, и он отвечает только перед богом – он будет абсолютно прав. Он устанавливает жесточайшую диктатуру, иначе будет гораздо больше жертв и все гораздо хуже.

Вот это относится и к демократии. Когда в мире и в стране все в порядке, то, конечно, демократический строй – самый лучший для правления, чтобы было выслушано мнение каждого, чтобы у каждого была максимальная степень, максимальный круг политических, экономических и прочих свобод. Когда, предположим (в истории вещь обычнейшая), начинается война, здесь демократия кончается. Вот здесь как раз правление авторитарное, деспотическое может сделать гораздо больше. "Всем делать так, как приказала Ставка верховного главнокомандования. Никакого голосования, никакого обсуждения приказов, никакой отсебятины. Есть приказ. Альтернатива – расстрел перед строем". К сожалению, в войнах обычно так.

Анастасия Урнова: Ну а современная Россия на каком этапе?

Михаил Веллер: Теперь переходим к современной России. В современных развитых странах так называемой прямой демократии нет, как мы все знаем. Не могут собраться 3 тысячи человек на большой поляне под священным дубом – хоть на агоре, хоть…

Анастасия Урнова: Что уж говорить про 140 миллионов.

Михаил Веллер: Совершенно верно. То есть демократия получается косвенно-ступенчатая: мы доверяем такому-то, а потом они… И так далее. В результате реальной демократии нет. В результате возникает интересно устроенное государство, когда внизу 90% населения хотят одно, а государство, которое, казалось бы, легитимное, казалось бы, на выборах за них голосовали, государство делает совершенно другое. Тогда мы имеем что? Расподобление формы и содержания. Формально это демократия, а по содержанию это авторитарное правление небольшой верхушки. Вот это то, что мы имеем в России сейчас.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович, а вот если говорить о демократии, в нашем случае это что-то видоизмененное от того, что в классической форме, еще с Древней Греции понимающееся под демократией? Или все-таки это стремление к классической западной демократии, просто мы еще находимся где-то на промежуточном этапе?

Михаил Веллер: Во-первых, следует сказать, что там, где возникла политология – в тех же Древних Афинах, – совсем не все имели право голоса. Право голоса имели только граждане. Иногородние, мигранты – метеки, так сказать, к ним не относились. Второе – только мужчины. Третье – только мужчины, прошедшие определенный имущественный ценз. То есть у тебя свое хозяйство, у тебя свой источник доходов, ты платишь налоги в общественную казну на строительство стен, на строительство дорог, на содержание городской стражи? Вот ты гражданин, член государства, и ты голосуешь.

И так было какое-то время. Ну, мы опускаем сейчас римский рабовладельческий строй, смену римской республики римской монархией. Опускаем все Средневековье. И вот XIX век, борьба за права – право голоса для женщин, право голоса всеобщее, для неимущих и прочее, и прочее. В результате люди, которые живут нахлебниками, государственными паразитами, голосуют за тех, кто обещает, что будет продолжать их кормить. Это беда нынешнего западного цивилизованного мира. Это первый момент.

Второй момент. На рубеже XIX и XX веков было общим местом, всем было известно… Это то, что лучше всего сформулировал Гюстав Лебон в своей знаменитой книге "Психология масс" (иногда переводится "Психология толп", иногда переводится "Психология толпы", неважно). Он сказал, что государственное устройство страны проистекает из ментальности, традиций, привычек, истории народа; и отражение вот этой исторической и ментальной сущности народа и есть государственный строй.

Из этого впрямую следует, что народам с разной ментальностью и разными традициями одна и та же форма правления категорически не подходит. Скажем, это то, чего не могут понять американцы со своей святой идеей американской исключительности, что демократия лучше всего на свете, "посмотрите, как у нас". Потому что если вы в африканском даже не государстве, а некоем конгломерате племен и племенных союзов введете демократию, то там настанет нищета, кровавая анархия, право сильного, голод. И все закричат: "Гуманитарная катастрофа!"

Николай Матвеев: То есть – собственно ничего не изменится.

Михаил Веллер: Изменится только к худшему. Вот какая история. Это то, что сейчас в Африке и происходит – в государствах, которые, так сказать, освободились от колониального ига.

Анастасия Урнова: Михаил Иосифович…

Михаил Веллер: Сейчас, я закончу. Россия формировалась не так, как Западная Европа. Пришли норманны на земли, где жили как финно-угры, так и славяне. Затем они ассимилировали, но структура государственная осталась. Пришли монголы и внесли иное государственное устройство, провели первые переписи населения, ввели законы Чингизовой Ясы и так далее. Потом рассыпались. Иван IV стал восстанавливать Золотую Орду, которая рассыпалась, взял Астрахань, взял Казань, пытался штурмовать Крым, занял сначала всю Западную Сибирь, а потом стал смотреть на Восточную.

У нас все складывалось немножко иначе. И впрямую переносить западную модель демократии, которая до поры до времени прекрасно подходила Западу, нам нельзя, у нас не получится. Потому что взяли, перенесли – и что? И мгновенно стали разворовывать страну!

Анастасия Урнова: Но значит ли это, что нам нужны какие-то особенные демократические институты? Или она нам вообще не подходит? У нас же есть такие регионы, как Северный Кавказ, например, где строй и устои достаточно сильно отличаются, например, от центральных регионов. Могут ли там установиться демократические институты?

Михаил Веллер: Нет, в архаичном обществе, как это сейчас называется, демократические институты доминировать, разумеется, не могут. Есть традиция, есть уважение к старшим, есть право главной группировки, называйся она хоть "тейп", хоть как-то еще. Здесь это совершенно не подойдет.

Нам необходим ряд законов, которых в современных западных демократических государствах нет, а именно: если кто-то пытается воздействовать на суд (а судебная ветвь власти должна быть независима), это расценивается как тягчайшее государственное преступление, как попытка узурпация государственной власти и попытка подмены пользы народы пользой своей. И начиная от 10 лет строго режима с конфискацией. Это государственное преступление.

Когда ущемляется свобода прессы – это государственное преступление, потому что пресса говорит: "Ребята, а вот этот пацан вас обокрал. Вот у него дворец за 150 лимонов зелени вот там, в Ницце, а отчитаться он может за 200 тысяч деревянных в месяц. Где его место?" И если на прессу давят так, что кого-то вообще взорвали, а кому-то заткнули рот – 10 лет строгого режима с конфискацией. Потому что это те самые "общественные санитары", которые обеспечивают прозрачность власти, чтобы власть была для народа, именем народа, а вовсе не наоборот, чтобы власть превращала в холопов тех, кто ее кормит.

Вот понимаете, какая история. Как ввести такие законы? Ввести-то можно.

Анастасия Урнова: Но главное – как обеспечить их соблюдение?

Николай Матвеев: Строгость законов в России сопровождается необязательностью их исполнения.

Мы не можем ввести завтра демократию, такой опыт в 1992 году уже ставился. Нам нужно идти к демократии через период жесткого правления, но за этим жестким правлением надобно жестко следить. Если сказано, допустим, что три года человек находится у власти, небо может упасть на землю, весь народ может встать на колени и зарыдать: "Куда ты, царь-батюшка?!" – с двенадцатым ударом часов он уходит. 

Михаил Веллер: Вы знаете, что касается фольклорного образа Ивана-дурака. Не надо говорить, что это исконно русский образ, который отражает всю душу, потому что простофиля Ганс в германском фольклоре от Ивана-дурака, в общем, и не сильно отличается, примерно то же самое. И не надо приписывать России какие-то небывалые черты, типа: "Вот у нас свойственна зависть к богатым!" Это немецкая пословица: "Нет радости чище, чем смотреть, как горит дом соседа". Так что мы такие же люди, как все, но история складывалась немного иначе.

А когда, я говорю, стали с 1991–1992 года вводить эту демократическую модель, причем под сурдинку, люди, которые заранее подсуетились, стали приватизировать страну, стали разграблять все то добро, которое строили всем народом, то из этого, разумеется, ничего не получилось и получиться не могло.

Так что приходить, конечно, надо к демократии, но всегда… Ну, читайте все "Политику" Аристотеля. Всегда одна смена правления, одна структура устройства государства сменяется другой. И демократия, аристократия, охлократия, монархия, постепенно достигая совершенства, а затем изживая себя и дегенерируя, сменяются одна другой.

Мы не можем ввести завтра демократию, такой опыт в 1992 году уже ставился. Нам нужно идти к демократии через период жесткого правления, но за этим жестким правлением надобно жестко следить. Если сказано, допустим, что три года человек находится у власти, небо может упасть на землю, весь народ может встать на колени и зарыдать: "Куда ты, царь-батюшка?!" – с двенадцатым ударом часов он уходит. В противном случае он объявляется вне закона, и его может пристрелить любой, кто первым встретит.

Анастасия Урнова: Но кто же это обеспечит, если народ рыдает и говорит: "Не уходи, царь-батюшка!"?

Михаил Веллер: Вы знаете, в римской поговорке "Мир может погибнуть, но закон должен быть соблюден" есть в целом ряде ситуаций своя правда. До тех пор пока не поймут, что иначе нельзя, будем рассуждать о том, почему у нас нет демократии. Потому и нет, что своя рубашка ближе к телу, и это не считается пороком.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович, я прошу прощения. Ладно, народ – здесь не самое, скажем так, сложное для понимания. Но привели мы к власти человека на три года, и некий такой карт-бланш от народа получен, мол: "Ты будь жестоким, если хочешь".

Михаил Веллер: Нет-нет-нет…

Николай Матвеев: Так он же закалится в жестокости за три года и за это время видоизменит институты, которые должны потом соблюсти, так скажем, смену власти на самой верхушке, и просто взять и ввести опричнину. Почему нет?

Михаил Веллер: Юристы и политологи должны быть людьми в своей области, конечно же, образованными – что с любыми людьми встречается не всегда. Нужно немного представлять себе, чем была диктатура в римском конституционном (хотя слова "конституция" на тот момент не было) понимании, когда человеку вручаются определенные полномочия в определенных пределах на определенное время. Но для того, чтобы совершить эти шаги, необходимо нарушить законы. Методом соблюдения законов не получается. И вот на полгода или на год ставят диктатора с задачей, при этом остаются органы, которые за ним следят, остается судебная власть, остаются все на свете.

Николай Матвеев: Все-таки жестокость контролируемая.

Михаил Веллер: И остается возможность, если он начнет выходить за пределы, его остановить. Ему власть вручена не для того, чтобы он узурпировал ее навсегда. Это тонкий момент. Здесь нужно хорошо подумать, хорошо организовать все механизмы противовесов, чтобы не закусил удила.

Анастасия Урнова: Михаил Иосифович, разрешите я вмешаюсь. Я, честно говоря, очень люблю статистику. И то, что вы говорите – это, в общем-то, хорошо работающие демократические институты. Просто ВЦИОМ некоторое время назад проводил соцопрос, спрашивали: "Что самое важное для России?" 71% опрошенных говорят, что самое главное – это достижение порядка, и для этого даже можно согласиться с тем, чтобы нарушить некоторые демократические принципы.

Вопрос мой, естественно, очень логичный. Как, если у нас две трети населения согласны с тем, чтобы какие-то законы можно и не соблюдать ради достижения порядка, во-первых, выстраивать демократические институты? А во-вторых, какой может быть порядок при несоблюдении законов?

Михаил Веллер: Самый простой пример, чтобы было понятно, кроме того, что народ в течение многих веков считал, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, что никак не влияло ни на чертежи Коперника, ни на уравнения Кеплера. Посмотрите, что делается с наркоманией в России. Россия потребляет около четверти мирового героина, но тем не менее граница с бывшей советской Средней Азией остается открытой. Кому это выгодно? Это выгодно девелоперам, которые используют дешевую бесправную рабсилу, которая приезжает. Это выгодно наркоторговцам, которые получают этот колоссальный поток наркотиков.

Россия теряет в год, в год в России умирает, по разным подсчетам – от нижней планки официальных структур, борьба за незаконным оборотом наркотиков… Они называют цифру – от 40 до 60 тысяч. Свободные исследователи – от 80 до 120 тысяч. То есть, если мы возьмем среднюю, где-то 70–75 тысяч в год. Почти все – это в возрасте от 16 до 29 лет, и 90% – мужчины. Мы теряем в год 75 тысяч трупов в гробах. Представьте себе, пожалуйста, вот это поле, заставленное гробами.

Но если вы хотите арестовать наркоторговца, у которого много денег и купленные друзья – купленные друзья в суде, купленные друзья в следственных органах, – разрушается дело посредством денег и угроз. Дело разрушается. И по закону сплошь и рядом его посадить невозможно.

Что сделал тот самый Дутерте Эдуардо?.. Как имя? Родриго Дутерте, да, президент Филиппин, потому что на Филиппинах примерно такая же обстановка с наркоманией. "Отстреливайте наркоторговцев. Я отвечаю. Еще и медаль буду давать. Вот вы встретите, вы знаете, что он наркоторговец. Убивайте. Ничего не будет. Вся ответственность на мне. Кровь на мне". "Товарищи наркоторговцы, кто не хочет быть пристреленным на улице, дома, где угодно, идите и сдавайтесь в полицию".

Несколько месяц – 6 тысяч трупов, 63 тысячи прибежали в полицию сдаваться, неохота трупами делаться. Что кричит ООН? "Это фашистские методы! Это нарушение всех законов! Это недопустимо! Это нарушение прав человека! Что он делает?!" А Филиппины теряли 100 тысяч человек в год. То есть пусть сдохнут 100 человек в год? "Ну, мы же не виноваты. Ну, мы же стараемся. Ну, мы же в правовом поле. Ну, мы еще пока не можем, но мы работаем в этом направлении. Мы выделили еще средства. Мы создали еще две комиссии. У нас судебные заседания. Да, пока мы еще не достигли совершенства".

То есть все это – наглые и пустые слова, которые сводятся к тому, что: "Да, делать мы ничего не будем, не можем и не хотим. И знаем, что нельзя. Но не позволим нарушать букву закона! А на дух закона нам наплевать". Вот это и имеется в виду, когда говорится, что по закону наркоторговцев, нарколыг посадить нельзя. Встретил – пристрели.

Анастасия Урнова: А вдруг это не наркоторговец?

Михаил Веллер: Если человек продает наркотики, то это знает масса народу. И у нас была масса случаев, когда люди говорили участковому, патрулю: "Вот у нас в такой-то квартире, на площадке продают наркотики". – "Ну, заявление потом пришлите. Мы зайдем". И ничего не смотрят – или куплены, или еще что-нибудь. Если вы хотите сказать, что возможна ошибка… Возможна. Возможна. Всегда возможна. А не хотите – получайте 100 тысяч трупов в год. Вот и все. Ваш выбор.

Анастасия Урнова: Вообще это повторение времен доносов, когда: "Мой сосед – наркоман или проститутка!"

Михаил Веллер: Одна секундочка! Вот вы делаете выбор – 100 тысяч трупов ежегодно или 6 тысяч убитых наркоторговцев, среди которых могут оказаться 100 человек не наркоторговцев, а несчастных наркоманов. Ради бога.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что вы считаете…

Николай Матвеев: Михаил Иосифович… Сейчас, секундочку, секундочку, Настя.

Анастасия Урнова: Я быстро. Решение…

Николай Матвеев: А где мы остановимся? Подождите. Сейчас мы пошли откровенно и переступили закон, пожертвовав, принеся на алтарь души вот этих 100 невинно убиенных. А где гарантия, что мы остановимся в этом русском "бессмысленном и беспощадном", если он начнется?

Михаил Веллер: А где гарантия, что завтра вы не будете пропагандировать любой закон, когда будет приказано переписывать всех гомосексуалистов и отправлять их в газовую печь, писать доносы на тех, кто недоволен правительством, писать доносы на тех, кто, допустим, держит дома сусликов, потому что вышел закон, что сусликов держать запрещено? Вот где?

Анастасия Урнова: Но ведь это абсолютно сталинские доносы, которые тоже были с благими целями написаны. Но к чему это привело?

Михаил Веллер: Нет, путать не надо. Потому что построение социализма по-сталински и подготовка фундамента к проведению мировой революции по-сталински имеют очень мало общего с борьбой с наркоманами на Филиппинах. Это несколько разные вещи. Повторяю… Вы готовы на все, только бы уйти от ответа. Вот 100 тысяч в год, миллион за 10 лет…

Анастасия Урнова: Но мы переносим это на российские реалии.

Михаил Веллер: Одна секундочка! И вот эта гипотетическая, заметьте, сотня невинных жертв, которые, допустим, могут быть. Выбирайте. Если вы скажете: "Пусть сдохнет миллион, зато мы соблюдем закон", – воля ваша, но понимайте меру вашей ответственности и вашего фарисейства.

Анастасия Урнова: По сути мы взвешиваем одну душу невинного человека против какого-то количества реально виновных людей, при этом имея в истории…

Михаил Веллер: Я вас не понимаю. Я могу повторить в сотый раз. Вот вам 100 тысяч в год и вот вам 100 человек среди наркоторговцев. Вот вам соотношение. Ваш выбор? Все.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович… Сейчас, секундочку.

Михаил Веллер: Все остальное – пустые слова абсолютно.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла вас.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович, закрывая эту тему…

Михаил Веллер: Да?

Николай Матвеев: Мы системно проблему решим, убив 6 тысяч и 100 тысяч спася? Мы системно-то проблему решим?

Михаил Веллер: Еще как! Еще как!

Николай Матвеев: Потому что сменится руководитель Филиппин, придет новый, которые не захочет бороться такими методами…

Михаил Веллер: Глупости это все! Потому что в тех странах, где за хранение наркотиков и торговлю наркотиками статья, прописана смертная казнь, – в тех странах нет наркоторговли и нет наркомании. И когда в очередной раз лжецы от юриспруденции, которым мозги промыты европейскими леваками (а европейские леваки – это своя история, это люди, которые работают на уничтожение своей цивилизации), что тяжесть наказания не имеет значения, а главное – его неотвратимость… Плюньте им в глаза, ибо это наглая ложь! Потому что как только маячит за тяжелое преступление смертная казнь, падает эта преступность в разы и на порядки! Это показала вся предшествующая история. Это ясно и ежу.

Анастасия Урнова: А чем это отличается от средневековой охоты на ведьм, по сути дела?

Михаил Веллер: Тем, что ведьм не существует.

Анастасия Урнова: Да, но сколько людей убили как ведьм, которые якобы приносили вред социуму. Но ведь это же можно… Просто мы вешаем разные флаги, но смысл-то один.

Михаил Веллер: Дорогая, вы понимаете разницу между ведьмой, которой не существует, и наркоторговцами, которые существуют и убивают людей?

Анастасия Урнова: Понимаете, я не вижу разницы между невинно убитыми, потому что кого-то убили из-за подозрения, из-за навета, из-за зависти…

Михаил Веллер: Одна секундочка, одна секундочка! Хоть кол на голове теши. Вот вам 100 тысяч невинно убитых, 100 тысяч. И вот вам 100 невинно убитых. И от вас зависит, сколько будет убито, от вас лично: будет убито 100 или 100 тысяч. Все, что вы скажете…

Анастасия Урнова: А почему вы так уверены, что будет только 100 невинно убитых?

Михаил Веллер: 50.

Анастасия Урнова: Ведь их может быть и миллион.

Михаил Веллер: Нет, миллиона не будет. Перестаньте.

Анастасия Урнова: Ну, смотрите, я правильно понимаю, что…

Михаил Веллер: Это ваши пустые допуски.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович…

Михаил Веллер: Если до сих пор на 6 тысяч покойников 63 тысячи прибежавших в полицию, то дураков быть пристреленными нема.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что ваше решение на большое количество социальных сложностей, исходя из нашего разговора…

Михаил Веллер: Нет, неправильно категорически!

Анастасия Урнова: Ну, дайте я сформулирую сначала.

Михаил Веллер: Я уже знаю, что вы хотите сказать.

Анастасия Урнова: Нет, не знаете.

Михаил Веллер: Знаю. Вы хотите спросить: "Вы считаете, что все сложные вопросы можно решить простыми методами?"

Анастасия Урнова: Нет.

Михаил Веллер: Нет? Извините. Я молчу и слушаю.

Анастасия Урнова: Да. Все ли эти вопросы решаются ужесточением законодательства, ужесточением ответственности и размытием рамок?

Михаил Веллер: Вы, право, шутите. Существует масса, сотни тысяч и десятки тысяч вопросов и проблем, и в каждом конкретном случае нужно рассматривать, как их решать. И никто…

Анастасия Урнова: Ну, пока мы с вами говорили про суд, про свободу СМИ…

Михаил Веллер: Одна секундочка! И никто не предлагал все вопросы решать исключительно жестокостью. Это несерьезно.

Анастасия Урнова: Ну, не все. Конечно нет. Просто пока мы с вами обсудили, смотрите, суд, свободу СМИ, обсудили наркоманию. По сути, вы предлагаете это.

Михаил Веллер: Одна секундочка!

Анастасия Урнова: Извините, если передергиваю.

Михаил Веллер: Нет-нет. Убийство или покушение на убийство многих невинных людей – не спровоцированное, без повода, с корыстным умыслом, с заранее обдуманным намерением – должно строго караться. Когда речь идет об узурпации власти, когда речь идет о казнокрадстве в особо крупных размерах, когда речь идет о том, что многие миллионы людей погибают от отсутствия необходимой медицинской помощи в России, потому что нет денег на медикаменты, на стационары, на аппаратуру… Потому что более половины (это скромная цифра) всех продающихся российского производства медикаментов фальсифицированы, и принимать их нельзя. Готов ответить в суде за свои слова. Вот люди, которые изготавливают фальсифицированные лекарства, должны быть повешены, потому что эти люди – убийцы, намеренные убийцы. Ради своей прибыли они убивают людей, своих сограждан. Вот в таких случаях необходимы жестокие меры.

Когда мы говорим о том, что плохо учит или ударит ребенка учительница… Несчастные, затурканные тетки, перегруженные сверх меры, работающие сплошь и рядом за гроши в черт-те каких условиях! Нужно же людям помогать работать, давать же им человеческие условия! И вот именно таким подходом решается большая часть проблем. И к каждому случаю, я повторяю, нужно подходить индивидуально.

Николай Матвеев: Да, такое прямо… Ну, давайте вернемся все-таки к демократии.

Михаил Веллер: Давайте.

Николай Матвеев: Вот слова Суркова вам про суверенную демократию, скажем так, "демократию по-русски", они вам близки – что мы можем то, что происходит в России, и то, что будет происходить, называть демократией, но это точно должно отличаться от тех классических форм, канонических, скажем, которые сейчас предстают за Западе?

Михаил Веллер: Во-первых, этим словам лет так, наверное, двенадцать.

Николай Матвеев: Где-то так, да.

Михаил Веллер: Ну, примерно. Во-вторых, Владислав Юрьевич – блестящий политтехнолог, прекрасный стилист. В-третьих, язык дан политику совсем не для того, чтобы говорить правду, а для того, чтобы успешнее проводить свои действия, для того, чтобы люди их не отторгали, а может быть, наоборот, велись и помогали.

К словам о суверенной демократии я никогда не относился всерьез. Суверенная демократия означает: папа на красном холме в большом вигваме сам знает, что надо делать. Вот это и есть суверенная демократия. "Вы на выборы ходите? Ходите. Значит – демократия. А то, что она не такая, как на Западе? А у них там какая-то не такая. А у нас суверенная. Народ – суверен. Президент – суверен. Все мы – суверены. И демократия суверенная". К этому нельзя относиться всерьез.

Я сегодня только писал как раз в книжке, над которой сейчас… В первом классе иду я по центральной улице Лазо-Борзинской города Борзя и вижу плакат на стенке в Доме офицеров Советской армии (в первом классе, читать умею): "Советская избирательная система – самая демократическая в мире". И я это запоминаю на всю жизнь, не понимая, какая система, какая избирательная, какая демократичная. Написана ложь стопроцентная! То есть написана наглая, совершенно лживая пропаганда для загаживания мозгов, а люди умственно невинные это воспринимают и этому верят. Мы с вами уже вышли из умственно невинного возраста и можем не вестись на всю эту фигню для масс.

Николай Матвеев: Я возвращаюсь опять же к предыдущей теме. Получается, что в примере-то филиппинском тоже суверен все решения принял, без спроса народа, даже условного намека на референдум не было. А вы-то как хотите с этой наркоманией бороться?

Михаил Веллер: Насколько мне известно, он действительно не проводил на эту тему референдума. И насколько мне известно, народ одобрил это решение горячо и целиком – разумеется, кроме наркоторговцев, уж это само собой. То есть, понимаете, такие вещи рождают колоссальную поддержку в народе. Это вовсе не то, знаете ли: "Давайте мы будем платить полпроцента по кредитной карте, по банковской карте, снимаем свои собственные деньги", или "Давайте мы накопительную часть пенсии отдадим куда-нибудь дяде", или еще что-нибудь. Вот это народ не одобряет, но его никто и не спрашивает. Дальнобоям вводят систему "Платон" – их никто не спрашивает. И таких случаев масса.

Ну, если они это называют "суверенной демократией", то тогда, конечно, я не знаю. От уничтожения наркоманов… то есть наркоторговцев выигрывает весь народ, кроме наркоторговцев. А от ограбления народа выигрывают только грабители. Это разные подходы.

Анастасия Урнова: Если все-таки возвращаться к демократии, к тем условиям, которые должны сформироваться для того, чтобы она была. Ведь все-таки демократия невозможна без активного, деятельного, вовлеченного общества или гражданского общества, которое представляет интересы такого общества. Вот у нас такая есть почва?

Михаил Веллер: Почва у нас есть.

Анастасия Урнова: А на ней растет что-нибудь?

Михаил Веллер: Я абсолютно согласен с вами, что для демократии необходимо гражданское общество. Именно поэтому гражданское общество у нас старательно вытаптывается. И мозги у людей промыты настолько, что люди, которые полагают, что они свободомыслящие и либеральные, помогают это вытаптывать. Гражданское общество, демократия и демократическое государство означают, что когда король-солнце Луи XIV говорит "Государство – это я!", то любой с улицы говорит: "Вы ошибаетесь, Ваше величество. Государство – это я". Когда любой человек, кем бы он ни работал, кем бы он ни был, имеет право сказать: "Я отвечаю за все. Это мое государство. Это я. Если я хочу поднять государственный флаг, то никакой урод из Госдумы не заявит, что это запрещено".

Кстати, знаете, в русском фольклоре, в традиции репутация Госдумы, проходной персонаж – думный дьяк Пустая Голова, герой многих сказок. Вот что такое гражданское общество. И когда ребята из общества "Синие ведерки", из всего этого движения "СтопХам" говорили, что нельзя парковаться где ни попадя, и вот они подходят к какому-то заслуженному человеку, я знаю, известному актеру, директору театра, и он говорит: "А кто вас уполномочил?" – вот он вытаптывает гражданское общество. "Вы не представляете закон!" Представляют. Они страну представляют. Вот они – это гражданское общество, а их затаптывают. Потому что если кто-то нарушает закон, мешая людям конкретно, то не просто возможность, а долг каждого гражданина – подойти и сказать: "А ты, скотина, вали отсюда, потому что ты нарушаешь закон".

Николай Матвеев: Пойдем дальше. 100 лет Февраля отметили. В целом такое революционное 100-летие. Не назовем их "празднества". Наверное, все-таки "отмечание". Оно продолжится. И один… Не будем называть имен. Один из руководителей одного из регионов страны предложил в России расширить полномочия президента. Это он поправился. А в принципе он говорил о смене, как я понял, строя с одного на другой, он предложил монархию.

Анастасия Урнова: Монархию.

Михаил Веллер: Молодой человек, кто вас сегодня ночью напугал?

Николай Матвеев: Ха-ха-ха!

Михаил Веллер: Почему вы боитесь произнести фамилию "Аксенов" и слово "Крым", который теперь наш? Что случилось?

Николай Матвеев: Не хочу. Не хочу делать лишнего пиара человеку, у которого…

Михаил Веллер: Ничего страшного, он уже достаточно прославился. Уже даже все знают…

Николай Матвеев: Ну все, хорошо, хорошо.

Анастасия Урнова: Угрожают нашему конституционному строю.

Николай Матвеев: Господин Аксенов, глава Крыма, предложил.

Михаил Веллер: Да, я знаю.

Николай Матвеев: Как вы относитесь к этому предложению? И есть ли в нем рациональное зерно? А то все на хи-хи и на ха-ха подняли эту тему.

Михаил Веллер: Я не могу привести лагерную присказку сталинской эпохи по этому поводу, хотя даже Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ" ее цитирует, правда, заменяя непечатное слово. Но сводится ее смысл к тому, что пока тебя не заставили, ты не делай встречных неприличных телодвижений.

Я думаю, что господин Аксенов хотел продемонстрировать свою лояльность президенту Российской Федерации и сказать о нем что-нибудь приятное. Потому что пару лет сказал же Володин – уважаемый, известный, влиятельный человек – на "Изборском клубе": "Есть Путин – есть Россия. Нет Путина – нет России". Слова известны. Значит, продолжая эту мысль: конечно, чтобы была Россия, нужно, чтобы был и Путин, несменяемый президент, если нельзя, чтобы монарх. Я бы не относился к этим словам всерьез. Раньше в советской армии говорили: "Не по части подхалимажа, а по части дальнейшего продвижения по службе". Я думаю, что этим высказывание господина Аксенова ограничивается.

Анастасия Урнова: Продолжая то же высказывание господина Аксенова, он там же сказал, что "западная демократия, которая больше похожа на вседозволенность, для России не подходит". И меня как-то очень зацепила эта "западная демократия", которая то же самое, что и вседозволенность. Имеется ли в виду здесь вседозволенность – это право на оппозицию, на свободу слова, на свободные СМИ? У вас как-то отзывается такое высказывание? С чем-то вы можете согласиться?

Михаил Веллер: Не он первый, не он последний. Знаете, года два-три как в моду вошло слово "гибридный" применительно к политическим процессам.

Анастасия Урнова: А также к слову "война".

Михаил Веллер: Да-да-да. Так вот, на Западе сейчас, пожалуй, гибридная демократия. Ползучая левая революция происходила на Западе примерно полвека – и сейчас политические вершины, все СМИ захвачены левыми. И эти левые категорически топчут любую оппозицию, навешивая на нее любые ярлыки. Причем, поскольку уже третье поколение подрастает в этих условиях, они искренне убеждены. То есть французский культурный атташе может говорить: "Марин Ле Пен – это же фашистка. Мы боимся, что она придет".

То есть это наглая ложь, это дикое лицемерие, это совершенно незнание или ложь намеренная, но в общем и целом это уничтожение своей страны, потому что от части западной демократии с ее независимыми судами, с ее независимой прессой… Пресса немножко перестала быть независимой, она дает только одну точку зрения. Суды? Ну, как-то вот суды… Ну, объективность… Как вам сказать? Если мигрант ударил европейца, то ему это чаще всего сойдет с рук. Если европеец ударил мигранта – закатают по верхней части статьи, по верхнему обрезу.

Что касается вседозволенности – да. Здоровый человек, который может работать, не имеет права получать пособие. Он заявляет, что ему не нравится копать столбы для ям. Пускай не жрет. Не хочет работать? Пускай не жрет. Пускай живет на помойке. Пускай будет депортирован за 101-й километр. Что это за паразитизм, понимаете? А там уже этого тоже нет, только поколение "социальщиков": 10–13% народу делать ничего не хотят.

Что касается всего в сфере секса – ну, ребята, конечно, крепко перехлестнули. То есть ребята считают, что никакой морали в области сексуальных отношений не должно быть вообще.

Анастасия Урнова: Или они спрашивают: "А судьи кто?"

Михаил Веллер: Нет. Дозволено абсолютно все, чего совершеннолетние люди хотят по обоюдному согласию, что доставляет им удовольствие. И не только никто не имеет права их осуждать, но и они должны пользоваться тем же уважением, что и все остальные. Ну, есть только одна ограничительная стенка. Если такую демократию жестко критикуют представители исламских диаспор и кругов – вот им можно. Когда мусульманский имам говорит: "Что касается мужеложцев – сбрасывайте их с крыш, говорю я вам", – нормально, продолжает жить и получать пособие. Если это, не приведи бог, скажет европеец – хана! Он сядет лет на десять, не меньше. Так что демократия – относительная.

И то, что я говорил про рубеж XX века, про то, что государственное устройство – это отражение ментальности, характера и истории народа. Россия не совсем Европа в плане истории, ментальности и так далее. И перенос полностью западноевропейской демократической модели на российскую почву кончился чудовищным воровством, чудовищной неэффективностью экономики, чудовищным раскрадыванием и разбазариванием государственных богатств и нищетой большей части богатейшей огромной страны. Не подошло.

Николай Матвеев: Вот когда вы об этом говорили, я у вас так и не спросил, а это большая ошибка.

Михаил Веллер: Да?

Николай Матвеев: И все-таки, опираясь на нашу ментальность, на наш исторический опыт, какая форма правления вообще нам более подходит, как вы считаете? По какому пути-то нам двигаться?

Необходима срочная политическая реформа, которая является необходимым условием экономической реформы, и это неизбежно должно сопровождаться реформой кадровой.  Иначе в течение пяти лет нас могут ждать и вспышки насилия, и развал страны, и истощение экономического потенциала, бегство высоких лиц государства за границу – все что угодно. 

Михаил Веллер: Я думаю, что через, условно говоря, двухлетний организационный период правления жесткого, абсолютно планового, нацеленного на выведение страны из действительно кризиса, на построение нормальной страны, вот тогда уже – к демократии, абсолютно прозрачной для народа и контролируемой народными представителями. Не к той демократии, когда хоть леваки, хоть казнокрады захватили все СМИ ("У них одни? А у нас другие. Ха-ха!"), а когда это отвечает истинным потребностям. Западная демократия сейчас этим вещам не отвечаем. Идеального демократического строя, конечно, никогда и нигде не было. Всегда были свои нюансы. Всегда были карьеристы, были шкурники, были лжецы, были ретрограды. Все были. "Жизнь – это сплошная борьба. И люди умирают со шпагами в руках", – сказал Вольтер.

Анастасия Урнова: Но как выйти из этих нескольких лет тоталитаризма в демократию? Не захочет же режим.

Михаил Веллер: Я не сказал "тоталитаризм". Вот какая вы склонная к каким-то радикальным формулировкам!

Анастасия Урнова: Но вы говорите: "Жестко должно быть".

Михаил Веллер: Объясняю. Чем отличается организованный цивилизационный человек, который способен построить цивилизацию (допустим, кроманьонец), от туземца из дебрей другого континента? Если кроманьонец, условно говоря, садится на берегу пруда ловить рыбу, и ловить придется три дня и терпеть, то он будет три дня ловить и терпеть. Если он знает, что сейчас у него мяса дофига, за три дня не сожрешь всей семьей, но он идет на охоту, потому что впереди голодная зима, нужно запастись на всю жизнь.

Анастасия Урнова: И он делает "стабилизационный фонд".

Михаил Веллер: То есть он планирует свое будущее, он живет в мире прогнозов. Так вот, нужно планировать свое будущее – чего в России после 1991 года не было никогда. Люди, которые воровали, встали у власти. Им не нужны перспективы, им нужно украсть как можно больше. Все! Так вот, сначала…

Анастасия Урнова: Но времена жесткого лидерства ничего не меняли.

Михаил Веллер: Одна секундочка! Вы что имеете в виду? Сталинскую эпоху или что?

Анастасия Урнова: В том числе. Да и сейчас, я бы сказала, у нас довольно жесткий лидер во главе страны. Ну, не сравним со Сталиным, конечно…

Михаил Веллер: Что вы говорите? У товарища Сталина планирование было будьте-нате. Другое дело – что было конечной целью. Но с планированием было все в порядке, перспектива у страны была. Она, правда, многим не нравилась, если бы они узнали. Так вот, сначала договориться друг с другом: "Ребята, мы что хотим построить? Каким образом? Как вы думаете, к какому году нам удастся наладить то-то, то-то и то-то? И значит, в течение…"

Анастасия Урнова: Так это строительство коммунизма к 1989-му.

Михаил Веллер: Погодите, погодите, погодите! "И значит, в течение вот этой пары лет нам нужно сделать то-то, то-то и то-то. То есть мы будем хорошо жить, когда мы дойдем до замечательной зоны степеней, ручьев и лесов, но сейчас нам нужно пройти через пустыню. С питьем будет плохо. Со жратвой будет плохо. Но сейчас нам нужно два месяца на переход через пустыню". Все!

Анастасия Урнова: Но, Михаил Иосифович, вот сейчас Центр стратегических разработок планирует, готовит вот такую долгосрочную стратегию – "Россия. 18-24-35". Говорят: "Сейчас будет плохо, потом будет лучше через столько-то лет. Давайте работать". А почему демократия не работает? Почему нам нужен какой-то супержесткий лидер?

Михаил Веллер: Я что-то… Одна секундочка! Во-первых, я ничего не говорил о супержестком лидере.

Анастасия Урнова: Просто жесткий?

Михаил Веллер: Вы в плену какой-то собственной конструкции. Ну, что вы? Вот у вас есть какая-то конструкция, и в эту конструкцию вы поместили условный образ меня и с ним дискутируете.

Анастасия Урнова: Вы начали с того, что людей надо отстреливать, потому что кто-то сказал, что он виновен. Конечно!

Михаил Веллер: Как вы думаете, есть разница между словом "людей" и словом "преступников против человечества"?

Анастасия Урнова: Пока не доказано, что это "преступник против человечества", – как бы да, есть.

Михаил Веллер: Доказано, доказано, доказано.

Николай Матвеев: Михаил Иосифович…

Анастасия Урнова: Мы уходим от вопроса.

Николай Матвеев: …я хочу напомнить и вам, и моей коллеге, что все-таки это жанр "соло". Здесь спикер – вы, а не мы.

Михаил Веллер: Да нет…

Николай Матвеев: Михаил Иосифович, а можно я вас спрошу? И вот о чем…

Михаил Веллер: Ответить-то можно?

Анастасия Урнова: Да.

Михаил Веллер: Я не знаю, что они там напланировали. Я знаю, что если Менделеев сказал: "Топить нефтью – все равно, что топить ассигнациями", – то Сталин сказал: "Кто торгует ископаемыми – тот торгует родиной". Сейчас мы успешно превратились в державу третьего мира, торгующую сырьем, и как дикари на морском берегу, уповающие на то, что подорожает нефть. Все что можно выгоняется за бугор. И все что можно пускается, понимаете ли, на роскошь верхнему сословию. Ну, что вы, в самом деле? Я не верю в эти выкладки Центра стратегических исследований. Они не сами по себе. Они ходят под "волосатой лапой".

Николай Матвеев: Есть мнение, что в целом мировая демократия (я скажу так неосторожно – мировая демократия), демократия в мире переживает серьезные изменения. Вот господин Сорос высказывается о назначении Трампа следующим образом: "Если даже США – ведущая демократия мира – избрали своим президентом мошенника и потенциального диктатора, то демократия переживает серьезный кризис". Господин Штайнмайер говорит: "Старый мир с избранием Трампа точно ушел в прошлое. А каким будет новый мир – неизвестно".

У вас есть ощущение, что да, действительно, то, что называлось демократией в XX веке и в нулевые, и в часть десятых годов, утрачивает свои смыслы с изменениями, случившимися в мире в прошлом году?

Михаил Веллер: Ну, начнем с того, что господин Сорос – биржевой спекулянт, и он паразитирует на мировой финансовой системе. Кроме того, что он пожертвовал изрядные суммы на благотворительность во многих странах, в том числе и в России, он ничего полезного не делает. Он – пиявка, которая высасывает деньги из того, что создано умом и руками других. Это первое.

Второе – что касается демократии. Переломной точкой был 1968 год – год студенческих революций: "революции Иисуса", "революции ЛСД", "революции студенческой" и так далее, и так далее. После этого леваки стали распрямляться в полный рост – и демократия к 2000 году перестала быть, потому что левые социалисты, которые, я повторяю, захватили командные высоты и высоты идеологические, высоты информационные, подавляли всеми мыслимыми способами какую бы то ни было оппозицию. А далее они перешли к идеологическому обеспечению самоуничтожения своей цивилизации.

Когда-то Огюст Конт сказал простую вещь: "Демография – это судьба". Как только у вас рождаемость падает ниже 2,15 на женщину среднестатистическую – так ваш народ начинает исчезать. Рождаемость сейчас практически во всех христианских странах гораздо ниже. Что касается теории мультикультурности – это тема отдельной лекции.

Николай Матвеев: Да, конечно, конечно.

Михаил Веллер: Поскольку социалисты остались без пролетариата, исчез пролетариат, им нужно было найти какой-то угнетенный класс. Туда поместили сексуальные меньшинства, религиозные меньшинства, национально-расовые меньшинства и сказали, что теперь они главные. То есть сегодня у нас на глазах размывается европейская идентичность, людям запрещают самозащиту. Все истории в Германии, в Голландии показали государственный, законный, законодательный запрет на самозащиту. И вот эти люди, которые сейчас говорят "придет Трамп", эти люди – на самом деле самоуничтожители. Потому что вы возьмете всю программу Трампа – вы не найдете там ни одного пункта, который заслуживает осуждения. Ни одного!

И когда говорят: "Негодяй! Он пытался ввести ограничение на иммиграцию людей, исповедующих ислам. То есть это же ограничение по религии", – нет, это не ограничение по религии, это ограничение по иной культурной идентичности. Потому что нынешняя исламская миграция в западные страны отличается тем, что приезжают не люди, которые хотят стать американцами, стать англичанами или стать немцами, а приходят люди, которые в своем мировоззрении, в своей душе, в своих привычках привозят с собой ту помойку, которая превратила в разоренное стреляющее дерьмо их страны. Они это все везут с собой и говорят: "Да, мы такие. И вы должны к нам привыкать. А теперь содержите нас и создайте нам условия. А мы время от времени будем совершать преступления и ненависть, будем вас взрывать".

Заметьте, сколько было терактов, совершенных исламскими радикалистами – и практически никогда они не были выданы мусульманами. Практически никогда ни имам, ни община не встали и не сказали: "Мы осуждаем этого подонка. Если мы еще узнаем о подобном случае, то мы первые доставим его в полицию. Этот человек – позор нашего народа и нашего всего". Нифига подобного! Если и не поддерживают, то молчаливо сочувствуют.

Анастасия Урнова: В последнее время все чаще все-таки представители религии говорят о том, что они не поддерживают какие-то экстремистские выходки и террористические акты. Тут я все-таки с вами бы немного поспорила.

Михаил Веллер: А с чем спорить?

Николай Матвеев: Но, к сожалению, у нас для спора…

Михаил Веллер: Возьмите все теракты в Европе. Ну и как?

Николай Матвеев: Для спора у нас, к сожалению, нет времени. Михаил Иосифович, последний вопрос. Просьба ответить коротко, если вообще такое возможно. Что с нами будет в будущем? Давайте возьмем пять лет. Вот что через пять лет? Что нам нужно сделать, чтобы жизнь наша стала лучше?

Михаил Веллер: Я думаю, что, во-первых, необходима, конечно, срочная политическая реформа, которая является необходимым условием экономической реформы, и это неизбежно должно сопровождаться реформой кадровой. Иначе ничего хорошего быть не может. Иначе в течение пяти лет нас могут ждать и вспышки насилия, и развал страны, и истощение экономического потенциала, бегство высоких лиц государства за границу – все что угодно.

Николай Матвеев: Не очень оптимистичный прогноз.

Михаил Веллер: Нет, это абсолютно пессимистический прогноз. Вот в этой самой книжке, которая вышла пять лет назад и называется "Срок для президента", есть моя 12-страничная программа реорганизации страны и государства, которая так и называется – "Декабрьские тезисы" (это было после событий декабря 2011 года), где говорится в четырех десятках пунктов и о судебной реформе, и о банковской реформе, и о необходимости налоговой реформы, и о необходимости кадровой реформы.

Все это по пунктам, все это кратко и конкретно. Все это было опубликовано общим тиражом – около 100 тысяч экземпляров. Кроме того, разошлось в Интернете, считая зеркала, тоже тысяч 200. Практического отзвука никакого! Вся вода ушла в песок. Походили, помитинговали и разошлись. Ничего не могу поделать, ничем не могу помочь.

Николай Матвеев: Что же, у нас в гостях был писатель и философ Михаил Веллер. Будьте с правдой. Всего доброго!

Михаил Веллер: Спасибо.

Анастасия Урнова: До свидания.

Николай Матвеев: Спасибо.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. 

Какие общественные предпочтения и настроения могут определить дальнейший ход развития событий?