Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Профессия будущего: кто останется не у дел?

05:05, 15 ноября 2017

Гости

Иван Бегтиндиректор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив

Татьяна Ивановафутуролог, академик Международной академии исследований будущего

Алексей Каневскийпредседатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"

Валентин Катасоновпредседатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова

Михаил Семинруководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных

Дмитрий Судаковруководитель проекта "Атлас новых профессий"

"Если хочешь стартовать сразу с вершины своей
профессии, изобрети свою собственную профессию".

Эшли Бриллиант

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Мир стоит на пороге Четвертой промышленной революции. Стремительное развитие новых технологий приводит не только к появлению множества новых профессий, но и к постепенному отмиранию уже существующих, многие из которых еще вчера казались незаменимыми. Рынок труда ждут крутые перемены. Автоматизация, робототехника, новые информационные технологии уже начали влиять на картину занятости, и через несколько лет она может измениться до неузнаваемости. По оценкам аналитиков, уже в ближайшие годы перестанут быть актуальными до 40% специальностей, а к 2040 году человечество потеряет до половины всех рабочих мест, которые достанутся роботам.

Анастасия Урнова: Конечно, в будущее хочется смотреть с оптимизмом, но делать это иногда довольно сложно, особенно на фоне заявлений высокопоставленных чиновников, которые говорят о том, что уже в ближайшее время до 3 миллионов человек окажутся вообще невостребованными на рынке труда. И в первую очередь под угрозой окажутся женщины и люди в возрасте от 45 до 55 лет.

Татьяна, время паниковать, получается, наступает? Или еще нет?

Татьяна Иванова: Ну, сейчас время, скажем так, понять, что черта перейдена. Паниковать можно было раньше, 5–10 лет назад. Тема-то не новая, и она озвучивалась и 10–15 лет назад. Сейчас можно понять, что черта перейдена. Мы переходим в некую зону занятости без человека, и вдобавок сокращающейся занятости человека. Это не паника. Если хочется жить в этом новом прекрасном мире, нужно придумать технологию своего поведения, разработать, воспринять, разработать всем вместе на уровне государства какие-то новые социальные технологии, что делать с обществом, где повышается напряженность и где образуется много людей с их амбициями, стремлениями вполне понятными, которые совершенно некуда девать.

Анастасия Урнова: Валентин, вот мы начинаем говорить о новом прекрасном мире. И насколько я понимаю…

Валентин Катасонов: Вы с иронией, конечно, говорите про новый прекрасный мир, я так понимаю.

Анастасия Урнова: Вы знаете, не знаю, не уверена. Мне кажется, что здесь много и плюсов, и минусов, о которых сегодня и будем говорить. Но в первую очередь вообще вопрос поднимается в связи с так называемой Четвертой промышленной революцией. Правильно ли я говорю? И в чем она выражается?

Валентин Катасонов: Ну, вы знаете, на Давосе был запущен термин "Четвертая революция", но толком никто не знает, что это такое. Это некая такая синергия, возникающая в результате революций на нескольких направлениях: это биотехнологии, это изменение человека, это информационно-компьютерные технологии, это изменения, связанные с самим "железом", образно выражаясь. И вот на выходе что-то такое будет получаться – какие-то киборги, может быть, какие-то биороботы. Меня прежде всего вот это пугает. Я без всякой иронии говорю, что это очень серьезная вещь. И мы как бы обсуждаем вопрос занятости, но есть более серьезная угроза – угроза исчезновения Homo sapiens.

Анастасия Урнова: То есть вы думаете, что вообще человечество может перестать существовать?

Валентин Катасонов: Вы знаете, на самом деле я здесь не оригинален.

Анастасия Урнова: Вспоминаем фильм "Терминатор".

Валентин Катасонов: Я здесь не оригинален, потому что на этот счет уже говорят и пишут тысячи экспертов. И действительно, это очень страшно.

Анастасия Урнова: Ну, будем надеяться, что еще поживем некоторое время. Иван, но с другой стороны, обычно, когда звучит термин "революция", подразумевается нечто, что происходит довольно быстро и агрессивно. А тут получается, что и говорят об этом уже лет 10–15. То есть все-таки у нас есть время подготовиться?

Иван Бегтин: Ну, я бы вообще не демонизировал происходящее, потому что есть многие отрасли, которые давно можно было бы автоматизировать. Например, весь ресторанный бизнес с заказом еды. Во многих странах даже есть попытки автоматизировать, только почему-то это не прижилось. И не прижилось, потому что есть такая профессия "работать человеком". В общем, этой профессии довольно много.

Анастасия Урнова: То есть фраза "хороший человек – не профессия" скоро перестанет существовать?

Иван Бегтин: Совершенно верно, да. И есть многие профессии, причем особенно профессии "синих воротничков", которые автоматизировать очень трудно. То есть бояться по-хорошему можно юристам, бухгалтерам, журналистам, программистам. Во всех этих отраслях действительно очень интенсивно развивается роботизация и автоматизация. Но до сих пор как бы ни старались и как бы это ни было описано в фантастике середины XX века о том, что робот будет за вас убирать по квартире или робот будет работать в шахте… Да вот как-то тяжело это идет. То есть сделать робота, который будет писать текст журналистов – ну, это такой тренд.

Анастасия Урнова: Сейчас многие обиделись.

Иван Бегтин: Это происходит довольно массово. А вот сделать робота, который бы за вас работал в урановой шахте хотя бы (это из самых наиболее опасных), то его до сих пор нет. И это отдельный вопрос, почему вся робототехника, вся замена рабочих мест происходит именно таким образом.

Дмитрий Судаков: Иван, ну это не так, не совсем так. Если посмотреть…

Анастасия Урнова: Что не так?

Дмитрий Судаков: Ну, то, что не появляется роботов, способных работать в шахте. Просто когда мы говорим "роботизация" (ну, как бы человеческое качество такое), то это значит, что все, человека нет. Если посмотреть количество людей… Ну, не знаю, вспомните стахановцев. Какое количество людей работало в забое тогда? И посмотреть, что сегодня происходит в каком-нибудь "Евразе". И при этом мы понимаем, что угольные шахты в серьезном совершенно кризисе находятся и так далее, но там автоматизированы горнопроходческие машины. Да, там все еще есть люди, но их в разы меньше, их кардинально меньше. И в этом смысле этот процесс, конечно же, идет.

Иван Бегтин: Ну, о чем мы говорим? О том, что есть часть функций, где человека можно автоматизировать? Безусловно. Оно было и есть. Это непрерывный процесс. Но то, чтобы полностью избавиться от человека – это некие такие страшилки и байки. Избавиться можно… Ну, вот от нас как от экспертов можно избавиться, в принципе, через некоторое время. Будет искусственный интеллект с заранее запрограммированными программами, установками, который будет давать эмоциональные, красивые и отличные реплики.

Анастасия Урнова: И все он за вас посчитает. Вот сейчас вы начали говорить про то, что, например, в тех же рудниках сейчас работают люди, но их становится гораздо меньше. И очевидно, что, с одной стороны, здесь такая идиллия, когда за человека пашут роботы – я думаю, это места всего человечества. А с другой стороны, очевидно, оголяется куча людей, которую работу найти не могут. И не понятно, на что они должны жить.

Иван Бегтин: Это не так. Вот я не соглашусь.

Анастасия Урнова: Не так? Где вот те люди, которые раньше работали в шахте?

Иван Бегтин: Если бы мы жили в Йемене или в других, не знаю, арабских и африканских странах с сильным демографическим прессингом и большим количеством молодых безработных людей, тогда можно было бы говорить о каких-то рисках. Но мы живем в ровно обратной ситуации, когда у нас отрицательная демографическая динамика и количество работоспособного населения, вообще-то, снижается год от года.

Анастасия Урнова: Мы говорим только про Россию или про мир?

Иван Бегтин: Мы говорим про "золотой миллиард" вообще в принципе. И Россия к нему с натяжкой, но относится. И у нас та же самая проблема…

Татьяна Иванова: Нет, это не так.

Валентин Катасонов: Россия вынесена за рамки "золотого миллиарда".

Татьяна Иванова: Конечно.

Валентин Катасонов: Однозначно.

Иван Бегтин: Это спорно, это спорно. С точки зрения Всемирного банка, не вынесена.

Анастасия Урнова: Алексей, вы согласны, что бояться нечего, безработица нас не ждет, но рабочие роботы будут?

Алексей Каневский: Я согласен с коллегой в части, касающейся меня. Конечно, о термине "революция", мне кажется, говорить вообще не приходится. И очень важен действительно ваш вопрос, о чем мы говорим. Если мы говорим о российской реалии, то у нас совсем никак не революция, и мы немножко…

Анастасия Урнова: Неспешное движение.

Алексей Каневский: Да. А если мы говорим об этом тренде, то мы в самом хвосте этого тренда, в первую очередь, конечно, по экономическим показателям. И автоматизация, о которой все коллеги говорят, в первую очередь зависит от возможностей той или иной компании или государства применить и инвестировать…

Анастасия Урнова: Скажем так, интеллектуальный или финансовый?

Алексей Каневский: Интеллектуальный и финансовый. И если мы говорим о малом и среднем бизнесе, который мы хотим активно развивать, который у нас отстает и по численности, и по вовлеченности, то тут вообще даже близко нет никакой революции. Она нам не грозит, на мой взгляд, в ближайшие десятилетия.

Татьяна Иванова: Хотелось бы дополнить.

Анастасия Урнова: Сейчас, давайте по очереди.

Татьяна Иванова: Хотелось бы дополнить. Если мы говорим о России, не совсем уж так у нас все медленно…

Алексей Каневский: В сравнении.

Татьяна Иванова: …в сравнении, маленькими шагами. У нас наблюдается неравномерность. Это другой вопрос. Есть отрасли, например, ВПК, и они вообще улетают уже…

Анастасия Урнова: В облака, да?

Алексей Каневский: Что финансируется – там все и улетает.

Татьяна Иванова: По организации производства, да, конечно…

Анастасия Урнова: Но там много денег от государства.

Татьяна Иванова: Это трендовые какие-то отрасли. Мы сейчас говорим про неравномерность определенную создающуюся. И для них абсолютно реальная проблема – постоянная оптимизация по людям. Оптимизация, оптимизация, оптимизация. Вот вам, пожалуйста.

Анастасия Урнова: То есть люди реально работу теряют все-таки?

Татьяна Иванова: Пожалуйста, вот они, новые производственные технологии, 3D-технологии, все это применено…

Алексей Каневский: Указания по оптимизации, а не целесообразность…

Татьяна Иванова: Да, по самой организации производства. Там действительно людей не предполагается. Если мы хотим взять западные аналоги… Заводы Toyota, например, – там очень безлюдно. Илон Маск когда создавал Tesla, он изначально делал цеха пустые.

Алексей Каневский: Мы говорим о производственной части любого вида бизнеса, в основном о производстве.

Анастасия Урнова: С другой стороны, коллеги, насколько мне известно, робот есть, но его все равно надо обслуживать, робота надо чинить. Вот эти роботы сами будут друг друга чинить или все-таки человек еще нужен?

Татьяна Иванова: Сами друг друга. Извините.

Михаил Семин: Конечно, можно создать робота, который может починить другого робота. И такие разработки, насколько мне известно, в Японии ведутся.

Анастасия Урнова: А старший в иерархии робот все равно может сломаться.

Михаил Семин: Нет, как таковой чинильщик этого робота будет обладать полными функциями мастера и будет заменять какие-то батарейки или какие-то другие системы и элементы питания – ну, то, что сломается. А на самом деле проблема в другом – робота надо программировать. А программирует-то его человек. И те алгоритмы, которые программируется робот, они получаются очень долгие по написанию, если брать код, кусок кода, и трудоемкие. Сейчас придумали машинное обучение, нейросети, которые сейчас везде используется.

Анастасия Урнова: Сразу вспоминается: "Где карточку открывали – туда и идите".

Михаил Семин: Да-да, в больших и крупных компаниях особенно это используется. И в 2014 году только был пройден тест Тьюринга, который доказал, что машина, искусственный интеллект может обмануть человека и сказать… Ну, может человек сказать, что он общается с человеком, а не с машиной. И мы идем постепенно в ту нишу в робототехнике, новых технологий и так далее постепенно. Как Татьяна сказала правильно, это не революция. В России – точно. В мире, да, там уже большими темпами шагают, шагают и шагают, создают разных роботов, которые заменяют уже других людей – официантов и так далее.

Анастасия Урнова: Дмитрий, у меня было ощущение, что вы не согласны.

Дмитрий Судаков: Я не то чтобы не согласен. Я считаю, во-первых, что мы подняли уже миллион тем, каждая из которых заслуживает отдельной передачи. Про революцию. То есть не понятно, что мы считаем революцией. Революция – что это? 7 ноября?

Анастасия Урнова: Бог с ней, с этой революцией.

Дмитрий Судаков: Вот именно.

Анастасия Урнова: Давайте обратим внимание на процесс.

Дмитрий Судаков: Если говорить про процессы, то понятно, что вот это самое наступающее будущее наступает неравномерно в очень разных местах. Но говорить о том, что в России мы бесконечно отстали, даже убирая за пределы военку, – нет, конечно, это не так.

Татьяна Иванова: Я просто пример привела.

Дмитрий Судаков: Более того, существуют, не знаю, новосибирские стартапы, которые продают роботов в Японию. Это в голове плохо укладывается, но такие примеры есть.

Анастасия Урнова: А что делают, например, такие роботы?

Дмитрий Судаков: Это роботы для обучения врачей. То есть это робот, который реагирует, как человек, на хирурга фактически. И на этом учатся.

Анастасия Урнова: И это у нас делают? Очень круто.

Дмитрий Судаков: Это делается у нас в Новосибирске. То есть вот таких русский штучных на самом деле очень много. Можно взять…

Алексей Каневский: Штучных много. А в целом?

Дмитрий Судаков: Ну, в целом – я не знаю.

Анастасия Урнова: Ну, все с чего-то начинается.

Дмитрий Судаков: Если вы съездите в Ржавый пояс США, если вы съездите в Детройт, вы сильно удивитесь, сравнив его с Москвой. Поэтому, еще раз, будущее везде.

Алексей Каневский: А в целом если сравнить Соединенными Штатами?

Дмитрий Судаков: Да нет никакого "в целом".

Алексей Каневский: Если в целом – государство с государством.

Дмитрий Судаков: Да нет никакого "в целом". Вот в чем дело.

Алексей Каневский: Есть "в целом". Как? Есть абсолютные показатели.

Анастасия Урнова: Ну, мы сравниваем ВВП, мы сравниваем количество единиц инноваций.

Алексей Каневский: Да, например.

Татьяна Иванова: Качество жизни.

Дмитрий Судаков: Ну, еще раз. Качество жизни – оно самое разное. Средняя температура по больнице у нас ниже – факт.

Алексей Каневский: Не более того.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте еще тогда конкретнее.

Дмитрий Судаков: А что касается искусственного интеллекта, то примеры существуют самые… Ну, как бы сказать? Вот пугают людей. Алгоритм AlphaGo, который победил в прошлом году чемпиона мира по го…

Анастасия Урнова: А я напомню зрителям, что считалось, что это практически невозможно.

Дмитрий Судаков: Да, считалось, что еще лет десять у нас есть, прежде чем технологии этого достигнут, потому что игра принципиально не счетная, принципиально для нее нужны такие параметры, как интуиция, творческое мышление и прочие такие вещи. Сначала победил алгоритм, который учили на человеческих партиях. А в этом году (это еще не взорвалось, но как бы специалисты в курсе) победил… ну, сделали алгоритм, которому просто дали правила игры, его не учили ни на каких партиях. Через три дня он играл, как новичок, в го. Через месяц он просто на этом победил вот тот алгоритм, который победил человеческого чемпиона, со счетом 100:0. Все. Он сам научился, простроил все стратегии. Специалисты по го, которые смотрят на эти партию, говорят, что человек на этом уровне играть не может принципиально. Его никто не учил, он учился сам, понимая некоторые общие принципы.

Что проблема? То, что мы не очень понимаем, что значит работать в творческой профессии. Вот что творческого есть в профессии, не знаю, фрезеровщика? Сегодняшний фрезеровщик – это очень сложная профессия, очень сложная, его роботом не заменить. Сегодня это достаточно высокоуровневый программист…

Анастасия Урнова: По вашим ощущениям, мы готовы к тому, чтобы, видимо, переучивать людей, доучивать людей до того, чтобы делать то, что нужно делать в новой экономике, когда часть работы все-таки совмещается?

Алексей Каневский: Это необходимо просто.

Анастасия Урнова: Ну, это необходимо. Знаете, еще необходимо, чтобы в больницах были все необходимые лекарства. А возможность-то такая у нас есть?

Дмитрий Судаков: У кого – у нас?

Анастасия Урнова: У нас? Я сейчас про нашу страну Россию говорю, конечно.

Иван Бегтин: Очень хороший вопрос. Если вкратце, то, конечно, не готовы. Нет-нет, я говорю немножко про другой уровень готовности. Технологической готовности может быть сколь угодно. Но если мы почитаем интервью наших, скажем так, владельцев крупнейших заводов пароходов, так они об этом открытым текстом и говорят, что им государство навязывает определенного рода социальные обязательства, в том числе по снижению социальной напряженности, поэтому у нас такая низкая выработка на одного человека и низкая производительность труда. Они просто не могут автоматизировать линии.

Анастасия Урнова: То есть снижение напряженности – это они должны содержать людей?

Татьяна Иванова: Просто содержать людей, да.

Иван Бегтин: Занятость. Это показатель работы губернаторов. По сути, у нас такой недокапитализм и недо-не-пойми-что, потому что в нормальной капиталистической стране вопроса такого не возникает – просто бизнес делает то, что соответствует деятельности.

Татьяна Иванова: Экономически выгодно.

Иван Бегтин: Да. С другой стороны, у нас нет полноценного социализма, потому что это тоже немножко другая структура.

Анастасия Урнова: Рыночная экономика.

Иван Бегтин: У нас, по сути, некоторое переходное состояние по разным экономическим и политическим классификациям. И я не могу сказать, что это плохо или хорошо. Просто государство обеспечивает социальную защиту массовой части, скажем так, электората, граждан. И говорить поэтому про автоматизацию… Я бы вообще в принципе разделил и дал бы определение слову "робот". Когда мы говорим про робота, что представляется? Это некая оболочка, которая передвигается на двух ногах и что-то делает? Ну, вообще робот для специалиста – это в первую очередь некоторое программное обеспечение, которое действует за человека. Почему я и говорю, что заменить журналистов роботами проще – для этого не надо разрабатывать платформу, которая будет передвигаться и набирать на клавиатуре.

Анастасия Урнова: И не падать.

Иван Бегтин: Конечно, да. И то же самое с программистами. Почему здесь основное применение? Если мы говорим про роботов, которые заменяют некоторую физическую работу, то там на самом деле много технологических до сих пор не решенных задач, самая главная из которых – это автономность. Мало до сих пор платформ, которые обеспечивают долгосрочную работу без внешних источников питания. Если бы это появилась, была бы решена проблема еще лет 10–20 назад, то сейчас бы, да, роботы были бы повсеместно. Но она не решена. Поэтому замена происходит в основном тех профессий, как бухгалтеров, юристов, то есть там, где можно их заменить программой – не аппаратной оболочкой, а программой. И эти профессии действительно в зоне риска.

Анастасия Урнова: Вообще вы поднимаете в принципе очень большую проблему, говоря о государственной политике, потому что получается, что государство, по сути, стремится замедлить темпы технологического и технического прогресса – и в итоге мы только сильнее отстаем и только сложнее будет людям зарабатывать деньги. Права ли я?

Валентин Катасонов: Здесь было использовано слово "капитализм". Я в этой связи хотел бы сказать… Вы говорите, что эта проблема новая, что она вроде 10–20 лет назад появилась. Она стара как мир.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду…

Валентин Катасонов: Я имею в виду проблему переизбытка рабочей силы, машины вытесняют человека. Вспомните промышленную революцию в Англии, движение луддитов, разрушение машин, потому что машины вроде как начинают уничтожать человека. Сначала там овцы вроде стали съедать человека, а потом машины стали съедать человека. А ведь это было еще 200 лет назад, между прочим.

Дмитрий Судаков: Ну, говоря про луддитов, многие почему-то забывают, что через три года после появления этих самых машин численность ткачей в Англии увеличилась кратно, то есть рабочие места были созданы, просто люди боялись.

Анастасия Урнова: А сейчас этого не произойдет?

Валентин Катасонов: Я хотел бы продолжить свою тему. Эта тема стара как мир, потому что классик марксизма в своем "Капитале" говорил, что будет происходить повышение стоимостного, технического, органического строения капитала. В переводе на понятный язык: машины будут вытеснять людей. И дальше возможны разные сценарии: либо капитализм вообще уничтожит человечество, либо произойдет смена капитализма какой-то иной общественной формой организации людей. Вот собственно его логика была. Он как раз от этого отталкивался. Так что проблема стара как мир. Сначала это была механизация, потом это стало автоматизацией, а теперь это стало роботизацией.

Анастасия Урнова: Ну а если мы говорим все-таки о сегодняшней государственной политике, в которой государство защищает устаревающие и неэффективные рабочие места?

Валентин Катасонов: Понимаете, на самом деле страшные выводы из этого следуют: адаптировать человечество к новым реалиям… И тут возникает вопрос: а кто, собственно говоря, определяет направления научно-технического прогресса? Потому что, смотрите, направлений-то очень много, но последние несколько десятилетий все сконцентрировалось только именно на нескольких направлениях: это информационно-компьютерные технологии и роботы, и немножко биотехнологий. И вот сегодня это все сходится в одной точке под названием так называемая Четвертая промышленная революция. Это, извините, управляемый процесс. Управляемый процесс. Не надо думать, что это стихийно или какие-то объективные законы общественного развития.

Анастасия Урнова: Вы хотели добавить.

Татьяна Иванова: У меня было дополнение, да. Здесь была тема, что государство как-то локально, не во всех местах, как бы сдерживает развитие, потому что автоматизация, роботизация и так далее. Это сдерживание происходит, на мой взгляд и по моему опыту как еще консультанта в бизнесе. Происходит это потому, что готовых решений других, хороших решений… Это то, с чего я начала.

Анастасия Урнова: Просто нет?

Татьяна Иванова: Каких-то технологий, как решить эту ситуацию, сейчас не существует.

Анастасия Урнова: А почему тогда государство, извините, не навязывает бизнесу социальную ответственность в форме переобучения?

Татьяна Иванова: А это невозможно сделать. Вы понимаете, спасение собственной компании, жизни собственной компании, в конце концов, победит. И есть как бы точка, которую все прекрасно понимают. Однозначно человек будет заменен машиной там, где машина будет обходиться дешевле в разы, чем труд человека. В Китае айфоны собирают китайцы, а не роботы. А казалось бы, да?

Анастасия Урнова: Потому что это дешевле пока что.

Татьяна Иванова: Да. Потому что до точки еще не дошло. Но как только дойдет, чтобы машину использовать… Пока труд китайский дешевый. У нас еще дешевле. Может, я не знаю, и у нас какие-то сборки тут появятся. С некоторых пор дешевле. Как только машина дешевле – все, однозначно сразу происходит. И все это прекрасно понимают. Хорошего решения, что делать с высвобождающимися людьми…

Анастасия Урнова: Пока нет.

Татьяна Иванова: Нет.

Анастасия Урнова: Алексей, а как долго еще труд человека будет дешевле, чем труд машины?

Алексей Каневский: Надо действительно смотреть и по отраслям, и по странам. Мне просто хочется, если позволите, очень важную мысль, которая мне понравилась в самом начале, вот Иван ее высказал…

Анастасия Урнова: Конечно.

Алексей Каневский: Потому что мы смешали несколько экономический стимул для внедрения и все большее увеличение робототехники или информационных в бизнесе и такое философские, что называется, общечеловеческие ценности. Почему действительно не получается заменить больших шеф-поваров на роботов? Хотя Иван правильно сказал, что возле ресторанного бизнеса все равно крутится эта тема. Не получается. И не получится, наверное, заменить великих музыкантов. Пример, может быть, не из этой оперы, но, на мой взгляд, очень показательный. Почему человечество по-прежнему возвращается и сидит при чтении книг на бумажных носителях, хотя можно все читать в Интернете?

Анастасия Урнова: Потому что приятно.

Алексей Каневский: Почему человечество, имея сейчас все стопроцентные возможности музыку качать в Интернете и слушать ее в цифре, массово возвращается к винилу, к этим носителям? Потому что человек поэтому и человек. Это встречный вектор этого развития. Другое дело, что сейчас побеждает. Здесь нет, наверное, спора и диспута, что все человечество в целом… Коллега не любит говорить про все или в целом, но, конечно, все двигаются…

Анастасия Урнова: Вот у нас есть в России малый и средний бизнес. Вот выгоднее кого нанять? Купить машину, которая будет что-то делать или нанять человека с его сложностями, профессиональными особенностями?

Алексей Каневский: Малый и средний бизнес в 90% не имеет средств на внедрение современных технологий по причине того, что сама инвестиция начальная дороже. В долгосрочной перспективе, возможно, это вернет деньги, потому что в онлайне будут приносить дополнительные…

Анастасия Урнова: Ну, понятно.

Алексей Каневский: Но потратиться на это, то есть сделать все качественно и современно… Тем более технологии меняются очень быстро.

Анастасия Урнова: То есть получается, что когда нам министр по делам Открытого правительства говорит о том, что в ближайшее время 3 миллиона человек (просто это очень большая цифра) останутся за пределами рынка труда, то это ближайшее время не такое уж и ближайшее?

Алексей Каневский: У нас это не ближайшее время. Это мое убеждение.

Дмитрий Судаков: Смотрите, я участвовал в исследовании, которое осенью 2017 года выпустило BCG. В этом исследовании они делали глубокие интервью с лидерами рынка. Это то, о чем собственно говорил Иван. Крупнейшие российские компании говорят: "Если бы нам разрешили, мы бы завтра уволили 9 миллионов человек". Не 3 миллиона, а 9 миллионов. Им просто никто не даст уволить эти сами 3 миллиона, 6 миллионов, неважно, просто именно потому, что у нас крупный бизнес часто с государственным капиталом, всегда с обязательствами перед государством и выполняет вот эту самую социальную функцию, социальную функцию утилизации населения.

В этом смысле, если бы разрешили, они бы немедленно заменили. Это и выгоднее уже. То есть это не экономические причины. В этом дело. То есть здесь нет вопроса: кто выгоднее? Выгоднее технология вот на таком производстве. Мы сегодня находимся в очень удивительной точке на самом деле. То есть это революция… А Третья промышленная революция была ли такой мгновенной или нет? Нет, конечно, не была. Просто 200 лет назад у нас 70% населения работало в сельском хозяйстве. Где эти люди сегодня? Во сколько раз выросло население? Они сегодня в промышленности и вокруг промышленности: финансы, юриспруденция.

Валентин Катасонов: В основном сектор услуг, а не промышленность.

Анастасия Урнова: Сектор услуг.

Дмитрий Судаков: Это услуги, в основном обслуживающие промышленность. Это не сектор услуг…

Валентин Катасонов: В Америке – нет. Это я категорически могу сказать.

Дмитрий Судаков: Хорошо. Соответственно, именно поэтому они говорят, что 8 миллионов дальнобойщиков под угрозой автоматизации. И все.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое, что вы… Сейчас про дальнобойщиков.

Дмитрий Судаков: Секунду! Вот мы находимся в точке, когда то же самое, что в сельском хозяйстве, будет происходить с индустрией. Ну, то, что мы долго строили несколько сотен лет, строили ту самую индустриальную модель… Она меняется. И в этом смысле вопрос очень важный "куда идти человеку?" действительно сегодня ответа не имеет. Их несколько на самом деле. Например, меньше работать. Мы работаем вдвое меньше, чем 100 лет назад.

Анастасия Урнова: В смысле – уже сейчас?

Дмитрий Судаков: Уже сейчас.

Анастасия Урнова: Наш восьмичасовой рабочий день вы имеете в виду?

Дмитрий Судаков: Да, конечно. Потому что 100 лет назад мы работали шесть дней в неделю, кроме воскресенья.

Анастасия Урнова: От зари до…

Дмитрий Судаков: И примерно 12–13 часов в день. Сегодня мы работаем 40 часов в неделю, а многие и этого не работают.

Анастасия Урнова: Для всех, кто жалуется.

Дмитрий Судаков: Поэтому это один ответ. Другой ответ – это базовый доход, который прокатила на референдуме Швейцария. Эксперименты ведутся. Но куда идти человеку? – это очень важный вопрос. И я бы сказал, что если нет амбиций захватить весь мир… Если есть амбиция захватить весь мир, то точно надо идти в платформенные решения, в IT, роботы, во всю эту историю.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду – государству или людям учиться?

Дмитрий Судаков: Они есть. У среднего бизнеса – да, вполне. Средний бизнес в принципе может это. А если нет, то надо идти в человеческое. Вот тех самых шеф-поваров, которые выносят суперблюда…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду, что пойти учиться, правильно? Об этом речь?

Дмитрий Судаков: Ну, куда идти учиться – это уже второе.

Анастасия Урнова: Как строить свою карьеру?

Дмитрий Судаков: Да, именно. То есть о чем думать.

Анастасия Урнова: Понятно. Вот вы начали говорить про дальнобойщиков. Мне все время хочется возвращаться ближе к земле. И действительно, много говорят, что их будут заменять на автопилоты и прочее. Но, с другой стороны, да, в Европе, например, эти программы уже активно применяются. Но опять же мы живем в России. У нас, например, есть трасса Москва – Магадан. Вот как скоро можно будет заменить человека на этой трассе автопилотом с учетом того, что местами там в принципе дорог нет, нужно реки преодолевать и так далее?

Иван Бегтин: Ну, постепенно на самом деле.

Татьяна Иванова: Лет десять, я думаю.

Иван Бегтин: Это не произойдет моментально. Но там, где уже есть трассы, которые условно называются "умные дороги", где постоянно идут датчики вдоль всей дороги (и, например, по Центральной России такие уже есть), то, в принципе это возможно. Почему я и говорят, что это перспектива ближайшего времени. Здесь я, конечно, хочу сказать, что единственный на самом деле барьер перед технологиями – это цена на нефть. Потому что как только у государства пропадет возможность дотировать, условно, весь этот бизнес и удерживать от каких-то непопулярных решений, то все произойдет очень быстро, очень больно и очень быстро. Просто вариантов других выживания не будет.

И то же самое здесь. Надо просто смириться с этой неизбежностью и понимать, что у нас не хватает профессиональных воспитателей в детских садах, у нас не хватает просто учителей, относящихся к детям хотя бы с любовью, не говоря уже о заботе и всем остальном. И в общем-то, это и есть работа человека. Учителя никто не заменит. Как бы ни пытались автоматизировать… Ну, сейчас дистанционное образование. Это одна из профессий. Есть то же самое с автоматизацией врача.

Анастасия Урнова: А почему же тогда ведутся разработки роботов-учителей? Я знаю, что в Японии и в России. Или это какие-то дополнительные фишечки?

Иван Бегтин: Нет, они все ведутся. Например, говорят про роботов-официантов…

Валентин Катасонов: Они не только ведутся. Я как представитель высшей школы могу сказать, что дистанционное управление – это и есть фактически уже использование роботов в обучении. К сожалению, это страшный тренд, это страшный тренд, разрушительный.

Иван Бегтин: Вот он как раз отрицательный.

Анастасия Урнова: Отрицательный, да?

Валентин Катасонов: Разрушительный.

Иван Бегтин: Ну, давайте смотреть, вернемся. Есть профессии, которые давно…

Иван Бегтин: А что в нем отрицательного?

Иван Бегтин: Потому что человек должен быть человеком. У него должно быть некоторое количество…

Анастасия Урнова: Мы хотим, чтобы нас учил человек. Я правильно понимаю?

Татьяна Иванова: Нет, человек должен выращивать человека, чтобы тот вырос человеком. Здесь логика такая на самом деле.

Дмитрий Судаков: Нет, это бесспорно. Но вообще-то нигде в мире дистанционное образование, онлайн-образование не победило, и даже близко не победило живое. Но параллельно с этим это отличный инструмент, потому что сегодня я, не платя безумные деньги, получаю спокойно доступ к лучшим лекциям от лучших профессоров мира.

Иван Бегтин: Как взрослый человек.

Валентин Катасонов: Выражаясь современным языком, необходимо интерактивное живое общение с человеком.

Анастасия Урнова: Ну, я так понимаю, что одно другое все равно не заменяет. То есть мы говорим…

Валентин Катасонов: Я просто с продуктом этого дистанционного обучения соприкасаюсь. Понимаете, у меня нет слов. Это не продукт. Это брак страшный просто.

Анастасия Урнова: Понимаете, с другой стороны, мы же с вами говорим о мире высоких технологий. И естественно, что человек, который хочет выжить в мире высоких технологий, либо он хороший учитель, который любит ребенка, что-то еще, либо он должен обладать соответствующими знаниями. И вот если ты молодой человек или юная девушка, или пожилой человек, неважно, человек в какой-то глубинке, где нет доступа к хорошему образованию, то либо это дистанционно, либо у тебя вообще нет шансов на жизнь в современном мире.

Иван Бегтин: Абсолютно.

Валентин Катасонов: Понимаете, есть передача знаний и информации, а есть воспитание. Потому что процесс обучения – это процесс воспитания. Никакой робот и никакое дистанционное обучение…

Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас в этой студии такие споры все время на эту тему разгораются, когда мы говорим про школу.

Валентин Катасонов: Да. Поэтому я не буду дальше развивать. Я смотрю, что все со мной согласились.

Татьяна Иванова: Все подумали о чем-то своем.

Иван Бегтин: В принципе, что касается роботизации, очень много вопросов этики, потому что есть много примеров, когда… Например, автомобиль, который едет автоматически, и он находится в ситуации, где ты собьешь либо одного человека, либо пять, он выберет – сбить одного. Эти вопросы этики касаются… То же самое – автоматизация и врачей, и учителей, и многое другое. Учитель подметит в обучении много того, что автоматический алгоритм не сможет. Вот я не договорил. Есть область, в которой давно все автоматизировано. Например, история с финансовыми брокерами и торговля акциями и валютой давно исчезла даже из массовой рекламы. Там все автоматизировано. И что, как-то у нас хуже стало, что ли, от того, что многие брокеры остались без работы?

Анастасия Урнова: Я думаю, большая часть людей не заметила.

Иван Бегтин: Да, этого никто не заметил. Сейчас исчезнет банковская индустрия, по сути, как таковая, потому что банковских служащих тоже можно автоматизировать. И что, мы это заметим, что ли?

Анастасия Урнова: Вы знаете, буквально вчера слышала по радио комментарий одного из топ-менеджеров банков, который говорил, что да, онлайн-банкинга становится все больше и больше, но при этом клиент хочет видеть своего банкира, он хочет разговаривать со своим банкиром. Есть вопросы, которые ты будешь бесконечно долго решать в чатике, но ты придешь и быстро этот вопрос решишь. То есть не будет системы, в которой полностью ликвидирован…

Иван Бегтин: Я не соглашусь.

Анастасия Урнова: Нет?

Иван Бегтин: Смотрите. Например, почему все так массово говорят об автоматизации автомобилей? Потому что, например, при использовании такси, хочется, чтобы таксист был незаметен. Есть активный потребительский спрос на автоматизацию. С банками на самом деле то же самое, учитывая массовое распространение. Ну, "Тинькофф" – самый известный пример. Но кроме него и без него, есть множество примеров банков, существующих только онлайн. И это потому, что тоже есть некоторый массовый запрос. Да, всегда есть 10–20% людей, которые хотят человеческого общения. Для них останется какой-то эксклюзивный банкинг или что-нибудь подобное. А вот есть профессии, как я говорил… Вот воспитатель детского сада. Нет там запроса на полную автоматизацию.

Анастасия Урнова: И не будет, хочется верить.

Иван Бегтин: Надеемся, что и не будет.

Анастасия Урнова: Вы знаете, честно говоря, я собиралась вам задавать вопрос: где в первую очередь будут сокращаться рабочие места – это будут "синие воротнички", это будет низкоквалифицированный труд или это "белые воротнички"? Но у меня такое ощущение, что правильнее формулировать вопрос не так. Верно ли я понимаю, что речь идет о том, что не важно, в какой сфере вы работаете, вы просто в ней должны стать вот самым крутым, а всех остальных заменят роботы? Или нет?

Михаил Семин: Да, так и есть на самом деле. То есть хорошего специалиста-человека никто и никогда не заменит.

Анастасия Урнова: То есть дворник вы, не важно?

Михаил Семин: Да, не важно. Какая разница?

Анастасия Урнова: Сейчас поспорим.

Михаил Семин: Если можно будет прийти и с тобой поговорить…

Иван Бегтин: Это вопрос.

Михаил Семин: Консьерж, который сидит, который тебе не только просто скажет "привет", когда ты утром проходишь мимо него, откроет или закроет дверь, а с которым ты можешь поговорить. По поводу того, что мы говорили – дальнобойщиков. Если будут внедрять постепенно, то, мне кажется, аварий станет больше. Проводились исследования по беспилотным автомобилям. Когда только беспилотные автомобили пускали на трассу, они вели себя идеально.

Анастасия Урнова: Так они же все соблюдают правила.

Михаил Семин: Не было пробок, да, соблюдали правила, с одной и той же скоростью. Различные ситуации им давали. А как так только добавили туда пару автомобилистов, началось все то же самое. Либо в этой сфере надо будет менять все сразу (что невозможно), либо применять какие-то такие тенденции новые или какую-то регуляторку включать, что отдельные трассы будут только.

Анастасия Урнова: Ну, хотят, насколько я знаю, полосы отдельные выделять.

Михаил Семин: Ну, у нас полосы всегда отдельные – это не отдельные.

Анастасия Урнова: Тут можно фантазировать.

Татьяна Иванова: Законом будет запрещено, чтобы человек водил машину.

Анастасия Урнова: Мне просто интересно, насколько все-таки это фундаментально важно, потому что, мне кажется, это главное, наверное, что должен вынести зритель. Ты самый крутой – ты тогда выживешь, и работа у тебя сохранится. Да, пожалуйста.

Алексей Каневский: Мне кажется, здесь дело не в крутости, а, конечно, в первую очередь будут подвергаться замене человеческих организмов те сферы, которые имеют так называемые правила игры, где есть алгоритм базовый. Что в первую очередь можно заменить? То, где очень четко прописано вот эти правила, алгоритм движения, дорожные карты и так далее. Кстати, возвращаясь к ситуации в Российской Федерации. Зачастую во многих сферах это затруднено, потому что правила-то прописано, но каждый раз любому визави приходится импровизировать. И вот с такой импровизацией роботу справиться…

Анастасия Урнова: А это где, например?

Алексей Каневский: Да везде – в торговле, в той же юриспруденции, потому что есть коррупционная составляющая. Огромное количество вещей, которые Запад во многом прошел уже, и там быстрее это можно сделать. Здесь у нас бесконечная импровизация. Действительно, банки. Я, например, двумя руками, чтобы, например, клерк, с которыми общаются, например, коммерческие организации, общался бы с роботом, потому что там есть регламент на выпуск какого-то решения, на подписанный договор. Сейчас у "белых" или любого цвета "воротничков" его нет, и он ссылается на то, что это принцип огромной финансовой организации. Вот это побороть будет очень сложно, на это уйдет наибольшее количество времени.

Анастасия Урнова: Да, Татьяна.

Татьяна Иванова: Мне хотелось бы дополнить. Стать лучшим в своей профессии и так далее – ну, это как бы тривиально, это понятно все. Стань лучше – и будет тебе счастье. Особенность нашего момента заключается в том, что уже сейчас человеку в течение своей жизни, если он хочет не только выживать, но и жить в этом мире и как-то реализоваться, надо иметь 3–5 профессий, ну и менять их в течение жизни. Уже мы к среднему какому-то приходим. Как бы "подушка безопасности" такая еще в запасе. В будущем…

Анастасия Урнова: Ну, это вообще очень серьезное испытание – поменять пять профессий за жизнь.

Татьяна Иванова: Конечно, конечно, конечно. Но уже и сейчас, а в России в 90-е это происходило вынужденно.

Анастасия Урнова: Вы знаете, очень интересно, почему все пытаются все время поставить крест на бухгалтерах. По крайней мере, насколько я сталкивалась с этой профессией, с этими людьми, мне кажется, вообще-то, это сложная интеллектуальная работа, и людям надо много чего учитывать. Это не просто циферки вбивать в систему. Почему все говорят, что это дополнительная нагрузка на бизнес, и вообще бухгалтеров скоро не станет?

Татьяна Иванова: Я сейчас отвечу. Можно?

Анастасия Урнова: Да.

Татьяна Иванова: Вы знаете, бухгалтеров… Ну, там же и экономисты, там до кучи все вот эти профессии идут. Уже выработан некий алгоритм в экспертной среде, что к 2025–2030 году искусственный интеллект заменит всех людей, которые сегодня получают в час минимум 20 долларов.

Анастасия Урнова: То есть почти всех людей в России.

Татьяна Иванова: Всех на планете, кто получает в час менее 20 долларов. Вот он, тренд.

Анастасия Урнова: Сейчас минутка пессимизма страшного.

Татьяна Иванова: Конечно, он будет от страны к стране. Опять-таки будут свои какие-то социальные технологии, внутренние какие-то резоны. Мы же не можем вывести на площадь людей и, простите, просто избавиться от них, да? Вот взять и просто избавиться – это невозможно, да? Вторая проблема – куда девать их амбиции? Они же пришли не только получать безусловный базовый доход. Это шикарное решение, неплохое. Оно неплохое. Илон Маск его предлагал как единственное, которое может спасти от нищеты. Но швейцарцы уперлись – они хотят, кроме этого, еще самореализоваться.

Анастасия Урнова: Трудолюбивые люди.

Татьяна Иванова: И куда девать амбиции? Они же все равно…

Дмитрий Судаков: Нет, базовый доход никакого отношения к амбициям не имеет.

Татьяна Иванова: Нет, если это единственное решение у людей… Хорошо, я получаю как бы деньги. Анастасия, вы бы согласились? Вам дали бы тысячу баксов в месяц, и все?

Валентин Катасонов: Можно я по поводу безусловного дохода скажу свое слово?

Анастасия Урнова: Сейчас, конечно.

Татьяна Иванова: И все, я в этой жизни…

Анастасия Урнова: Вы знаете, у меня столько всяких желаний, которые я хотела бы делать…

Татьяна Иванова: Конечно, конечно.

Анастасия Урнова: Но если мне за них не будут платить…

Татьяна Иванова: Мы же об этом, да? Мы же об этом – про те самые амбиции и желания.

Анастасия Урнова: Я бы, может быть, и занималась.

Татьяна Иванова: Это вторая часть проблемы. Поэтому…

Анастасия Урнова: Сейчас, извините. Валентин, вы хотели добавить про доход.

Валентин Катасонов: Значит, по поводу безусловного основного дохода. Референдум проводился в Швейцарии, я изучал эту историю и до того, и после того. В общем, для того чтобы реализовать этот прожект, необходимо денег в несколько раз больше. Поэтому многие недоумевают: чего это швейцарцы от такой красивой жизни отказываются?

Анастасия Урнова: То есть они просто посчитали?

Валентин Катасонов: Да просто швейцарцы поняли, что если они проголосуют "за", то им придется в два раза больше налогов платить. Вот и все. Это был просто, будем так говорить, протест против повышенного налога. Вот и все.

Анастасия Урнова: Ну, это возвращает нас к земле.

Валентин Катасонов: Я хотел бы сказать теперь некоторую принципиальную вещь. Я не хотел бы сейчас отдельные технологии и отдельные направления обсуждать. В принципе, было бы неплохо, скажем, действительно использовать роботов, использовать, я не знаю, какие-то компьютерные программы и так далее, и так далее, но при одном условии: если было бы более или менее нормальное распределение общественного продукта.

Анастасия Урнова: То есть каждому по потребностям, от каждого по возможностям?

Валентин Катасонов: Но мы с вами наблюдаем каждый год, читаем отчеты и видим, что эта поляризация общества, социально-имущественная поляризация продолжается, углубляется. Соответственно, вопрос возникает: если этот процесс будет продолжаться, то, конечно, все эти промышленные революции – Четвертая, Пятая и так далее – они приведут просто к коллапсу человечества. Поэтому вопрос заключается в том, чтобы изменить эту систему распределения. Вот это одна такая слабая попыточка хоть как-то повлиять на это. Не получилось.

Анастасия Урнова: Алексей, по-моему, вы…

Валентин Катасонов: Так я хотел бы сказать, что на самом деле…

Алексей Каневский: Вопрос не решаемый.

Татьяна Иванова: Он не решаемый.

Валентин Катасонов: Он решаемый. Для этого надо выйти немножко за рамки нашей сегодняшней темы.

Анастасия Урнова: Сейчас послушаем – как. Коротко.

Валентин Катасонов: Дело в том, что это модель, которая называется "капитализм". Капитализм – это модель, которая прежде всего строится на ростовщическом капитале. Это господство банков.

Анастасия Урнова: То есть на том, что мы продаем?

Валентин Катасонов: Это господство банков. И они определяют этот тренд растущей социально-имущественной поляризации. Просто-напросто за счет процентов происходит перераспределение богатств. Вы ничего не сможете сделать. Технология здесь вторична.

Анастасия Урнова: Так решение какое? Ликвидировать банки?

Валентин Катасонов: Собственно говоря, мы должны не разрушать машины, не заниматься современным луддизмом, а прежде всего нам надо взглянуть на вот эту финансово-банковскую систему, которая неизбежно нас толкает к этому коллапсу.

Анастасия Урнова: Иван, мне кажется, у вас был другой рецепт. Или вы согласны?

Иван Бегтин: Ну, на самом деле универсального рецепта нет. Но я соглашусь, действительно. Самое главное – результат вот этих новых технологий, в том числе роботизации, в том, что сильный становится сильнее, а слабый становится слабее. И индекс Джини по распределению доходов увеличивается. У рядового гражданина…

Алексей Каневский: Жизнь несправедлива.

Иван Бегтин: Да, безусловно. И она становится еще более несправедливой. И эта несправедливость ускоряется.

Алексей Каневский: И что?

Иван Бегтин: И последствия – вот этот новый мировой порядок будет просто наполнен тем самым антиглобализмом. Боюсь, что мы к этому не готовы.

Валентин Катасонов: Это правда.

Дмитрий Судаков: Но нельзя при этом отрицать того факта, что благодаря технологиям в первую очередь, вообще-то, на Земле побежден голод.

Иван Бегтин: Безусловно. Поэтому мы и растем с сумасшедшей скоростью. И что нам дальше с этим делать?

Анастасия Урнова: И многие болезни.

Валентин Катасонов: Я хочу сказать, что не надо становиться на позицию луддитов (это совершенно бессмысленная позиция), а смотреть действительно на этот способ распределения общественного продукта. А этот способ вытекает из той модели экономики, которая базируется на господстве ростовщиков.

Анастасия Урнова: Вы знаете, когда говорят о том, что появляется все больше роботов и высвобождаются возможности у людей работать, есть еще такое предложение. Ну, давайте мы тогда всех этих людей возьмем, переобучим и предложим им какую-то профессию, которую точно делать роботы не могут, вот как раз таки давайте сделаем много "хороших людей". Пусть они отвечают за гуманность, за гармонию. Пусть это будут некие уют-менеджеры. Почему нет?

Иван Бегтин: Для начала надо их просто хотя бы обучить.

Валентин Катасонов: Анастасия, хозяевам денег нужны одноразовые работники. Понимаете?

Анастасия Урнова: Ну, нет же единого, что десять человек – "хозяева денег". Это же распределенная система.

Валентин Катасонов: Им не нужны ни хорошие, ни плохие, а нужны биороботы.

Михаил Семин: Это совершенно не так. Например, если вспомнить недавнее высказывание Германа Грефа, который сказал, что сейчас время очень энергичных людей, которые не должны делать только одно – только программировать. Он говорил о том, что человек должен не только программировать, но и отвечать за тот код, который он делает, и тестировать его. То есть это совокупность нескольких профессий. Сейчас очень популярны, и различные издания выделяют такие, например, как IT-медик – новая профессия, которой уже обучают, как ни странно. Я недавно узнал и был удивлен.

Иван Бегтин: Ей больше 20 лет, если что.

Михаил Семин: IT-дизайнер, дизайнер виртуальных миров. То есть те профессии, в которые может обычный человек, дизайнер, которого уже многими программами заменяют, уйти. То есть это новый тренд, это новая ветка.

Валентин Катасонов: Это оттяжка на 2–5 лет. Это не решает проблему абсолютно.

Татьяна Иванова: Да, я согласна. Это временное решение.

Анастасия Урнова: Ну, система будет опять меняться.

Дмитрий Судаков: А кто сказал, что это не проблема? Мы должны быть готовы… То есть вот это главная перестройка, потому что вот эта концепция: "А давайте мы возьмем всех людей"… Сколько там? 9 миллионов? 1 миллиард?

Татьяна Иванова: "И переучим".

Дмитрий Судаков: "И переучим на куда-то". Ну, во-первых, для человека это чудовищный стресс.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Дмитрий Судаков: А для российского человека – особенно. Он вообще очень боится учиться. Ну, это нормально. Его система все время наказывает за то, что он учится. Странно было бы, если бы он любил.

Анастасия Урнова: "Много знать будешь – скоро состаришься".

Дмитрий Судаков: Ну, и это. Но главное, что когда он учится, его все время наказывают за ошибки, а не должны бы. Ну, это неважно. Во-вторых, это предположение исходит из гипотезы, что существует какая-то, что называется, "безопасная гавань", в которую человек уйдет и будет там реализован до конца, до пенсии, до какой-то пенсии.

Татьяна Иванова: И может успокоиться.

Дмитрий Судаков: И вообще можно расслабиться. "Просто его неправильно научили когда-то, а сейчас вот научат правильно". Вот эта гипотеза очень ошибочная. В этом смысле все должны… Центральный навык, который они должны в себе начать раскачивать, – это победа над этим страхом и готовность постоянно себя достраивать. Вот это "становиться лучшим" – это на самом деле "становиться уникальным", чтобы ко мне приходили за тем, что я могу дать, за тем, что я могу, не знаю, починить телефон, могу поговорить с человеком, воспитать ребенка, испечь булку.

Анастасия Урнова: То есть это энергичный мультифункциональный человек.

Дмитрий Судаков: Готовый все время развиваться. Это очень важно.

Татьяна Иванова: И переучиваться.

Анастасия Урнова: Страшно будет жить в этом мире.

Валентин Катасонов: Сегодня мы приходим к новому рабовладельческому строю. Новый рабовладельческий строй, в котором даже не тот классический раб Древнего Рима…

Анастасия Урнова: А кто господин?

Валентин Катасонов: Потому что классический раб Древнего Рима был собственностью хозяина, и он беспокоился за сохранность своей собственности. Сегодня человек становится одноразовым. Понимаете?

Анастасия Урнова: А кто тогда владелец? Я не понимаю.

Валентин Катасонов: Вот этот рынок так называемой рабочей силы или товара – он преизбыточен. И поэтому работодателю-капиталисту нет никакой даже заинтересованности в том, чтобы воспроизводить этот товар. Он использовал один – взял другой.

Анастасия Урнова: Алексей, давайте вы как представитель бизнеса ответите.

Дмитрий Судаков: Валентин, а вы кто в этой логике? Вы работодатель, то бишь рабовладелец, или вы вот этот одноразовый человек?

Валентин Катасонов: И ни то, и ни другое.

Анастасия Урнова: У нас есть еще Алексей, представитель бизнеса. Давайте уже сразу, насколько это правда?

Алексей Каневский: Я бы сказал, что то, что говорит коллега – это правда. И что? Это так и есть. На самом деле…

Валентин Катасонов: Так для начала надо, чтобы это было понято людьми. К сожалению, этого понимания нет.

Алексей Каневский: Это понято людьми эмпирически. Жизнь это объясняет. Дело в том, что в западных компаниях, которые в России работают во многом, персонал, люди в основном имеют технологическое свойство, то есть они заменяемые.

Анастасия Урнова: А как же сейчас новые модные бирюзовые организации, горизонтальные отношения?

Алексей Каневский: Да, это всегда присутствует. И так далее, и так далее. Человек работает в организации, понимая, что если он будет неэффективен, он может быть заменен. В Российской Федерации чуть-чуть все по-другому, то есть персонал отождествляет себя с результатом компании и зачастую пытается вилять, что тоже является огромной проблемой, в том числе для бизнеса.

Валентин Катасонов: Я, кстати, согласен, что многие молодые люди и даже среднего возраста предпочитают работать в российских компаниях, а не в иностранных.

Анастасия Урнова: Это безопаснее. Ну, надежнее, я имею в виду

Алексей Каневский: Да. Потому что через какое-то время они срастаются. И понятно, что они много вкладывают в бизнес. Но для результата это не полезно.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, человек может создать свой бизнес и выйти из системы рабовладельческой.

Алексей Каневский: Конечно, конечно. А это уже страшно, потому что ответственность, потому что там надо импровизировать.

Валентин Катасонов: Это наивно, это наивно.

Алексей Каневский: Поэтому здесь надо смотреть…

Валентин Катасонов: Свой собственный бизнес, когда Центральный банк сейчас отказал в открытии счетов? 500 тысяч отказов со стороны коммерческих банков.

Алексей Каневский: Да, я это подтверждаю.

Валентин Катасонов: А вы говорите, что открывать свой бизнес.

Алексей Каневский: Это так и есть. У нас невозможно ничего начать.

Валентин Катасонов: Ничего невозможно.

Алексей Каневский: Человек, попадая на рабочее место, просто всеми метастазами там вживается.

Анастасия Урнова: Пытается там закрепиться.

Валентин Катасонов: Остается только самозанятость с использованием наличных денег.

Алексей Каневский: А еще огромная проблема, если все-таки говорить о персоналиях среднего или, не дай бог, пожилого возраста. Это дичайшая проблема. Вот на Западе нет такой проблемы.

Анастасия Урнова: А у нас это почему проблема?

Алексей Каневский: У нас просто это огромный пласт людей, которые вообще ничего не могут. Если они окажутся сейчас уволенными…

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Очень важно. Они не могут, потому что не хотят, или потому что у них нет знаний?

Алексей Каневский: Они очень хотят. Но, во-первых, они действительно по объективным причинам не так широко образованные, и им сложно переобучаться. Они какие-то новшества плохо впитывают и так далее. Я не обобщаю, но зачастую. При этом, естественно, существует такой стереотип, что пожилого человека лучше подержать…

Анастасия Урнова: Отправить на пенсию?

Алексей Каневский: Вот по себе скажу. У меня точно такого нет. Я смотрю по профессиональным качествам, по опыту и так далее.

Анастасия Урнова: Давайте про других.

Алексей Каневский: Но вообще это существует. И у нас огромное количество таких людей, которые, не знаю, вынуждены переучиваться. Или вообще они сидят и ничего не делают.

Анастасия Урнова: То есть когда мы говорим про систему образования и про то, какими должны быть школы, какими должны быть вузы, мы, я так понимаю, вообще говорим про только верхнюю часть айсберга, потому что мы забываем огромное количество взрослых людей, которым не понятно, куда пойти и что делать.

Алексей Каневский: Конечно, конечно, да.

Анастасия Урнова: Может быть, кто-то может предложить какую-то стратегию в жизни для них? Вот вам 45. Что мне делать? Или 55.

Дмитрий Судаков: Смотрите, еще раз. Первое – это слом какого-то своего сознания. Если вспомнить, на самом деле, когда прямо совсем припекает, то это происходит. Я помню, на рубеже 80-х и 90-х Советский Союз с удивлением обнаружил о существовании персональных компьютеров.

Анастасия Урнова: Мне кажется, Иван сейчас стоит и не согласен.

Дмитрий Судаков: Два человека заработали больше всего на этом, ну, два класса людей. Первые – которые ввозили компьютеры. Вторые – которые обучали. Все пошли. Мои родители пошли, меня отправили. Все пошли на курсы компьютерной грамотности, потому что это было необходимо. И в этом смысле мы готовы. Но вот представить себе сегодня – человеку 45 лет, и сказать: "Иди в колледж". Нет ни одного закона, который запрещает тебе. Более того, скорее всего, он поступит с большей вероятностью, чем девятиклассник. Просто у него опыта вот столько. Он нормально сдаст экзамены.

Анастасия Урнова: Не ЕГЭ, конечно.

Дмитрий Судаков: Представить себе это невозможно! Ну, потому что: "Как это?" Он не ЕГЭ будет сдавать. И поэтому основная проблема в голове. Представить себе, что "я в 45 лет пойду в систему образования", человек не способен.

Анастасия Урнова: То есть это в первую очередь стереотипы?

Алексей Каневский: Но он не пойдет не из-за того, что боится учиться, а потому, что он дальше не знает. Он научится. А дальше что?

Татьяна Иванова: Да, он все равно не знает, куда себя деть.

Алексей Каневский: Что он с этим дипломом, условно говоря, вторым будет делать? Это не конкурентное преимущество.

Валентин Катасонов: Я согласен с коллегой, который сказал о том, что среднее даже уже поколение себя чувствует неуютно и неуверенно. Мне хотелось бы вернуться к Америке. Я изначально по образованию американист. В Америке вот Трамп в прошлом году в предвыборной своей кампании сказал: "В Америке на самом деле скрытая безработица превышает 100 миллионов человек". Он прекрасно чувствует вот это самочувствие американской нации. Именно поэтому главным пунктом своей программы… он сказал: "Создание новых рабочих мест", – чтобы они хотя бы частично компенсировали.

Анастасия Урнова: То есть они тоже создают искусственную занятость.

Валентин Катасонов: Ну, я не буду сейчас рассказывать, что это искусственная занятость, это частичная занятость, это имитация занятости. 100 миллионов человек в Америке, действительно, делают вид, что они работают. Это страшная вещь. И они себя чувствуют внутренне очень некомфортно. Трамп прекрасно это чувствовал и на этом как раз играл в своей предвыборной кампании. Вот я хочу сказать, что у нас эти проблемы есть, но, уверяю вас, в Америке они тоже. Просто американцы привыкли улыбаться и делать вид, что у них все хорошо.

Анастасия Урнова: И говорить, что у них все хорошо.

Алексей Каневский: Да бог с ними, с американцами.

Анастасия Урнова: К сожалению, уже вынуждены подходить к финалу нашей программы. Иван, во-первых, вы были не согласны. Может быть, вы заодно и поможете сформулировать какую-то стратегию успеха для более взрослого населения?

Иван Бегтин: Ну, я не соглашусь с той частью, что… Я не считаю, что то, что происходило в Советском Союзе в 80-х и начале 90-х в России – это можно сравнивать с тем, что есть, потому что была массовая миграция к неформальной занятости, в основном даже с отказом от некоторого профессионального развития в сторону выживания. У нас поколение выросло выживальщиков. Сейчас ситуация немножко другая. Я бы категорически не стал рассматривать историю с идеальной страной, где нет людей. Любые изменения должны быть привязаны к людям, которые живут.

И я бы здесь сфокусировался на глубокой реформе государственных центров занятости. Интенсивное развитие, во-первых, непрерывного обучения. Я с этим согласен, что это необходимо. Это должно быть просто культурой. Это просто должно быть непрерывной рекламой по телевидению и во всех возможных местах. Это дистанционная занятость. У нас с низкой мобильностью населения без нее просто невозможно. Сфера услуг в значительной степени может оказываться дистанционно. К сожалению, эти темы у нас. И вообще центры занятости в очень упадочном состоянии. И здесь…

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Просто уже вынуждена вас прервать. Спасибо вам большое.

Мы сегодня обсуждали рынок труда будущего. И по всей видимости, эксперты сходятся в том, что, да, ситуация ждет непростая, для отдельных категорий населения особенно непростая, но выиграет в итоге открытый мобильный человек, готовый учиться, учиться и еще раз учиться, и развиваться в самых разных направлениях.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов председатель комиссии по гражданской авиации Общественного Совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР
  • Олег Пантелеев исполнительный директор агентства "Авиапорт"
  • Андрей Литвинов летчик 1-го класса, капитан А-320, "отличник "Аэрофлота"
  • Антон Корень генеральный директор Центра стратегических разработок в гражданской авиации
  • Алексей Синицкий главный редактор журнала "Авиатранспортное обозрение"
  • Андрей Епишин член Совета Федерации
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Виктор Рожков руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов Президента "Народная экспертиза"
  • Даниил Щепеляев врач иммунолог-аллерголог
  • Алла Фролова координатор движения "Вместе-за достойную медицину!"
  • Здравоохранение не для всех? 23 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Виктор Лыков первый заместитель председателя Совета ветеранов центрального аппарата МВД России
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Константин Крохмаль руководитель Общественной системы "Обеспечение безопасности дорожного движения"
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Владислав Аксенов старший научный сотрудник ИРИ РАН
  • Андрей Зубов историк
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Людмила Голосова председатель Профсоюза садоводов России
  • Михаил Николаец адвокат
  • Янис Юкша адвокат
  • Надежда Метелица уполномоченный юридической компании Гильдии риэлторов Московской области
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Виктор Рожков руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов Президента "Народная экспертиза"
  • Даниил Щепеляев врач иммунолог-аллерголог
  • Алла Фролова координатор движения "Вместе-за достойную медицину!"
  • Здравоохранение не для всех? 23 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Феминизм в России 24 октября 2017 Полный выпуск
    Показать еще
    7 минут назад
    Госдума приняла закон о штрафах для мессенджеров Размер штрафов доходит до 1 млн. рублей
    8 минут назад
    Google назвал самые популярные запросы россиян Больше всего запросов было связано с чемпионатом мира по футболу 2018
    44 минуты назад
    Тысячи жителей Крыма остались без лифтов Работы по их замене должны были завершить еще в ноябре
    2 часа назад
    В пригороде Сыктывкара открылась ледовая переправа Лед долго не могли наморозить из-за оттепелей
    2 часа назад
    2 часа назад
    В России могут заблокировать Twitter Роскомнадзор вынес социальной сети предписание
    2 часа назад
    В России могут заблокировать Twitter Роскомнадзор вынес социальной сети предписание
    2 часа назад
    ФСБ не нашла экстремизма в заявлении Собчак об "украинском Крыме" Журналистка заявила, что Крым принадлежит Украине с точки зрения международного права
    2 часа назад
    В Забайкалье подешевели частные детсады Краевые власти компенсируют дошкольным учреждениям часть затрат на детей
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Фируз Гариб профессор кафедры иммунологии РМАПО Министерства здравоохранения РФ и Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Елена Малинникова доктор медицинских наук, заведующая кафедрой вирусологии РМАПО Министерства здравоохранения РФ
  • Жизнь среди вирусов Вирусные инфекции принимают все более глобальный характер. Как бороться с опасными микробами?
    3 часа назад
    В Москве вручили премию "Большая книга" В этом году она посвящена столетию октябрьской революции
    3 часа назад
    Экзотические друзья Каких редких животных содержат липчане?
    3 часа назад
    Власти Красноярска ищут нового подрядчика для ремонта центральной улицы города Конкурс на завершение реконструкции объявят уже в следующем году
    3 часа назад
    Госдума поддержала введение выплат за рождение первенца Законопроект приняли в первом чтении
    4 часа назад
    Архитектор Мельников Почему признанный во всем мире корифей русского авангарда в архитектуре был отлучен от профессии?
    4 часа назад
    4 часа назад
    На Сахалин пришел мощный циклон В Южно-Сахалинске за ночь выпала половина месячной нормы осадков
    4 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank