Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

В гостях у программы "Прав!Да?" - психолог Людмила Петрановская

10:05, 10 октября 2017

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Это Общественное телевидение России. Вы смотрите программу "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А я – Николай Матвеев. И гость программы сегодня – Людмила Петрановская, психолог и публицист. Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Здравствуйте.

Людмила Петрановская: Добрый день.

Николай Матвеев: Ну, по законам жанра мы предлагаем посмотреть небольшой сюжет о вас. Вы, наверное, вряд ли что-то новое узнаете, а вот наши зрители узнают. Давайте посмотрим.

Она одна из самых известных, авторитетных и востребованных семейных психологов в России. По первому образованию филолог. Психологическое образование получила в Институте психоанализа. Много лет проработала в Службе семейного устройства Московского детского дома № 19. В 2012 году создала Институт развития семейного устройства – общественную организацию, обучающую будущих приемных родителей. В своих книгах помогает многим родителям лучше понимать суть воспитания и выстраивать гармоничные отношения с детьми – не только с приемными, но и в первую очередь с собственными. Лауреат Премии президента Российской Федерации в сфере образования. Занимается политической психологией. Многие ее публикации посвящены темам депрессии в обществе, травмах поколений, психологии бедности и роли политики в нашей жизни. Считает психологов очень вредными созданиями, потому что они все время что-то такое узнают о человеческой природе, что становится неловко.

Николай Матвеев: И прежде чем Анастасия перейдет к серьезным вопросам, у меня два несерьезных. Исходя из профайла, вы действительно очень вредная и считаете психологов вредными?

Людмила Петрановская: Я довольно полезная.

Николай Матвеев: И второй вопрос. Я сам, как правильно говорить, кончал филологический факультет. Вы тоже учились на филолога, но стали психологом. Как вы могли покинуть наши ряды?

Людмила Петрановская: Предать профессию? Ну, на самом деле когда я заканчивала школу, я уже тогда хотела идти на психолога, но там сложности были организационные. Я жила в Ташкенте, там не каждый год был набор. И потом, тогда специальность психолога была… вообще непонятно чем заниматься. То есть мне говорили: "Где ты будешь работать? В клубе для тех, кому за 30?" А тогда "за 30" – это было уже все, уже надо совсем…

Николай Матвеев: Эх!

Анастасия Урнова: Вот завидую смелым людям. В школе я тоже мечтала быть психологом, но пришла к выводу, что работу я не найду. И кем вообще можно работать? Как здесь деньги зарабатывать? Надо было смотреть…

Николай Матвеев: Слушайте, сколько общего – филология, Ташкент. Я тоже жил в Ташкенте.

Людмила Петрановская: Здорово, да.

Анастасия Урнова: Давайте все-таки про психологию поговорим. Тема, которая, мне кажется, сейчас на поверхности и многих волнует, – это уровень агрессии в обществе. И в прошлом году вы, например, говорили, что эта агрессия расползается в горизонтальном направлении, но кажется, что пика своего достигла и дальше уже не поползет. А смотришь сейчас по сторонам… Неужели так? Неужели становится меньше?

Людмила Петрановская: Ну, у нас ведь, как и в любой сложной ситуации, идут очень разные процессы. То есть редко в жизни так бывает, что какая-то сложная система либо только позитивную динамику имеет, либо только негативную. Также наше общество… Одновременно идут очень разные процессы. Одновременно процессы такие невеселые, и сюда относится нарастание агрессии. Почему оно горизонтальное? Потому что вертикальная агрессия перекрыта.

Анастасия Урнова: А вертикальная агрессия – это что значит?

Людмила Петрановская: Ну, это возможность предъявить претензии власти, возможность сменить власть, возможность как-то выступить против. Фактически у нас нет никаких возможностей это сделать – ни на выборах, ни без выборов, никак возможно. То есть возможности предъявить претензии к тем, кто устанавливает правила, не существует. В этой ситуации люди начинают… ну, их придавливают сверху, и агрессия начинает расползаться вокруг. Ну и дальше уже кто подвернулся: люди другой национальности, "понаехавшие", люди другого социального статуса, люди других убеждений, люди, которые все делают не то, как мы хотим. Ну а дальше – мужья, жены, дети, собачки, кошечки. В общем, все, кто не успел убежать. Это один процесс.

С другой стороны, что я вижу? Я вижу, что наши люди постепенно приходят в себя и восстанавливаются, выздоравливают от тяжелейших, в общем-то, травм, исторических испытаний, которыми обернулся для них XX век. Да и до того, в общем, было не то чтобы очень весело и приятно. В каком-то смысле идут очень здоровые процессы. Люди по-новому ищут общий язык с детьми, по-новому начинают относиться к себе, как-то обдумывают какие-то вещи более осознанно, более разумно. Ну, не все. Но опять-таки общество – это не монолит, это не единое какое-то яблоко. Есть разные уровни. Идет и то, и другое одновременно.

Анастасия Урнова: Вот фильм "Нелюбовь", который вышел относительно недавно, Андрея Звягинцева. Он так сильно прогремел, и многие узнали в нем правду. Это потому что началась рефлексия, и выход такого фильм – знак улучшения?

Николай Матвеев: Номинировали на "Оскар" даже, выдвинули.

Людмила Петрановская: Да, это важно. Ну, такие вещи, во-первых, важно осознавать. Это первое. А с другой стороны, ведь кроме той правды, которая в этом фильме, есть и вся остальная правда. Есть тысячи родителей, которые участвуют в родительских фестивалях, семинарах, вебинарах, покупают книги, думают, обсуждают. И это тоже правда. Ну, про это, может быть, не получилось бы так высокохудожественно снять фильм, потому что про хорошее вообще снимать фильмы обычно неинтересно. Но это тоже правда, это тоже есть.

Николай Матвеев: А я вот для себя хотел понять. Мы, журналисты, чтобы что-то узнать, спрашиваем. Вот идем к людям – спрашиваем. Приглашаем к себе людей – спрашиваем. Социологи примерно так же работают. У них, конечно, другая технология профессиональная. А вот что делает психолог, чтобы изучать аудиторию вокруг?

Людмила Петрановская: У психолога все наоборот – он сидит, а к нему приходят и спрашивают. Все наоборот. Он или отвечает, или как минимум запоминает, о чем меня сто раз спросили за последние полгода. И таким образом – осознает.

Николай Матвеев: То есть из частных коммуникаций выстраивается общая картина происходящего в стране? Если останавливаться подробно на том, о чем сказала Анастасия, а именно – агрессия в обществе. В какие формы она чаще всего выливается? Что? Человек кричит на соседа? Бьет водителя, который его подрезал? Изливает эту агрессию на свою семью, страдают дети? Что чаще всего вы встречаете?

Людмила Петрановская: Ну, все вот это. Когда агрессия… А собственно что такое агрессия в природе? Это совершенно здоровая, эволюционно оправданная вещь, которая призвана отстаивать свои интересы и свою территорию. То есть агрессия в природе призвана отстаивать свою территорию, на которой я кормлюсь, защищать своих детенышей и свою семью, защищать себя от поползновений. И в этом смысле это абсолютно правильная, хорошая и здоровая штука.

Анастасия Урнова: Почему же тогда человек идет в социальную сеть и начинает там ругаться на НАТО, которое его семье…

Николай Матвеев: И ругаться "натом".

Анастасия Урнова: Да, на НАТО – "натом".

Людмила Петрановская: В этом смысле человеческое общество устроено сложно, поэтому человек может попасть в ситуацию, когда он реально свои интересы отстоять не может. Вот человек понимает, что он свои интересы отстоять не может. Он может отстоять свои политические, свои гражданские, свои экономические права, они со всех сторон потесняются, со всех сторон как-то подгрызаются, подъедаются. При этом он видит, что…

Николай Матвеев: А какие социальные группы наиболее подвержены этой агрессии? Какой психотип, даже образ этого самого чаще всего подверженного агрессии человека? Кто? Средний класс? Это работяга обычный?

Людмила Петрановская: Ну, я не знаю. Тут вряд ли дело в занятости и в роде занятости. Тут скорее общий уровень ресурсности и защищенности. В любой сфере, в любой среде, в любом социальном слое могут быть люди более ресурсно защищенные. Ну, не знаю, у него нормально все с семьей, он может заработать себе на жизнь, ему есть где жить, он в целом психологически устойчив, у него более счастливое детство или просто конституционально более устойчив. А какой-то другой человек в этом смысле менее ресурсный. Естественно, у него будет… Ну, где тонко, там и рвется.

Николай Матвеев: Маленькая ремарка. Смотрите – Куба. Небогатая страна, люди живут в принципе бедно. Но как-то они эту бедность более позитивно воспринимают, чем мы. Это исключительно география?

Анастасия Урнова: Или это нам отсюда так кажется?

Николай Матвеев: Нет, кстати, я общался со многими кубинцами, и в кубинских заведениях в Москве, прямо с коренными. Они действительно более позитивно относятся к жизни. Это исключительно географические особенности или в том числе ментальные? Мы все-таки страна Достоевского и Толстого. У нас, может быть, на подкорке вот эта вселенская грусть и вселенская печаль, выливающаяся периодически в агрессию?

Людмила Петрановская: Конечно, здесь есть и культурологический аспект, и климатический аспект, что тоже важно. Если всегда над тобой голубое небо, а рядом плещется голубой океан, то как-то и кушать меньше хочется, и как-то веселее жить, чем если у тебя пять месяцев в году снег и грязь. Поэтому, да, есть и культурологический аспект. В русской культуре достаточно развито именно вот это начало такой мрачной рефлексии, рефлексии с акцентом на проблемы, на тяжелые переживания, на то, что не так.

Николай Матвеев: Может, мрачность – это зона нашего комфорта? Может, нам оттуда выбираться не надо?

Анастасия Урнова: Может, и хорошо живем. Но, с другой стороны, я знаю, что…

Николай Матвеев: Вот что ты такая мрачная?

Анастасия Урнова: Солнышка хочется! Вы же говорите о передаче травматического опыта из поколения в поколения. Это имеет какое-то отношение к нашим суровым реалиям, к нашему грустному настрою?

Людмила Петрановская: Конечно, тоже. Потому что вот эта самая ресурсность, о которой я говорю в целом, в том числе она очень сильно зависит, например, от того, как у человека проходило детство, насколько он в детстве чувствовал себя защищенным, любимым, насколько у родителей были силы с ним общаться, насколько родители позволяли себе быть с ним чуткими, заботливыми и выражать ему свою любовь.

Анастасия Урнова: А у нас получается, что большая часть родителей не имела на это возможности?

Людмила Петрановская: У нас довольно многие родители не имели на это возможности, поэтому, естественно, в этом смысле ресурсность у людей может быть снижена. Ну, смотря о каком поколении мы говорим. Если мы говорим…

Николай Матвеев: Давайте о нашем поколении. Я вырос в голодные 90-е. У меня родители – вынужденные переселенцы из Узбекистана. Рос я в маленьком военном городке. Долгое время вообще мы были без жилья, кочевали из конуры в конуру и получали сущие копейки несмотря на то, что папа служил в Вооруженных силах. Были эпизоды, когда по полгода не выплачивали зарплату, жили на каких-то пайках. Я помню даже эту гречку с червями. Простите за подробности. Вот реалии моего детства. Понимаете? Вот на мне это отпечаталось?

Людмила Петрановская: Смотрите, дети воспринимают мир немного по-своему. То есть ребенка могут, например, меньше гораздо впечатлить червяки в гречке (если его не научили по этому поводу ужасаться), но ребенок очень чувствителен к эмоциональному состоянию родителей. Если родители все это воспринимают с каким-то чувством юмора и в какой-то степени стоически, если родители при этом поддерживают друг друга, например, у них сохраняются отношения между собой, если они сами не рассыпаются, то дети могут жить объективно в очень проблемных условиях – и в нищете, и в грязи, и так далее, и так далее – и не особо от этого страдать. Потому что же он не знает, как должно быть. Что есть – тому он и рад. В любой реальности можно найти чему порадоваться. В любой нищете можно найти чем полакомиться и чем себя побаловать. В общем, ребенку достаточно.

Гораздо большая проблема в такие времена, когда наступает какой-то социальный слом, когда люди дезориентированы, когда у них нет вот этой самой уверенности, что будет, когда они не понимают, чем накормить семью, гораздо большая проблема – это сама паника и тревога родителей. И то, что в семьях начинаются конфликты, люди начинают друг друга обвинять в том, что происходит, пить иногда начинают.

Николай Матвеев: Постоянная тревога: "А что мы будем есть завтра?"

Людмила Петрановская: Постоянная тревога. Соответственно, нарастает нервозность, нарастает раздражительность, какие-то обвинения себя, других. Зависимости тут же у нас на пороге появляются, потому что хочется это состояние хоть как-то снять. На самом деле вот здесь риски для детей. Когда ребенок все детство видит родителей, которые в панике, которые не справляются с жизнью, которые грызутся между собой и сами чувствуют себя неудачниками с рухнувшей жизнью – вот это ребенка действительно травмирует, а не сама по себе гречка.

Анастасия Урнова: Наверное, есть еще один аспект. Хорошо, если ребенок видит родителей. А возможно, он их практически и не видит, потому что родители вынуждены работать 20 часов в сутки, зарабатывая.

Людмила Петрановская: Тоже важный момент, да. В такие периоды людям бывает… Ну, собственно говоря, это та реальность, которая была достаточно обычной реальностью и в советские годы, когда женщина работала полный рабочий день, часто в очень некомфортном и очень тяжелом транспорте добиралась домой, два часа должна была выстоять в какой-то очереди в лучшем случае за какими-то синими курами, постирать без всякой стиральной машинки белье. И в этой ситуации, конечно, она часто доставалась ребенку уже абсолютно измученной, измочаленной. У нее просто не было сил как-то ему радоваться, с ним общаться.

Николай Матвеев: А вот что дальше, кроме психологической травмы? Тут действует, условно назову, "синдром человека из детского дома": "Я рос без отца – и пусть мой ребенок растет без отца"? Или просто человек на каких-то подсознательных уровнях пытается это в себе победить – отчасти тщетно, отчасти успешно? Или это передается? Ну, условно, травма 90-х передастся моим детям?

Людмила Петрановская: Любой ваш опыт в каком-то смысле влияет на ваших детей. Но это не значит, что люди очень сложные существа. Есть не только реальность в виде травматичного опыты, в виде гречки. Есть еще то, как к этому относились ваши взрослые. Есть то, как к этому относились вы. Есть куча решений, которые вы приняли после этого. Есть множество другого опыта, который был после этого. Есть ваша актуальная ситуация. Есть, в конце концов, ваши моральные чувства и ваши ценности. Поэтому мы никогда про человека не сможем… Ну, это же не механическая система – шестеренки, шарик катится по желобку. Мы никогда не можем из исходной ситуации (человек пережил это) прийти к выводу, что с ним будет это.

Николай Матвеев: Я не знаю, как у Насти, но жизнь бурлит, идет, но чаще всего (вот я анализировал) я вижу сны, именно связанные с детством, именно эпизоды оттуда: школа, детский сад даже отчасти. Студенчество вообще не снится. Работа не снится. Ничего не снится, кроме вот того периода.

Людмила Петрановская: Эти сны приятные или тяжелые?

Николай Матвеев: Разные. Есть приятные, ностальгические абсолютно. Есть сны, связанные с какими-то нерешенными в тот период задачами, и я до сих пор там пытаюсь… Ну, это уже частности, полное погружение.

Анастасия Урнова: Давайте тогда еще о том, что сложно победить. Мне психолог один рассказал очень заинтересовавшую и заразившую меня штуку. Она мне сказала, что очень многие личностные особенности, характеристики формируются в самом-самом раннем детстве. Вот к двум годам ты уже получаешь человека, у которого многие вещи заложены.

Мы вспоминаем советский период, когда, например, мать должна была отдать ребенка к двум месяцам в ясли. Как мне рассказали, в этот период у ребенка еще формируется представление о том, чего он может, а чего он не может. Вот он зовет маму – и мама приходит. И он видит: "Да, я что-то могу". А если он зовет маму – а мама, естественно, не приходит. Он требует любви – он этой любви в яслях не получает. И так далее, и так далее. В итоге он с самого раннего детства понимает: "Что бы я ни делал, я не могу изменить ситуацию". Естественно, я перекидываю мостик на день сегодняшний и день несколько лет назад, даже пускай десятилетий, один-два. Ну, что чаще всего люди говорят, особенно про политическую ситуацию в стране? "Ну, что я могу сделать? От меня ничего не зависит". Насколько верно я уловила эту связь?

Николай Матвеев: Я продолжу твой вопрос. Из вашей книги, из сборника статей "Пятиколонное", я хочу нашим зрителям – тем, кто не знаком с этим текстом – прочитать замечательный текст, вот такой пример привести:

"Испытуемым предлагалось ответить на простой вопрос: показать, какая из трех нарисованных линий равна по длине образцу. В каждой группе было по семь человек, но настоящим испытуемым был только один из них, и отвечал он последним, – то есть впереди шесть человек, а он отвечал последним. – Остальные были подсадными утками, которых ученые попросили дать неверный ответ. Явно неверный, длина линий заметно отличалась". Там не уточняется сантиметраж, насколько были они отличны?

Людмила Петрановская: Ну, заметно.

Николай Матвеев: "Так вот, в этой ситуации 75 % испытуемых проявляют конформизм — то есть соглашаются с мнением большинства, вопреки собственному восприятию ситуации, – я прямо цитирую текст из книги. – Верят не своим глазам, а другим людям. А те 25 %, которые оказались способны устоять против группового давления, и все-таки сказали то, что увидели сами, признавались, что испытывали сильнейший дискомфорт, вплоть до физического ухудшения самочувствия. Хотя вроде понятно было, что бояться нечего — вокруг культурные и цивилизованные люди".

Вот если этот, казалось бы, понятный и обычный опыт перелагать в целом на общество, мы так и живем?

Людмила Петрановская: Смотрите, этот опыт касается людей всех, безотносительно – в России, не в России, в это время, не в это время. Групповой конформизм – это эволюционно оправданное поведение. Единственным преимуществом человека как биологического вида… Мы в общем существа такие хрупкие, голые, без зубов, без костей – в общем, еда по большому счету. Единственное наше преимущество – это способность собираться в группы и действовать согласованно в этих группах. Вот благодаря этой нашей способности мы больших толстых мамонтов истребили. Поэтому с точки зрения эволюции способность действовать в группе, подчиняться группе и групповой конформизм – это абсолютно эволюционно оправданная вещь у 75%.

С другой стороны, если бы эта вещь была необратимой, необходимой, которую невозможно было бы нарушить, то мы так и сидели там, где сидели, ну, во времена мамонтов в лучшем случае. Поэтому история человечества – это история про то, что есть всегда бо́льшая часть, которая выбирает эволюционно оправданный групповой конформизм. Это не российская какая-то особенность, это не связано никак с яслями, а это обычное человеческое. Но, слава богу, эту программу можно обойти. И слава богу, кто-то, у кого больше ресурсов, у кого появляется какая-то идея, у кого больше драйва, может все равно настоять на своем. За счет этого и происходит развитие. И всегда должен быть баланс консервативного большинства и каких-то людей, которые говорят: "А нет! Я поперек буду".

Анастасия Урнова: Простите, но мне к яслям все-таки очень хочется вернуться.

Николай Матвеев: Я сломал твою логическую цепочку?

Анастасия Урнова: Абсолютно.

Николай Матвеев: Как и планировалось.

Людмила Петрановская: То, что вы говорите – это другое, да.

Анастасия Урнова: Насколько то, о чем я говорю, действительно имеет место быть? Потому что это же объясняет специфику мышления целого поколения. Или там еще что-то?

Людмила Петрановская: Смотрите. Люди – очень сложная система, поэтому нельзя объяснять все одним примером. "Вот в яслях, и поэтому никто не занимает активную гражданскую позицию". Все-таки надо понимать, что после яслей еще много чего случилось в жизни ребенка. Еще много раз случалось, когда родители на него шикали в каком-нибудь общественном учреждении. Еще много раз случалось, когда его задавливали в детском саду, а особенно в школе. Еще много раз случалось, когда ему давали понять: "Тут тебя никто не услышит", – и с тобой могут обращаться по-хамски, с тобой могут разговаривать в унизительной манере. И это нормально, и ты должен смолчать и смириться. То есть вот это все вместе, естественно, формирует вот это представление: "Ну, что я буду высовываться? А что я могу? Ничего не получится". То есть эта беспомощность не получится только на основании того, что ребенка пришлось отдать в ясли.

Николай Матвеев: А какой период самый действенный, самый опасный? Если в этот период поступить с ребенком неправильно, то это отразится на всю жизнь.

Анастасия Урнова: Загнобить, недолюбить.

Николай Матвеев: Ну, нет такого времени. Понятно, что ребенок растет постепенно. Он сначала очень зависимый, потом менее зависимый. И все зависит от того, как удовлетворяются его потребности, как строится с ним контакт. В каждое время есть что-то важное. Можно отдать ребенка в такие ясли, где с ним будут разговаривать, будут брать его на руки, и отдать его в эти ясли на четыре-пять часов, и ничего страшного не произойдет, и остальное время с ним общаться, и он будет видеть, что мама его любит, мама ему рада. И слава богу, в самых тяжелых ситуациях вырастают вполне психологически устойчивые и здоровые люди.

А можно жить совершенно в золоте, в шоколаде, иметь все что угодно – и ребенок будет чувствовать себя депривированным, он будет чувствовать, что маме жизнь не мила, что он ей даром не нужен. Это не так напрямую связано со временем или материальным положением, или чем-то таким. Просто когда какие-то события травмирующие носят такой массовый характер исторический (вот война – для всех одновременно резко проседает качество жизни, возрастают угрозы, риски, болезни, ранения, смерти, потери близких и так далее), то образуется такой слепок, такой мощный опыт, и он влияет на поколение в целом.

Анастасия Урнова: А сколько времени влияет такой мощный опыт? Я имею в виду – сколько поколений это передается?

Людмила Петрановская: В системно-семейном подходе, который один из тех, которые мне близкие, считается, что к четвертому поколению, если не повторять, не происходит ретравматизация, то происходит самоисцеление такой родовой системы. Опять-таки не всякой. Есть семьи, которые не переживают эти катаклизмы, не оставляют наследников, например. Но если в общем и целом семья выжила, то этот след к четвертому поколению сглаживается.

Николай Матвеев: То есть мой дед и прадед… Вот дед воевал, отец не воевал, я… То есть мои дети уже забудут?

Людмила Петрановская: Ваши дети уже не имеют права в своих косяках винить Великую Отечественную войну, да.

Николай Матвеев: Все ясно.

Анастасия Урнова: То есть получается, что сегодняшнее поколение тинэйджеров, которые вдруг шокировали взрослых людей своей активностью…

Николай Матвеев: Поколение Z.

Анастасия Урнова: Поколение Z. Тем, что они не боятся, тем, что их вызывает к себе директор, вызывают представители силовых структур, угрожают им разрушением их жизни, а они (позволю себе сказать) прут напролом. Это новое поколение, которое уже без этих травм, "сиди и молчи, ты меньше системы"?

Николай Матвеев: Не знают уже, что такое "боятся", да?

Людмила Петрановская: Ну да. Ведь происходит какой-то страх… Ну, например, страх уровня того, который был во время репрессий 30-х годов. Что такое тотальное насилие? В чем его ужас? Даже не только просто в количестве убитых, а в том, что в ситуации тотального насилия нет стратегии избегания. Если ты живешь, например, при авторитаризме, даже достаточно жестком, то все-таки есть какие-то правила: это делаешь, это не делаешь; если это делаешь, будут проблемы, а если это не делаешь, то живешь нормально. В ситуации тоталитаризма (уровня того, который был, например, при Сталине) не было стратегии избегания. Ты мог двести двадцать пять раз любить Сталина, быть верующим большевиком, ничего не нарушать, никуда никакое стекло не подсыпать – и это ни разу ни тебя, ни твою семья не спасало от того…

Николай Матвеев: Постоянное ощущение тревоги, да?

Людмила Петрановская: Да. Нет стратеги избегания. Вот это самая тяжелая ситуация, когда тотальность насилия и нет стратегии избегания. Ты не можешь никак этого избежать. Что бы ты ни делал, ты все равно в незащищенности. Это сшибает на очень глубоком уровне. Как выученная беспомощность вот тут формируется. Не когда ты можешь как-то постараться и сохранить безопасность, а когда, хоть убейся, никак. И естественно, такой след очень долгий и устойчивый. И он долго держится. И потом следующие поколения, которые выросли в этом: "Тише! Не говори! Не вылезай! Только не создавай неприятностей!" И ребенок вырастает. Может быть, он уже вырастает не во времена репрессий, он уже не застал такого, но он с детства слышал вот это: "Тише, тише, тише! Только не надо!"

Один раз я разговорилась в поезде с женщиной, которая в детстве была в концлагере в Румынии. Там тяжелые моменты они проходили, чуть не расстреляли их, но в конце концов все выжили. Она была с мамой и сестрой. И она говорит, что ее мама всю жизнь на все говорила… вот у нее было это: "Тише!" После этого концлагеря сформировалась такая устойчивая на все реакция. Что бы там ребенок… Она пришла, не знаю, студенткой уже: "В деканате никак не могут расписание…" – "Тише, тише, тише!" Хотя понятно, что не последовало бы из-за этого никаких репрессий, что она возмущается на деканат.

Так вот, мне кажется, что те дети, о которых мы сейчас говорим… Дело даже не в том, что они прут напролом, а они как раз… Я бы не сказала, что они прут. Они не верят. У них нет вот этого невротического следа. Когда им говорят: "Из-за того, что ты сходил на не тот митинг, твоя жизнь будет разрушена", – они говорят: "Чё?"

Николай Матвеев: Они даже не понимают, как эти вещи могут быть связаны. Ну, сходил – и сходил.

Анастасия Урнова: "И что вы мне сделаете?"

Людмила Петрановская: Да. "Тетенька, что ты тут сочиняешь?" А тетенька-то живет в своей реальности. Она-то еще, может быть, даже не своей памятью, но памятью своих родителей помнит, когда… Ну, вообще это был бы смертный приговор – сказать, что ты против власти. А он – нет уже. И они говорят на разных языках вообще и друг друга не понимают.

Анастасия Урнова: Но это же какой поколенческий конфликт.

Николай Матвеев: И вот тут главное…

Людмила Петрановская: А это даже не конфликт. Они в разных измерениях. Тут даже сложно про конфликт говорить.

Николай Матвеев: Тут главное-то – как быть? Не разрушать их иллюзию, да?

Анастасия Урнова: А почему иллюзия?

Николай Матвеев: Ну, понимаешь, в чем дело? Когда человек устроится на работу и так же пойдет маршировать против своей работы – это уже, понимаешь, не какие-то абстракции, "хочу свободы и прочих вещей". Он выйдет с транспарантом – завтра он будет уволен. И он соприкоснется с этим впервые. Послезавтра он, я не знаю, начнет радикально, например…

Анастасия Урнова: Может быть, он и не будет уволен.

Николай Матвеев: Может быть, и не будет. Но мы с тобой прекрасно знаем, что чаще всего он будет уволен, и независимо здесь от страны абсолютно.

Анастасия Урнова: За политически активизм?

Людмила Петрановская: Смотрите, тут вопрос опять-таки. Страх опять-таки как агрессия – полезная штука. Страх предупреждает нас об опасностях и говорит, чтобы мы не совали два пальца в розетку. Чем отличается от него невротический страх? Тем, что: "Не суй два пальца не только в розетку, но вообще никуда. И вообще не высовывай руку из кармана. И вообще забудь, что у тебя слово пальцы. И вообще не говори слово "пальцы". Это невротический страх. Он всегда захватывает все больше территории. Когда тетенька говорит: "Если ты сходил на митинг, твоя жизнь будет разрушена", – у нее невротический страх. Это неправда.

Николай Матвеев: Гипертрофированный?

Людмила Петрановская: Ну, если, не дай бог, не знаю, у нас завтра страна вдруг не перейдет опять в тоталитаризм, я не очень понимаю, какие к этому вообще могут быть основания, ресурсы, причины и как это технически может быть исполнено. Это все неправда, это невротический страх. А страх, что если ты на работе будешь хамить начальнику, не выполнять правила, подводить людей и тебя уволят, – он не невротический. Это нормально совершенно. И я думаю, что это не вызывает…

Николай Матвеев: Практический.

Людмила Петрановская: Он адекватный, он здоровый.

Анастасия Урнова: Но значит ли это, что вместе с изменением и уходом такого рода страхов, меняется и отношение общества к власти?

Николай Матвеев: Качество самого общества.

Людмила Петрановская: Ну, меняется. У нас, собственно говоря… Мне кажется, если коротко говорить, вообще основная наша проблема текущего момента – у нас качество общества сильно сейчас лучше качества власти. То есть у нас снизу идут довольно здоровые процессы, люди как бы излечиваются, люди продвигаются, люди понимают большее.

Николай Матвеев: А что вы видите?

Людмила Петрановская: Ну, я не знаю. Просто даже посмотрите на людей, которые жители больших городов. Они самоорганизуются, они решают какие-то проблемы, они все чему-то учатся, они все куда-то стремятся, они все о чем-то думают. И посмотрите на наших людей от власти. У них нет ни одного интересного слова, они не могут ничего сказать, они повторяют одно и то же, какие-то бессмысленные и скучные формулы, у них нет идеи. Они год не могут сформировать хоть какую-нибудь предвыборную повестку для этого нашего N+1 срока Путина. У них низкое качество. А качество общества в этом смысле намного выше.

Анастасия Урнова: Тогда откуда же такая колоссальная поддержка власти, которая хуже, чем население, как вы говорите?

Людмила Петрановская: Колоссальной поддержки нет – в том смысле, что нет никого… То есть не то что никого. Наверное, есть какие-то товарищи вокруг. Я имею в виду, что поддержка – ведь она про что? Она не про то, что "какие вы прекрасные, будьте с нами всегда". Она про то, что люди не понимают… "А если не …, то кто?" Она про то, что люди не хотят опять катаклизмов, люди не хотят изменений, изменений к худшему.

Анастасия Урнова: Вы сейчас говорите триггерное слово, я все хотела к этому перейти. Не хотят изменений, а хотят стабильности.

Николай Матвеев: А какое слово?

Анастасия Урнова: Триггерное.

Николай Матвеев: А это что значит?

Анастасия Урнова: То, которое меняет ситуацию, это очень важно.

Николай Матвеев: А, все ясно. Спасибо.

Анастасия Урнова: Пожалуйста. Люди хотят стабильности. При этом мы очень много сейчас говорим об образе будущего. И люди, в общем-то, признаются: "Да какое там планировать жизнь на пять лет?" Я уж не говорю про планы на старость. Каким образом у них совпадает вот это "Я понятия не имею, что будет завтра" и "Я очень хочу стабильности, оставьте так, как сейчас"? Вообще непонятно.

Людмила Петрановская: Потому что ожидание того, что будет завтра… Нет как бы позитивной картины, как может быть завтра хорошо. То есть общие слова, которые говорят с каких-то трибун… Ну, люди не дураки. В 90-х годах почему было такое катастрофическое падение? Люди были социально вообще некомпетентные. Они жили в этом загончике социалистическом с простроенными правилами и с очень четким движением только по лыжне, от рождения фактически до смерти, а шаг вправо, шаг влево – невозможно.

И когда на них свалилась вся эта реальность с какими-то выборами, с какой-то информацией… Я имею в виду выборы сейчас не политические, а просто выбирать: положить деньги в банк или не положить, ваучер самой отнести спекулянту или не отнести, уволиться с работы, на которой тебе платят меньше, чем проезд до нее, или не уволится? Вот это все. Они были к этому не готовы. У них не было на эту тему технологий. Они не знали, что с этим делать.

За это время люди наши как-то подматерели, то есть они сейчас как-то соображают, разбираются. Поэтому они понимают, что вся та лабуда, которая говорится сверху, она не про позитивную картину изменений. А ситуация, когда у тебя нет позитивной картины, куда идти, а у тебя сейчас хоть какая-то сносная жизнь… Ну, логично, что все хотят. Хотят – лучше так, как сейчас, чем все провалится в тартарары.

Тем более что у нас на глазах, к сожалению, мы видели чудовищную историю с Донбассом, когда вот это произошло, когда за короткий срок цветущие и благополучные территории превратились в какой-то тотальный кошмар на грани гуманитарной катастрофы, а местами за гранью. И все это видят, все это знают. И естественно, людей это пугает. Это понятно абсолютно. Это не про поддержку власти, а это про то, что "может, лучше здесь, чем вообще неизвестно что".

Николай Матвеев: Возвращаюсь к вопросу об агрессии. Какие мотивации? Это вам как специалисту виднее. Но мы как журналисты, как наблюдатели, мы видим разные формы проявления. Агрессия, упакованная в некие такие религиозные формы. Ну, например, фильм "Матильда".

Людмила Петрановская: А в каком месте там интеллигентные люди проявляют агрессию?

Николай Матвеев: Подождите, подождите. Самое удивительное, что я когда начал препарировать вот эту аудиторию, которая собственно возмутилась, очень много образованных взрослых людей, людей с несколькими образованиями… А их действительно оскорбил этот фильм. И когда ты слушаешь аргументы, даже возникает желание услышать эту аргументацию. Понимаете? В то же время мы видим, в какие формы это выливается: сожжение этих автомобилей, я не знаю…

Анастасия Урнова: Угрозы людям, которые пойдут в кинотеатры.

Николай Матвеев: Только, наверное, из моего чайника не раздался голос, что "Матильду" нужно запретить во всех кинотеатрах. Ну и прочее, прочее, вот это созданное информационное давление. Вот как? Что это? Причина действительно в том, что человека фильм обидел? Или, может быть, причины-то в другом?

Людмила Петрановская: Нет конечно. Опять-таки это все тот же механизм, когда не нравится, что происходит, не нравятся перспективы, "не нравится мое место", "не нравится то, как я живу". "Разобраться с причинами и решить проблемы невозможно или я считаю, что невозможно", – ну, в силу той же выученной беспомощности, о которой мы говорили. И поэтому нужно куда-то сбросить свой негатив. Ну, кто-то сбрасывает на политических оппонентов. Очень популярная тема "понаехавших". Кто-то сбрасывает на тех, кто за океаном. Кто-то сбрасывает еще на кого-то. Вот можно сбросить на тех, кто покушает на нашего святого…

Анастасия Урнова: А отсюда же желание жить в стране, которую все боятся?

Людмила Петрановская: Ну конечно, да, все боятся.

Анастасия Урнова: Потому что это основная составляющая великодержавности у нас.

Людмила Петрановская: Ну, вообще, когда все боятся нас (условное "нас"), то чуть поспокойнее кому-то.

Николай Матвеев: Просто мне сразу вспомнилось в контексте. Помнишь первую картину по роману Дэна Брауна? Как она называлась?

Анастасия Урнова: "Код да Винчи".

Николай Матвеев: "Код да Винчи", да. История, где человек говорит: "У Иисуса были дети". Я что-то не помню толпы людей, которые баррикадировали здания кинотеатров и прочее. Здесь же главный аргумент: "Николай II – святой канонизированный, страстотерпец. Почему вы выставляете его в неприглядном для религиозных людей виде?"

Анастасия Урнова: Ну, мы толп людей и вокруг Мавзолея человеку, который руководил расстрелом царской семьи, не видим. Так что… Где логика?

Николай Матвеев: Да. Я хочу понять причинно-следственные связи. Почему здесь это вызывает агрессию, а здесь это вызывает полный покой? Хотя тут речь идет…

Людмила Петрановская: Потому что все-таки мы там говорим об обществе, где эти самые механизмы вертикальной агрессии худо-бедно работают. Да, они тоже дают сбой. Да, там тоже происходит произвол. Ну, вроде того, что мы вчера видели в Каталонии. Но они работают. У них есть возможность. У них есть возможность выйти на митинг, у них есть возможность переизбрать, у них есть возможность изменить свою жизнь. Тоже не все так хорошо, потому что, к сожалению, такая вещь, как общественные свободы и уровень общества… Это ситуация, как в "Алисе": "Чтобы стоять, надо бежать".

Надо все время работать, надо все время вкладываться для того, чтобы просто поддерживать, не говоря уже о том, чтобы это развивалось. Как только люди расслабляются и говорят: "У нас свободное общество, у нас демократия, и можно не заниматься этим всем, а будем заниматься своей работой, своей жизнью", – со всех сторон начинает это подгрызаться властью, государством, бюрократией, ну, просто какими-то рутинами.

Поэтому многие западные наши современники тоже не считают, что у них все прямо хорошо, можно сесть, расслабиться и почивать на лаврах. Но у нас-то совсем перекрыты эти каналы, поэтому уровень раздражения высокий, и он лезет во все. А дальше – где тонко, там и рвется. Дальше уже кого не любить – это уже вопрос групповой динамики. Если группа дисфукциональная в целом…

А что такое дисфукциональная группа? Группа может быть функциональной и дисфукциональной. Функциональная группа – это группа, которая объединена некой позитивной целью. "Вот мы все вместе, – не знаю, – хотим выиграть футбольный матч". Или: "Мы все вместе хотим догнать мамонта". Или: "Мы все вместе хотим полететь на Марс". Мы на это работаем, с этой целью мы работаем. И участие в этой группе каждому человеку дает больше, чем отнимает. "Да, я к этой группе принадлежу, я на нее работаю, я очень стараюсь, я договариваюсь со всеми, я соблюдаю правила, но я получал от этого самореализацию, которую бы я не получил без этой группы". Ну, или: "Кусок мамонта, который я бы не получил без этой группы". А что такое дисфункциональная группа?

Дисфункциональная группа – это группа, которая объединена искусственно (например, школьный класс часто становится дисфункциональной группой), а цели общей нет. Или это группа, которая объединена и цель вроде как есть (секта так устроена), но эта группа требует так много у каждого члена, что она отбирает у него больше, чем дает. Ну, в сектах буквально – имущество и так далее.

И дисфункциональная группа всегда предусматривает "козлов отпущения". Поскольку люди должны как-то сплачиваться, они начинают сплачиваться против кого-то. Они назначают кого-то – или вовне группы внешнего врага, или внутри группы "козла отпущения" – и начинают его дружно не любить. И они начинают сплачиваться через это. Причем надо сказать, что тут обе стороны… Сплачиваются как те, кто: "Да-да, "Матильда" – какой ужас!" – так и те: "Да-да-да, вот эти православные – какой кошмар!" В этом смысле такая штука работает для всех, она универсальная.

Это просто про то, что мы никуда не идем. Вся эта история про то… Если бы у нас было занятие, если бы у нас был план будущего, если у нас был, не знаю, порыв в какое-то будущее: "Куда-то мы двигаемся, вот мы хотим туда, вот у нас такие планы, мы вместе на это работаем", – естественно, нам было бы не до всей этой дури.

Анастасия Урнова: Вы описываете все более и более архаичное общество, то есть социум, в котором люди не готовы к разным мнениям, им комфортно в таком едином поле. Нет?

Людмила Петрановская: Нет, это не связано с архаичностью, неархаичностью. Любая группа любой степени архаичности или современности может быть функциональной, а может быть и дисфункциональной. Это связано просто с тем, что нет развития. У тех же самых людей, не знаю… Как их назвать?

Анастасия Урнова: Антиматильянцы.

Людмила Петрановская: Нелюбители "Матильды" и съемочная группа "Матильды". Если мы представим себе, что, не знаю, завтра они окажутся на необитаемом острове и у них три дня до урагана, чтобы построить себе укрытие и добыть воды – я вас уверяю, они, как зайки, будут сотрудничать и плечом к плечу решать эту проблему.

Николай Матвеев: То есть появится цель у них, да?

Людмила Петрановская: У них будет общая цель, они будут работать.

Николай Матвеев: Условно, если бы была цель у общества, знаете, такая: "Мы хотим кинематограф лучше, чем в Голливуде", – а нам спецы говорят: "Ребята, чтобы снимать, как в Голливуде, нужно снимать как минимум по количеству столько фильмов. Пусть художника ломают копья. Пусть придумывают самые невообразимые истории. Пусть снимают, снимают, снимают". Общество ставит себе цель – получить хороший кинематограф. А это все в общую кассу. "Ну, снял неприятный нам фильм? Хорошо. Зато снимает фильм".

Людмила Петрановская: Мне трудно представить себе, чтобы общество вдохновилось идеей прямо именно в кинематографе стать впереди планеты всей. Но если представить себе гипотетически, что почему-то вдруг бы наш весь народ вштырила эта идея, то – ну да. А почему нет?

Анастасия Урнова: Это новая национальная идея.

Николай Матвеев: А какие цели вообще у общества сейчас? Есть у нашего общества цели вообще?

Людмила Петрановская: Нет не только целей, но и нет возможности говорить о целях, честно, и нет возможности их реализовывать. В этом вся и проблема.

Анастасия Урнова: А статус-кво что может переломить?

Людмила Петрановская: Это то, что называется словом "застой". Вот это застой и есть, когда ты как бы живешь, а куда жить?

Анастасия Урнова: А что переломить может эту ситуацию? Новый яркий лидер? Какая-то экстренная ситуация?

Людмила Петрановская: Изменение правил, изменение правил игры, которые давали бы возможности для развития.

Анастасия Урнова: Ну, они же сами собой не поменяются, если есть те, кто эти правила держат в своих руках.

Людмила Петрановская: Ну, правила…

Николай Матвеев: А что нам сейчас троим мешает условно определиться, каким мы бы хотели видеть свое будущее? Давайте выступим (конечно, громко сказано) за общество, сформулируем. Куда нам идти? Какое светлое будущее мы для себя видим? Какая установка?

Людмила Петрановская: Смотрите. Понимаете, когда мы, с одной стороны, говорим про застой, все-таки надо понимать, что если бы у нас была ситуация реально тотального застоя, у нас было бы все еще гораздо хуже. Если бы у нас все прямо гайки были закручены, весь асфальт забетонирован и так далее, то все было бы еще хуже. У нас был бы гораздо выше уровень алкоголизации, у нас был бы гораздо выше уровень агрессии, депрессии, суицидов и всего прочего.

Все-таки у нас не такая ситуация. У нас многие важные вещи забетонированные. У нас действительно нет… Ну, например, развивать свой бизнес, не понимая, в какой момент у тебя его заберут, потому что он кому-то понравился. Вкладываться в недвижимость, в обустройство дома, не понимая, в какой момент кто-то где-то примет закон, по которому твой дом у тебя могут в любой момент забрать, потому что какой-то строительной компании захотелось здесь построить микрорайон. Я про эти вещи системные говорю, которые ограничивают людей. Люди все время как будто сидят на чемодане и думают: "То ли вкладываться, то ли не вкладываться?" Нет ощущения…

Но при этом забетонировано не все. Есть куча мест, где, как говорится, пахать не перепахать. И люди находят эти возможности. У нас развиваются общественные организации, развивается волонтерское движение. Люди очень много вкладывают в свои семьи, в свои отношения, в свой рост, в свое образование. Поэтому развиваться там, где это возможно.

Анастасия Урнова: То есть такая теория маленьких дел?

Людмила Петрановская: Ну, это не про то. Понимаете, теория маленьких дел часто звучит… часто ее подают как теорию такую: "Делай маленькие дела, а все остальное не твоего ума дело". Это не про это. Это про то, что… Ну, как там Жванецкий говорил: "Волноваться по мере поступления". То есть поэтапно. У нас не пройдены более базовые уровни, чем, например, политический. Ну, почему мне кажется, что вся политическая часть сейчас такая немножко поверхностная? Потому что политический уровень – это уровень, который вырастает из гражданского. Гражданский уровень вырастает из социального. У нас социальный уровень только сейчас…

Николай Матвеев: То есть начинать надо снизу?

Людмила Петрановская: Начинать надо с того, что посмотреть вокруг… Это не теория малых дел – в том смысле, что "не смотри вверх, а помой свою площадку".

Анастасия Урнова: То есть что-то должно начать развиваться снизу, а не быть насажено сверху?

Людмила Петрановская: От того, что мы сверху бы, например, что-то там подкрутили чисто политическое – этого недостаточно.

Николай Матвеев: Так вот, может быть, давайте свяжем это с идеей конформизма, которую мы обсуждали вначале? Человек чувствует себя в целом находящимся в обществе, у которого нет цели, и ждет, когда эту цель сформулируют. А если каждый из нас начнет эту цель сам формулировать, и мы попытаемся…

Людмила Петрановская: Что интересно – не нужен каждый.

Николай Матвеев: Ну, хотя бы самые активные слои общества.

Людмила Петрановская: Достаточно вот этого… Сколько там? 25% достаточно.

Николай Матвеев: Да, 25%.

Людмила Петрановская: Мы с вами видим многие изменения, которые вокруг происходят. Я просто назову некоторые. Десять лет назад была притча во языцех – московские водители, которые не пропускают пешеходов, в отличие от европейских. Сейчас вы идете по Москве, и скорее будет исключением, какой-то будет отдельный борзый, пьяный, я не знаю…

Николай Матвеев: Меня недавно сбили на пешеходном переходе.

Анастасия Урнова: Тебе вообще "везет" на дорогах.

Людмила Петрановская: Ну, это как какая-то вопиющая наглость воспринимается, не воспринимается как норма. Как норма все-таки воспринимается то, что останавливаются. И это при том, что сохраняется агрессивный стиль вождения и так далее.

Возьмите отношение, не знаю, к приемным детям. Вот мне близкая тема. 15 лет назад, когда я начинала заниматься этой темой, это была экзотика. Была единственная трактовка, что это нужно либо убогим, которые сами не могут родить, либо героям, святым и так далее. Сейчас это обычное дело. У нас десятки тысяч детей в приемных семьях, и все с ними нормально. И это перестало восприниматься как что-то… Это огромный рывок.

Ситуация, когда берегут чувства детей во время развода – то, что было совершенной дикостью. Советские и постсоветские разводы проходили по каким-то диким, жесточайшим сценариям, когда обвиняли, оскорбляли родители друг друга, делили детей, чуть ли не пилой распиливали и так далее. Сейчас все-таки люди понимают, что нужно как-то с детьми осторожно, сохраняют отношения, продолжают быть родителями. В большинстве, опять не все. Есть всегда эксцессы, да?

Есть огромное количество моментов, в которых люди учатся. Ну, просто невозможно перепрыгнуть. Если ты еще не умеешь, не знаю, читать по-французски, ты не можешь сразу пойти и…

Николай Матвеев: У меня единственный тут вопрос, даже дополнение. Хочу для себя понять. Мы созрели (ну, такая форма) до английской поговорки: "Не воспитывайте своих детей, они будут все равно похожи на вас. Воспитывайте себя"?

Людмила Петрановская: Ну, тут не надо созревать. Это просто данность, так и есть. Они будут похожи на вас – к счастью, не один в один.

Николай Матвеев: Но у нас же нет этого понимания. У нас чисто азиатский подход: не важно, какого уровня образования ты, не важно, какого уровня развития ты, ты обязательно должен воспитывать свое чадо. Ты – главный. Патриархальный подход к воспитанию.

Людмила Петрановская: Это меняется. Это тоже очень сильно меняется. Люди сейчас во многом гораздо иначе к этому относятся и гораздо внимательнее к детям, к их чувствам, к их потребностям, гораздо больше вкладывают в себя. Я не знаю, огромное количество людей вокруг, которые, кроме того что они зарабатывают себе на жизнь, они занимаются каким-то саморазвитием. Они на каких-то курсах, они куда-то ходят, они что-то учатся, что-то там… языки, рисуют, не знаю, еще что-то.

Анастасия Урнова: И вообще, мне кажется, мы стали гораздо больше интересоваться собой и своими чувствами. Раньше (даже на своей жизни я замечаю), мне кажется, не было такой возможности сказать: "Знаешь, ты делаешь мне некомфортно. Мне кажется, это насилие. Нет". И вообще – плохо мне или хорошо. Это действительно тенденция меняется?

Людмила Петрановская: Да, люди осознают свои чувства и потребности. Они говорят о том, что происходит. Происходят какие-то флешмобы…

Анастасия Урнова: "Я не боюсь сказать".

Людмила Петрановская: "Я не боюсь сказать", который вызвал реакцию, но люди говорят об этом. И слава богу, что говорят. Хорошие психотерапевты, насколько я могу слышать, заняты полностью, потому что люди начали интересоваться собой, люди не хотят жить с этими душевными занозами, они хотят с этим разобраться. Поэтому я думаю, что тут процесс идет. И понятно, что было бы лучше, если бы государство тоже работало на это, по эту сторону баррикад, а не наоборот, не препятствовало всему, чему можно препятствовать. Но, кстати, сейчас оно у нас такое, в общем, ленивенькое и интересуют его другие вещи. Оно, конечно, хотело бы, чтобы мы больше трех не собирались, но так прямо уж ноги выламывать, чтобы этого добиться, оно, к счастью, неспособно.

Николай Матвеев: А кто больше склонен к переменам – я не знаю, женщины/мужчины, молодежь/взрослое поколение, образованные люди/со средним образованием?

Людмила Петрановская: Больше склонны к переменам те, у кого больше ресурсов. В целом люди существуют в двух режимах – в режиме самосохранения и в режиме развития. Когда у тебя все плохо, на тебя нападают, ты угрозе, ты находишься в режиме самосохранения, и тебе не до развития. Ты стараешься сохранить все что можно. Когда у тебя все нормально более или менее, когда твои основные какие-то потребности удовлетворены, у тебя близкие в безопасности, то ты переходишь в режим развития, ты хочешь чего-то нового, хочешь большего. В этом смысле это могут быть люди любого пола, возраста и социального положения. Те, у кого больше ресурсов. Те, кто не должен биться за жизнь.

Анастасия Урнова: А если мы говорим по поводу внимания к своим проблемам и к себе… Вы просто упомянули флешмоб "Я не боюсь сказать".

Николай Матвеев: Напомни, что это за ситуация.

Анастасия Урнова: Это флешмоб в социальных сетях под этим хештегом. Люди рассказывали истории пережитого ими насилия. Это рассказывали и мужчины, и женщины. Как правило, это были случаи в основном сексуального характера. Правильно?

Николай Матвеев: Связанные с детством.

Анастасия Урнова: Связанные с детством, да и взрослые люди. Но в основном люди доставали какие-то свои болезненные истории, которые они до этого никогда и никому не рассказывали. И поразительно в этом флешмобе было, конечно, количество русский. Вот перед тобой вроде бы здоровые и счастливые люди, а практически у каждого второго за спиной абсолютно страшные вещи. И какую интересную штуку, мне кажется, высветил этот флешмоб?

С одной стороны, в том же самом Facebook, "ВКонтакте" и в других социальных сетях постоянно кто-то пишет и жалуется на власть: "Вот тут меня так наказали. Это было несправедливо. Это плохо". И это поддерживают другие, говорят: "Действительно. Что вы? Что вы? Так нельзя".

А когда люди делились какими-то суперсокровенными этими историями, которые явно раздирали душу, реакция была очень неоднозначной. И многие писали: "Зачем этот публичный стриптиз? Да вы что? Это сумасшедшие бабенки как-то распалились!" Были и такие цитаты. Вот почему? Это у нас еще пока болезненное наследие? Почему об этом говорить нельзя и стыдно? "Держи в себе. Ты жертва. И ты неправ. Это ты виновен в том, что ты жертва".

Николай Матвеев: "Насилие над тобой – твой позор".

Анастасия Урнова: "Твой позор", да. Спасибо. Вот именно это. А про государство уже вроде бы как можно. Еще не баланс. Почему так?

Людмила Петрановская: Ну, потому что это… К счастью, сейчас государство у нас не в душе, в отличие от тоталитарного мира, когда государство у нас в душе и конкурирует с нашими родительскими фигурами в нашем сердце. И хочет этого, и претендует на это, и считает, что мы должны его любить больше, чем родителей, и слушать его больше, чем родителей.

К счастью, как я сейчас говорила, государство у нас сейчас более такое дряхленько-ленивенькое, поэтому оно на это не претендует и не может претендовать, ресурсов у него на это нет, и идеи нет, под чьим бы знаменем оно бы это делало. Поэтому, естественно, близкие отношения – это то, что с гораздо больше степенью уязвимости, ранимости, то, где больнее гораздо, то, где важнее, сложнее. Ну а власть поругать, особенно это ни к чему не обязывает, а так просто потрындеть – так святое дело.

Анастасия Урнова: Ну а почему считается, что неприлично об этом рассказывать? Вот ты жертва насилия. Наоборот, ты должен получить поддержку.

Людмила Петрановская: Ну а как? А что делать с этой проблемой? Есть проблема, есть насилие, она не решена. Люди пострадали, дети пострадали, женщины пострадали. Всем стыдно про это думать. Естественно, срабатывает психологическая защита: "Давайте не будем про это думать. Давайте зажмуримся и сделаем вид, что ничего этого не было. Все померещилось. Быть такого не может", – и так далее.

И опять это не чисто российская история. Мы сейчас постоянно и в Европе тоже слышим истории, когда вскрывались там такие случаи в каких-то школах закрытых и так далее. Но, конечно, безусловно, в чем их общество продвинулось? Когда там человек про это пишет… Это сейчас. 50 лет назад могло быть по-другому. Просто не было Facebook 50 лет назад. Сейчас, конечно, он не услышит вот это: "Девчонки распалились". А у нас в этом смысле, да, не проработано элементарно каких-то правил: "Не тыкай жертве. Не обвиняй жертву". Но это вопрос образования, культуры, вопрос обсуждений. И очень хорошо, что эти обсуждения возникают, что люди снимают с себя этот заговор молчания.

Николай Матвеев: У нас, к сожалению, финишная прямая, у меня к вам финальный вопрос. Представим абстрактную семью. Когда звоночек должен прозвенеть, когда семья должна понять, что нужно идти к психологу, нужно обращаться к специалисту психологического профиля, к психотерапевтам, не дай бог, психиатр? И в частном случае когда человек должен сказать: "Все, я пошел"?

Людмила Петрановская: Всякий раз, когда мы сталкиваемся с какой-то проблемой, которую мы попытались решить всеми способами, которые нам пришли в голову, а она не решается и продолжает нас мучить. Ну, это так же, как и с любой проблемой. Если у вас что-то болело и вы попробовали помазать, вы попробовали подуть, вы попробовали не напрягать и отдохнуть, а оно все равно болит. Ну, значит, надо как-то уже выяснить, что там такое.

Николай Матвеев: Спасибо вам большое за интересную беседу. Не стесняйтесь! Когда нужно, когда хочется, обращайтесь к психологам. У нас была в гостях Людмила Петрановская, психолог и публицист. Вместе с ней мы искали правду в очень непростых вещах. До встречи!

Людмила Петрановская: Всего доброго!

Анастасия Урнова: Спасибо вам!

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте РФ
  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Дарья Рахманинова основатель образовательного проекта по половому просвещению "Неудобный разговор"
  • Александр Полеев в
  • ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Александр Кушнир журналист, директор музыкального PR-агентства
  • Александр Толмацкий продюсер
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Андрей Родионов поэт
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Осипов доктор экономических наук
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Леонтий Букштейн шеф-редактор журнала "Мобильные телекоммуникации"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • ГОСТИ

  • Андрей Бакланов заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Иосиф Линдер президент Международной контртеррористической ассоциации
  • Адальби Шхагошев депутат Государственной думы РФ, член комитета ГД РФ по международным делам
  • Сергей Милицкий ветеран группы "Альфа", кавалер четырех Орденов мужества
  • Федор Цехмистренко политолог, журналист
  • Андрей Быстрицкий профессор НИУ ВШЭ, председатель Совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай"
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • ГОСТИ

  • Андрей Бакланов заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов
  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Иосиф Линдер президент Международной контртеррористической ассоциации
  • Адальби Шхагошев депутат Государственной думы РФ, член комитета ГД РФ по международным делам
  • Сергей Милицкий ветеран группы "Альфа", кавалер четырех Орденов мужества
  • Федор Цехмистренко политолог, журналист
  • Андрей Быстрицкий профессор НИУ ВШЭ, председатель Совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай"
  • ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments