Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди тех двух, которые позитивно

06:05, 29 марта 2017

Гости

Юрий Пивоваровакадемик РАН

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: Гремели уже чаяния и дискуссии по Февралю 1917 года. Спустя 100 лет мы хотим посмотреть на эту проблему шире и понять вообще, чем был 1917-й для российской истории, что он оставил нам, спустя 100 лет – в 2017 году. Есть ли что-то от него? Можем ли мы на это влиять или это наш рок, наша карма? И главное – внутри самого 1917 года это была одна большая революция или все-таки их было две, и они друг от друга очень сильно отличаются?

Эти вопросы мы сегодня адресуем нашему гостю – историку Юрию Пивоварову. Юрий Сергеевич, здравствуйте.

Юрий Пивоваров: Добрый день.

Анастасия Урнова: Здравствуйте, Юрий Сергеевич. Давайте действительно начнем с самого начала, поскольку… Вот интересно, что я, что Коля – мы оба гуманитарии. И казалось бы, историю проходили и в школе, потом в университете. И естественно, событиям 1917 года уделяется большое значение, но тем не менее каша в голове остается. Звучат слова о том, что была Февральская революция, была Октябрьская революция. Но некоторые историки это преподают как некое одно событие или звенья одной цепи. Другие говорят, что это совершенно два разных события – было одно, а второго могло бы не быть. Как правильно к этому относиться?

Конечно, революция 1917 года – это главное событие всей русской истории, не только истории XX столетия

Юрий Пивоваров: Вы знаете, вы сказали про кашу в голове. Я думаю, что у профессиональных историков и даже специалистов по революции 1917 года в известном смысле тоже каша в голове. Я никого не хочу обидеть, я себя не исключаю из этого ряда. Потому что возможны все точки зрения, которые вот вы сказали. Могут быть еще какие-то другие. Возможны бесконечные споры. Да и через 100 лет, когда будет 200 лет, здесь на ОТР будут вспоминать революцию, и также будет масса всяких точек зрения. Тем более что новые точки зрения рождаются по ходу времени, когда новый опыт и новая попытка посмотреть.

Но если всерьез, то, конечно, революция 1917 года – это главное событие всей русской истории, не только истории XX столетия. А в XX столетии, может быть, это главное событие XX века. Ключевский Василий Осипович, наш великий историк, говорил, что отмена крепостного права в XIX веке – главное событие русской истории. Но он не дожил 6 лет до революции 1917 года. Я уверен, что он бы пересмотрел свою позицию, потому что по последствиям для нашей страны они и сегодня… Вот мы сами, кстати, с вами – последствия всего этого дела как типы людей. И наше социальное устройство, политическое – это, конечно, следствие революции. Это событие мощное. А вот что касается влияния на мировую историю, то это больше, чем крепостное право, поскольку действительно начинается настоящий XX век – не календарный, а настоящий, как Ахматова говорила, XX век.

Что касается самой Февральской революции, поскольку мы сейчас, сегодня, что ли, ближе, чем к Октябрьской (Октябрьская через несколько месяцев произойдет), я должен сказать, что эта революция достаточно случайная. Она была не нужна. Потому что все, что ставила Февральская революция, было решено в революции 1905–1907 года. Помните, мы тоже в школе учили: Ленин сказал, что это репетиция будущей революции, что это неудачная революция? И я, между прочим, долго бездумно повторял это тоже. А потом подумал: наоборот, это удачная революция. Почему? Потому что ни старая власть, ни общество, которое устроило революцию, не победили друг друга.

Николай Матвеев: Компромиссом закончилась.

Юрий Пивоваров: Компромисс. А это лучшее, что может быть в революции, когда и те, и другие договорились. Как они договорились? Они договорились в конституции 1906 года. 23 апреля 1906 года была конституции русская первая, и там были закреплены вот эти консенсуальные, компромиссные начала. И к сожалению, к 1917 году и корона (империя, император, бюрократия), и общественники (либералы, демократы, революционеры) вышли из этого компромисса, вышли из этого договора. И это трагедия, конечно.

Анастасия Урнова: А почему?

Юрий Пивоваров: Нет, ну это ясно – почему. Смотрите, за время войны общественники – а это буржуазия, это политические партии, интеллигенция, журналисты и так далее – очень сильно выросли. Они играли огромную экономическую роль, помогая тылу, фронту, забирая все больше и больше позиций, влияния и так далее. А одновременно с этим, конечно, скажем, кадровая политика царского правительства была не самой удачной. Лучшие люди почему-то оттуда уходили. Это началось еще со времен Столыпина. Потом уходили какие-то еще лучшие и лучшие люди.

И они почувствовали, что можно взять власть. Вот эта вековая мечта русской интеллигенции – взять власть, выбить самодержавие, самим стать самодержавием, так сказать, – сыграла с ними злую роль. И безусловно, они в какой-то момент (они потом признавались) почувствовали запах власти, вот это нетерпение власти. А ведь я еще раз говорю: за их плечами стояли от Радищева и декабристов 100 лет борьбы с империей, 100 лет борьбы с режимом. Ну, как будто бы уже договорились в 1905–1907 году, как будто бы уже было сотрудничество в III Государственной думе и позже, и во время войны. Но – вот это нетерпение, желание "все и сразу".

К тому же, не сомневаюсь (хотя подтвердить не могу ничем), опасения, что вот война закончится… Ведь это миф, что Россия вела неправильно или плохо войну, что мы проиграли. Ничего подобного! Были сложности, естественно, но к 1917 году мы были абсолютно готовы. Планировалось в апреле наступление всеобщее. И Англия, и Франция… США с 1 апреля входили в войну, они вошли в войну. И мы с востока добиваем Австро-Венгрию и помогаем им добить Германию. И тогда Версальская конференция была бы в 1918 году, и мы были бы среди победителей.

И вот это, видимо… Это мое подозрение. Ну, кое на чем оно основано, но доказать я не могу. Вот эти "властители дум", общественники – Милюков и остальные – они решили: ведь если царь въедет на белом коне (ну, как Сталин, парад Победы – кто же против Сталина после этого?), тогда их – в сторону, и не будут уже… А вот если они возьмут власть и доведут войну до победного конца – вот они все получат абсолютно!

Анастасия Урнова: Забегая по календарю вперед. Вот они получили возможность получить власть (я имею в виду Временное правительство), но ведь в итоге же побоялись, не взяли, не сделали необходимых шагов.

Юрий Пивоваров: Ну, почему? Временное правительство и было, так сказать, таким местом, куда тянулись все оппозиционные силы. Ведь это же началось все… Это даже не интеллигенция начала, вот эти общественники, а пошли рабочие с Выборгской и Петроградской стороны. И хотя мосты охранялись, они по льду… Зима была очень холодная и снежная, они по льду переходили. И хотя Петроград в январе 1917 года очень готовился и знал… Ну, я имею в виду полицию и так далее. Петроград был разбит на 124 участка. Было привезено с фронта оружие, потому что у полицейских не было соответствующего калибра оружия. Готовились. Но их было очень много.

А потом, были женщины, которые… Это известно – "женская революция", "бабья революция" (я извиняюсь за выражение). И только потом к ним подходят солдаты, которые переходят на их сторону. И они идут к Таврическому дворцу, где сидит Дума. А почему Дума? А потому что по конституции 1906 года в России было как бы два властителя, это уже не было самодержавие: царь и Государственная дума, которая избиралась народом. То есть было сакральное "царь от Бога, от истории", "наш царь-батюшка".

Николай Матвеев: И так называемая европейская демократическая…

Юрий Пивоваров: Да, демократическая. Вот как сегодня у нас: мы избираем президента, мы избираем Думу и так далее. И вот эти две легитимности столкнулись. Неслучайно Дума. Они создают Временный комитет, из него вырастает Временное правительство. А члены Временного правительства обговаривались уже лет десять, а уж во время войны много раз обговаривались, кто будет во главе. И то, что князь Львов стал первым министром, председателем… Уже несколько лет до этого было известно, что в случае их прихода к власти именно князь Львов – Рюрикович, гораздо более родовитый, чем Николай II (Романовы не были Рюриковичами), станет во главе правительства. И они формируют правительство, как вы знаете: Милюков, Гучков и так далее, и так далее. И единственный среди них социалист, не либерал – это Керенский.

Николай Матвеев: А Совет?

Анастасия Урнова: Которые говорят: "Возьмите власть".

Юрий Пивоваров: А Совет возникает в тот же момент, Совет рабочих и солдатских депутатов. Как монархисты говорили – Совет собачьих и рачьих депутатов. Так вот смеялись над ними, но это глупая шутка. В нем верховодили эсеры и меньшевики, большевиков там почти не было. Вообще большевики в Февральскую революцию…

Николай Матвеев: Поэтому они и уживались – две противоборствующие силы – в одном здании?

Юрий Пивоваров: Ну, не только. Конечно, эти были гораздо более умеренные. Но! Все социалисты того времени – от эсеров до большевиков, включая Сталина, Каменева и других, – до приезда Ленина в апреле 1917 года считали, что это буржуазная демократическая революция и роль рабочего класса второстепенная. "Мы должны поддерживать, но лидерство буржуазии", – так считали эсеры, меньшевики, Плеханов, Мартов и так далее, и так далее. И так считала газета "Правда" во главе с товарищем Каменевым и Сталиным.

Николай Матвеев: Так реальная власть-то у кого в руках была – у Временного комитета или у Совета?

Юрий Пивоваров: Реальная власть…

Николай Матвеев: Почему Родзянко, глава Думы, не мог уехать в Ставку к императору?

Юрий Пивоваров: Дело в том, что Родзянко вообще все потерял. Он думал, что он станет лидером, а 3 марта его уже не пустили в здание Правительства на заседание, его выкинули вон. Кстати, Дума перестала играть всякую роль. Заметьте, что мы говорим о Временном правительстве, мы говорим о Совете народных депутатов, о чем-то еще. А где, собственно говоря… Не народных, а солдатских и рабочих. А где Дума? Дума формально должна была существовать до ноября 1917 года, а потом – новые выборы. Про нее тут же забыли, ее выбросили. Те же самые думцы, парламентарии, сторонники вот этого европейского пути, о котором мы сказали, они тотчас же об этом забыли. Нет, был режим двоевластия.

Но, вы знаете, режим двоевластия – это характерная черта всякой революции, не только нашей. Потому что, скажем… Вот вы еще не помните, а я помню, что с 1991-го, а особенно 1992–1993 год – у нас тоже было двоевластие: ельцинская администрация и Верховный совет. Или, например, во время Великой французской революции был Революционный конвент, где якобинцы и так далее, но и была Парижская коммуна, где были наиболее отъявленные коммунисты того времени. То есть это вообще характерная черта.

Совет по-настоящему стал силой позже. А что касается Временного правительства, то оно считало себя действительно временным, оно хотело подвести страну к Учредительному собранию. Разрабатывался закон о выборах…

Николай Матвеев: Которое потом "благополучно"…

Юрий Пивоваров: Его разогнали.

Николай Матвеев: Разогнали, да.

Юрий Пивоваров: Но это был самый-самый демократический закон в мире, когда и женщины могли голосовать (а это тогда была вообще редкость). И на выборы пришло огромное количество населения – гораздо больше, чем на выборы 18 сентября прошлого года в нашу Государственную Думу, так раза в два примерно больше по количеству процентов. И большевики даже не могли этому помешать. Сейчас многие говорят: "Надо было сразу проводить Учредительное собрание – и у большевиков не было бы шансов". Но надо было выработать этот закон. И надо было написать конституцию. И она писалась. А ко всему прочему, они хотели довести войну до победного конца.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, прошу прощения, мы через один важный этап перескочили. Вообще я так понял, хронологически, поэтапно эту тему вместить в один час точно не удастся. Вообще мне кажется, что всех программ "ПРАВ!ДА?"…

Анастасия Урнова: Не хватит.

Николай Матвеев: …которые уже прошли и которые отведены еще в будущем, думаю, не хватит. Ну, давайте по отдельным реперным точкам.

Юрий Пивоваров: Давайте.

Николай Матвеев: Много дискуссий вокруг личности Николая II и его ключевого поступка. Вы-то как считаете, это отречение было действительно переломным моментом? И можно ли было его каким-то образом миновать?

Если взять 100 историков российских и зарубежных, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди этих двух, которые позитивно  

Юрий Пивоваров: Вы знаете, если взять 100 историков российских и зарубежных, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди этих двух, которые позитивно. Я отношусь очень хорошо к Николаю – и не только потому, что он страстотерпец, что он погиб, что он героически держался. Нет, не только поэтому. При нем в России за всю историю были проведены самые глубокие и сильные реформы. Никогда Россия – ни до него, ни при большевиках, ни сегодня – не развивалась так быстро в экономике, в политике, в культуре, где угодно, так быстро и так бескровно. Были проблемы: Ходынка, 1905–1907 годы, "Ленский расстрел". Проблем было навалом! Но в целом если смотреть глубоко и широко, то это была мирная эпоха, эпоха созидания.

И я всегда привожу пример. Дело даже не в том, какое было экономическое развитие… А оно было блестящим! И это позволило России выстоять в Первой мировой войне. Мы были единственной страной, которая не вводила карточки на продовольствие. Все остальные вводили, у нас был запас. Так вот…

Анастасия Урнова: Извините. Интересно, я читала такое мнение, что то, что страна не вводила карточки на продовольствие, – это не значит, что у нас все было хорошо, а это просто плохая оргработа правительства.

Юрий Пивоваров: Нет, это не говорит, что все было хорошо. Во время войны вообще ничего не может быть хорошо. А к революции два с половиной года. И проблемы в России всегда были, как и сейчас: и дураки, и дороги, и зимы, и прочее-прочее. Это все-таки Россия. Но вот самое главное – рос уровень благосостояния простого человека. Историки показали, как увеличивались вклады в сбербанки у рабочих и прочее, прочее, прочее – вот у таких, так сказать, униженных и оскорбленных.

Николай Матвеев: Кстати, сейчас та же самая тенденция – вклады-то в "Сбербанке" увеличиваются.

Юрий Пивоваров: Именно от рабочего класса, а не от, скажем…

Николай Матвеев: Да, именно от рабочего класса. И все-таки о Николае.

Юрий Пивоваров: Да, теперь об отречении. Конечно, отречение – это как бы спусковой крючок вот того, что потом произошло. Не было бы отречения – ничего бы не было. Уперся бы он… Но как он мог упереться? Генералитет его предал. Великие князья его предали. Он по закону хотел отречься в пользу, как мы знаем, своего сына. Это по закону. Но сын был болен, врач сказал, что сын смертельно болен. И он, нарушая закон…

Причем не только он нарушил закон и отрекся в пользу сына… отказался в пользу сына, а он нарушил еще закон, потому что, отрекаясь, он не согласовал отречение с Государственной думой (это вторая, нижняя палата парламента) и с Государственным советом (верхней палатой парламента). И здесь тоже было… Отрекаться в пользу Михаила он не имел права. По закону Михаил должен был стать регентом или верховным правителем. Впоследствии этот титул получит Колчак – верховный правитель. Тем самым его признают как руководителя "белой" России, которая с "красными" сражается. Он нарушил массу всяких правил, законов и так далее. Я думаю, что он был глубоко оскорблен, что страна предала его, что великие князья, генералы, близкие ему люди его предали.

Анастасия Урнова: Но, Юрий Сергеевич, разве он сам по факту еще до того, как подписал отречение, не отошел от дел?

Юрий Пивоваров: Нет.

Анастасия Урнова: Ему сообщают о том, что в Петрограде происходят совершенно страшные события – он туда не приезжает. И меня здесь мучает вопрос: был же еще 1905 год, который закончился Кровавым воскресеньем.

Юрий Пивоваров: Он начался Кровавым воскресеньем.

Анастасия Урнова: Да, простите, пожалуйста. Конечно. Не схожи ли это события? Где тоже царь ведь не приехал в Петроград, а он просто сказал: "Разберитесь".

Юрий Пивоваров: А что такое Кровавое воскресенье? Это когда рабочие пошли во главе со священником Гапоном, с иконами, с хоругвями, чтобы встретиться с царем. Среди них были провокаторы. Не эти рабочие, не обездоленные люди петроградских окраин, а были провокаторы. Они начали стрелять – казаки стали отвечать. У армии и полиции не было еще тогда опыта бороться с вооруженными восстаниями и бунтами в городах. Вот Пугачев, Разин – это да. Но в больших городах этого еще не было. Чисто технически. И в других странах тоже. Париж специально перестроили в широкие проспекты, мэр Парижа Осман перестроил, чтобы не было революции, чтобы не было баррикад. И в этом смысле виноват не только царский режим 9 января, но виноваты и провокаторы-анархисты, всякие революционеры (не большевики).

А теперь – что касается того, что здесь. Он был Верховный главнокомандующий, он находился в армии. Для него это было главное. Тыл он упустил.

Николай Матвеев: Но в звании полковника.

Юрий Пивоваров: А дело в том, что это совершенно… Кстати, нынешний президент тоже. Он не генерал.

Анастасия Урнова: История-таки повторяется.

Николай Матвеев: А что это? Намеренна скромность?

Юрий Пивоваров: Нет. В случае с Владимиром Владимировичем я не знаю, потому что…

Николай Матвеев: Нет, в случае с Николаем.

Юрий Пивоваров: Леонид Ильич Брежнев сделал себе маршала и так далее. А дело в том, что раньше при царе было так: только отец мог производить. А когда он уже сам стал царем, его никто не мог произвести. А поскольку царь Александр III умер относительно нестарым и неожиданно, то никто не успел, и поэтому…

Но Николай II был военный, кровь от крови, вот кость от кости. Он себя среди военных чувствовал хорошо. В известном смысле он даже сбежал в Ставку от сумасшествия в семье. Ну, больной ребенок. Императрица, которая в тяжелом психическом состоянии. Какие-то козни, непонимание в семье (в широком смысле) среди великих князей. Понимаете, какая штука? Это был человек…

Николай Матвеев: Ну, наверное, и от хлебного бунта в Петрограде тоже сбежал?

Юрий Пивоваров: В Петрограде никогда не было хлебного бунта, потому что в Петрограде были хорошие запасы продовольствия. Просто была дико холодная…

Николай Матвеев: Это все – советская навязанная иллюзия?

Юрий Пивоваров: Нет, не только. Уже тогда об этом говорили, именно тогда.

Анастасия Урнова: Или раскрученная тогда паника?

Юрий Пивоваров: Конечно. Продовольствие было. Не было топлива, на котором как бы это производить, потому что из-за того, что были страшные вот эти морозы и заносы, составы стояли и не могли ехать, просто пропадало все это. Ну, вот такое неестественное… Кстати говоря, революция началась тогда, когда резко стало тепло. Вот как в этом марте, когда резко стало тепло. Все сидели в домах – вышли, начались митинги, забастовки и так далее, и так далее. Голодного бунта и близко не было! А то, что Питер переживет под названием "Ленинград" в каком-нибудь 1942 году, через 25 лет – это просто сравнивать невозможно! Мы считаем…

Анастасия Урнова: Но слухи, что хлеб вот-вот закончится.

Юрий Пивоваров: Это были слухи, не более того. Мы считаем, что революции происходят тогда, когда очень плохо. Нет, наоборот – когда не плохо, а когда знаешь, что за это ничего не будет, когда знаешь…

А потом, там же еще были… Дело в том, что… Почему женщины вышли? Потому что на заводах работали люди, и они имели бронь, специалисты. А их возьмут на фронт. Они боялись, потому что тогда денег не будут получать. "Зарплата рабочего петроградского на военном заводе была больше, чем в Лондоне", – пишет английский посол Джордж Бьюкенен. Он удивлялся! Бьюкенен объяснял царю: "У вас тыл не собрался для войны. Армия воюет, а тыл живет мирной, тихой и спокойной жизнью". И запасные полки, которых было много в Петрограде, излишне много, боялись, что их пошлют на фронт. А в запасных полках были люди, которых откупали от фронта. Там были такие люди, как Маяковский, как Есенин, туда-сюда, у которых были связи. И правильно. Представляете, что их поубивало бы там? Было много таких событий.

Царь не поехал, потому что он не до конца, конечно, понимал опасности. Он не верил, что во время войны кто-то может нож в спину… Он был весь поглощен наступлением. Я еще раз говорю: готовилось решающее наступление с 1 апреля примерно 1917 года. А это было за месяц, посмотрите, до 1 апреля, за месяц. Все помыслы были там. Когда он понял, что нужно возвращаться, он заметался. Но его уже не пустили. А потом арестовали. А вы представьте трагедию этого человека, которого все предали. Все предали!

Николай Матвеев: Ну да, он же записал: "Кругом измена, трусость и обман".

Юрий Пивоваров: Да. Но его предали ближайшие военные, ближайшие друзья. Так же, как и с Горбачевым, которого предало ближайшее окружение, между прочим, в будущем когда-то. Кстати, в их судьбах есть…

Анастасия Урнова: Но на что они рассчитывали, когда это делали? Что без него лучше воевать? Царь отрекся, но война-то не закончилась.

Юрий Пивоваров: Нет, они считали, что он только мешает. А воевать? Они считали, что они лучше все это доведут. Они играли на том, что, может быть, Николай Николаевич, великий князь, его дядя, который первое время был главнокомандующим, а потом был на Кавказе и вернется. Каждый мечтал о том, что они пойдут вперед и вперед. А многие потом из них стали верховными главнокомандующими, как Лавр Георгиевич Корнилов. И так далее, и так далее.

Они, конечно, были… Царская семья (в узком смысле слова) давно была изолирована от общества. И это трагедия, это недостаток работы окружения Николая II, но это и общество, которое самоубийственно все валило… Они же придумали, что царица – немецкая шпионка, что Распутин состоит с ней в интимной связи. Это полный бред!

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Смотрите, группа генералов сумела убедить царя отречься и подписать этот документ. Ну, если человек смалодушничал в этот момент, чем же он мог им помешать в военной кампании?

Юрий Пивоваров: Он не смалодушничал абсолютно. Когда тебе… И я бы отрекся, и вы бы, и любой. Когда тебе все говорят, что "ты один" – ну хорошо, тогда гордый мужчина встает и уходит. Что он будет? Была другая возможность – позвать роту верных людей, расстрелять Гучкова и Шульгина, которые приехали (я фантазирую), арестовать этих генералов, но он был не из этой оперы. Так бы Сталин поступил, а он был не из этой оперы. Он был такой чеховский интеллигент. Один крупный литературный критик Борис Парамонов, который умер в Нью-Йорке, сказал: "Вот доктор Живаго – это Николай II". А доктор Живаго в романе Пастернака – это такой интеллигент размышляющий, мягкий, но внутренне твердый, порядочный, смелый. Но вот он не тиран, он Гамлет такой, да? И это, безусловно, было в Николае II.

Анастасия Урнова: Он не тиран или он не император?

Юрий Пивоваров: Нет, дело в том, что он себя-то считал самодержавным царем, хотя по конституции самодержавия не было.

Николай Матвеев: "Хозяин земли русской".

Юрий Пивоваров: Да, это он написал в переписи населения в конце XIX века. И в известном смысле это было мироощущение любого императора, это понятное дело. Но он, конечно, не был сторонником демократии, парламентаризма, конституции. Не был, но разрешал. Понимаете, мне все равно, что человек думает про себя. Скажем, человек считает, что нужно воевать, но ведет мирную политику. Это главное, а не то, что в голове.

Он не хотел давать конституцию, Витте уговорил его. Он не хотел идти на какие-то изменения, которые Столыпин вносил, но это происходило. И в этом величие этого человека – что он наступал на горло собственной песне. В тот момент его просто загнали в угол. И это огромная трагедия для него и для страны.

Так же, как потом эти прекрасные юристы, включая отца будущего великого писателя Владимира Набокова, Владимира Дмитриевича Набокова, одного из крупнейших юристов и деятелей кадетской партии, они заставили Михаила тоже составить документ, не согласованный с конституцией. Потому что не в отречении, а, так сказать, в документе Михаила было написано, что передается вся власть Учредительному собранию, а Михаил не мог передавать… Ой, в смысле – Временному правительству. И чтобы Временное правительство подготовило Учредительное собрание. Но у него не было прав на это. То есть пошла ломка всех конституционных основ тогдашнего времени.

Анастасия Урнова: А почему же они это делали? Неужели юристы были некомпетентными?

Юрий Пивоваров: Власти хотели, власти хотели, власти хотели. Они были уверены, что они сделают лучше. Милюков был уверен, что он станет лучшим министром национальных дел. Набоков был уверен, что станет лучшим министром юстиции, но назначили не его, а Александра Федоровича Керенского.

Либералы русские ошиблись. И самая большая трагедия в том, что это было лучшее из всех либеральных поколений России – не только в смысле интеллекта, но и в смысле умения управлять. Они все прошли земскую школу, они прошли парламентскую школу. Например, демократы ельцинского периода – все эти Собчаки, Афанасьевы, Поповы – у них не было этой школы. А у этих была. Но они потеряли власть.

Война! Понимаете, шторм. Корабль попал в шторм и утонил. И виноваты все, безусловно. И царь виноват, и его окружение виновато, и либералы, и общественники. Большевиков там поначалу не было, им никаких претензий пока предъявлять нельзя. И вообще это уже совершенно другая песня.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, ну, пришло к власти Временное правительство. Всё, царь отрекся.

Юрий Пивоваров: Да. И начинается…

Николай Матвеев: Интеллигентнейшие, умнейшие люди.

Юрий Пивоваров: И начинается ряд самоубийств.

Николай Матвеев: Но в это же время из Швейцарии Ленин пишет: "Нам, старикам…"

Анастасия Урнова: "Не дожить".

Николай Матвеев: "…увидеть большую социалистическую революцию в принципе невозможно будет, не дожить до нее".

Юрий Пивоваров: Да.

Николай Матвеев: Как это все было так переиграно в мгновение просто?

Юрий Пивоваров: Ленин об этом заявил на собрании социалистической молодежи Швейцарии в Цюрихе, по-моему, о том, что "нам, старикам"… Причем Ленину еще 47 лет не исполнилось. "Нам, старикам, не дожить".

Николай Матвеев: Тогда и Бальзак 30-летнюю женщину считал старушкой.

Юрий Пивоваров: Ну да. Но сейчас изменилось…

Николай Матвеев: Да, конечно, конечно.

Анастасия Урнова: К счастью.

Юрий Пивоваров: Так вот, конечно, Ленин…

Николай Матвеев: Но это было до Февраля?

Юрий Пивоваров: Да он даже не знал ничего! А потом мы узнаем, что через месяц он появился. Он стал сразу рваться – и появился. И не только он, а все остальные тоже. Конечно. А в Петрограде уже висело вот это… В романе, в великом романе Максима Горького "Клим Самгин" есть такая фраза такой проходной героини. Ее спрашивают, она из Кишинева приехала: "Как вам здесь?" И она говорит: "Страшная река. И все хотят революции". То есть во всем обществе.

Ведь когда начался вот этот старт революции? 1 ноября 1916 года, когда выступил Милюков в Думе, обвиняя, причем на ложных основаниях обвиняя императрицу и власть в связях с немцами и так далее, когда он говорил: "Глупость или измена?" А потом – поджигательная речь Керенского.

Николай Матвеев: Говорили даже, по-моему, о какой-то отдельной линии.

Анастасия Урнова: О связи с кайзером.

Юрий Пивоваров: Ну, ссылаясь на какую-то газету и так далее. Также Пуришкевич, лидер правых, выступил. Также Керенский, лидер трудовиков-социалистов, выступил. Я читал все эти документы. И при всей симпатии к этим общественникам я бы сейчас дал команду арестовать их. Но дело в том, что я – человек, вышедший из советской эпохи. Это у нас тут же арестовывали бы, а тогда была другая эпоха. Понимаете?

Николай Матвеев: Слушайте, вообще получается, что не только у нас по поводу этих событий каша в головах, а и у них у самих, кто принимал в этом участие. Милюков, вы говорите, 1 ноября говорит одно, а уже 3 марта 1917 года он защищает монархию.

Юрий Пивоваров: Да, конечно. А он и тогда был монархистом. Он просто считал, что этих надо убрать – и другие будут. Милюков вообще был монархистом. И Партия народной свободы (это партия кадетов), она лишь…

Николай Матвеев: То есть его не режим не устраивал, а конкретный персонаж?

Юрий Пивоваров: Нет, почему? Милюкова устраивал… У них был лозунг "Ответственное правительство!". "Да покорится, – как говорил Набоков, – власть исполнительная власти законодательной". Они хотели парламентскую республику. Ничего этого не было. Но, кстати говоря, у нас и сейчас нет парламентской республики, у нас и сейчас Правительство фактически ответственно перед президентом, а не Думой.

Анастасия Урнова: Президентская.

Юрий Пивоваров: И что самое интересное? Что летом 1917 года готовилось Учредительное собрание и конституция. Я читал то, что осталось от набросков этой конституции. Во главе – президент на 7 лет. Дальше – Совет Федерации, верхняя палата. Нижняя палата – Государственная дума. И Правительство, ответственное перед президентом. То есть и они такую же модель рисовали. Они вроде бы боролись все время против того, что есть. То есть это такая русская традиция, значит, выходит. Смотрите, и сейчас, и Временное правительство, и при царях – очень много общего.

Анастасия Урнова: Вот вы говорите, что надо было арестовывать. Но в июле же…

Юрий Пивоваров: Нет, я говорю о том, что если что-то и можно было сделать, то надо было прямо там делать.

Анастасия Урнова: А почему не сделали? Вот июль, пожалуйста – то, что называется "репетиция октябрьских событий". Почему тогда не взяли и всех главарей, вождей не пересажали?

Юрий Пивоваров: Во-первых, многие были арестованы. Некоторые, как товарищ Ленин и товарищ Зиновьев, бежали. А Троцкий, Луначарский, Коллонтай и кто-то еще были арестованы. Дело в том, что в июне 1917 года началось последнее наступление русской армии, Керенский им дирижировал. Поначалу оно шло хорошо, а потом закончилось прахом. А запасные части Петроградского гарнизона совершенно резонно подумали, что скоро их туда бросят – и в момент прорыва, чтобы победу подкрепить, и в момент отступления, чтобы прикрыть. Естественно, они оказались очень легкодоступны для агитации антиправительственной. И они вышли. Ленин еще не был уверен в своей силе, вообще он только осваивался по-настоящему, но решил: "Посмотрим".

Но когда, так сказать, их все-таки остановили… Не надо думать, что их не останавливали. Дело только заключается в том, что солдаты не хотели стрелять, не хотели стрелять. Было около 3 тысяч полицейских – профессионалов, которые прекрасно сражались. Но этого мало для города Петрограда того времени: 2 миллиона населения, большая территория и так далее. Этого мало. Так что это репетицией только сейчас кажется, а тогда это было непонятно что. И победили ли бы там большевики – тоже неизвестно. И Ленин, и Троцкий очень менялись в ходе всего этого дела. Но тогда возникла идея "немецких денег", "Ленин – немецкий шпион". Шпионом не была (вот вы сами сказали) царица. Телефон, предатели…

Анастасия Урнова: А реальность есть под этой манией?

Юрий Пивоваров: Значит так. Октябрьская революция во главе с Троцким и Лениным – это не "цветная революция" в том смысле, в каком нам ее рисуют. Были какие-то немецкие деньги небольшие, на которые они газеты издавали и кое-какие еще акции, так сказать, предпринимали, но деньги были небольшие. У немцев их особо не было. Но, конечно, немцы были заинтересованы.

Но я должен вам сказать, что эта традиция Русской революции. И на газету "Искра" (была такая газета социал-демократов, не только большевиков) были японские деньги, например. А я всегда своим студентам говорю: "Ну хорошо, а буржуазные партии получали от буржуазии деньги. Этим тоже жертвовали всякие Саввы Мамонтовы, Морозовы и так далее".

Но тем не менее… Я не оправдываю! Конечно, это акт национального предательства – проехать в вагоне через, так сказать, воюющую против нас страну и потом выступать с призывами поражения нашей страны там. Кстати, не только он один, а было несколько поездов, были еще и другие маршруты, по которым ехали сюда.

И кстати, когда Ленин сюда приехал, он боялся, что его арестуют. Но его не арестовали. И он выступил со своими известными "Апрельскими тезисами", которые перевернули всю логику. Вот тогда возникла идея коммунистической революции. До этого ее не было даже в головах Сталина, Каменева и других лидеров большевиков.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, такой вопрос: почему советы изначально не хотели брать власть, не очень, как вы говорите, верили в свои силы?

Юрий Пивоваров: Не только в этом, не только в этом.

Николай Матвеев: И первое время даже…

Юрий Пивоваров: Они считали, что буржуазия, как они говорили, должна идти впереди, а у них второй номер, вторая скрипка.

Николай Матвеев: Так более того…

Анастасия Урнова: Ну, это марксистские идеи.

Юрий Пивоваров: Это марксистские идеи, это марксистские идеи.

Николай Матвеев: Как февральское правительство называли временным…

Юрий Пивоваров: И большевистское станет временным.

Николай Матвеев: …так и большевистское тоже считали временным.

Юрий Пивоваров: А любое до Учредительного собрания – правительство временное. Любое! И большевики перестали быть временным правительством, когда они в ночь с 5 на 6 января (по старому стилю) 1918 года разогнали в Таврическом дворце Учредительное собрание. Вот это был подлинный государственный переворот и окончательный. Они проиграли выборы, хотя выступили неплохо…

Николай Матвеев: Взятие Зимнего меркнет на этом фоне? Он пустой был.

Юрий Пивоваров: А Зимний знаете как брали? Туда проникали, значит, вот те, которые с большевиками были. Их всех арестовывали, арестовывали, арестовывали. А потом, когда их стало больше, чем тех, кто охранял, они арестовали их. Понимаете? То есть вот эта картинка из фильма Эйзенштейна, штурм Зимнего дворца – это картинка. Она красивая и навсегда останется. Как и Александр Невский будет тем Невским, которого сняли в фильме, а не тем, который был реально. Но реально штурма Зимнего – вот такого роскошного, красивого, классического – не было. Ну, это всегда… Штурм Бастилии – это тоже во многом легенда.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, и все-таки… Я прошу прощения. Почему у Временного правительства, у умнейших людей того времени не получилось, а у Октября получилось держать власть 70 лет все-таки?

Юрий Пивоваров: Нет, во-первых, нельзя говорить про Временное правительство одно. К лету 1917 года все столпы Временного правительства – Львов, Милюков, Гучков – ушли. Это правительство стало однородно социалистическим, и его возглавил Керенский – человек, который был, что ли, генетически неприспособлен быть вождем страны именно в такие периоды. Он был хорошим присяжным…

Николай Матвеев: Не кризисный менеджер.

Юрий Пивоваров: Это не кризисный менеджер. И это человек, который как бы не убийца. Как говорил Мандельштам: "Не волк я". Они с Лениным ведь из одной гимназии, из одного города. Отец Ленина был руководителем отца Керенского. Керенского мальчиком возили в дом… Они знали друг друга плотно по Симбирску.

Так вот, вообще Керенский действовал совершенно безответственно. 1 сентября 1917 года он объявил Россию республикой. Вы представляете себе, что сегодня, например, скажем, премьер-министр вдруг выступит по телевизору и скажет: "Теперь Россия – монархия". Ему скажут: "Подождите, для этого нужно Учредительное собрание, Дума, Совет Федерации…"

Анастасия Урнова: Хотя бы референдум.

Юрий Пивоваров: Референдум.

Николай Матвеев: А тот скажет: "Не уберегли премьер-министра".

Юрий Пивоваров: "Не уберегли премьер-министра", да.

Анастасия Урнова: "Он заболел".

Юрий Пивоваров: Нет, серьезно. Понимаете, что это? Как? Один человек молодой – ему 40 лет еще нет, юрист – и вдруг говорит: "Всё, теперь мы – республика". Были тысячу лет монархией, а стали республикой? То есть абсолютная безответственность.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, Временное правительство ведь обвиняют в бездействии, а они сказали: "Сначала должно произойти Учредительное собрание, мы до этого ничего не можем сделать".

Юрий Пивоваров: Разумеется. "И доведем войну". И опять упустили, как царь упустил, то, что делалось тут. Они не могли себе представить, что так вырастет большевистская вот эта группировка.

Анастасия Урнова: То есть они, по сути, постарались соблюсти закон и договоренности, которые у них были на бумаге.

Юрий Пивоваров: А дело в том, что все эти социалисты, типа Керенского и эсеров и меньшевиков, считали, что большевики – это их братья, просто ну немного заблуждаются, ну немного радикальные и так далее, а их враг – это буржуазия.

Анастасия Урнова: И немного экстремизма.

Юрий Пивоваров: И они не поняли, что вот где враг-то сидит. А как раз кадеты и октябристы – их союзники для строительства нормальной демократической России. С царем ли, с демократией – это неважно. Они не поняли этого. И большевики резко усилились.

Но здесь было еще несколько моментов. Если у нас есть время, я скажу. Почему побежала армия и развал армии? В России раз в 12 лет шел передел земли. Основное население жило в общинах, где раз в 12 лет делили землю. Первый передел земли в 1893 году. Прибавьте 12 лет – какой будет?

Николай Матвеев: 1905-й.

Юрий Пивоваров: А потом – еще 12.

Николай Матвеев: 1917-й.

Анастасия Урнова: 1917-й.

Юрий Пивоваров: А потом – еще 12. 1929-й. И тогда Сталин начал…

Николай Матвеев: Коллективизацию.

Юрий Пивоваров: …коллективизацию, чтобы сыграть на этом. И мужики, которые сидели… 10–11 миллионов мужиков сидят и говорят: "Сейчас Петр мою землю делит, лучшую возьмет".

Николай Матвеев: Имеется в виду – сидят на фронте?

Юрий Пивоваров: Конечно, конечно. Он говорит…

Анастасия Урнова: Самое время уходить и свою землю получать.

Юрий Пивоваров: А как же! Вы воюете, например, а я вашу землицу на себя, чтобы лучший кусочек себе, а не вам. А вы думаете: "А чего это ему? Пошли, Иван!" Взяли ружья, пулеметы, пушки и пошли туда – и началась Гражданская война. Они пошли делить землю. Это очень важный момент.

И безусловно, важный момент – это солдатский бунт. Не хотели воевать, не хотели. Вот это разложение – большевики сыграли на этом, они сыграли.

Анастасия Урнова: Они чувствовали, зачем воюют?

Юрий Пивоваров: Нет, большевики были вообще людьми совершенно циничными, абсолютно! Вот они соединяли такую абсолютную веру в торжество и необходимость социализма с абсолютным… И здесь идеалисты были. А вот в практических действиях они были абсолютно циничны. Я их даже не осуждаю за это. Это вот такая штука, да? И поэтому они твердым-твердым шагом…

И у них было два гениальных руководителя – Троцкий и Ленни. Почему я говорю, что Троцкий и Ленин? В какие-то недели Троцкий был важнее, потому что Ленин сбежал в Финляндию и был там, а реально всем руководил Троцкий. Хотя, конечно, первым лицом был Ленин.

Безответственность верхов. Например, Путилов. Путиловские заводы, да? Это сегодня как какой-нибудь, я не знаю, Дерипаска, например. Он голосовал за большевиков, за большевистский список. Почему? А прикалывался. А потому что: "Вот эти идиоты, они придут к власти, какие-то были журналисты, какие-то маргиналы, где-то за границей были – и ничего не смогут".

Анастасия Урнова: Это как некоторые ради шутки за Жириновского голосуют?

Юрий Пивоваров: Или, например, Пажеский корпус. Выпускники Пажеского корпуса голосовали за большевиков – тоже прикалывались. А некоторые монархисты и правые – лишь бы Керенского смести, "пусть будет лучше левая диктатура, а потом придут правые, потому что левые ничего не смогут".

И безусловно, большевистскую революцию поддержало и то, что раньше в России называлось "национальные окраины". Потому что Столыпин в 1907 году, изменив избирательный закон, сделал так, что национальные окраины – Прибалтика, Финляндия, Польша, Кавказ и так далее – не имели особого представительства в Думе, и они обиделись. И они понимали, что реставрация царской власти или какой-нибудь впоследствии белогвардейской приведет к воссозданию "единой и неделимой". Они хотели свободы. И Ленин сразу стал откидывать свободу Польше, Финляндии, Украине и так далее. Украина не просила, она только автономию просила внутри, а он: "Берите всё. Берите всё. От всего отказываемся". Разумеется, в этом смысле, конечно, они…

Причем они оказались людьми, которые могут стрелять. Они сразу же начали террор. А после ведь Учредительного собрания молодежь, интеллигенция, митинги… Они стреляли даже в 12-летних гимназистов. Конечно, они могли и другим… Вот это насилие, вот эта злоба, которая в них была. Ну а что вы хотите, если во главе этих органов был поставлен Феликс Дзержинский, который много лет сидел в одиночке? Представляете – человек вышел из одиночки. И как он "нежно" относится к его, так сказать, душителям и прочим?

Анастасия Урнова: Ну а что стало триггером Октября? Все-таки столетие люди ждали Учредительного собрания – и вот наконец-то до него осталось всего ничего.

Юрий Пивоваров: Так его и открыли. А некоторые люди из фракции эсеров… Эсеры же были еще и боевиками, у них были боевые дружины. Это они в царей и в губернаторов стреляли, а не большевики. Они говорили: "Надо создать боевые дружины, не дать большевикам нас взять". А другие, которые победили, сказали: "Да нет! Ну, это же тоже братья-социалисты". Вот "братья-социалисты" все это дело и прекратили, да? Вот этот известный матрос Железняк, который потом погиб и который совершенно бандитом был отъявленным. Они все это прекратили, разогнали и через несколько месяцев приняли свою конституцию: это уже не Учредительное собрание, а это свое, пусть диктаторское, и так далее, и так далее.

Но большевики, конечно, купили и народ такими элементарными… "Война – народу"… Ой! "Мир – народу". То есть: "Можешь не воевать, а иди домой". "Фабрики – рабочим". "Бери!" И рабочие за несколько месяцев разорили все фабрики, выкинули инженеров и техников, просто все домой унесли и не знали, как… "А землю – крестьянам".

Николай Матвеев: То есть, говоря современным языком, сработала очень точная пиар-кампания?

Юрий Пивоваров: И не только пиар-кампания, но точное понимание того, на чем можно выиграть – неважно, согласен ли ты. Они дали всю землю крестьянам. Потом они отобрали ее снова, но в этот момент надо было делать так. Они потом рабочих тоже лишили их власти на фабриках. Естественно, инженеры должны там командовать. Но в этот момент – "берите". Они потом создали мощную армию. И Ленин говорил: "Социалистическое отечество в опасности", – призывал он. И даже на патриотизме играл. Когда война с Пилсудским в 1920 году, Брусилов в "Правде" призвал офицеров пойти на фронт. И на патриотическом порыве мы почти дошли до Варшавы. А тогда он говорил: "Уберем войну".

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, все-таки мне не понятна логика. Был июль, несправедливо забытый, где уже стало понятно, что большевики представляют опасность.

Юрий Пивоваров: Конечно.

Николай Матвеев: И их разогнали. Как они потом-то силу набрали, к октябрю?

Юрий Пивоваров: А очень просто, очень просто. То есть не очень просто. Безусловно, именно тогда, я так подозреваю, у власть имущих зародилась мысль: "А эти люди опасны". Тогда Ленина хотели арестовать, доказать, так сказать, что он немецкий шпион. Кого-то арестовали, но он бежал. Мы уже говорили об этом. Но произошло событие – Корниловский мятеж, конец лета 1917 года.

Николай Матвеев: Вот какова его роль в истории?

Юрий Пивоваров: А какая его роль? Лавр Георгиевич был выдающийся человек, просто герой, из простых (кстати, как и Деникин, как и генерал Алексеев), не из дворян, а из простых людей, очень был образованный человек, демократических убеждений. При этом, арестовывая императрицу, почему-то толкнул ее в спину – тоже непонятно. При этом отрекся от своей присяги и присягнул Временному правительству – как и адмирал Колчак, кстати говоря, будущий тоже герой.

Николай Матвеев: Может, это какая-то личная обида была?

Юрий Пивоваров: Да какая могла быть личная обида? Никакой личной обиды быть не могло. Так вот, Лавр Корнилов, будучи Верховным главнокомандующим, разработал, в общем-то, план, который потом большевики и реализовали. Поэтому многие генералы и офицеры потом пошли в Красную армию, а не в Белую армию, которая, казалось бы, классово им была ближе. Это было такое: "Восстановить смертную казнь на фронте. Армия разваливается, создать в районе Урала и Волги новую армию. Ввести концлагеря, куда всяких, кто разлагает тыл, сажать". Но это не значит, что сталинские концлагеря, Колыма, а, так сказать, такие вот, где интернировать людей, чтобы их там держать. В общем, потом это было все взято.

И он понимал, что в Петрограде полный бардак, Керенский не может. И он отправил 3-й корпус генерала Крымова на Петроград. Он не дошел, его распропагандировали. Вроде бы была договоренность с Керенским. Очень неясная история! Керенский его предал. Корнилов не мог понять. Корнилов был арестован и так далее.

И вот здесь тогда большевики и реабилитировали себя. Они встали на защиту этой будущей республики, они встали на защиту советов, против реакции и так далее, и так далее – и резко свои шансы… И Керенский был вынужден отчасти закрывать на это глаза. И тогда за счет такой радикализации населения в Петрограде Троцкий стал председателем Петросовета, в котором он был еще в 1905 году, во время революции 1905 года, мальчишкой еще был. И он повел Петросовет уже ко Второму съезду солдатских и рабочих депутатов, который как бы оформил Октябрьский переворот, Октябрьскую революцию.

Вот здесь уже резко ухудшилось экономическое положение, резко стало на фронтах плохо, немцы приближались, безусловно, и развал армии. Ну вот, собственно говоря… Буржуазия переводит капитал туда, потому что боится. Многие уже подумывают об эмиграции. И вот эти процессы разложения – прежде всего в Питере, уже в Москве меньше. Все решается в столицах: в Париже, в Петербурге или в Москве в каком-нибудь 1991-м или 1993 году.

Анастасия Урнова: Юрий Сергеевич, вот меня еще какой вопрос интересует. Вы в своих выступлениях говорили о том, что тогда еще происходило такое расслоение общества на две группы: одна уже жила западными ценностями, ела другую еду, думала по-другому, и мела другие ценности, и основная Россия.

Юрий Пивоваров: Ну конечно.

Анастасия Урнова: Вот насколько это сыграло свою роль?

Юрий Пивоваров: Это сыграло решающую роль. Великий русский философ Бердяев (куда нам до него, да?) считал, что это главная причина вот такой революции – не вообще революции, а вот такой революции. Ну вот, смотрите – со времен Петра Великого возникли вот эти русские…

Николай Матвеев: А под "такой" имеется в виду кровавая, жестокая?

Юрий Пивоваров: Кровавая страшно! И это ясно – почему. Потому что одна страна осталась в XVII веке вот со всеми… от еды, одежды до, я не знаю… А другая была совершенно европейская. Александр Блок был такой же европеец, как какой-нибудь Поль Верлен, и так далее, и так далее. И конечно, две этих России совершенно не понимали…

Я мальчиком видел две этих России. У меня одна бабушка из дворян, а другая из крестьян. Одна знала восемь языков, объездила весь мир и работала там, а другая была неграмотной, вообще просто, из деревни. Две русские тетки, которые друг друга не понимали вообще, абсолютно! Это были чужие люди, хотя кровь одна и та же. И обе как бы из православных семей, и прочее, и прочее.

И вот такие две России, конечно… Для этой 100-миллионной России – традиционалистской, старой вот такой, крестьянской – все эти демократии или, наоборот, парламентские монархии, или избирательные законы – этот вообще ни о чем. Понимаете, какая штука? Но и эти "верхние" далеко недооценили значение того, что происходит там.

Николай Матвеев: Ну подождите, за 80 лет до этого, в начале 1830-х, Пушкин, исследуя Пугачевский бунт и отправившись в Оренбургскую губернию, он же предчувствовал…

Юрий Пивоваров: Вы абсолютно точно попали.

Николай Матвеев: Он понял эту ситуацию.

Юрий Пивоваров: Да, он понял, потому что Пугачевское восстание – это не было восстание бедных против богатых, а это было восстание одной вот этой культуры против другой, когда они все уничтожали, и так далее.

Николай Матвеев: Не грабили вроде как, а жгли прямо дома совсем.

Юрий Пивоваров: Да. Во-первых, мы знаем, что А.С. Пушкин был гений не только поэтический, но и, безусловно, исторический, интеллектуальный и так далее. Но с другой стороны, он как бы в себе воплотил вот эти страхи русского дворянства, интеллигенции перед вот этой массой страшной, вот этим катком, который прокатился тогда по России. Жозеф де Местр, французский дипломат, представлявший Сардинию в Петербургском дворе, когда-то сказал: "Вы еще дождетесь Пугачева. Он придет с Волги, но с университетским дипломом". У нас был Пугачев с Волги с университетским дипломом.

Анастасия Урнова: Вообще-то, страшные вещи же говорим, потому что… Ну а разве сейчас по-другому происходит? Нет ли у нас точно такого же расслоения?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, какая штука? Нет, такого расслоения нет. Дело в том, что, во-первых, мы – вся страна грамотная. Вся грамотная страна, да?

Анастасия Урнова: Ну, только кто-то это использует, а кто-то…

Юрий Пивоваров: Нет-нет, секундочку! Ну, все-таки грамотная страна, да? Это безусловно. Дальше…

Николай Матвеев: Но тут, справедливости ради, надо сказать "спасибо" большевикам.

Юрий Пивоваров: Конечно, конечно.

Анастасия Урнова: Ну, это правда.

Юрий Пивоваров: Но я вам должен сказать, что если бы большевиков не было, процесс окультуризации народа бы шел, и он шел бы дикими шагами. И большевики очень многое здесь продолжили. Они вообще очень многое продолжили, только в такой варварской и тоталитарной форме, но по существу то же самое. Индустриализация, которую ввели большевики, – это продолжение политики Витте и Столыпина, но более жестокими, более кровавыми методами.

Теперь мы сейчас общество городское, подавляющее число. В Российской Федерации в городах живет большинстве, чем в Соединенных Штатах Америки. Немножко, но больше. Пусть города плохого качества, но это уже не крестьянский труд, это другой. Это совершенно другой тип сознания и так далее. Я уже не говорю про всякие интернеты. Ну, масса всего!

Нет, мы сейчас другая страна. Но, конечно, разделение есть. Есть разделение на людей, которые не приобщены к мировой культуре по-настоящему, а есть те, которые… Но оно сейчас гораздо слабее все-таки, оно сейчас гораздо менее страшно. Это примерно так же, как я вот хожу в галстуке и, я не знаю, какой-нибудь олигарх ходит. У меня просто дешевый, а у него дорогой, но это все равно галстук, все равно, так сказать, мы одеты как бы…

Анастасия Урнова: Но есть общество, которое говорит: "Все за свободу". А есть другая часть общества, которая говорит: "Ну, мы готовы отдать и правила, и соблюдение законов, но зато стабильно и безопасно. А свобода – она не так и нужна".

Юрий Пивоваров: Вы знаете, не надо думать, что это особый российский путь. Я долгие годы занимался Германией и вообще Европой. И там люди не хотят каких-то перемен, они хотят тихо и спокойно, чтобы все было просчитано. Почему брежневский период любят? Вы его не застали. Он был именно такой. Не бог весть какой, так сказать, по потреблению, по уровню потребления, но он был спокойный, надежный, в общем.

Николай Матвеев: Предсказуемый.

Юрий Пивоваров: Предсказуемый, в отличие от сталинских времен. А царских уже никто и не помнит. И в отличие от девяностых и даже нулевых годов. То есть в этом смысле это нормально. И всегда есть такая, что ли, так сказать, группа активистов, которые хотят улучшать. Это естественно.

Другое дело, что у нас как бы говорит только одна сторона, ну, так широко и активно, а вторую сторону мало слышим. Потому что те, которые хотят свободы, они не только свободы хотят, а они хотят порядка, они хотят сильного государства, они хотят нормального положения во внешнем мире и так далее. Вот это та, которая вроде бы говорит о свободе. Но она не только о свободе говорит.

Николай Матвеев: А вот если говорить об оппозиции, то тот факт, что… Я не говорю о системной так называемой, а о внесистемной.

Юрий Пивоваров: О сегодняшней?

Николай Матвеев: Да, сегодняшний день. У вас нет ощущения, что тот факт, что ее не особо слышно, на нее нет никакой реакции, скажем так, ожидаемой реакции у людей, кто следит за их деятельностью, не похоже ли это на то, что было перед Февралем Семнадцатого?

Юрий Пивоваров: Нет, не похоже. Дело в том, что когда в России дали свободу в 1905–1906 году, сразу возникло огромное количество партий, союзов: Объединенный союз дворянства, я не знаю, Союз парикмахеров, профсоюзы. То есть вся Россия усеялась общественными политическими организациями. Теперь их нет. Ну, нет их теперь! Либералы так и не смогли создать одной мощной, сильной, влиятельной партии. Тогда смогли – кадетов, буржуазия – октябристов, интересы крестьян – эсеры, рабочих – социал-демократы. Сейчас ничего этого нет.

Были сильные профсоюзы. Профсоюз железнодорожников ВИКЖЕЛЬ чуть не перевернул большевиков, во всяком случае он сыграл мощнейшую роль. Где сейчас профсоюзы, которые защищают интересы наемных работников? Наоборот, мне кажется, что за годы советской власти не только либералы, но и консерваторы, и государственники потеряли как бы умение для самоорганизации – не когда власть, не когда президент или губернатор, а самоорганизация.

И смотрите, по всем опросам (вот вы говорите про оппозицию), то, что происходит в стране, 86% поддерживают, а 14% – нет. Но 14% от 140 миллионов, особенно если убрать детей (а об этом надо говорить), – это же много миллионов человек! Причем это как раз люди, которые знают языки, которые сидят в интернете, которые ездят за границу.

Николай Матвеев: Ну, 20 миллионов человек.

Юрий Пивоваров: Ну, понятно, да? Вот люди…

Анастасия Урнова: Активные.

Юрий Пивоваров: Активные. И что же они не смогли создать ни партий, ни каких-то движений, ни общей программы, причем не абстрактной, а разумной программы действительно? Не фантастический переход из "царства необходимости" в "царство свободы", а реально что нужно улучшить и где нужно улучшить. И вступить на основе этой программы в диалог с властью.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны…

Юрий Пивоваров: Не противостоять, а вступить в диалог с властью. Только так – цивилизованным путем. Ну и власть, конечно, тоже должна идти на диалог, потому что демократия – это то, что избирается и переизбирается. Никогда не гарантировано, что одна партия будет 600 лет править. У нас одна уже долго правила – и чем это закончилось?

Анастасия Урнова: Но, как показывает практика, власть остается у того, кто сильнее, кто готов продемонстрировать свое право на насилие и силу.

Юрий Пивоваров: Во-первых, начнем с того, что только власть и имеет право на насилие. Великий немецкий социолог Макс Вебер сказал: "Монополию на применение насилия на этой территории имеет государство".

Анастасия Урнова: Легитимное.

Николай Матвеев: Но, наверное, имеется в виду легитимное насилие.

Анастасия Урнова: Да.

Юрий Пивоваров: Нет, я не говорю…

Николай Матвеев: Потому что в ту же Французскую революцию насилие исходило не от власти.

Юрий Пивоваров: А насилие – это необязательно из пулеметов стрелять или разгонять, как казаки разгоняют студентов. Нет. Насилие – это другое совершенно. Например, ограничение каких-то прав, свобод, скажем, это какие-то наказания.

Анастасия Урнова: Посадить человека в тюрьму за то, что он нарушил закон.

Юрий Пивоваров: Если нарушил закон – да. Но только это не власть, а это уже суд должен делать, который должен быть… Когда у нас говорят…

Николай Матвеев: Судебная власть – "третья нога".

Юрий Пивоваров: Да. Но когда в России говорят власть, у нас прежде всего имеют в виду одну власть, так сказать.

Анастасия Урнова: Это правда.

Юрий Пивоваров: А на самом деле много властей. Например, моя проблема и моя как бы тема – это не обсуждать власть. Не в том смысле, что ее не надо обсуждать, вот власть, а обсуждать, почему же вот эти 15 или 20 миллионов не хотят, не могут. Потому что, если бы хотели, они сделали это. Почему? Там же есть толковые люди – экономисты, социологи, юристы. Где это? Где это? Вот это меня настраивает на страшно пессимистический лад, потому что к 1917 году это было, только тогда было не 20 миллионов, а 3–5 миллионов. А сейчас – 20 миллионов. И казалось бы, уже такой опыт!

Но, безусловно, русский либерализм (в широком смысле слова "либерализм") потерпел жесточайшее поражение в феврале семнадцатого года. И вот это родовая травма. "Либерал" – по-русски это "слабак", это "какой-то не свой". Это во многом травма и последствия семнадцатого года, того семнадцатого года. И по сей день… Причем забывают, что тот же Милюков был государственник и русский империалист. Это он говорил: "Дарданеллы и Босфор…" Как бы он сейчас говорил? "Сирия, Украина, Крым…" Он бы так говорил.

Анастасия Урнова: Но ведь у нас и правителей, так скажем, слабых не любят. Ведь, как вы правильно говорите, Николай II старался сделать аккуратно… Тут, мне кажется, еще правильно было бы параллель с реформаторами девяностых годов провести: тоже люди не стали демонстрировать свое право на насилие. А вот тот же Сталин, Первый I и так далее…

Юрий Пивоваров: Ну, я вам хочу напомнить, что 4 октября 1993 года (это был понедельник) четыре танка, которые стояли…

Николай Матвеев: Очень мягкий расстрел Белого дома.

Юрий Пивоваров: Да, деликатный и вежливый.

Анастасия Урнова: И тогда, между прочим, у них получилось.

Юрий Пивоваров: И Борис Николаевич показал, что он может сделать и его окружение.

Анастасия Урнова: Да. И тогда у них получилось взять власть именно силой. А потом они так делать перестали.

Юрий Пивоваров: Да. Ну, я вам отвечу…

Николай Матвеев: Я к тому, что Борис Николаевич все-таки не попадает в список вот этих мягких правителей.

Юрий Пивоваров: Вот уж точно, вот уж точно. И я вам должен сказать, что на самом деле сильный правитель – это не тот, который мочит. Это не Иван Грозный, который развалил страну. Это даже не Петр I, который и вперед ее пустил, но и разорил (ну, сейчас другая тема). Это не Сталин, который выиграл войну и заложил наш космический успех, но 40 или 50 миллионов людей мы лишились за годы его правления. Сильный правитель – это эффективный правитель. И сильное государство – это эффективное государство. Канцлер Меркель – гораздо более сильный политик, чем Адольф Гитлер, потому что немецкое общество при ней процветает, ну, насколько это возможно, а при Гитлере в руинах лежало и стало навсегда синонимом зла.

Анастасия Урнова: Ну, это вы говорите – как правильно, а не как воспринимается на практике-то в итоге.

Юрий Пивоваров: А надо работать с этим.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, у меня вот к вам какой вопрос. Вот то, что мы услышали и услышим еще неоднократно – это же как минимум такое (скажу чужими словами) место для дискуссий, поле для дискуссий, пространство для дискуссий. Вам не кажется, что сейчас в отношении к истории пытаются (я не буду называть эти силы, как-то их оформлять в какую-то словесную дефиницию) как-то запрограммировать народ на понимание истории как-то однобоко, что "было так, а не иначе"? Вот вам как историку все-таки ближе версия, что это все, даже если все понятно и факты известны, надо продолжать обсуждать или уже какое-то, я не знаю, дерево нарисовать причинно-следственных связей и забыть историю?

Юрий Пивоваров: Знаете, был такой русский мыслитель (не мой герой, но тем не менее) Николай Чернышевский, и он говорил: "Можно не знать много наук, но быть образованным человеком. А не зная истории – нельзя". Уж русский должен знать свою русскую историю. Ну, "русский" – в широком смысле слова. Башкир, татарин… Все, кто здесь живет.

Так вот, безусловно, сегодня идет битва за историю между различными силами. Их не две, их гораздо больше на самом деле. А почему идет эта битва? По некоторым причинам. Во-первых, у нас нет публичной политики и дискуссии. Госдума, например, или законодательные палаты субъектов федерации – там же нет дискуссий, там есть как бы монолог, а нет диалога. И естественно, там, где нет разговора о сегодняшнем и будущем, начинается разговор о прошлом. В форме исторических дискуссий в России идет политическая дискуссия. Это одно.

Второе. От того, какое прошлое мы себе выберем – таким у нас будет будущее. Если мы действительно скажем: "Грозный? О'кей. Сталин? О'кей. Петр? В общем да, хотя западник", – это будет одно будущее. А если мы скажем: "Нет, в России мощнейшие демократические традиции. В России был царь Василий Шуйский, который ограничил самодержавие. В России был реформат Голицын, который хотел того же, что хотел Петр, но только демократическим путем", – ну и так далее. Если мы будем говорить о Сперанском и Александре II, о реформах, если мы будем говорить о 20-х годах и НЭПе, о Хрущеве и перестройке… У нас и это есть!

И что мы выберем себе все-таки за некий проект будущего – такое у нас и будет будущее. Если Сталин, то ясно, какое будет будущее – новое издание сталинизма. Оно не будет таким, мы можем даже не понять. А если мы скажем: "Нет, все-таки те реформы, которые Россия делала в конце XIX – начале XX века, – вот наш магистральный путь. Мы – цивилизованная европейская страна, хотим дружить со всеми"…

Николай Матвеев: То есть получается, что мы в 1917-м на 70 с лишним лет…

Анастасия Урнова: Отошли от демократической…

Николай Матвеев: …просто остановились или куда-то не туда свернули?

Юрий Пивоваров: Мы рухнули вообще со страшной силой! Более того, в феврале 1917 года, во время революции, казалось: "Вот! Россия – самая демократическая страна в мире, самая свободная". И действительно, фантастика была в этом смысле. Не удержались по целому ряду причин (война – одна из самых главных), рухнули! В результате пришел страшный диктаторский режим, который достиг своего апогея где-то к концу 30-х годов. А потом война все переменила. Потому что хрущевско-брежневское время, когда я родился и жил, – это уже было другое время, это не был тоталитарный режим. Он был авторитарный, полицейский, но отказались от массового насилия, а только тех, кто ярко выражал свое несогласие. А если ты даже на кухне ругал, но потом шел в свой институт…

Анастасия Урнова: И делал все правильно.

Юрий Пивоваров: …да, и делал все правильно, то и ради бога. И читайте книжки, и пишите, и даже в соцстраны можете поехать. Ну, в капстраны трудно, но и Россия, и СССР – большая страна. Это был уже другой режим. Постепенная демократизация, возвращение к гражданскому обществу, к какому-то плюрализму, к какой-то свободе. Я не рисую все прекрасными красками, но тем не менее мы выходили из этого ужаса.

Николай Матвеев: У нас, к сожалению, всего полторы минуты. Последний вопрос есть. У меня есть этот вопрос.

Анастасия Урнова: Задавай.

Николай Матвеев: Смотрите. Я не помню, я могу ошибиться, но, по-моему, Лев Толстой говорил о том, что любое крупное событие нужно начинать осмысливать не раньше чем через 50 лет. И если мы посчитаем, что мы должны осмыслить революцию спустя 50 лет, то получается 1967 год – не самое удобное время для осмысливания событий, при всей ангажированности гуманитарной науки в Советском Союзе. Как вы считаете, вот спустя 100 лет осмысливать революцию 1917 года пришло время или еще рано?

Юрий Пивоваров: Время пришло в день революции – ее начали осмысливать и за рубежом, и здесь, и западные, и наши. А нам, безусловно, надо об этом думать. Я закончу тем, с чего я начинал. Это главное событие мировой истории XX века, с моей точки зрения, и главное событие русской истории вообще. И это при том, что я против революций. Я даже против того, что в Феврале было (не то что в Октябре), потому что надо было по-другому все это делать. Но мы, безусловно, должны постоянно об этом думать, чтобы не повторить – не фактически, а по существу. Безответственность элит привела к этому, всех элит – оппозиционных и властных.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, спасибо вам большое, что нашли время и поговорили на эту непростую тему.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Юрий Пивоваров: Спасибо, что пригласили.

Николай Матвеев: Я думаю, мы еще неоднократно к этому вопросу вернемся. Ну а закончить я хотел бы словами Александра Сергеевича Пушкина. В письме Чаадаеву он писал следующее: "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал". Вот у меня такой вопрос (и наверное, он риторический): если бы Александр Сергеевич жил после 1917 года, имела бы место эта фраза? Это была "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Будьте с нами. Всего доброго!

Анастасия Урнова: До свидания!

2 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте РФ
  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Дарья Рахманинова основатель образовательного проекта по половому просвещению "Неудобный разговор"
  • Александр Полеев в
  • ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Александр Кушнир журналист, директор музыкального PR-агентства
  • Александр Толмацкий продюсер
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Дина Кирнарская музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
  • Андрей Родионов поэт
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Осипов доктор экономических наук
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Леонтий Букштейн шеф-редактор журнала "Мобильные телекоммуникации"
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Кто в ответе за здоровье? 18 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических на
  • Как вывести россиян из "тени" 17 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Борис Юлин военный историк
  • Андрей Новичков координатор движения "Архнадзор"
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Юлий Нисневич доктор политических наук, профессор ВШЭ
  • Владимир Симиндей руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память"
  • ГОСТИ

  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Наталья Золотарева проректор по дополнительному профессиональному образованию РГСУ
  • Роман Мазур член НП "Эксперты рынка труда"
  • Илья Семин координатор проекта ОНФ "Профстажировки", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Орлов депутат Московской областной Думы, руководитель проекта "Экология России" по Московской области
  • Алексей Ярошенко руководитель лесного отдела "Гринпис России"
  • Владимир Кузнецов генеральный директор Центра экологических инициатив
  • Юлия Бурдо координатор Межрегиональной общественной организации "Мусора.Больше.Нет"
  • Елена Белогорцева учитель биологии школы №1002 города Москвы
  • Михаил Антонов эксперт Общероссийского Народного Фронта
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Марина Кащенко адвокат
  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • Георгий Федоров общественный деятель
  • Павел Пожигайло председатель Общественного совета при Министерстве культуры РФ
  • Юрий Шерлинг режиссер, композитор, заслуженный деятель искусств России
  • ГОСТИ

  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Валерий Вакарюк политтехнолог
  • Ирина Мельникова педагог-психолог
  • Милена Биджамова зам. директора по учебно-воспитательной работе школы № 1272 (Москва)
  • Кирилл Гончаров политик
  • Учитель - опасная профессия? 5 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Надежда Головкова сопредседатель Союза потребителей России
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Александр Емелин генеральный директор компании-оператора фискальных данных
  • Виктор Ермаков общественный Уполномоченный РФ по защите прав малого и среднего бизнеса
  • Михаил Брауде-Золотарев директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС
  • Олег Качанов директор департамента проектов по информатизации Минкомсвязи России
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Сергей Пикин директор "Фонда энергетического развития"
  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Евгения Белякова координатор Арктического проекта Гринпис России
  • Артем Плаксин руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП
  • Станислав Митрахович ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
  • Когда закончится нефть… 3 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Воробьев председатель Московского городского научного общества терапевтов
  • Лариса Попович директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Мехман Мамедов руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ
  • Ольга Ткачева главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра
  • Алексей Эрлих заведующий отделением кардиореанимации ГКБ
  • ГОСТИ

  • Андрей Туманов председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России"
  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Павел Родкин доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ
  • Нужна ли россиянам земля? 28 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Алексей Казанцев врач психиатр-нарколог
  • Татьяна Клименко директор Национального научного центра наркологии НМИЦ им. В.П. Сербского
  • Игорь Косарев президент Союза производителей алкогольной продукции
  • Виктор Зыков заместитель заведующего отделением Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава РФ
  • Как заставить россиян меньше пить? 26 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Владимир Новицкий президент российской секции Международного общества прав человека
  • Дмитрий Аграновский адвокат
  • Юрий Костанов председатель Президиума Московской коллегии адвокатов, бывший Следователь Генпрокуратуры СССР
  • Игорь Пастухов член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Избирательно ли право? 25 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • ГОСТИ

  • Яков Миркин доктор экономических наук
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Борис Хейфец профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Агван Микаелян генеральный директор "Алианта Групп"
  • Катерина Якунькина директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского холдинга РОМИР
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Анатолий Миронов председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука"
  • Борис Салтыков президент Политехнического музея, министр науки и технической политики РФ с 1991 по 1996 гг.
  • Артем Космарский научный журналист Indicator.ru
  • ГОСТИ

  • Илона Броневицкая артист, основатель и владелец приюта "Центр содержания бездомных животных"
  • Екатерина Барабанова ветеринар
  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • Елена Иванова зоозащитник
  • Максим Парфирьев президент Клуба охотничьего собаководства
  • Владимир Панов заместитель председателя Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
  • Животные не живые? 13 сентября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Дмитрий Орлов генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
  • ГОСТИ

  • Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Ванеев депутат Совета депутатов района Черемушки (г. Москва)
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов Серпуховского района Московской области
  • Александр Пузанов генеральный директор Фонда "Институт экономики города"
  • ГОСТИ

  • Геворг Мирзаян доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • Александр Перенджиев доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова
  • Александр Лукин руководитель департамента международных отношений НИУ "Высшая школа экономики"
  • Леонид Ивашов президент Академии геополитических проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Леткова председатель "Ассоциации родительских комитетов и сообществ"
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Елена Румянцева президент "Центра экономической политики и бизнеса"
  • Татьяна Воробьева директор лицея №1535 (г. Москва)
  • Марина Семенова президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
  • Показать еще
    В Подмосковье на газопроводе произошел взрыв Жертв и пострадавших среди жителей нет
    час назад
    час назад
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    В Москве на ВДНХ открылось здание Музея кино Музей открылся в павильоне № 36 на ВДНХ
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • У Владимира Этуша украли 28 млн рублей Актер передал деньги другу для размещения в швейцарском банке
    вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Мила Кретова редактор портала "Работа.Ру
  • ФК "Ростов" назначил футболисту из Исландии официальную зарплату 15 тысяч рублей Остальная часть зарплаты выплачивается в виде бонусов
    вчера
    Власти Москвы впервые перекроют Тверскую улицу на три дня в новогодние праздники Москва потратит 930 млн рублей на новогодние праздники
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • вчера
    "Лаборатория Касперского" обнаружила в даркнете программу для взлома банкоматов С помощью программы даже неопытный пользователь может ограбить банкомат
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments