Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Здравоохранение не для всех?

05:05, 23 ноября 2017

Гости

Николай Мироновруководитель Центра экономических и политических реформ

Лариса Поповичдиректор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Виктор Рожковруководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов Президента "Народная экспертиза"

Алла Фроловакоординатор движения "Вместе-за достойную медицину!"

Даниил Щепеляевврач иммунолог-аллерголог

"Если болезнь не определена,
невозможно и лечить ее".

Мухаммед Ас-Самарканди

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Эксперты бьют тревогу: в России снижается качество и доступность системы здравоохранения. Согласно докладу фонда "Здоровье", оптимизация сети медицинских учреждений и числа врачей, которая проходит с 2013 года, привела к радикальному снижению объемов медицинской помощи. Например, резко сократилось число посещений поликлиник – только в минувшем году более чем на 40 миллионов по итогам 2016 года в стационарах, а в целом за время оптимизации – почти на 130 тысяч. Учитывая динамику, уже через несколько лет по количеству больниц страна может достигнуть уровня Российской империи.

На этом фоне чиновники и страховые компании обсуждают возможное софинансирование гражданами услуг в рамках системы обязательного медицинского страхования. Эксперты не исключают, что уже в обозримом будущем бесплатно начавшееся лечение может закончиться платно, а некоторые медуслуги могут и вовсе убрать из перечня бесплатных.

Анастасия Урнова: Недавно эксперты известной международной аналитической компании The Economist Intelligence Unit провели сравнение систем здравоохранения в десятках стран мира. И вот систему здравоохранения в России они поставили в один ряд со странами третьего мира – на уровень Нигерии, Египта и Индонезии. Алла, вот по-вашему, насколько такая оценка здравая? Или все-таки эксперты сгущают краски?

Алла Фролова: Ну, к сожалению, то, о чем говорили в 2013–2014 году, когда я очень изучала, плотно занималась этим… Но занималась я больше, наверное, все-таки теоретически. А сейчас, столкнувшись на практике со своей мамой, я столкнулась с тем, о чем я тогда даже представить себе не могла, как все будет "оптимизировано".

Анастасия Урнова: То есть стало сложнее получить медицинские услуги?

Алла Фролова: Качественно – да.

Анастасия Урнова: Меньше врачей? Сложнее к ним попасть? Более низкая квалификация?

Алла Фролова: Нет, как бы квалификацию врачей я не вправе оценивать, потому что я не медик. Я просто не имею права это делать. Понимаете, я же отдаюсь врачу, я отдаю врачу самое дорогое – мамино здоровье.

Анастасия Урнова: Ну конечно.

Алла Фролова: Понимаете, при всем при том о каком качестве идет речь, когда мама за два с половиной месяца посещает третью больницу? То есть все это в рамках оптимизации. Знаете, неделю держат и выписывают. Когда говорят одно, но это не лечит.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле, когда мы говорим о такого рода рейтингах, то очень важно понять, что именно там оценивается. Потому что рейтингов огромное количество, и Россию без конца ставят то на одно, то на другое место – то по эффективности, то по уровню здоровья, то по результативности. Все зависит от того, кто этот рейтинг делает и с какой целью. Вот есть рейтинг Bloomberg, где мы на 50-м месте по эффективности из 50 стран. Мы забываем сказать, что это 50 стран, у которых ожидаемая продолжительность жизни больше…

Анастасия Урнова: Ну, они вообще берут в свой рейтинг только страны с продолжительностью жизни от 70. И мы вот недавно в него вошли.

Лариса Попович: Конечно, конечно. Поэтому, вообще говоря, нужно действительно оценивать прежде всего удовлетворенность пациента. Потому что система здравоохранения – это вообще зона социальной психологии. Если пациенту при взгляде на врача не становится лучше, то это плохой врач.

А в России, к сожалению, при всех усилиях Министерства здравоохранения, Правительства… Кстати, не нужно этого отрицать. Много вкладывается, 10% бюджета все время идет. На протяжении последних 20 лет 10% бюджета или 3,5% ВВП (потому что бюджет – 40% ВВП) идет на здравоохранение, независимо от того, какой бюджет – профицитный или дефицитный.

Но в российской системе здравоохранения напрочь стал отсутствовать так называемый пациентоориентированный подход, который является важнейшим элементом в любой западной системе здравоохранения: все на благо пациентов. Мы же строим какие-то невероятно высокотехнологичные центры, их становится много, мы отчитываемся об оборудовании. Мы забываем, что здравоохранение – это прежде всего контакт врача и пациента. Мы превратили врача в человека пишущего, у которого нет ни времени на то, чтобы смотреть на пациента, потому что ему оплачивают по валу: сколько голов к нему пришло – за столько он получает. Вот эта система реформ, эта реформа, которая привела к изменению баланса интересов внутри системы, она и привела к таким результатам. Потому что нельзя было переходить на так называемую одноканальную систему финансирования и конкурентную модель в системе, которая к этому не готова.

Анастасия Урнова: Ну, это все результат оптимизации текущей за последние 15 лет?

Лариса Попович: Это результат реформирования, которое привело к оптимизации. Потому что когда вы платите медицинскому учреждению за количество поголовья, извините, которое там прикреплено, за количество пациентов…

Анастасия Урнова: Про всех про нас.

Лариса Попович: Конечно. То дальше начинается… Если это небольшая больничка в сельской местности, она оказывается нерентабельной – и ее начинают сокращать.

Анастасия Урнова: Ну, проблема, которая возникает, конечно, очевидная. Виктор, у вас наверняка должна быть своя народная оценка, которая отличается (возможно, отличается) от результатов международных экспертов. Или совпадают мнения?

Виктор Рожков: В Общероссийском народном фронте, реализуя проект "Народная оценка качества", мы постоянно сталкиваемся с тем, что вопросы доступности для граждан медицинской помощи во многом связаны с тем качеством организации работы поликлиник, которые есть в нашей стране. Да, можно рассуждать о том, что есть проблемы, связанные с тем, что существует острый кадровый дефицит в отрасли здравоохранения. Он есть, он действительно существует. Но понятно, что никто даже при усилиях нынешних Минздрава не выпустит необходимое количество врачей вот прямо сейчас. Понятно, что необходимы определенные инвестиции, но тоже к нам никто не прилетит на голубом вертолете и не скинет мешок денег.

Анастасия Урнова: Жаль.

Виктор Рожков: Но мы в рамках своего проекта видим совершенно конкретные проблемы в части именно организации работы поликлиник, которые не то что можно, а уже нужно решать здесь, сегодня и сейчас. И эти проблемы в основном связаны с чем? С тем, что главные врачи на своем уровне не принимают необходимых управленческих решений и элементарно не анализируют то, как работает их поликлиника.

Анастасия Урнова: То есть это просто менеджерский недочет?

Виктор Рожков: Да. Вот как пример, смотрите. Часто сталкиваемся с ситуацией в ходе своих рейдов в рамках проекта, когда, например, на первом этаже сажают всех терапевтов, которые есть в поликлинике, при условии, что там два-три этажа. Естественно, это самый высоковостребованный врач на территории поликлиники. И все люди, которые приходят на прием…

Анастасия Урнова: Все на первом этаже.

Виктор Рожков: Им элементарно даже присесть негде. Там дикое столпотворение людей, там элементарно нечем дышать. Поднимаешься на второй этаж – там прохладно, там пусто, там никого нет. Возникает вопрос: чем думали, когда распределяли площади поликлиники? И вот этих управленческих моментов очень много.

Анастасия Урнова: Николай, насколько вы согласны, что проблема скорее в мелочах, нежели в целом?

Николай Миронов: Ну, я бы все-таки говорил о проблеме в целом, а не о проблеме в мелочах. Конечно, при всем уважении к оппоненту, в данном случае она не в главных врачах и не в том, как они рассаживают докторов в поликлиниках. Проблема, конечно, гораздо более глобальная. Россия по многим параметрам постепенно входит, так сказать, в плотные слои именно третьего мира. И конечно, у нас еще очень много остатков советского комфорта. И все-таки мы цивилизация немножко другая, поэтому…

Анастасия Урнова: А "советский комфорт" – это в кавычках вы имеете в виду?

Николай Миронов: Нет, я имею в виду то хорошее, что было в советское время, и то, что у нас сейчас как раз пока уходит. То есть мы, так скажем, если сравнивать внешне, конечно, сильно отличаемся и от Бразилии, не знаю, от Эквадора, от других стран.

Анастасия Урнова: По крайней мере, в центральных регионах.

Николай Миронов: Да. Но по многим параметрам мы начинаем как-то уходить туда.

Лариса Попович: У нас ожидания другие на самом деле.

Николай Миронов: По рейтингам… Ну, давайте возьмем, скажем, объемы финансирования того же самого здравоохранения. 3,6% ВВП, да? В среднем по периоду последнего десятилетия – 3,7%. Сейчас чуть-чуть упало.

Анастасия Урнова: В целом считается, что хорошо, когда хотя бы 7%, да?

Николай Миронов: Было 4% в 2017 году.

Лариса Попович: Не надо считать ВВП. ВВП – это вообще вещь очень диалектическая. В каждой стране ВВП составляет определенную долю вообще в государственном финансировании. Не надо.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется.

Лариса Попович: Проще считать долю государственного бюджета. Вот 10%. Ну, на самом деле ВВП – это ни о чем.

Анастасия Урнова: Но здесь это спорный вопрос. Просто бюджет у всех разный. Если у тебя бюджет миллион долларов…

Лариса Попович: Государственный бюджет – это правильное мерило для государственной системы здравоохранения. И 10% от государственного бюджета – это приблизительно столько, сколько тратят, вообще говоря, в мире. Если же считать подушевые расходы…

Анастасия Урнова: Тогда надо учитывать размер бюджета.

Лариса Попович: Подождите. Если считать подушевые расходы в долларах по паритету покупательной способности (что тоже нормальное мерило), то Россия сейчас занимает по общему объему финансирования 43-е место в мире, по государственному – 52-е. Но это, извините, из 280 стран.

Николай Миронов: Но тем не менее это достаточно далеко от первых.

Лариса Попович: Конечно, конечно.

Николай Миронов: Но я бы все-таки взял рекомендации ВОЗ, которые… ВОЗ ведь рекомендует 6% от ВВП, а мы значительно ниже. И мы здесь находимся на уровне Мексики, Украины…

Анастасия Урнова: Вы это определяете как одну из ключевых проблем, я правильно понимаю, недофинансирование?

Николай Миронов: Я бы считал, что это одна из проблем. Но, конечно, самое главное – это то, что оптимизация прежде всего рассчитана на то, чтобы сократить так или иначе присутствие государства в этой области, сократить финансирование, сократить участие и все больше переложить на людей.

Лариса Попович: Ну, это не так. Государственное финансирование увеличивается.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Вот у нас есть практикующий врач в студии. Даниил, ваши оценки какие? Что изменилось и в какую сторону?

Даниил Щепеляев: Ну, даже возьмем начало 90-х и сейчас. Уровень оборудования и уровень появления новых препаратов, конечно, достаточно вырос. Когда я начинал работать, компьютерный томограф в Москве… чтобы получить КТ – это надо было очень постараться включить все свои возможности. А уж думать об экстренной диагностике – ну, мы могли только мечтать или в буржуйских фильмах об этом смотреть. И что было, допустим, на дежурстве в хирургическом стационаре (подчеркиваю – города Москвы) доступно? Рентгенография, рентгеноскопия – без описания. Рентгенолаборант работал. "Пожалуйста, снимочки".

Анастасия Урнова: То есть не было профессионального врача?

Даниил Щепеляев: Нет, врач-рентгенолог не дежурил ночью. Был рентгенолаборант.

Анастасия Урнова: А сейчас он есть, дежурит?

Даниил Щепеляев: В большинстве своем.

Лариса Попович: Сейчас есть центр, который может обработать эти данные, безусловно.

Даниил Щепеляев: Было ЭКГ, что мы могли снять, без расшифровки. И была "тройка"…

Анастасия Урнова: А это что значит?

Даниил Щепеляев: "Тройка" – это гемоглобин, гематокрит, лейкоциты. Все.

Лариса Попович: Анализ крови.

Даниил Щепеляев: При хорошем раскладе по экстренным показаниям мы могли позвать гинеколога, если он не был занят, чтобы отдифференцировать экстренную хирургическую патологию. А все остальное – позвольте по клиническим данным. Эндоскопия только-только-только входила. И к эндоскопической стойке, которая только появилась, не подпускали никого, кроме заведующего отделением, который эту стойку собственно сам и купил – ну, не на свои деньги, но договорился…

Анастасия Урнова: И за нее головой отвечает, я думаю.

Даниил Щепеляев: Ну, фактически это его была, она на балансе клиники не висела.

Что сейчас? Сейчас компьютерную томографию практически в каждой больнице Москвы можно сделать по экстренным показаниям. Врачи практически всех специальностей дежурят. Я беру скоропомощную, самую такую яркую. Просто в скоропомощной медицине очень хорошо, скажем так, как в лакмусовой бумажке, видны проблемы других разделов медицины. Онкология, наверное, инфекционные болезни и скоропомощная медицина. Сейчас, в общем-то, везде специалисты дежурят, специалисты работают. Огромное количество работающего оборудования.

Но, к сожалению, ошибки в диагностике и, соответственно, ошибки в лечении появляются достаточно часто, я бы сказал. Может быть, конечно, это уже старческое ворчание, не знаю, но мне кажется, что все-таки они сейчас появляются больше и чаще, и ошибки более тяжелые.

Анастасия Урнова: То есть по факту получается, что ситуация изменилась, она изменилась к лучшему…

Лариса Попович: Технологически – безусловно.

Даниил Щепеляев: Технологически – да.

Лариса Попович: Технологически – безусловно. Кадрово – безусловно.

Алла Фролова: И технически.

Лариса Попович: Надо сказать, что даже за последние годы, что бы мы там ни говорили, я все время смотрю динамику вот того провала кадрового, который был в 2012-м, 2013-м и 2014-м годах, в 2015-м начал исправляться. Сейчас терапевтов и педиатров, их дефицит меньше, чем всех прочих специалистов. И в общем-то, немножечко их закрыли. Они – 1,2–1,3 ставки. Это небольшой уровень совместительства.

Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, что мы сейчас все-таки с вами говорим про дефицит?

Лариса Попович: Все остальные специалисты – их не хватает. Я хочу вам сказать, что в мире сейчас не хватает 7 миллионов врачей в целом. И если где-то, в какой-то стране врачам неуютно, а они достаточно квалифицированные, то начинается так называемый большой переток врачей или большой такой круг врачеобращения. Врачи едут, наши врачи едут либо на Запад, либо в Израиль, из Израиля в Соединенные Штаты. К нам едут врачи из стран Средней Азии.

Если мы не сумеем организовать для наших врачей нормальные условия работы, нормальный общественный престиж профессии, нормальную заработную плату, в общем-то, нормальное отношение пациентов, потому что доверие к врачебному сообществу упало катастрофически, то мы получим еще больший дефицит врачей. Потому что учить их стали хорошо, у них сейчас, у молодых врачей совершенно инновационные программы образования, вполне на уровне международных стандартов.

Анастасия Урнова: Тогда основная проблема, Николай, все-таки в первую очередь в запах и в престиже профессии?

Николай Миронов: Ну, зарплаты и престиж профессии – это все-таки немножко разные вещи, хотя они взаимосвязанные.

Анастасия Урнова: Абсолютно.

Николай Миронов: Да, конечно.

Лариса Попович: И перспективы роста.

Николай Миронов: Я все-таки не согласился бы с тезисом о том, что главное – это психологическая реакция. Может, я не совсем правильно понял. Ну, реакция пациента на врача, а врача на пациента. Сколько времени врач может уделить больному…

Лариса Попович: Это важнейший компонент.

Анастасия Урнова: Мы возвращаемся к вопросу критериев эффективности, если я правильно понимаю.

Лариса Попович: Мы говорим о пациентоориентированности, об элементах пациентоориентированности.

Анастасия Урнова: Нет, я понимаю. Просто, смотрите, есть две разных темы. Первая – вообще проблема врачей и зарплат врачей. И вторая – критерии оценки. Я бы на самом деле хотела обсудить обе, но все-таки начали уже говорить про зарплаты врачей.

Лариса Попович: Зарплата не главное, понимаете.

Анастасия Урнова: Нет, ну подождите, это все-таки важно.

Лариса Попович: Это важно, это абсолютно важно.

Николай Миронов: Врач, наверное, по-другому бы ответил.

Лариса Попович: Это важно, но не единственное, что должно быть у врача.

Анастасия Урнова: Тут опять же интересная есть статистика. Хочу тоже понимать, как на самом деле дела обстоят. Потому что нам министр здравоохранения Вероника Скворцова говорит о том, что среднемесячная зарплата врачей достигла 53 тысяч рублей. При этом наш канал ОТР некоторое время назад проводил опрос, в нем приняло участие 5 тысяч человек, и выяснили, что средняя зарплата медработника – 16,5 тысячи рублей, а врача – 19 тысяч рублей. Вот как дела на самом деле обстоят? Потому что данные, мягко говоря, противоречивые.

Николай Миронов: Очень много разных цифр. Примерно где-то к 20 тысячам по врачам подходит цифра в разных исследованиях. Ну и по медсестрам, по младшему медперсоналу, соответственно, пониже. И здесь тоже надо понимать, что средняя температура по больнице – это всегда плохо, поэтому нужно брать отдельные регионы или макрорегионы.

Анастасия Урнова: Вот тут, мне кажется…

Николай Миронов: И мы там получим гораздо более низкие цифры.

Даниил Щепеляев: Прошу прощения…

Лариса Попович: Это проблемы учета. Если бы мы учитывали не среднюю зарплату по региону…

Николай Миронов: Да, это, кстати, очень важно.

Лариса Попович: …а отклонение от этой установленной средней в меньшую и в большую сторону, хотя бы разброс…

Николай Миронов: Ну, медианная.

Лариса Попович: …то было бы понятно, какая доля врачей получает много больше, а какая – много меньше. И тогда уже было бы понятно, насколько мы приближаемся к тому, что установлено указом президента.

Анастасия Урнова: Даниил, вы хотели добавить. Как зарплата по-настоящему?

Даниил Щепеляев: Есть маленький момент Несколько лет назад (я сейчас не помню сколько) из Правительства было спущена очередная указивка, что зарплата, жалование государственное переводится в государственную больницу целым скопом, а главный врач его уже распределяет.

Лариса Попович: Это да. Это система так называемого эффективного контракта, это система ОМС, это всякое…

Даниил Щепеляев: Так что, извините, давайте считать в таком случае…

Анастасия Урнова: А это проблема?

Алла Фролова: Главный врач решает, кому и сколько дать.

Даниил Щепеляев: Давайте в таком случае, если считать, сколько получает врач, который работает. И если уж переходить на коммерческие рельсы, что для меня, честно сказать… В свое время очень известный врач сказал, с моей точки зрения, золотую фразу: "Там, где между больным и врачом становятся деньги, медицина пропадает".

Лариса Попович: Пропадает медицина, это правда.

Даниил Щепеляев: Но давайте в таком случае, раз вопрос бухгалтерский, давайте считать с точки зрения бухгалтера…

Лариса Попович: Это психология во многом.

Анастасия Урнова: Ну как? Человек получает деньги за работу.

Даниил Щепеляев: Не среднее жалование по врачебному или тем более по всей больнице, а давайте тогда посчитаем, какое количество получает главный врач и администрация, которая в огромном количестве присутствует сейчас в больницах.

Лариса Попович: Я об этом как раз и говорила. Да, это правда.

Даниил Щепеляев: Когда я приходил работать в государственную больницу в самом-самом начале 90-х годов, у главного врача было два зама. Два.

Анастасия Урнова: А сейчас?

Даниил Щепеляев: Сейчас семь, восемь, десять, двенадцать. Все зависит от широты больницы, так сказать. Нет, есть больницы, где у главного врача даже ни одного заместителя нет. Но у него, как правило, и врачей нет.

Анастасия Урнова: То есть это не проблема недофинансирования, а это проблема распределения и работа главного врача?

Лариса Попович: Это проблема организации. Вы с этого начали как раз. Когда мы говорим о том, что больница финансируется по количеству прикрепленного населения без учета результата лечения этого прикрепленного населения, а по процессу – вот сколько пришло, за столько ты и получил…

Анастасия Урнова: Мы и получаем соответствующий результат. Ну хорошо, давайте тогда…

Лариса Попович: Вот эта история и получается.

Анастасия Урнова: Насколько возможно перепривязать оплату врачей и медучреждений и привязать к результату?

Лариса Попович: Легко.

Анастасия Урнова: По-вашему как?

Виктор Рожков: Здесь вообще возникает вопрос к тому, как работает система распределения ресурсов. Вот смотрите…

Анастасия Урнова: Ну вылечили/не вылечили. Вылечили? Молодцы!

Лариса Попович: Ну, вылечить не всех возможно.

Виктор Рожков: Опять же то, что говорят коллеги в части того, что часто очень идет перевес в сторону административно-управленческого персонала в больнице – это совершенно очевидная история. Потому что иногда встречаешь в совершенно маленьких районных больницах, когда у одного главного врача по пять, по шесть заместителей, которые, мягко говоря, свою прямую функцию не выполняют. Это первый момент.

Второй. Возникает вопрос – как в целом вообще функционирует на уровне региона система распределения ресурсов?

Лариса Попович: На что они идут.

Виктор Рожков: Признаюсь честно, когда приезжаешь в одну поликлинику, у которой годовой бюджет миллион рублей и один приписанный пациент, ну, говоря утрированно…

Анастасия Урнова: Возникают вопросы.

Виктор Рожков: Возникают вопросы, да. А приезжаешь в другую – там бюджет в размере одного рубля и миллион приписанных пациентов. Ну, как ни старайся, в этой поликлинике ты с учетом этого ограниченного ресурса не сделаешь сказку. При этом возникает вопрос: ну зачем туда столько ресурса много вложили, когда там нет такого количества людей, которые в нем нуждаются?

Лариса Попович: Ну, каждый раз нужно разбираться.

Анастасия Урнова: И как тогда, по каким критериям все-таки было бы наиболее правильно выделять финансирование, если не по количеству людей, не по результату? Алла, у вас, может быть, есть какой-то рецепт.

Алла Фролова: Я, честно говоря…

Анастасия Урнова: Может быть, удовлетворение пациента? Ну, смотрите, какие могут быть варианты? Удовлетворение пациента, смертность, продолжительность жизни. Ну, я фантазирую. Что здесь может быть еще?

Лариса Попович: Есть мировой опыт на самом деле решения такого рода…

Анастасия Урнова: И что делают?

Лариса Попович: Например, в западных странах используют так называемую трехэтапную систему оплаты, так называемый эффективный контракт, который у нас внедряется в медицинские учреждения. Там тоже внедряется, только оплата идет в зависимости от трех компонент.

Первое – это действительно оценка процесса, правильно ли выполняются медицинские процессы, протоколы и так далее. Это действительно нужно делать. Вот степень их правильности выполнения. Нужно столько-то вакцинаций сделать, нужно столько-то провести встреч, школ пациентов, какие-то определенные процедуры. Это весовой коэффициент 1. Второй элемент – это результативность: насколько снизился сахар у больных диабетом, насколько снизилось число обострений у астматических больных и так далее, и так далее. Этот элемент имеет весовой коэффициент 3 в определении суммы оплаты этого медицинского учреждения. И наконец, третий компонент…

Анастасия Урнова: Естественные расходы, нет?

Лариса Попович: …это удовлетворенность пациента.

Алла Фролова: Но тут есть одна проблема, что Департамент здравоохранения конкретно Москвы – самый закрытый департамент Москвы. Статистика их, кстати, если посмотреть, она у них великолепная. Она вылечили…

Анастасия Урнова: Всех?

Алла Фролова: Ну, если не всех, то практически всех обратившихся. То есть смертность там по инфарктам… Мне это объясняли. Например, нельзя писать, что человек умер от инфаркта. Если в процессе они найдут, что у него больные почки, они напишут, что это почечная недостаточность, потому что по инфаркту повышать нельзя.

Николай Миронов: То же самое онкология.

Алла Фролова: Да.

Николай Миронов: Записывают, что человек умирает…

Алла Фролова: Ну, не напишут "рак".

Даниил Щепеляев: Есть вопрос, прошу прощения, при вскрытии… Непосредственная причина смерти.

Лариса Попович: Да, да, да.

Даниил Щепеляев: Тромбоэмболия, острая сердечно-сосудистая недостаточность. И что привело к этому. А тут уже…

Анастасия Урнова: И вот здесь главное написать…

Алла Фролова: Нет, вот эти ми критериями и конкретно город Москва делает положительную статистику.

Николай Миронов: Да. Поэтому у нас этот коэффициент сразу выпадет.

Алла Фролова: Да, положительная статистика.

Лариса Попович: Это не так. К сожалению, не так.

Анастасия Урнова: Ну послушайте, с другой стороны, вот сейчас у нас используется подушевое и оплата за какие-то манипуляции медицинские. Но когда ты попадаешь в больницу… Я, честно говоря, тому свидетель. Я лежала в больнице, я видела свою карту и очень удивлялась, узнавая, какие, оказывается, лекарства я получаю и какие, оказывается, процедуры мне ежедневно делают. Хотя, вы знаете, ничего общего как бы с реальностью это не имело.

Алла Фролова: Это вопрос оплаты одноканальной. Им надо поставить как можно больше…

Николай Миронов: Количество услуг. Там считается по услугам

Анастасия Урнова: Я просто имею в виду, что даже если мы введем другой критерий, то тут, то там будут приписки.

Николай Миронов: Придешь к любому врачу – он тебя бумажками закидает: "Сюда иди на анализы, туда иди", – когда тебе это не надо.

Лариса Попович: Я поэтому и говорю, что такая система оплаты, которая сейчас у нас существует в рамках реформы здравоохранения, она пагубна для результативности нашей системы здравоохранения. И в первую очередь жертвами падают врачи, потому что они вынуждены выполнять стандарты, защищать интересы пациентов в ущерб собственным интересам. Но вторые, естественно, страдают пациенты, потому что… Мы с вами говорим о том, что современное здравоохранение – это высокотехнологичная сфера, которая позволяет вообще практически достичь того, чего раньше не было: заменить орган, поправить очень многие функции организма. То есть вообще, действительно, чудеса какие-то творят в системе здравоохранения.

Мы все хотим, чтобы нам это было доступно, но для этого нужно очень много денег. И для этого нужно, чтобы мы сначала поддерживали свой организм, не допускали его до ситуаций, когда уже поздно спасать, когда уже пожар. Нам нужно вот то, что называется "сохранение своего здоровья", сделать политикой, сделать своей собственной религией, в конце концов, потому что…

Анастасия Урнова: Ну, это уже во многом дело каждого, мне кажется.

Лариса Попович: Это не дело каждого.

Николай Миронов: Вопрос доступности.

Анастасия Урнова: Доступности, конечно.

Николай Миронов: Если я могу легко сходить в поликлинику, то я пойду и проверюсь. А если нет, то я буду ждать до последнего.

Лариса Попович: Конечно.

Алла Фролова: Еще один вопрос. Ведь мы же все… ну, не мы конкретно, а многие люди, и я знаю таких сотнями, которые переносят болезни на ногах, потому что его уволят с работы.

Николай Миронов: И это есть.

Анастасия Урнова: И мы знаем, сколько платят за больничный.

Лариса Попович: Да, очень страшная история.

Алла Фролова: Либо он получить две копейки за больничный. А ему кормить семью, он боится потерять работу, потому что есть проблемы. И он не может относиться…

Лариса Попович: Конечно. Очень серьезная проблема – это недоступность лекарственных препаратов в амбулаторном звене. Ведь у нас бесплатно лекарство только в больнице или в скорой помощи, то есть тогда, когда ты уже совсем-совсем заболел. А когда у тебя только-только начинается это заболевание, тебе купить… У нас ведь 50% населения имеют подушевой доход меньше 19 тысяч рублей. Понимаете? Купить эти лекарства не на что.

Анастасия Урнова: А проблема в чем? Это недофинансирование системы? Почему так происходит?

Лариса Попович: Это не проблема организации. Поверьте мне, уж проще вместо, извините, одного перинатального центра, который мы строим на ниспадающем демографическом тренде, запустить систему возмещения стоимости лекарственных препаратов.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что денег в системе хватает? С этим все согласны? Вот Даниил не согласен.

Лариса Попович: Их никогда не будет хватать ни в одной системе здравоохранения.

Анастасия Урнова: Все-таки плюс-минус – у нас дефицит или нет?

Николай Миронов: Кстати, проблема распределения ресурсов действительно существует.

Лариса Попович: Проблема распределения и приоритетов.

Анастасия Урнова: Просто, понимаете, недавно, буквально в начале ноябре…

Алла Фролова: Проблема просто реформы. Вообще впечатление, что реформа не для людей, то есть не для врачей, не для пациентов, а реформа…

Лариса Попович: Оптимизация системы здравоохранения идет из экономических предпосылок, а не из предпосылок здоровья населения.

Алла Фролова: Да, людей, причем людей и тех, и других – и людей, работающих в этой системе, которые хотят другим помочь, но они просто не могут, потому что они заняты. Понимаете, нельзя делать реформу ради…

Лариса Попович: Ради экономических показателей. Ни в коем случае!

Алла Фролова: Да. И ради того, чтобы… На этих аппаратах кто-то должен работать.

Анастасия Урнова: Но при этом есть опять же министр здравоохранения, которая говорит то, что, наоборот, оптимизация очень эффективна. У нас есть ее цитата. Давайте узнаем, что же она говорит по этому поводу.

Вероника Скворцова, министр здравоохранения РФ: "…была выстроена многоуровневая система здравоохранения как в каждом регионе в отдельности, так и в целом по стране. Теперь независимо от места проживания каждый человек имеет возможность получить своевременную медицинскую помощь современного качества.

…были созданы медицинские учреждения межрайонного и межмуниципального уровня, на базе которых были организованы сосудистые и травмоцентры, отделения интенсивной терапии и реанимации.

За несколько лет мы прошли путь, который другие страны проходили за несколько десятилетий. Создание учреждений третьего уровня позволило внедрить в большинстве регионов высокотехнологичную медицинскую помощь по основным профилям".

Лариса Попович: Вот это самая главная проблема российской системы здравоохранения. Мы так увлеклись высокотехнологичной помощью, что мы просто забыли о том, что основная проблема падает на первичное звено. Сделав трехэтапную систему здравоохранения, мы перекачали ресурсы на этот третий, высокотехнологичный этап, практически обескровив маленькие поликлинички, ФАПы и больнички низового уровня.

Алла Фролова: Я больше скажу. Есть регионы, полно деревень, когда у людей нет денег поехать и получить за 100 километров высокотехнологичную помощь.

Анастасия Урнова: То есть она все равно на практике оказывается недоступной?

Даниил Щепеляев: Это еще не все…

Лариса Попович: Она будет доступной…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Даниилу дадим слово.

Даниил Щепеляев: Я могу сказать по своему личному опыту, так как ко мне обращаются из разных не только регионов России и бывшего Советского Союза, но еще и из других стран. Я могу сказать по поводу российских регионов. У людей не то что нет возможности, они не могут получить квоту на высокотехнологичную помощь, а в целом… "Направления" в таком случае это называется, по-старому. А в целом ряде регионов вот эти высокотехнологичные центры стоят пустые, потому что нет больных. Я не говорю о качестве докторов, которые там работают.

Лариса Попович: Совершенно правильно говорите.

Даниил Щепеляев: Но если доктор постоянно не сталкивается со своим профилем, он деградирует моментально.

Лариса Попович: Конечно, абсолютно справедливо.

Анастасия Урнова: А в чем проблема? Почему?

Даниил Щепеляев: А это все связано с финансированием. Сколько страховая компания по ОМС даст, столько и будет. Вот вам дали 10 талончиков – столько и будет.

Анастасия Урнова: А от чего зависит, сколько дадут по ОМС? Платят в регионе люди налоги, получают дотацию…

Лариса Попович: Это зависит от уровня здоровья региона. Если в регионе очень плохо, провалена первичная помощь и огромному количеству людей при осложненных заболеваниях необходимо…

Анастасия Урнова: Первичная помощь – это поликлиника, да?

Лариса Попович: Это поликлиника, да. Политика – это то самое звено, куда мы все с вами ходим в большинстве случаев и где у нас нет бесплатных лекарств, поэтому мы запускаем свои болезни. Вот если провалена эта история, то дальше огромному количеству людей с осложненными хроническими заболеваниями требуется более дорогая и более высокотехнологичная помощь. Ее просто не хватает в этом регионе. А в другом регионе, где она, может, есть, но туда регион не будет отправлять, потому что ему нужно будет платить тому региону.

Анастасия Урнова: Про поликлинику. Тогда почему так происходит, что за последние три года на 86 миллионов посещений поликлиник стало меньше? Эти люди стали здоровее?

Даниил Щепеляев: Люди перестали ходить в поликлиники.

Анастасия Урнова: Почему?

Даниил Щепеляев: Элементарно. Один из моментов: у меня больные, которых я наблюдаю очень много лет, они приписаны к поликлинике Центрального округа города Москвы. Звонит мне мадам и говорит: "Можете меня принять, посмотреть?" Я говорю: "А какой вам смысл приезжать ко мне, через всю Москву ехать? Неудобно и в неудобное для вас время. Вы в центральную поликлинику". Говорит: "Я не пойду туда никогда".

Анастасия Урнова: Почему?

Даниил Щепеляев: Вот я и спросил: "Почему?"

Лариса Попович: Врачам не доверяют.

Даниил Щепеляев: "Мне недавно доктор позвонил и на ломаном русском языке, – я не буду приводить здесь, – со среднеазиатским акцентом сказал: "А почему вы ко мне не приходите?" Я к этому врачу не пойду никогда".

Анастасия Урнова: Честно говоря, еще меня удивляет в этой ситуации, что доктор сам звонит пациенту.

Лариса Попович: Это удивительно.

Даниил Щепеляев: Нет, это не удивительно. В ряде округов…

Николай Миронов: Тут вопрос опять количества.

Даниил Щепеляев: Количество приписанных. И в некоторых случаях начинают обзванивать, если к доктору не приходят.

Алла Фролова: Пожалуйста, вам пример. Мне положены бесплатные лекарства. Вот до тех пор… несколько лет назад мне… Ну, моя зарплата мне не позволяла, я ходила. То, что я тратила на это полдня, чтобы выписать себе…

Лариса Попович: Конечно, организация, вопросы организации.

Алла Фролова: Как только зарплата мне стала позволять, поверьте мне, мне жалко эти полдня.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Лариса Попович: Хотите я вам расскажу интересную историю?

Алла Фролова: То есть там такая бюрократия!

Виктор Рожков: Можно дополню?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, конечно.

Виктор Рожков: Просто под Волгоградом видели историю, когда женщина, у которой ребенок-инвалид, для того чтобы получить для него льготное лекарство, вынуждена пройти просто неимоверный квест. Вот ей надо было у своего педиатра получить направление, с этим направлением зайти в одно окошко (а это соседнее… не то что соседнее здание, а это здание на другом конце города), поставить штампик, потом перейти в другой кабинет, еще там поставить, вернуться к педиатру, у нее поставить. И только после этого рецепт мог приниматься в льготной аптеке. Понимаете, в чем удивительный момент этой всей истории? Когда общались, что называется, тет-а-тет, когда нет обратной связи между администрацией поликлиники и пациентами, девушка рассказала о том, что у нее есть такая проблема, и главный врач, что называется…

Анастасия Урнова: Не поверил?

Виктор Рожков: …не подняв брови, сказала: "А чего же вы так мучаетесь? Вы можете оставить заявку у своего педиатра, на следующий день прийти и забрать готовый рецепт. Вам будет так удобнее". Элементарно, просто ей не сказали об этом.

Лариса Попович: Вот вам к вопросу о пациентоориентированности.

Анастасия Урнова: Ну, об этом не знают.

Лариса Попович: Конечно, конечно.

Анастасия Урнова: Вы знаете, раз мы заговорили уже о личных и частных примерах, то у нас есть сюжет. Наши корреспонденты собрали отзывы наших граждан о том, с какими сложностями они сталкиваются, когда пытаются получить медицинскую помощь. Давайте его посмотрим.

Из российских регионов все чаще поступают сигналы о нехватке медицинских кадров. Из-за невысоких зарплата и сильной нагрузки в больницах и поликлиниках люди работать не хотят. В Псковской области не хватает почти четыре сотни специалистов, из-за этого в медучреждениях огромные очереди.

"Я хожу три недели, не могу попасть к кардиологу и эндокринологу, и к окулисту также всегда очереди. Чтобы получить номерок к узкому специалисту, надо прийти сюда к 5 часам утра. Вот я сегодня пришла в 5 утра и была уже четвертая".

"Во второй-то кабинет по понедельникам до ста человек очередь. Это три часа я отсидел во вторник. А в понедельник я просто пришел, посмотрел и ушел. Не хватает почти тысячи врачей в Крыму".

"Работать стало невозможно, с какой стороны ни посмотри. Необходимые материалы получаем по остаточному принципу, часто негодные к использованию. Рентген неисправен уже несколько месяцев. С середины лета почти вдвое упала зарплата. Медсестры получают на руки нищенские 10–11 тысяч рублей. Почему?"

Всего по России сейчас необходимо 150 тысяч медицинских специалистов. А это поликлиника № 169 в Москве и один из результатов реформы – человек просто не может попасть на прием к доктору.

– Согласно ОМС, вы прикреплены к другой поликлинике.
– Я написал заявление на открепление.
– Вы только написали заявление.
– Ну и все.

Вопросы к работе поликлиники есть везде, и они у всех примерно одинаковые.

"Добрый день. Хочу подать жалобу на 69-ю детскую поликлинику. К участковому педиатру не попасть. На прием приходится приходить за час минимум. Мы месяц пытались попасть к педиатру за допуском на прививку. Месяц очередей. Зато на третьем этаже сидит платный педиатр, и если хочешь без очереди, плати 700 рублей – и пожалуйста. Значит, все же есть врачи в поликлинике".

А еще больные жалуются на недоступность некоторых лекарств. Лига защитников пациентов говорит, что проблемы с получением бесплатных медикаментов имеют 70% российских льготников.

"Льготного, то есть бесплатного инсулина у нас часто нет. Врачам просто запретили выписывать рецепты, потому что если в аптеке обнаружатся отсроченные рецепты, у региона испортится статистика, и врачей за это накажут. Я звонил в наше фармуправление и прокуратуру, там как заведенные постоянно повторяют: "По уважительной причине поставки задерживаются. Вы должны войти в положение. В бюджете нет денег".

"В центральной больнице города Рыбинска Ярославской области (второй по размеру город региона, население – около 200 тысяч человек) в целом ряде отделений нет элементарных препаратов: анальгина, феназепама, аскорбиновой кислоты и прочих. Пациенты, имеющие финансовую возможность, покупают препараты за собственные средства.

Анастасия Урнова: Вот к слову, в продолжение про Рыбинск. Также читала в Интернете, что там люди пытались записаться к врачу. И чтобы попасть к терапевту, нужно подождать 21 день. Исходя из всего этого, создается впечатление, что, в общем-то, основная идея оптимизации – перевод людей на низовой уровень так, чтобы они могли лечиться в поликлиниках и амбулаториях, – он, по большому счету, провален.

Лариса Попович: Провален, потому что у нас с вами, начиная с 2013 года, объем финансирования из государственных источников (можно спорить, в каких единицах это измерять) и объем финансирования из частных, включая наши с вами расходы, расходы по ДМС, корпораций на оздоровление своих сотрудников, благотворительность, краудфандинг, когда мы собираем все на лечение детишек и все прочее, – так вот, эти объемы сравнялись с 2013 года.

Анастасия Урнова: Тут интересная штука. Например, в прошлом году количество платных медицинских услуг, которые оказываются в системе ОМС, выросло на 40 миллиардов рублей – это примерно на четверть. Вот это откуда берется? Получается, что система… Ну, мы опять упираемся в недофинансированность?

Лариса Попович: Нет.

Анастасия Урнова: Нет? А как?

Лариса Попович: Мы упираемся в недоорганизацию.

Даниил Щепеляев: Вы можете представить себе – у вас дома сидит кадушка, а в ней посажен какой-то цветок. Вы его периодически поливаете и подкармливаете. Чтобы он лучше рос, вам его надо побольше поливать, почаще, подкармливать. Ну, конечно, не залить и не закормить. Правильно?

Анастасия Урнова: Да.

Даниил Щепеляев: Но вы же его сверху поливаете в большинстве своем, правильно? Вот если вы сверху на эту землю положите большую-большую прокладку, типа хорошего западного подгузника, вы можете его долго поливать. Пока эта прокладка не насытится, вниз ничего не пройдет.

Анастасия Урнова: Вы сейчас говорите об администрации, я так понимаю?

Лариса Попович: О страховых компаниях.

Даниил Щепеляев: Я говорю о страховых компаниях в первую очередь. Кто придумал проводить деньги из государства в государственные клиники через непонятного генеза, скажем так, страховые компании? Мне бы хотелось в глаза этому человеку просто посмотреть.

Анастасия Урнова: Ну, автор реформы неизвестен остается.

Даниил Щепеляев: Да нет, известен.

Лариса Попович: С 93-го года все это происходит.

Анастасия Урнова: Деньги оседают просто в страховых компаниях?

Даниил Щепеляев: Естественно.

Лариса Попович: Ну, они не могут там оседать, потому что страховые компании выполняют функцию вообще, знаете, курьеров. Они берут данные от медицинского учреждения, сколько нужно денег, несут в фонд и говорят: "Вот нам нужно столько". Потом берут из фонда эти деньги и передают в медицинское учреждение. Но по дороге, когда они проводят…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Даниил не согласен.

Даниил Щепеляев: В уставе страховой компании вписала цель организации или компании – извлечение прибыли. Мне этого достаточно.

Лариса Попович: Подождите, это понятно. Еще раз говорю. Вот на сегодняшний день страховые компании в системе ОМС выполняют функцию курьера. Но они зарабатывают…

Анастасия Урнова: А какой у них процент за транзакцию?

Виктор Рожков: 1,7.

Лариса Попович: Они зарабатывают на экспертизе, что вообще является очень странной историей, потому что они штрафуют медицинское учреждение за некачественную медицинскую помощь и от этого получают свой процент. Это все равно, что сотруднику ГАИ дать возможность жить на отчисления от штрафов, которые он зарабатывает от автомобилистов

Анастасия Урнова: То есть получается, что на этом фоне появляются заявления о том, что, может быть, стоит ввести какую-то систему софинансирования, что, возможно, вы начнете лечение бесплатно, а закончится оно платно. Такие новости тоже появлялись в прессе. Мне кажется, все…

Лариса Попович: Ну, это мы пока не обсуждаем и обсуждать не будем.

Анастасия Урнова: А почему?

Лариса Попович: Потому что на самом деле давайте сначала скажем, а вообще есть ли у нас в принципе понимание, сколько денег нам в системе нужно. Вот смотрите. У нас на сегодняшний день государство гарантирует в программе государственных гарантий всю медицинскую помощь, которая входит в так называемых классификатор медицинских услуг, практически все, кроме косметологии и чуть-чуть совсем… Даже стоматология, по идее, которая заболевание пищеварительной системы, должна быть бесплатной. Ну, как бы умолкаем.

Анастасия Урнова: Но ее нет.

Лариса Попович: Ее нет.

Алла Фролова: Ее сократили.

Лариса Попович: Дальше, второе… То есть все бесплатно, да? Дальше – кому? Всем, потому что включены в состав застрахованных и лица без гражданства, и иностранные граждане. То есть любой в этой системе. А платят за него, не платят за него в эту систему – никто не знает, это никого не касается. 15 миллионов человек в России легально не оплачивают систему ОМС, у них льготы есть. И кто-то еще не оплачивает втемную. Это означает, что все всем задаром. И еще у нас есть замечательное обязательство – где хочешь свободный выбор медицинского учреждения. И вот эта система, когда все всем задаром, и при этом за 3,5% или 10% бюджета, она и приводит к тому, что гарантии безразмерные, а деньги ограниченные. И начинается химия.

Анастасия Урнова: То есть надо сокращать количество предлагаемых гарантий или говорить: "Если ты не платишь в фонд ОМС, то тогда ты…"?

Лариса Попович: Для начала четко определиться. Вот на самом деле в чем вы абсолютно правы? Нужно четко определиться – кому что и при каких условиях мы гарантируем бесплатно, а кому что и при каких условиях нужно доплачивать. Пока мы не определимся с этим, никаких…

Анастасия Урнова: Николай, согласны с этим?

Николай Миронов: Когда мы с вами говорим о том, что гарантий много, а денег меньше, то, может быть, как раз нам и стоит поговорить о том, что денег надо больше, чтобы все эти гарантии покрыть? Или вы считаете, что эти гарантии не надо покрывать, а их действительно нужно сократить?

Анастасия Урнова: Но где брать больше денег?

Николай Миронов: Нет, вопросы перераспределения внутри бюджета…

Лариса Попович: А давайте определимся, у кого мы возьмем в бюджете. У нас с вами 36% идет на социальную поддержку. 8% бюджета идет на образование. На экономику вообще какие-то копейки, на развитие. На военку уходит ровно столько же, сколько на здравоохранение, сейчас уменьшается.

Николай Миронов: Там есть конкретные статьи…

Анастасия Урнова: Мы сейчас еще вспомним закрытые статьи, которые, по крайней мере, как говорят…

Николай Миронов: Там тоже есть военка, вроде как.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, бюджет у нас понятен. Там есть закрытые статьи, но общая сумма все равно составляет приблизительно 10%.

Анастасия Урнова: Ну, не 10%, а порядка 40%.

Николай Миронов: Порядка 40%.

Лариса Попович: Чего 40%? Вы посчитайте. Если 36%, 10% и 7%, то посчитайте, сколько получается от 100% бюджета.

Николай Миронов: Эта цифра официальная.

Анастасия Урнова: Например, послушайте, Татьяна Голикова в начале ноября сообщила, что за 10 месяцев этого года консолидированные расходы бюджетов регионов на здравоохранение снизились на 43% – практически наполовину. В 20 регионах расходы снизились более чем в три раза.

Лариса Попович: Потому что им нечем платить, у них экономика не развивается, они все закредитованы, они все в долгах. Мы на них вешаем все больше и больше обязательств. У нас сокращается федеральная составляющая. В систему ОМС мы вкладываем какие-то высокотехнологичные и безумно дорогие услуги, типа ЭКО по диким ценам. Сейчас ПЕТ-диагностику, которая стоит огромные деньги и нужна небольшому количеству людей, но мы ее тоже в ОМС. И все это вместе в кашу превращается.

Анастасия Урнова: Виктор, получается, что и дальше ситуация будет ухудшаться? Или чего нам ждать?

Виктор Рожков: Вы знаете, я бы здесь еще все-таки отметил проблему, связанную с навязыванием платных услуг в самих поликлиниках. Потому что откровенно удивляют ситуации, когда стоит какой-нибудь высокотехнологичный аппарат, который в настоящий момент никем не задействован. И мы часто сталкиваемся опять же с ситуацией какой? В самой поликлинике даже, вот смотрите, в регистратуру всего лишь три окна. А касс, где можно оплатить платные услуги, которые она предоставляет, целых четыре. Возникает вопрос: к чему такая диспропорция? Например, девушка приехала в Брянской области из далеко города за 300 километров, чтобы пройти консультацию у узкого специалиста, и для этого ей потребовалось вдруг сделать снимок. Для того чтобы сделать его бесплатно, то есть по ОМС, ей надо возвращаться назад, ехать снова в город.

Анастасия Урнова: Получать направление, ждать, да.

Виктор Рожков: Ну, понятно, что это расходы на дорогу. Это будет гораздо дороже, нежели чем она заплатит и сделает этот снимок здесь платно, в этой поликлинике городской. Но вопрос-то в чем? Ее заставляют делать платно в то время, когда ей говорят: "Бесплатно вы можете сделать, записавшись лишь в очередь, которая дойдет до вас через неделю". При этом когда начинаем общаться и выяснять, то вот сейчас заплатишь – сделают через 20 минут и отдадут все результаты.

Анастасия Урнова: То есть аппарат есть.

Виктор Рожков: Спрашиваем главного врача: "А сейчас вообще туда кто-то записан, кто-то туда стоит?" Нет, он совершенно свободен. Спрашиваем: "Почему?" – "Ну, вы понимаете, есть платный, бесплатны режим". Вот какой-то такой невнятный ответ.

Анастасия Урнова: То есть это опять административные препоны?

Виктор Рожков: Да-да-да.

Алла Фролова: Выгода коммерческая, и все.

Даниил Щепеляев: Есть один маленький момент. Количество, скажем так, у нас же сейчас считается как? Представим компьютерный томограф. Определенное количество прогонов этого компьютерного томографа ("прогоны", извините, это на сленге) – это значит работа врача по описанию снимков, работа рентгенолаборанта по укладке больного и так далее, плюс амортизация оборудования, плюс электроэнергия, плюс все остальное. Кто это оплачивает? В клинику выдано вот такое-то количество – как это сказать? – денег ОМС…

Лариса Попович: Объем.

Даниил Щепеляев: Да, объем денег вот на такое-то количество услуг. Все.

Анастасия Урнова: Можно сразу вопрос? Но ведь врач же получает деньги не за количество часов, которые он потратил за этим оборудованием, а он получает зарплату в месяц.

Даниил Щепеляев: А здесь вопрос…

Лариса Попович: Она складывается из суммы.

Алла Фролова: Врач-то, может, и не против работать. Он больше не может сделать.

Анастасия Урнова: Он же в любом случае получит зарплату в месяц. А так у него, может быть, будет один бесплатный пациент за месяц. Он же все равно получит эту зарплату.

Лариса Попович: Нет прямой пропорции.

Анастасия Урнова: А если будет 10 бесплатных пациентов, то та же самая зарплата?

Лариса Попович: Мы это как раз и обсуждали. Нет прямой пропорции между тем, сколько врач наработает, сколько к нему конкретно приходит пациентов и сколько ему будет начислена зарплата в медицинском учреждении.

Анастасия Урнова: Вот я поэтому и спрашиваю. Вопрос к тому, что Даниил говорил.

Даниил Щепеляев: Это некоммерческая организация. Вопрос стоит о государственных, казенных, скажем так, организациях. Там расчет другой. Вы пытаетесь, товарищи, связанные с бухгалтерией современной, смешать коммерческие расчеты и государственные. В государственных есть ставка и нагрузка. В коммерческих конторах: сколько больных пришло и оплатило, такой процент и получает организация, а там дальше внутри распределяется. В казенных конторах не так.

Анастасия Урнова: Исходя из того, что вы говорите, мне начинает казаться, что, по крайней мере, когда нам сказали, что в рамках оптимизации в том числе надо либо ликвидировать, либо реструктурировать неэффективные медучреждения, в том числе больницы, то это, в общем-то, действительно необходимо, потому что стоит больница, стоят койки, стоят высокотехнологичные приборы. Зачем их в таком количестве, если ими все равно не пользуются? Ну то есть правильно делают.

Даниил Щепеляев: Либо работать некому, либо больных нет, либо третий вариант. И больные есть, и работать некому. А финансирование не доходит, потому что за каждую в медико-санитарном управлении, извините, я по-старому называю, по-советски, в медико-санитарном управлении рассчитывается: вот столько-то денег выдано на такое-то количество часов работы такого-то аппарата, к примеру. Такое-то количество в клинику, подчеркиваю, выдано денег на закупку таких препаратов. Понимаете, это документация строгой отчетности. А вот другой вопрос, что если эти деньги проходят через абсорбционную бумажку, притом достаточно толстую…

Анастасия Урнова: Тогда понятно.

Даниил Щепеляев: Это первый момент. Второй момент – большое количество, прошу прощения, достаточно большое количество в принципе финансирования. Сейчас не совсем понятно, часть федеральных денег приходит, часть страховых денег приходит и часть региональных денег, включая пожертвования, дожили до чего. Понимаете, совершенно непонятно. И плюс еще один маленький момент. Давайте тогда, если в корень смотреть, давайте поставим вопрос, каковы цели медицины на сегодняшний день. Если в советские времена цель медицины была сохранение здоровья гражданина Советского Союза, то какова цель сейчас? Извлечение прибыли?

Анастасия Урнова: Вы знаете, тут я сразу вспоминаю нашумевший только что фильм "Аритмия", в котором один из главных персонажей, главный в пункте скорой помощи, говорит своим подчиненным: "Самое главное – чтобы пациент умер не у вас. Ваша задача его передать дальше, и дальше он может умирать сколько угодно".

Даниил Щепеляев: Не дай бог.

Анастасия Урнова: Не в вашу смену, не на ваших руках.

Даниил Щепеляев: Не дай бог, вы замучаетесь писать огромное количество бумаг, да.

Анастасия Урнова: Главное – передать дальше. И как раз его спрашивают врачи: "А разве нам не нужно лечить пациента?" И он объясняет им, что нет. И у меня создается впечатление, что в общем-то, фильм – хорошее зеркало.

Лариса Попович: Нет, вы на самом деле преувеличиваете, конечно.

Анастасия Урнова: Разрешите, просто у нас уже, к сожалению, подходит время программы. Я хотела бы подводить ее итоги. И вообще судя по нашей с вами дискуссии, создается ощущение, что скоро мы все будем лечиться по бесплатным программам Елены Малышевой, и в общем это все, что нам остается.

Лариса Попович: Нет, конечно. Конечно, нет.

Анастасия Урнова: Хочу обратиться к вам ко всем с таким блиц-опросом. Что же нам делать дальше: нам продолжать текущую реформу, нам надо ее как-то изменить или нам вообще нужно в корне менять систему? Николай, ваше мнение.

Николай Миронов: Я считаю, что нынешняя система полна недостатков, поэтому сохранять ее в таком виде не нужно. Значит, политику оптимизации надо серьезным образом пересматривать. При этом не нужно, чтобы даже незаполненные медицинские учреждения уходили из сельской местности, из малых городов.

Лариса Попович: Конечно, это очень важно.

Николай Миронов: Потому что люди должны там лечиться. Не должно быть этих огромных расстояний, не надо дробить медицинские услуги так, чтобы надо было ездить за справкой каждый раз. И действительно нужно правильно выстроить целеполагание, то есть к чему мы идем. Мы должны поставить целевые показатели по здоровью, по смертности, по продолжительности жизни, из этого исходя, и финансировать, и выстраивать систему здравоохранения.

Анастасия Урнова: Спасибо большое, очень понятно.

Николай Миронов: Общо, да.

Анастасия Урнова: Виктор. Ну, сейчас всех коротко буду просить высказываться.

Виктор Рожков: Я хочу сказать, что в первую очередь необходимо все-таки довести до конца работу, связанную с переходом на экономию финансирования. Потому что только в одном канале можно будет увидеть, насколько эффективно используются средства. Это первый момент, на который хотелось бы обратить внимание.

А второй – все-таки обратить внимание на качество организации нашей медицинской помощи. Чтобы многие те процессы, которые есть внутри поликлиники, они все-таки были выстроены более-менее грамотно. Чтобы не происходило у нас, когда по электронной очереди невозможно просто элементарно записаться, потому что какая-нибудь Анна Николаевна по старинке привыкла не выкладывать туда талоны, хотя у них есть рабочее место электронное. Ей гораздо удобнее видеть человека, который склонился перед маленьким узким окошком…

Анастасия Урнова: И умоляет.

Виктор Рожков: …и отчитывать его за то, что он ее умоляет записать на прием к врачу.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо вам большое. Алла, ваше мнение.

Алла Фролова: Ну, я еще четыре года назад говорила, пять, что та реформа в том виде, в котором она начиналась, то есть в тот момент шла, она приведет к тому, что в данной ситуации я, как пациент, говорю, что реформа ради реформы – я считаю, что надо останавливать. Я еще пять лет назад говорила, что нужна реформа, но она должна быть продуманной. Не ради галочки, а все-таки ради людей. Потому что это прежде всего здоровье, и здоровье страны. Если страна хочет быть сильной и здоровой, то значит, должна быть нормальная система создана для людей, а не для статистики, не для отчетности, не для галочки и красивых слов.

Анастасия Урнова: Лариса.

Лариса Попович: Ну, я считаю, что сложившаяся система здравоохранения не устраивает никого совершенно. И в современных условиях она не отвечает никаким вызовам, которые сейчас стоят перед любой системой здравоохранения. Поэтому, безусловно, нам нужно серьезно думать о той модели, которую мы выстраиваем. И безусловно, нужно пересматривать те реформы, которые мы делаем. Возможно, достаточно кардинально. Но самое главное, что должно быть в нашей системе, она должна стать пациентоцентричной, она должна повернуться к пациенту прежде всего лицом, и это будет в интересах и врачей, и общества, и нас с вами.

Анастасия Урнова: Спасибо. Даниил.

Даниил Щепеляев: Когда начали демократически и экономически, в общем, по буржуйским всяким штучкам, реформировать медицину, из первой десятки мира советская медицина скатилась достаточно, на уровень третьего, да, как общая система. Я не беру частности. С моей точки зрения, если продолжать сейчас те же реформы, та же самая реформа – во главе ее стоит демократический бухгалтер, для которого главное – извлечение прибыли любой ценой, то, учитывая бедность нашего народонаселения, очень большие расстояния и не очень качественные, к сожалению, дороги (живем в России), медицины просто не остается. Вот и все. Собственно она уже если на уровне стран третьего мира, то по большому счету, по сравнению с советскими временами, ее уже нет. А дальше не будет того, что в странах третьего мира.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о системе здравоохранения в России и о промежуточных итогах реформ, которые длятся уже как минимум 17 лет. И по всей видимости, ясно становится только одно: для многих из нас это будет реформа длиною в жизнь, а уж насколько она успешная – увидим.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в гимназии №1579 (Москва)
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов председатель комиссии по гражданской авиации Общественного Совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР
  • Олег Пантелеев исполнительный директор агентства "Авиапорт"
  • Андрей Литвинов летчик 1-го класса, капитан А-320, "отличник "Аэрофлота"
  • Антон Корень генеральный директор Центра стратегических разработок в гражданской авиации
  • Алексей Синицкий главный редактор журнала "Авиатранспортное обозрение"
  • Андрей Епишин член Совета Федерации
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Виктор Лыков первый заместитель председателя Совета ветеранов центрального аппарата МВД России
  • Петр Скобликов бывший сотрудник главка МВД РФ по борьбе с оргпреступностью и коррупцией
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Константин Крохмаль руководитель Общественной системы "Обеспечение безопасности дорожного движения"
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • Владислав Аксенов старший научный сотрудник ИРИ РАН
  • Андрей Зубов историк
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Александр Снегуров заслуженный учитель РФ
  • Денис Кобба учитель истории в гимназии №1579 (Москва)
  • ГОСТИ

  • Галина Михалева руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
  • Сергей Саурин консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Ольга Леткова
  • ГОСТИ

  • Тамара Морщакова доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека
  • ГОСТИ

  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Дмитрий Кузнецов вице-п
  • ГОСТИ

  • Евгений Бобров зампредседателя Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Павел Данилин политолог, директор Центра политического анализа
  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Елена Сутормина член Совета Общественной палаты РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Александр Радьков заместитель руководителя Россотрудничества
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Никита Масленников ведущий эксперт Института современного развития
  • Константин Добромыслов доцент кафедры Мировой экономики, финансов и страхования Академии труда и социальных отношений
  • Владимир Громковский основатель ГК "Финематика"
  • Игорь Варьяш руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Как решить пенсионный вопрос? 5 декабря 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Анна Гайнутдинова искусствовед, историк архитектуры, член Совета Национального комитета ИКОМОС
  • Сергей Селиванкин член экспертного совета комиссии Мосгордумы по градостроительству, госсобственности и землепользованию
  • Михаил Хазанов вице-президент Союза московских архитекторов
  • Дмитрий Наринский заведующий Лабораторией экспериментального проектирования города Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ
  • Артем Демидов председатель Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятни
  • ГОСТИ

  • Геннадий Гудков политик
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Юрий Костанов адвокат
  • Станислав Лагойко адвокат, бывший следователь Главного следственного управления МВД России
  • Владимир Комсолев правозащитник, член международной организации "Красный крест"
  • Валерий Борщев правозащитник
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Григорий Мельконьянц сопредседатель совета движения "ГОЛОС"
  • Дмитрий Казьмин директор фонда "Медиастандарт"
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Николай Дижур депутат Совета депутатов городского округа Чехов (Московская область)
  • Борис Долгин член оргкомитета Общероссийского гражданского форума
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Нелли Игнатьева исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
  • Янис Юкша адвокат
  • Юрий Кобзев член комитета ГД по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Галочкин председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
  • Владимир Файнзильберг психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
  • Роман Худяков председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
  • Александр Башкин член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
  • Олег Лурье журналист
  • ГОСТИ

  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Константин Сивков член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • Владимир Рабеев член регионального штаба ОНФ, ветеран Вооруженных сил
  • Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
  • Александр Г
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движе
  • "Пятерка" за нравственность 21 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Алишер Захидов адвокат общества защиты прав потребителей "Общественный контроль"
  • Анатолий Антонов заведующий кафедрой социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
  • Надежда Клюева координатор проектов для бездомных "Каритас"
  • Ирина Мешкова руководитель благотворительных программ православной службы помощи "Милосердие"
  • Борис Альтшулер руководитель НКО "Право ребенка"
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "Опора России"
  • Татьяна Иванова футуролог, академик Международной академии исследований будущего
  • Дмитрий Судаков руководитель проекта "Атлас новых профессий"
  • Михаил Семин руководитель проектов Big Data компании-оператора фискальных данных
  • Валентин Катасонов председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Вячеслав Ванеев муниципальный депутат, член рабочей группы "Общественной палаты Российской Федерации"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • Владислав Будовниц адвокат
  • Марина Кащенко адвокат
  • Юлия Крохина заведующая кафедрой правовых дисциплин Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Правовое невежество 14 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Владимир Булдаков главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Леонид Головко доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета МГУ
  • Асмик Новикова социолог, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт"
  • Сергей Пашин профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
  • Игорь Мацкевич доктор юридических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Союза криминалистов и криминологов
  • Иван Миронов адвокат
  • Рубен Ма
  • ГОСТИ

  • Александр Борисов сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль"
  • Георгий Самбурский руководитель Департамента водоподготовки Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения (РАВВ), кандидат технических наук
  • Андрей Нагибин глава Общероссийской общественной организации "Зеленый патруль"
  • Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевого водоснабжения НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды
  • Юрий Медовар старший научный сотрудник Института водных проблем РАН
  • Лариса Алексеева врач общей практики, дерматолог
  • Губит людей вода? 1 ноября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Андрей Мовчан директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Никита Петров историк, заместитель председателя Совета общества "Мемориал"
  • Павел Флоренский доктор геолого-минералогических наук, внук священника П.А. Флоренского
  • ГОСТИ

  • Карине Геворгян политолог, востоковед
  • Виктор Данилов-Данильян директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
  • Михаил Болгов заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН
  • Василий Белозеров заведующий кафедрой политологии МГЛУ
  • Юрий Рахманин главный научный консультант ФГБУ "ЦСП" Минздрава России
  • Александр Катков председатель правления НП "Российское водное общество"
  • Живительная влага: войны за воду 26 октября 2017 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Александр Шатилов декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
  • Геннадий Гудков политик
  • Александр Батов секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии по работе с молодежью
  • Максим Жаров политолог
  • Екатерина Винокурова журналист
  • Дарья Митина член президиума Национального подготовительного Комитета XIX ВФМС
  • Молодежная политика в России 25 октября 2017 Полный выпуск
    Показать еще
    Полный выпуск вчера

    ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • За границей по-прежнему считают, что главная задача российских властей – вернуть статус великой державы. А с точки зрения россиян, всё уже случилось

    Александр Баунов главный редактор CARNEGIE.RU

    Проблема страны в том, что у нас не недостаток законов, надзора и контроля, а избыток госструктур и людей, которые этим занимаются

    Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук

    ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы С такой инициативой выступили ЛДПР и КПРФ
    вчера
    С космодрома "Восточный" уволят две тысячи сотрудников На предприятии идет оптимизация штата
    вчера
    В Подмосковье появится дирекция по охране природных заказников Это защитит природные территории от застройки
    вчера
    "Билайн" снизит цены на роуминг по России после предупреждения ФАС Изменения появятся в первой половине 2018 года
    вчера
    Пресс-конференция Президента РФ Владимира Путина Полная версия и текстовая трансляция
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank