Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Почему мы не уважаем банкиров и купцов?

Гости

Юрий Петровдиректор Института российской истории РАН

Леонид Млечин: 100 лет назад в Берлине испытывали страх перед русским паровым катком. Германские генералы предпочитали, раз уж война в Европе, рано или поздно, все равно разразится, нанести удар побыстрее, пока Россия не укрепилась. "Лучше сейчас, чем потом" гласил лозунг начальника германского Генштаба генерала Хельмута фон Мольтке младшего. "Перспективы приводят в уныние", – признавался в своем кругу генерал Мольтке. "Через два-три года Россия закончит перевооружение. После этого военная мощь наших противников станет настолько большой, что неизвестно, каким образом Германия сможет властвовать. По моему мнению, не остается ничего иного, как начать превентивную войну, пока Германия еще может выстоять в этой борьбе".

В Первую Мировую зло ругали российских военных и военную промышленность, дескать царский режим не обеспечил армию всем необходимым.

Юрий Петров: Все воюющие страны рассчитывали на окончание военных действий через полгода, максимум год. То есть никаких мобилизационных запасов, сделанных до войны, и не могло хватить, в принципе, на эту войну, и все стояли перед задачей военной мобилизации экономики. У России эта задача стояла очень остро, это правда. У нас как бы запасы вооружений довоенные, они подошли к концу уже, к 1915 году, то есть через первые полгода войны. И возник так называемый снарядный голод, и это была реальная нехватка снарядов. А у немцев запасы были побольше, да и мобилизацию они провели раньше. У них снарядов хватало.

Леонид Млечин: Германские генералы выиграли несколько сражений, но стратегической цели не добились. Россия не была разгромлена и не собиралась просить мир. Однако же Российская армия поначалу уступала немцам в артиллерии, остро ощущала нехватку снарядов и патронов. Предвоенные нормы расхода боеприпасов оказались далеки от реальностей Великой войны. Оборонные отрасли действительно работали так плохо, или это отражение политической борьбы тех лет?

Юрий Петров: Что делали в этой ситуации купцы, так называемые мироеды и кровососы? В мае 1915 года во время германского наступления в Петрограде на Торгово-промышленном съезде выступил Рябушинский Павел и призвал к мобилизации экономики силами самих предпринимателей. Царское самодержавное государство не слишком к ним доверительно относилось, и не слишком привлекало частный бизнес к военным поставкам. Предприниматели сами предложили помочь. Создали военно-промышленные комитеты, которые занялись самыми разными вещами, и даже созданием снарядных заводов, оснащением выпусков снарядов. Я уж не говорю о каком-нибудь шанцевом, саперном инструменте, и все, что было нужно для войны вплоть до конской упряжи, все они делали, и это был очень заметный вклад в общую экономику страны.

Леонид Млечин: Частный капитал пришел в военную промышленность. Преимущество частного бизнеса над государственным стало очевидным. К концу 1916 предреволюционного года Вооруженные силы получили сотни артиллерийских стволов собственного производства. Железные дороги полностью переключились на переброску оружия и боеприпасов на фронт. К 2017 году в артиллерии Русская армия превосходила германскую благодаря русским промышленникам.

Юрий Петров: Так что они не остались в стороне от проблем родины, и предложили ей свою помощь. Я бы даже сказал, это был достаточно благородный жест, и, ни в коем случае, нельзя его оценивать с точки зрения большевиков, которые всегда и во всем видели деньги и финансовую подноготную, мол, буржуазия решила нажиться на войне. У них денег было вполне достаточно. Они вообще могли уехать из страны и прекрасно там устроиться в любой другой. Но они не уехали, и деньги все свои вложили в это предприятие оборонного значения. Поэтому не нужно к ним относиться с излишней подозрительностью. Здесь, я думаю, они достойны нашего благодарного слова.

Титр: Почему мы не уважаем банкиров и купцов?

Леонид Млечин: Модно рассуждать о том, что прагматизм и индивидуализм свидетельствует о декадансе западной цивилизации. У нас принято восхищаться природной духовностью, где не было и нет места торгашескому духу, где торжествуют чистые и благородные чувства. Не нужен бизнес русскому человеку, буржуазии не было и нет. Это имеет под собой реальную историческую основу?

Юрий Петров: Русские хозяйственные мужики, как они себя называли, они начинали с самых низов, в течение нескольких поколений упорно пробивались, и достигали этих высот бизнеса.

Леонид Млечин: И 100 лет назад твердили, что русская душа не совместима с капитализмом. Вот англосаксы – прирожденные торгаши, люди бизнеса, а мы другие.

Юрий Петров: Я в этой связи вспоминаю рассуждения Владимира Рябушинского, которые он привел в своих воспоминаниях о купеческой Москве. Он вспоминал отца, представителя уже второго поколения династии, и говорил, что есть серьезная разница между нашими и англосаксами. Англосаксы, они в бизнесе игроки, они всегда пари заключать или опередить, как в спорте, это их манера, а наши, говорит, нет, другие, конечно. Они берутся за дело не торопясь, но затем ломят, давят и добиваются своего. И в этом, я думаю, что он был прав. Это действительно такая упорная была мужицкая жилистая натура, которая превозмогала и власть, и нелюбовь в обществе, и презрение аристократии, превозмогали, и выходили наверх.

Леонид Млечин: Что характеризовало русский бизнес? Что его отличало от европейского бизнеса, или, наоборот, объединяло с ним?

Юрий Петров: Например, старообрядцы. Мы всегда говорим о них как о пионерах русского бизнеса, и это в значительной мере справедливо, потому что у них по законам царской России не было иного пути. Им было запрещено поступать на государственную службу, во всяком случае, до реформы Александра II, и они могли себя реализовать только в коммерции, только в торговле.

Вторая обобщающая черта, соединяющая их – это такая корпоративная солидарность. Они держались друг за друга, и помогали в трудную минуту. И даже, как известно, был на Преображенском кладбище особый сундук, некоторое общее добро, которое старообрядцы держали для того, чтобы в критическую минуту тому или другому помочь и спастись от банкротства.

Леонид Млечин: А вот такое презрительное отношение к купцу, оно и тогда существовало, или это родилось после революции, когда так успешно боролись с торгашами и спекулянтами, что магазины опустели, да так и оставались пустыми все десятилетия советской власти?

Юрий Петров: Нет, существовало. Был даже знаменитый номер цыганского хора Соколова в знаменитом московском "Яре", когда они исполняли в ресторане куплеты о московских купцах. В частности, вспоминаю, там был один такой: "Московское купечество, изломанный аршин. Какой ты сын отечества? Ты просто сукин сын". И при этом будем иметь в виду, конечно, что само это сословие или социальная группа, она ведь прошла довольно длительную эволюцию. И если говорить о героях Островского, это сапоги бутылками, это битье зеркал в кабаках, это мазание физиономии горчицей, как средство развлечения.

Леонид Млечин: Павел Рябушинский на V съезде представителей промышленности и торговли в Петербурге в мае 1912 года говорил о преимуществах частного бизнеса перед казенным, государственным. "Мы знаем, – говорил он, – что русский купец прошел тяжелую школу, он поднялся из народных низов, путем долгих усилий превращаясь из маленького в большого. Но мы чувствуем, что времена меняются, и я с уверенностью могу сказать: "Купец идет""

Юрий Петров: Пришло новое поколение, абсолютно европеизированное, я бы сказал. Заканчивали престижные гимназии, университеты, политехнические вузы, в том числе заграницей, прекрасно владели и науками, и разбирательства в искусствах. Пришла, можно сказать, новая элита. И она постепенно вытесняла, и вытесняла не силовыми, какими-то административными методами, а именно силой своего авторитета и влияния начала вытеснять дворянскую бывшую элиту, которая уже начала в это время хиреть, так скажем. Поэтому это был абсолютно естественный процесс подъема так называемого третьего сословия – процесс, который везде происходил в Европе. Был он и у нас, но с некоторым, я бы сказал, временным лагом, с отставанием от Западной Европы.

Леонид Млечин: А финансовый капитал, банковское дело, как к ним относились в старой России? Это ростовщики, это чужие, это не наши.

Юрий Петров: В Москве, в промышленном центре империи, существовала своя иерархия делового мира. На первом месте шел промышленник – это человек, который создает дело, воздвигает фабрику, дает кусок хлеба тысячам окрестных крестьян, которые становятся рабочими. На втором – это торговец, который реализует эти товары, и продвигает московскую индустрию в самую глубинку, и даже заграницу. На третьем месте шел процентщик, ростовщик. Занятие считалось не слишком почтенным – давать деньги в рост, и получать процент, в общем-то, ни за что. И, тем не менее, банкиров среди московского купечества было очень много, частных банкиров. Те же Рябушинские, например, начинали как промышленники. Затем, создав серьезный капитал, начали заниматься кредитными операциями, ростовщическими. Затем создали свой банкирский дом. А уж из банкирского дома затем создали "Акционерный коммерческий московский банк", который вошел в десятку крупнейших накануне Первой Мировой войны.

Леонид Млечин: Такое отношение к финансовому капиталу менялось, или все равно до самой революции банкиров считали мироедами и кровопийцами?

Юрий Петров: Всегда олигархию везде недолюбливают, потому что она слишком богата и слишком далека от нас от всех. Это понятно. Но совершенный феномен российской жизни – это взрыв интереса в обществе к ценным бумагам, к операциям на бирже. С 60-х годов XIX века начались эти бумы, когда создавались на бирже в минуты, в часы громадные состояния. На следующий день они лопались, и шло массовое разорение. Пошла огромная биржевая игра, и она продолжалась вплоть до 1917 года. И она втянула в себя очень широкие слои.

У Петербургской биржи на Васильевском острове – это замечательное здание Тома де Томона, до сих пор украшает Стрелку Васильевского острова. Там площадка перед ним, и там стояли кареты извозчиков самых разных мастей. Там были генералы, старые барыни, студенты. По утрам все съезжались на биржу, пол-Петербурга съезжалось на биржу, чтобы сыграть.

Титр: Моральный кодекс строителя капитализма.

Леонид Млечин: В нашем нынешнем представлении бизнес – сфера обитания беззастенчивых прохиндеев и обманщиков. А что можно сказать о моделях поведения и нравах деловых людей в старой России?

Юрий Петров: Я попытаюсь продумать что-то вроде морального кодекса строителя капитализма, в чем он заключался. Были приняты определенные нормы в отношениях между и партнерами, кредиторами, и нарушение этих норм каралось не только уголовно, административно, но и общественным порицанием. Если должник не возвращал долг, его могли по закону посадить в так называемую долговую яму. Уже в те времена в банках работали кредитные бюро, писались кредитные истории, собирались справки о клиентах. И если замечали, что клиент слишком много тратит, это тоже было для банка плохим сигналом. Значит, ведет расточительный образ жизни, и может быть необязателен в платежах.

Леонид Млечин: Деловые люди относились к себе с уважением, знали себе цену. Крупнейший московский банкир и купец Николай Найденов отказался от монаршей милости, от дворянского звания, сказав, что купцом родился, купцом и умрет.

Юрий Петров: Это был городской глава, и глава Московского биржевого комитета. Это, в общем-то, неформальный и формальный лидер всего делового мира столицы. У него был свой банк "Московский торговый банк" на Ильинке, который он основал одним из первых в Москве, хотя изначально он тоже был промышленник. Найденов известен тем, что он был любитель и патриот Москвы, и оставил замечательные фотопанорамы, которые снимала знаменитая московская форма "Шерер, Набгольц и Ко.". Они сделали круговые панорамы видов Москвы 1860-х годов. Это бесценный источник по истории городского ландшафта. Уже за одно это мы можем ему, Найденову, что называется, свою благодарную память оставить.

Когда большевики в конце 1917 года национализировали все частные банки в стране, Николай Александрович уже к тому времени скончался, а его преемник остался в Москве, и из собственных средств выплатил вкладчикам банка все претензии, потому что он считал, что этот форс-мажор в виде национализации банков не должен сказаться на его репутации.

Леонид Млечин: А как российский бизнес воспринимался в Европе? Хотя до революции малок то сомневался в том, что Россия неотъемлемая часть Европы.

Юрий Петров: Россия вступила в волну индустриализации не в первой, может быть, пятерке европейских держав. Там было определенное отставание. Но, как говорят экономические историки, иногда отставание является преимуществом. Россия видела, по какому пути двигались. У московских и других купцов была возможность выбирать лучшие машины на Западе. Поэтому контакты с западноевропейскими коммерсантами родились, разумеется, достаточно быстро, и интенсивно развивались.

Леонид Млечин: Если говорить об иностранных инвестициях, сколь значимы они были в российской экономике того времени?

Юрий Петров: Вначале XX века примерно пятая часть всего промышленного потенциала страны была связана с деятельностью иностранного капитала, тех самых инвесторов. Я только напомню одну, в принципе, общеизвестную вещь, что весь тот огромный горно-металлургический район Донбасса, который стал основной базой российской тяжелой промышленности при царях, он был создан в основном на французские и бельгийские деньги.

Леонид Млечин: Протекционистские таможенные тарифы действовали со времен императора Александра I. В конце XIX века молодая русская буржуазия требовала защитить ее от иностранных конкурентов. Правительство откликнулось.

Юрий Петров: Этот жесткий тариф сыграл очень благотворную роль в развитии российской экономики. Вместо товаров иностранные предприниматели стали перевозить в Россию фабрики. На это запрет не распространялся. То есть инвестиции потекли в страну, и стали строить фабрики, заводы, уже продукция которых являлась российской, и уже таможенному регулированию не подвергалась. Это сыграло очень серьезную роль.

Леонид Млечин: Немецкий концерн Siemens построил в Санкт-Петербурге завод "Электросила", и на улицах города вместо газовых горелок появились электрические фонари. Тот же Siemens строил в России электростанции, прокладывал трамвайные пути.

А каким было отношение делового мира к условиям жизни рабочих? Уже возникло профсоюзное решение, происходили забастовки и стачки, рабочие отстаивали свои интересы, и не только рабочие. Хор Императорской русской оперы отказался петь в спектакле Мариинского театра "Майская ночь" в знак протеста против низких зарплат.

Юрий Петров: Александр Коновалов, тот же костромской фабрикант, говорил, что отношение между хозяином и рабочим – это краеугольный вопрос всей будущности России. И он, и многие его соратники, строили целенаправленную социальную политику. Если соседи по фабрикам строили для рабочих только церкви, то Коновалов строил им ясли, детские дома, коттеджные поселки для жилья, народный дом (называлось, что это дом культуры), бани, амбулатории, прачечные. В общем, всю социальную структуру он создавал для того, чтобы его рабочие жили достойно. И надо сказать, у таких хозяев, как Коновалов, у них практически не было забастовок, не было конфликтов на фабриках, рабочие были довольны. Но, повторяю, таких было, к сожалению, не так много.

Леонид Млечин: А как в ту пору складывались отношения бизнеса и власти? Откаты имели место?

Юрий Петров: Откатов? Там, где большие, а еще к тому же легкие деньги, без этого никогда не обходилось. Все это было и в России, разумеется. Не будем идеализировать. Иногда о России царской говорят, как о некоей стране обетованной, о которой мы потеряли. Было то, что я говорил о честности, а был прямой и подкуп, и коррупция, и взятки. Все это было. Особенно это проявилось в период активного железнодорожного строительства, когда нужно было получать концессию на строительство, а концессия зависела от усмотрения петербургских канцелярий. И, разумеется, тогда много денег за подпись, что называется, перетекло в карманы чиновников. Это было, и, к сожалению, я не скажу, что это было истреблено.

Титр: Деловые люди идут в политику.

Леонид Млечин: Бизнес страдал от бюрократии. Бизнесмены жаловались: чтобы открыть предприятие в России, требуется от 6 месяцев до года, поэтому мы имеем массу русских предприятий, которые регистрируются заграницей. Это определило неуважение торгово-промышленного класса, фабрикантов и купцов к государственному аппарату и политическому истеблишменту. Павел Рябушинский произнес тогда фразу, ставшую крылатой: "Одна надежда, что наша великая страна сумеет пережить свое маленькое правительство". Сознавая, что происходит, деловые люди пошли в политику.

Юрий Петров: И Павел Рябушинский, и Александр Коновалов, Александр Гучков, все эти люди потом стали министрами Временного правительства. А начиналось все это еще тогда. Они становились думскими депутатами, входили в политический мир России, и начинали там играть весьма заметную роль. Так что деловой мир тогда, видите, был и политически активный, но не за счет лоббирования и подкупа депутатов, а за счет собственного самостоятельного участия.

Леонид Млечин: Обрадовался ли деловой мир отречению императора 100 лет назад в 1917 году?

Юрий Петров: Отречение императора, как известно, принимали в вагоне манифест, привезли в Петроград два человека. Это был Василий Шульгин, крайне правый монархист, для которого, конечно, этот акт был личной трагедией, и Александр Гучков, бывший глава Государственной Думы, московский купец и банкир в том числе, поклонник Столыпина, и вообще говоря, глава "Союза 17 октября" – конституционно-монархической партии. Он тоже был монархист в душе. И многие, как и он, понимали, что это огромная драма для России, когда император вот так подает в отставку, создается вакуум власти, прерывается тысячелетняя традиция.

Леонид Млечин: Летом 1917, когда Россия уже погрузилась в хаос, генерал Лавр Георгиевич Корнилов, самый популярный в ту пору военачальник, верховный главнокомандующий Русской армии, потребовал себе диктаторских полномочий, чтобы навести порядок. В Петрограде и в Москве деловые люди, интеллигенция, многие горожане связывали с ним большие надежды. Но никто генерала не поддержал. Даже сама армия. Корниловский мятеж провалился.

Юрий Петров: После Корниловского выступления начался процесс, который назывался "большевизация советов". Резкая радикализация настроений, пошла социальная агрессия, и большинство из них поняло, что после Корнилова уже шанса избежать иной диктатуры практически нет. Демократические инструменты, они уже поняли, не действуют.

Леонид Млечин: Самые заметные фабриканты, промышленники, купцы покинули Россию, более удачливые вместе с капиталами. Какое-то время верили, что советская власть скоро рухнет, финансировали военную миграцию, а потом уже просто следили за тем, что происходит на родине, где в советские времена утвердился аморальный принцип "Бездельничать за положенную по должности зарплату правильно, а зарабатывать своим трудом неприлично". Идеологические чиновники предвещали появление нового советского человека, для которого общественные интересы будут выше личных. В реальности на фоне пропагандистского восхваления человека труда уничтожалась культура труда, трудовая мораль. Все красивые слова о рабочем человеке были фальшью. Исчезло уважение к простому, но честному труду. Зачем нужна предпринимательская жилка, зачем что-то придумывать и предлагать новый продукт, дешевый и полезный, если успех полностью зависит от расположения власти? Непрерывно растет армия чиновников, тех, кто не производит, а перераспределяет. Они гордятся своей высокой духовностью, и нос воротят от торгашеского духа тех, кто создает.

Оптимизм в эмиграции сохраняли немногие. Тот же Владимир Рябушинский.

Юрий Петров: Он написал, что большевики уничтожили хозяйственных мужиков как класс, загнали их в тундры. Он имел в виду кулаков, прежде всего, как представителей мелкого бизнеса. Значит ли это, что они ликвидировали основу хозяйствования в России? "Нет, – говорит. – За ними придет новая поросль, и она снова выйдет, будет пробиваться наверх, и она обязательно пробьется".

  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    49 минут назад

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • час назад

    ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    5 часов назад
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    5 часов назад
    6 часов назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    7 часов назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    7 часов назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    10 часов назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    10 часов назад
    10 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    11 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    11 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments