Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Революция - это десять тысяч вакансий

Леонид Млечин: Исторические дискуссии ныне – это разговор не о прошлом, а о сегодняшнем дне и о будущем. Советский Союз предлагал общий для всех образ прошлого – великая страна, идущая от победы к победе, преодолевая любые трудности и сокрушая любых врагов. Из официальной истории черпали оптимизм и надежду на будущее. Потом выяснилось, что в советское время прошлое подгоняли под нужды текущей политики, менялись вожди, а с ними и история. И наступило разочарование: "Так, что же, выходит, мы не те, за кого себя принимали?". Тяжкое разочарование. Смотреть в историческое зеркало не хочется: "Уберите его! Принесите другое! А лучше всего, верните прежнее".

Титр: Революция – это десять тысяч вакансий.

Леонид Млечин: Говорят, история – это то, что расскажет историк. В таком случае возникает смешной вопрос: история – это наука?

Юрий Петров: Да. И хорошо бы еще определить, что такое наука. В отличие от естественных наук у истории нет экспериментов. Все, что она изучает – это было один раз, это было абсолютно уникально, и это неповторимо, и невоспроизводимо. Тут нельзя проверить никаким опытом, что происходило в те времена. И в этой связи со стороны некоторых наших коллег-естественников наблюдается определенный скепсис по отношению к историческим писаниям.

Александр Чубарьян: Да, это, конечно, наука, совершенно очевидно, и я противник, когда говорят, что все субъективно в науке в этой.

Знаете, был когда-то английский очень известный историк, один из лучших английских специалистов по истории Советского Союза, редактор The Times во время войны он был, консервативный человек. Он сказал: "Историй столько, сколько историков". Но это такой релятивизм, уже доведенный до предела. Но все-таки, понимаете, выбор фактов, которых миллионы, уже происходит с каждым историком соответственно. Затем интерпретация этих фактов. Оно, конечно, вносит такой субъективный элемент в это дело.

Юрий Петров: Считается, что история – наука, которая во многом обслуживает власть, историю пишут победители, историю переписывают, и множество подобных упреков существует. Они все нацелены на то, чтобы показать, что история – это, как называл ее Наполеон (вспомнил его определение "истории"), это согласованная басня. Прекрасно сказано, очень по-французски остро. То есть это некий миф, который удобен договаривающимся сторонам.

Нет, я считаю, что все-таки у науки есть более высокое призвание, и историк, ежели он историк, а не придворный бытописатель – знаем мы и таких, кто пишет, что называется, по заказу, – историк по заказу писать не должен, я считаю. Надо сохранять свободу рук, свободу взгляда, и, разумеется, быть полностью профессионалом, то есть владеть всем необходимым источником и материалом, и инструментарием для работы с ним. Тогда у нас есть шанс, что мы – и мы этот шанс реализуем, разумеется – создаем некое достоверное историческое полотно.

Юрий Пивовавров: Есть совершенно замечательные, хотя несколько пижонские слова Юрия Тынянова, который ведь был и писатель, и мыслитель и так далее: "Я начинаю там, где кончается документ". Я когда-то в молодости любил это цитировать, и в Историко-архивном институте меня возненавидели за это, поскольку они занимались документами. Я думаю, что историческая наука способна дать нам такой фактический материал, но она неспособна, если она будет только такой фактографической, описательной, дискриптивной, она неспособна оценить. Что я имею в виду? История предполагает обязательно вот эти альтернативные варианты. Когда говорят, что у истории нет сослагательных наклонений – наоборот, только сослагательные и есть.

Александр Чубарьян: И все-таки это не точная наука, потому что в ней есть довольно сильный субъективный элемент, связанный с интерпретациями. И есть многовариантность. Я, например, в школе, считаю, и в учебниках, и учителям надо показывать нашим детям, что и в их личной жизни всегда есть разные варианты.

Сейчас 100-летие революции. Я как-то недавно получил письмо: "А что, если бы был другой человек, а не Ленин?". Это вариант. Неизвестно, как бы пошло – в эту сторону или ту.

Юрий Петров: Историки однажды обиделись на то, что у них нет Нобелевской премии, написали в Нобелевский комитет, сказали, что "Понятно, жена Нобеля изменяла ему с математиком, поэтому он лишил их. Но почему нет историков? Мы же ни при чем". А из комитета им ответили: "Как же? У вас есть Нобелевская премия по литературе". (Смех.) Это отношение к истории.

Леонид Млечин: Как историки относятся к мысли, что октябрь 1917 лишил страну всего того, чего Россия добилась в предреволюционные годы? Что в нашей стране революции не двигают общество вперед, а откатывают назад. Это закономерность, которая коренится в нашем историческом развитии.

Юрий Петров: Есть такая точка зрения о том, что мы не можем удержаться, и, пройдя стадию роста, затем происходит какой-то облом, кризис, спад, крах и так далее. Есть такая точка зрения, но она такая метафизическая, и с ней трудно спорить. Надо, наверное, еще пожить лет 500, чтобы понять, насколько эти точки проявятся в будущем. Я думаю, все-таки здесь никакой такой заданности исторической нет.

Конечно же, революция – это самый кровавый, самый варварский способ разрешения социальных противоречий. Это ясно. Ясно и то, что всегда больше всего в революции виновато правительство. Если оно не сумело принять необходимые меры, не сумело разглядеть эту опасность и ее предотвратить, то оно виновато, это безусловно.

Юрий Пивовавров: Для меня модернизация – это просто расширение сферы личной свободы, это личная ответственность. Как говорил, Карл Поппер, что такое открытое общество? Это переход от полубиологического единства – община, племя и так далее, – где общие разрешения, ответственность, к личному выбору, к личной ответственности… Лучше всего об этом говорил Кант, но не в этом дело. Дело в том, что если общество вдруг перестает этим заниматься, то начинается обратное движение. Казалось бы, мы ушли от этого архаичного, а оно возрождается. Но трагедия вся заключается в том, что то, что мы называем архаикой, когда-то это было вполне современно, то есть для каких-то обществ. Но когда это возрождается в современном мире, это приобретает совершенно другое и страшное. И надо сказать, что большевистская революция – ни революция 2005 года, ни Мартовская или Февральская революция, – а большевистская революция начала процесс этой демодернизации.

Александр Чубарьян: Кто-то говорит, что Февральская революция открыла путь для либерального развития России. Кто-то говорит, что это гибельный был путь, а реальный случился в октябре. Но это связано не столько с интерпретацией, сколько с идеологическим противостоянием сегодняшнего дня.

Юрий Петров: Можно ли говорить в этом смысле, что Октябрь нас лишил перспектив и будущего? В какой-то мере да. В конце концов, была довольно длительная полоса мирного модернизационного процесса, и Россия довольно успешно его преодолевала. Разумеется, не без кризисов и не без конфликтов, но преодолевала. Но здесь в экстремальных условиях войны возникла эта революция, масштабная и очень глубокая, не верхушечный переворот, а именно революция. В результате мы, разумеется, сошли с одного пути, вступив на другой. Но я не склонен говорить о том, что здесь нужно применять только черную краску. Все ж таки мы, если смотря в некую перспективу – а мы имеем возможность, прожив 100 лет после этих событий, некоторую перспективу увидеть, – мы поймем, что многое в период советской власти дало очень серьезный толчок развитию страны.

Юрий Пивовавров: То, что говорят, что у нас была индустриализация и так далее – можно поговорить об этом, и показать, что это не так, на самом деле. Тысячу заводов построить, причем плохого качества, и потом которые в 1980-е годы оказались никому ненужными – это одно. А эта сфера расширения личной свободы, личной ответственности, между прочим – это очень серьезная вещь. С ней покончили. И эта революция была первой в современном мире, которая выступила как раз против современности, потому что Великая французская революция конца XVIII века и 1848 года – это были все революции, которые давали возможность новому выходить вперед. Что касается нас, то у нас произошло другое – как раз именно архаичное и демократическое возобладало.

Юрий Петров: Хотя бы такой пример – социальные лифты заработали, и с какой силой заработали. Не могу не вспомнить фразу Наполеона о том, что такое революция. У него есть такой афоризм. "Революция, – сказал он, – это 10 тыс. вакансий". И он был прав. Одним махом сменилась вся верхушка, вся элита страны. Пришли новые люди, открылись эти лифты, они заработали. Пришли новые вожди, которые жестокими и кровавыми методами, но двигали страну вперед.

Рене Гера: Я считаю, что Октябрьская революция, один из ее многочисленных грехов, что она отодвинула Россию дальше, отторгла Россию от Европы. И у России отсюда получился какой-то провинциализм.

Александр Чубарьян: Естественно, в это столетие будут усиливаться даже разные точки зрения, что, в общем-то, нормальное явление для науки. Поэтому я думаю, что то, что мы сделали этот культурно-исторический стандарт для школы, учителя все одобряют, где есть не вердикт, а есть даже изложение разных точек зрения, чтобы учитель мог выбрать. Но факты, которые есть, они существуют.

Титр: Политика или гены?

Леонид Млечин: Карьеры в ту пору делались быстро. Надо было только самому уцелеть и пробиться в вожди. Диктаторами рождаются или становятся?

Юрий Петров: Это можно продолжить вопрос. Знал бы, кто родился таковым, так можно было сразу его изолировать и избежать. Не думаю, что есть такая у человека предопределенность жизни, и весь его жизненный путь – это некий фатальный и заданный сверху, или не знаю откуда, маршрут, с которого нигде нельзя свернуть. Не думаю. Есть внутренняя предрасположенность, есть задатки, которые, попав в определенную среду, могут проявиться и вынести человека, что называется, наверх. Так произошло. Я понимаю, что мы говорим о нашем диктаторе Сталине.

Ольга Эйдельман: При другом, мне кажется, сочетании факторов, при других условиях рождения и жизни он мог совершенно быть и не диктатором, а кем-то совсем другим. А в этой среде именно он оказался тем, кто сумел сделать карьеру, перехитрить, обыграть своих сотоварищей.

Я не думаю, что они рождаются такими. Все-таки эти все личности, они формируются, появляются в социальном каком-то контексте. Откуда взялся национал-социализм в Германии? Он все-таки родился из экстремальной эксплуатации идей реванша. Реваншизм был и у кругов довольно демократических в Веймарской Германии, но на волне этих настроений появляются такие личности. А уже сам характер личности, его феномен, здесь многое влияет и личность самого человека: антропология, биология, генетика, все, что хотите, наличие образования или отсутствие образования.

Юрий Пивовавров: Могу вам сказать   , что я в своей жизни знал нескольких людей, по которым я могу более-менее реконструировать то, какими были Ленин или Сталин. То есть это не единичные типы, они оказались выдающимися единичными типами, как Гитлер и так далее. Но, в принципе, такой тип человека с такой психикой и с таким отношением к жизни, он встречается.

Александр Чубарьян: Ведь очень много же было работ, и до сих пор есть, говоря о Гитлере, которого вы упомянули, о психическом его нездоровье, психическом состоянии. Поэтому в этом смысле изучение этих личностей в человеческом плане – это биологический медицинский вопрос. Причем это необязательно, что они по природе своей уже такие изуверы. Тот же Гитлер писал картины какие-то, лежат в запасниках в Америке. Но то, что здесь есть сочетание социального фактора, идеологических вещей – личность вырастает на фоне этого. Связано, конечно, и с конкретной личностью этого человека.

Юрий Пивовавров: Для меня было большим уроком, когда я прочел книгу 1925 года (после смерти Ленина) "Переписка Ленина с родственниками". Думаю, что потом эта книга не переиздавалась. Но мне в этом смысле в кавычках "повезло", я из семьи старых большевиков. Это письма Ильича с того момента, когда он вышел из дома, условно говоря, начало 1890-х годов, и по 1920 год. И ты читаешь, и ты видишь, как на твоих глазах происходит эволюция. Молодой, такой леворадикальный интеллигент, вполне понятный, с вполне понятными… Он пишет маме, что он квартиру снимает, что хотелось бы подешевле и с видом туда. И что вдруг он обнаружил, приехав в Берлин, что немецкий – он же гимназию закончил – не вполне, он не понимает, его не понимают. Во Франции то же самое. Потом он научился. Он и по-английски даже говорил, и переписывал с Инессой Арманд по-английски, чтобы Надежда Константиновна не прочла, поскольку она не читала по-английски. И на глазах ты видишь, как меняется этот человек. Просто ты физически, биологически видишь. В каком смысле? Человеческое уходит. Уходят эти нормальные бытовые мещанские, которые для всех людей, обывательские интересы, и так далее. Уходит интерес. Он пишет маме, что он перечитал Некрасова, и в восторге, и так далее. Это нормально, это по-человечески, это характерно для левого интеллигента того времени. И из этого левого интеллектуала – безусловно, интеллектуала – мы видим одного из страшных, в общем, криминальный убийца, на самом деле. Человек, который призывал, и делал это, и так далее. Причем даже по друзьям своим и по родственникам своих ближайших друзей. Ты видишь, как из человека, может быть, даже не очень симпатичного, он превращается в не человека, идет процесс расчеловечивания. Это уже не личность, это что-то другое, это функция какого-то зла. Разумеется, это тоже схема – то, что я говорю, потому что и до смерти он сохранял в себе и человеческие, естественно, качества.

Александр Чубарьян: Фигура Ленина будет очень сильно у нас обсуждаться. Ну что? Он же был, в общем, человек западного воспитания, провел бо́льшую часть жизни в Европе. И он просто, я думаю, возглавлял экстремальное экстремистское крыло в социал-демократии. Такое, я бы сказал, бланкистское, как говорили, радикальное крыло в социал-демократии, на которое повлияла, видимо, и социальная обстановка, но и семейные его дела, смерть брата.

Юрий Пивовавров: Александр Ульянов, его старший брата, который был одним из любимых учеников Менделеева, обещающий химик, мужественно себя вел во время процесса. Он на процессе ведь сказал, что "Почему мы взялись за бомбы, за пистолеты? Потому что вы, власть, не даете нам напрямую говорить с народом, то есть не допускаете нас в процесс управления, в процесс общественного обсуждения и так далее". Ведь, помните, у юного, радикального Пушкина: "И что на кишке последнего попа последнего царя удавим", и так далее. И Лермонтов. Все эти антисамодержавные, антицаристские и так далее – это было, естественно, в условиях самодержавно-крепостнической России, довольно тяжелого режима. Понимаете, какая штука? Вон петрашевцы поговорили лишь о социализме – им чуть голову не поотрывали. И четыре года каторги Достоевского – это ого-го! Это ведь мы тоже должны знать. И то, что эти люди взяли за оружие… Какая-нибудь Софья Перовская (графиня Перовская), чего ей, казалось бы, не хватало? Почему моя бабушка, вышедшая из гвардейской генеральской семьи старинного дворянского, даже боярского рода, участвовала в первой революции, была в эмиграции, и так далее? Значит, что-то было. У нее все было абсолютно, понимаете: и богатая семья, и языки, и поездки заграницу – все, что хочешь. Значит, эта реальность, эта российская действительность не такая сладенькая была, как может показаться по некоторым сейчас воспоминаниям и прочее. Но она была, конечно, более нормальной, чем советский режим. И она преобразовывалась не в ад, а все-таки во что-то более или менее приличное. И, безусловно, в таких условиях, скажем, условиях 1917 года, могли возобладать не люди типа Александра Федоровича Керенского, не люди типа князя Георгия Евгеньевича Львова, или какие-то еще, даже не такие, как Милюков, в котором что-то от Ленина было, как говорил Струве. Он говорил: "Жалко, что в Ленине ничего от Милюкова не было". Даже такие уже не могли победить. Эти пришли, они были готовы на все.

Александр Чубарьян: Теперь выясняется, что довольно большое место в интерпретации истории занимает не только социум, но и гены. Почему-то кто-то имеет вкус музыкальный, слух, а кто-то не имеет. Кто-то более агрессивен. И это нельзя объяснить только социальными явлениями, а это связано и с генетикой. Но я не думаю, что это все интерпретация истории, но просто это любопытный дополнительный момент для понимания того сложного дела, которое связано с историей.

Титр: Что позволено знать о вожде.

Леонид Млечин: Удивительным образом выясняется, что очень многое мы о нем не знаем, особенно о раннем Сталине. Сейчас в нашем распоряжении документы и материалы, позволяющие увидеть юного Сталина таким, каким он был. И эти предреволюционные годы очень многое объясняют в его послереволюционном поведении. Почему у историков возникает ощущение, что он хотел скрыть свою предреволюционную жизнь, что в его биографии есть темные пятна, которые он пытался утаить? Как историки сегодня оценивают все эти версии?

Ольга Эйдельман: Во-первых, что он был уголовным бандитом, что у него были банды, он там гулял по горам с ружьем – эту версию очень красиво и гениально… Все знают рассказ Фазиля Искандера "Пиры Валтасара", там, где все построено на том, что Сталин – это вот этот бывший бандит. И была вторая версия, которая циркулировала в партийных кругах, что он агент охранки, что он когда-то еще давно стал секретным сотрудником.

Надо сказать, что когда берешь реальные архивные документы и с них складывается какая-то картинка, мало того, что ни то, ни другое ни про бандитизм, ни про агента пока ничем не подтверждается, но я даже той лакуны не вижу, куда бы можно было это вставить. То есть нет в его биографии, более-менее все освещено, и я не вижу период, где бы он мог бегать с ружьем по горам, не говоря уже о том, что это совершенно противоречит всему, что мы о нем знаем, и всем версиям его характера и натуры, которые мы можем выстроить. Ну не похож он на человека такого прямого силового действия. Он, скорее, человек-манипулятор. И я думаю, он довольно рано понял, что не надо самому с ружьем бегать, что есть кого послать.

Леонид Млечин: Пока Сталин был у власти, ничего о вожде сверх того, что он сам пожелал поведать стране и миру, знать было не положено. Все привыкли расценивать это как проявление скромности, но были другие причины.

Ольга Эйдельман: Сталин прекрасно понимал, что реальная история революционного движения, тем более на Кавказе, где все-таки была специфическая политическая культура – это не та вещь, которой нужно бравировать и хвастаться.

Когда Сталин, придя к власти с начала 1930-х годов, стал жестко брать под контроль партийную историю, он, прежде всего, постарался, чтобы оттуда ушли всякие пышные и цветастые истории о том, как мы устроили подпольную лабораторию бомб, как мы зарезали человека, которого сочли провокатором, и всякие прочие такие увлекательные истории. Партийная история стала очень скучной, свелась к написанию листовок и идейным спорам. То есть, я думаю, он понимал, что правящей партии этими всеми вещами хвастаться не надо, а бывшие соратники как-то плохо это понимали, и продолжали гордиться: и тем, как зарезали провокатора, и тем, как они эти бомбы, и контрабандой оружия, и всем этим.

Леонид Млечин: В 1931 году Сталин дал первое большое интервью немецкому журналисту Эмилю Людвигу.

Ольга Эйдельман: Людвиг его прямо спросил. Он сказал: "Вы были революционерами, вы вели достаточно жесткую подрывную работу против режима. Вы не боитесь, что теми же приемами теперь могут воспользоваться ваши враги?". И Сталин сдержанно, но сказал что-то типа, что это не исключено. То есть он прекрасно понимал, что не надо собственно историко-партийной печати пропагандировать собственный же этот опыт. Не надо рассказывать людям, как делать на коленке бомбу или собирать гектограф. Не надо этих подробностей. Мне кажется, что этот мотив был силен, равно как и мотив некоторого выстраивания престижа правящей партии и лично себя. И, конечно, он понимал, что в этой связи чем меньше подробностей, чем меньше вообще будут об этом говорить, тем оно лучше и спокойнее, потому что как только эти соратники открывают рот, как тут же говорят какую-нибудь глупость. Ну, зачем это разрешать? Не надо.

Леонид Млечин: Диктаторами не рождаются, но что-то такое в нем сидело. Освобождённый Февральской революцией в черном драповом пальто, длинном теплом полосатом шарфе, и в странно смотревшихся в Петрограде валенках он приехал к тому, кого знал в столице – к рабочему электростанции Сергею Аллилуеву, на младшей дочери которого вскоре женится. И был поражен 4-комнатной квартире, и особенно медной ванне с горячей водой. А в октябре 1917 он станет министром огромной страны, совершенно неожиданно для себя, ведь всего полгода назад он был бесправным ссыльным, зависевшим от благорасположения местного жандарма.

Юрий Петров: Не будь Сталина в Петрограде летом 1917 года, все могло бы быть иначе. Если бы он еще где-нибудь сидел в Туруханске, где должен был бы отбывать свой срок, думаю, что и многие события нашей истории были бы иными. Поэтому, повторяю, для меня такой заданности истории не существует. Там нет сценария, который кто-то написал, и его уже не поправишь.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    час назад
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    час назад
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    7 часов назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    8 часов назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    10 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    11 часов назад
    11 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments