Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Новая наука - Трампология

- Есть забытая Америка, есть забытый класс. И, конечно, удивительный парадокс: миллиардер, человек, который родился в деньгах, стал выразителем интересов и проблем рабочего класса. Это удивительная вещь, но это факт. И вот почему люди за ним пошли.

Другая, может быть, причина – он говорил на понятном для не очень образованных людей языке. Он мне чем-то Владимира Вольфовича нашего напоминает – он не вдавался в объяснения, а просто говорил: "Вот…"

Леонид Млечин: Разведки, аналитические службы, мозговые центры разных стран пытаются прогнозировать политику Дональда Трампа, однако же предсказания ничего не стоят. Президенты ведут борьбы за голоса избирателей поэзией, а управляют государством прозой.

Михаил Таратута: Наше время таких персонажей не давало. Да, Рональд Рейган был актером, но он до этого ведь, как стал президентом, был губернатором Калифорнии два срока, и успешным губернатором. А еще до того, как он был губернатором, он был профсоюзным организатором в Голливуде. Поэтому какой-то организационный опыт такой политической работы с людьми, и управленческо-хозяйственной у него, конечно, был. Поэтому его нельзя сравнить с Трампом. Единственное сравнение, которое у меня напрашивается – это некая схожесть в их экономических воззрениях. Это, да, было. Но такой эскападный человек, такой необычный для истеблишмента, для всей политической культуры Америки – нет, такого, наверное, не было.

Владимир Печатнов: Он говорил просто, грубо о том, что "Америка прежде всего. Америку обижают. Америка слишком много тратит на другие страны. Надо с этим кончать, надо жестче отстаивать свои интересы. Наши интересы, интересы Америки, выше интересов других стран, для нас самих". И это нравится многим, прежде всего, в самой Америке. Многих ужасает, но многим и нравится.

Леонид Млечин: Дональд Трамп – экстраверт, человек, обращенный вовне, адресующийся к внешнему миру, не склонный к самоанализу, рефлексии и самокопанию. Непривычный к откровенности, никому не изливающий душу, он не сомневается в собственной правоте. Как понять, насколько он искренен в своих речах?

Владимир Печатнов: У него, конечно, нет никакой платформы, развернутой системы взглядов, никогда он этой внешней политикой не занимался, далек от этого всего. Но общее на уровне инстинктов это ощущение у него есть. Оно совпадает с ощущением такой американской глубинки. Так что, я думаю, в этом смысле, наверное, он был искренен. У него всегда было то, что резонировало этим массовым настроениям. Он, видимо, в чем-то и сам недалеко ушел, по своим духовным запросам. Он и книг не читает, он телевизор смотрит с пиццей, футбол, соцсети. Так что он не так уж далек от массы, ему не нужно было особо лицемерить. Хотя элементы лицемерия и демагогии, безусловно, тут есть. Он знает, что надо сказать, чтобы этих людей завести. Другое дело, что у него это получается более-менее органично, и они этому верят.

Михаил Гусман: Конечно же, эта американская стилистика избираемого политика, политика, который идет по стезе избирательных должностей, обаять аудиторию, показать себя человеком открытым, если хотите, добродушным, улыбчивым, всепонимающим – да, это такая всеобщая стилистика американских политиков, которые идут по стезе избирательной системы.

Леонид Млечин: Трамп – символ перемен к лучшему для множества американцев, впавших в тоску и утративших надежду. Он исполнил обязанности фармакологов, неспособных разработать лекарство, которое излечивало бы от коллективной депрессии целые народы и поколения. Другой вопрос, в какой степени он действительно испытывает эти эмоции.

Михаил Гусман: Когда человек чему-то обучается, условно говоря, ребенка начали обучать музыке, а он ленивый, не очень это дело любит, но начинает играть, играет. И уже потом через 10-15 лет он уже настолько сросся с этой музыкой, что насколько он внутри этого музыкального мира, а насколько вне – уже трудно сказать.

 

Титр: Кто такие изоляционисты?

 

Леонид Млечин: Изоляционизм – давняя традиция американской внешней политики. 2 декабря 1823 года, выступая с ежегодным обращением к нации, пятый президент США Джеймс Монро изложил новую внешнеполитическую доктрину – невмешательства в дела Старого света, нейтралитет Америки в европейских конфликтах. И мы традиционно делим американских политиков на изоляционистов и интервенционистов.

Владимир Лукин: Америка – молодая страна, поэтому я бы назвал, что она развивается волнами: иногда скучнее политика, иногда становится более яркой. Но всегда американцы делают ее довольно по-американски, то есть довольно грубо, довольно определенно, часто влезают слишком, сверх необходимости. Знает, один человек сказал, что "Не знаю, куда придет Америка, но я знаю, что она придет туда первой". Они туда куда-то приходят первые. А куда – они колеблются постоянно. Между этими двумя линиями – изоляционизмом и глобализмом – они колеблются уже довольно долго, со времен Вильсона, во всяком случае, со времен Первой Мировой войны.

Юрий Рогулев: Они вообще считали Европу такой старой греховодницей, где все время что-то происходит, революции, режимы, все друг с другом воюют, никакого мира, там никак они договориться между собой не могут, устремляются в колониальные владения. Они считали, что это такой клубок противоречий, змеиное гнездо – Европа. И считали, что ничего хорошего Америке не принесет это сотрудничество. И они боялись проникновения радикальных элементов. А в Европе тогда возникают и коммунистические, и социалистические, и социал-демократические партии. Они и поехали в Америку.

Валерий Гарбузов: Строго говоря, классический американский изоляционизм – это XVIII-XIX век. А когда мы ведем речь о XX веке, и особенно с начала XX века в США стала развиваться тенденция к интервенционизму, которая потом после Первой Мировой войны переросла уже в глобализм.

Владимир Печатнов: Полный изоляционизм и изоляция США давно прошла, поэтому можно говорить, скорее, об оттенках, акцентах. Есть, конечно, такая обывательская Америка, которой большого дела нет для внешнего мира, и есть элита, которая гораздо более космополитична, и в этом смысле интернационалистская. Есть просвещенная публика, что-то вроде золотой середины. И вектор меняется.

Владимир Лукин: Американцев довольно много, больше, чем нас. И кто-то от чего-то устал, кто-то не устал. Это не значит, что все американцы от чего-то устали, а это значит, что в Америке идут очень серьезные дебаты и серьезный раскол по поводу того, какая внешняя политика им нужна во-первых, и каково соотношение для их жизни, а следовательно, для их кошелька между внешней и внутренней политикой. Можно, наверное, осторожно сказать, что значительное число американцев сейчас считают, во-первых, что надо, прежде всего, заняться бы внутренней политикой. А всякие эти Бразилии, которые президенты американские часто путают с Боливией, и из двух Джорджий та Джорджия, которая раньше была в союзе, а сейчас независимая, она значительно меньше для них знает, чем Джорджия, которая американский штат. Такое настроение в Америке есть. А усталость – трудно сказать.

Леонид Млечин: Отношение к внешнему миру – непростой для американцев вопрос. Защищать только собственные интересы или распространять свои идеалы по всему миру? Кем быть: националистами или интернационалистами? Окончательный выбор не сделан. Иногда американцы поступают как идеалистически настроенные прагматики, иногда как прагматичные идеалисты.

Валерий Гарбузов: В самих Соединенных Штатах Америки все время ведутся споры, как такая страна, такое государство как США должно влиять на мир. Одна часть говорит о том, что США должна выполнять свою миссию и обеспечивать свое доминирование, экономическое и военное доминирование, всеми возможными способами, решая эти проблемы путем построения мира через силу. А другая группа американцев и экспертов, которые пытаются объяснить, как должна осуществляться эта миссия, и порой их голос тонет, считают, что США должны влиять на мир силой собственного примера. В реальности нет чистого первого варианта, нет чистого второго варианта, потому что Соединенные Штаты Америки пытались в XX веке, особенно после Второй Мировой войны и нынче, и так действовать, и так действовать. То есть это некое чередование, смешение, которое присутствует во внешней политике этого государства.

Леонид Млечин: Джон Кеннеди, вступая в должность президента в 1961 году, посвятил внутренним проблемам страны всего несколько слов. Он сосредоточился на внешней политике, считая, что лишь она способна прославить его среди потомков. "Все народы, – говорил Кеннеди, - как бы мы к ним ни относились, должны знать, что мы заплатим любую цену, вынесем любые тяготы, стерпим любые невзгоды, но поможем всем друзьям и будем сражаться со всеми врагами, чтобы обеспечить существование и победу свободы".

Американцев многие не любят, всегда подозревая в дурных намерениях, но они участвуют в мировых делах, потому что действительно хотят улучшить мир.

Владимир Печатнов: Нельзя сводить американские мотивы, американскую политику только к геополитике или чисто шкурным интересам, хотя и различное понимание существует этих интересов у разных группировок, в том числе в самой элите. То, о чем вы говорите, я бы назвал это американским мессианством или мессионизмом, убеждением в том, что твоя страна имеет исключительную роль в мире, на ней лежит особая миссия. В американском случае это миссия цивилизаторская.

Леонид Млечин: Географическое положение позволяет Соединенным Штатам держаться на комфортном расстоянии от конфликтов, раздирающих Европу и Азию, но американцев в XX веке дважды втягивали в кровопролитные сражения, и они решили, что лучше участвовать в мировых делах и гасить конфликты, прежде чем придется снова посылать своих парней умирать на чужих войнах.

Владимир Печатнов: После Второй Мировой войны там был рубеж, когда Америка ощутила свою уязвимость, после Перл-Харбор, после того, что произошло во Второй Мировой войне. Американцы видели все эти разрушения, все эти ужасы. И тогда возник комплекс глобального понимания безопасности, что Америка должна присутствовать в ключевых регионах мира, должна держать порох сухим, потому что мир нельзя оставить на его собственное попечение, он слишком нестабилен и опасен.

Леонид Млечин: После окончания холодной войны политика каждого государства приобрела еще более эгоистический характер. Президент Джордж Буш старший ошибался. Не новый мировой порядок, а новый беспорядок воцарился на планете. Устав играть роль мирового полицейского, американцы в очередной раз не хотят заниматься чужими делами. Трамп, уловив настроение избирателей, обещает не втягиваться в какие бы то ни было международные проблемы. А как будет впредь? Американское общество будет толкать президента к тому, чтобы отгородиться от всего мира, или потребует наносить удары по врагу, чтобы он не ударил первым?

Владимир Печатнов: Встречный удар, работа на опережение – это тоже обратная сторона изоляционизма. Нужно решить эту проблему либо закрывая страну, что довольно сложно сделать, хотя пытается Трамп, либо уничтожить эту угрозу в самом зародыше, пойти на "вы". Я думаю, что та внешнеполитическая часть традиций, которые Трамп воплощает, она способна и на то, и на другое. Это довольно воинственная, я бы сказал, жесткая позиция.

Леонид Млечин: Военные операции в Афганистане и в Ираке Буш младший воспринимал как необходимость. Невозможно наладить хорошую жизнь в своей стране, и думать, что остальной мир оставит тебя в покое. В современном мире демократию подстерегает масса опасностей со стороны диктаторских и террористических режимов. Но у Америки есть силы и возможности успешно противостоять преступникам. И мир поддержит Америку, если она возьмется, пусть даже в одиночку, за это благородное дело.

Александр Пумпянский: Весь XX век, который, хочешь-не-хочешь, был в большой степени PaxAmericana ("Американский мир"), с достоинствами и недостатками этого явления с разными последствиями. Но он воспитал в американцах эту гордость: "Мы лучшие, мы первые", и это было синонимом участия во всех мировых делах на первых ролях.

Михаил Гусман: Американцы, конечно же, считают себя богоизбранной нацией, нацией, которой всевышним и ими самими, их собственными заслугами в таком сочетании ниспослана миссия вести за собой и улучшать человечество. Я сейчас не обсуждаю, насколько они правы. Думаю, что совсем неправы, потому что это, во-первых, технически неосуществимо, а во-вторых, по меньшей мере, самонадеянно. Но, тем не менее, в большинстве своем они бо́льшую часть людей, живущую на Земле в разных странах, считают дитями неразумными, требующими опеки, вытирания носов, и иногда шлепков по попе.

 

Титр: Добро с кулаками.

 

Леонид Млечин: Бо́льшую часть своей истории Соединенные Штаты мало интересовались тем, что происходит вдали от них, сознательно отгораживались от чужих неприятностей. Но если американцам казалось, что им что-то угрожает, или что задета их честь, они становились весьма воинственными и брались за оружие.

Александр Пумпянский: Устроили Ирак, и дальше Афганистан. Это случилось. И завязли. И выяснилось, что этот вьетнамский синдром – это был правильный урок, если рассматривать логику непоправимого ущерба. А в демократической стране это работает. Это в не демократической стране не считают жертв, ни в крови, ни в деньгах, ни в чем. В крови, прежде всего. А в демократической стране, при всех возможных недостатках, там считают, и считают гораздо лучше, чем во времена Вьетнама.

Леонид Млечин: Америка переоценила свои возможности.

Владимир Печатнов: Американцы чаще всего обжигаются на это интервенционизме, как мы знаем. Плохая непонятная война, и общество говорит: "Хватит, надо заняться своими внутренними делами". После Вьетнама, после Второй Иракской войны мы видим это. И сейчас отрыжка все-таки этих ближневосточных войн подпитывает эти неоизоляционистские настроения. Трамп, мы видим, ими активно пользуется. Так что это очень подвижный баланс, но в целом говорить о том, что Америка возвращается к какому-то изоляционизму надолго и всерьез, не приходится.

Леонид Млечин: Ощущение неуязвимости сменилось чувством неуверенности и беззащитности. Американское общество в депрессии. Как никакая иная страна Соединенные Штаты многим обязаны своей открытости. Теперь американцы боятся и не верят приезжим мусульманам. Американцы напуганы миром ислама.

Владимир Лукин: Ислам – это одна из мировых религий с огромным количеством приверженцев, с заповедями, близкими к заповедям иудейским и христианским, и так далее. Но и там, и там – везде проявляется, дьявол выглядывает из любого закоулка. А что, в христианском мире такой дьявол не выглядывал? Что, не было сожжения на кострах, битв и уничтожения народов во имя крещения христианства? Было. Иудейские проблемы серьезные существовали и даже существуют. Поэтому я не стал бы говорить об исламе как таковом, а стал бы говорить, что что-то, какие-то очень сложные процессы внутри этого сложного мира возникли, которые выбросили этот мрачный факел обид, мщения, самопожертвования полугероического, полуантичеловеческого и жестокого. С этим надо что-то делать. С этим довольно трудно бороться, как трудно бороться с людьми, которые готовы на все, в том числе на самоуничтожение. В этом смысле у американцев есть беспокойства. А у кого их нет? у нас их нет? Это надо пережить и победить.

Валерий Гарбузов: Трамп правильно об этом говорит, что для мира, для мирового сообщества это угроза, по сути дела, № 1. Поэтому, конечно, это может быть такое превентивное чувство Трампа с там, чтобы не допустить того, что есть в Европе. Неслучайно он все время говорит об угрозе нелегальной миграции, о мексиканской нелегальной миграции, и он все время сравнивает с Европой, говоря о том, что Европа уже не Европа, а она перенасыщена выходцами из арабских стран, и что этого нельзя допустить, чтобы такое произошло в Соединенных Штатах Америки. В этом смысле он проявляет себя как прозорливый дальновидный политик, хотя он политикой никогда и не занимался.

Владимир Печатнов: Мне кажется, мы немножко недооцениваем шокирующие воздействия 11 сентября на них, потому что для Америки… Это нам не привыкать к терактам, а для них такой удар по территории, причем по символическим центрам американской цивилизации, был огромным шоком, сравнимым с Перл-Харбор. И Америка не привыкла к потерям, она привыкла, что территория все-таки неуязвима для внешних нападений и ударов. Это ощущение стало частью американского менталитета. Это удар был по американской идентичности, если вы хотите.

Леонид Млечин: Трамп обещал не только разбомбить исламистских террористов на Ближнем Востоке и выбить из них все дерьмо, но и отомстить их семьям. Обещать поручить спецслужбам внутри США присматривать за мусульманами, и особенно за мечетями. Обещал запретить всем мусульманам въезд в Америку, хотя это нарушает право исповедовать любую религию, дарованную Конституцией.

Михаил Таратута: Удивительный парадокс: миллиардер, человек, который родился в деньгах, стал выразителем интересов и проблем рабочего класса. Это удивительная вещь, но это факт. И вот почему люди за ним пошли. Другая, может быть, причина – он говорил на понятном для не очень образованных людей языке. Он мне чем-то Владимира Вольфовича нашего напоминает – он не вдавался в объяснения, а просто он говорил, что "Мексиканцы, которые наводнили страну, они бандиты, насильники, и необходимо построить стену, чтобы нелегальная иммиграция была закончена".

Леонид Млечин: Президент объяснил, что "Задача № 1 – борьба с исламистскими террористами. Мы ведем эту войну, чем любые другие войны. Мы не использовали реальные возможности, которыми мы располагаем, потому что у нас были связаны руки. Мы должны покончить с террористами. У нас нет другого выбора".

Владимир Лукин: Война должна быть не с исламом. Должна быть война за то, чтобы ислам расцветал, как ислам творческий, ислам человеческий, ислам, делающий жизнь людей лучше, а не хуже. И надо заодно и в христианстве найти такие источники, которые бы понимали, что человеческие барьеры до неба не доходят. Тогда мы будем немножко лучше сотрудничать друг с другом все. Но к этому лежит трудный путь. Иногда путь лежит, к сожалению, через ответы на террористические конфронтационные абсолютно бесчеловечные действия, в том числе и силовым путем. И в этом тоже надо сотрудничать.

Леонид Млечин: Во время избирательной кампании Трамп небрежно бросил: "Если Путин всерьез намерен раздолбать исламских боевиков, то я за это на все 100%. И разве было бы не здорово, если бы мы могли ладить с Россией? Возможно, Россия помогла бы нам избавиться от исламских террористов".

Владимир Лукин: Я совершенно согласен с Трампом, когда он во главу угла ставит сотрудничество в искоренении такого рода идеологизировано катастрофической чертовщины, под каким бы знаменем это бы ни было. Под знаменем ислама? Прежде всего, разумные деятели этого течения должны сыграть свою роль, но помочь им нужно.

Леонид Млечин: Христианский фундаменталист, некогда проклинавший безбожный советский режим, ныне ценит усилия российского руководства в борьбе против главного врага цивилизации – политического исламизма.

Владимир Лукин: Только кулаками не надо слишком сильно размахивать, и в основном договариваться о том, где зло и где добро, потому что ведь это тоже коварная история, когда призывают бороться со всяческим злом, и гуманитарные оказывать акции в защиту добра и так далее. Потом оказывается, что вместо этого происходит вульгарная геополитическая перетасовка и набирание очков одной стороной за счет другой стороны. В этом вся проблема. Все борются с добром, а борясь с добром, локтями пихают друг друга при этом.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    6 минут назад
    19 минут назад

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    44 минуты назад

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    час назад
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    2 часа назад
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    3 часа назад
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    3 часа назад
    Общественная палата РФ открыла горячую линию о денежных поборах в школах Все обращения будут направлены в соответствующие надзорные органы
    4 часа назад
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    5 часов назад
    6 часов назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    6 часов назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    7 часов назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments