Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Когти дракона

Леонид Млечин: Китай воспринимается как огромный дракон. Каждое его движение целые континенты бросает в дрожь. Грандиозные маневры вооруженных сил пугают сил. Откровенная демонстрация силы возводит Китай в ранг великой державы, с которой остальным странам, особенно соседям, придется считаться.

Все дни, пока в Китае идут военные маневры, пекинское телевидение с наслаждением демонстрирует картины грозной боевой мощи Народно-освободительной армии Китая. Дикторы торжествующе зачитывают победные реляции: "Цели поражены, враги уничтожены. Задача, поставленная перед вооруженными силами, выполнена с честью".

 

Титр: Когти дракона.

 

Леонид Млечин: Первые 10 лет после создания Китайской Народной Республики ее армия оснащалась с помощью Советского Союза. Затем Китай стал действовать самостоятельно. Пекин занялся созданием ядерного оружия, ракет и спутников военного назначения. Мао Цзэдун тратил на армию 10% валового национального дохода.

В период культурной революции производство новых видов оружия фактически прекратилось из-за разрухи и хаоса в стране. После Мао китайские власти вынуждены были сконцентрироваться на гражданских отраслях экономики.

"Китайские военные смотрятся несерьезно, даже комично, – вспоминал сотрудник советского посольства в Пекине. – Какие-то расхлябанные, в кедах с болтающимися шнурками, в мятой форме".

В 1979 году Дэн Сяопин, взяв курс на реформы, объяснил своим генералам и адмиралам, что им придется подождать, прежде чем модернизация Китая позволит дать дополнительные деньги армии и флоту. Большие военные проекты отложили до той поры, когда будут решены основные экономические задачи. Для этого говорил, что большая война в течение ближайших 50 лет едва ли возможна, поэтому нет необходимости в большой армии. Для этого заморозил военный бюджет и сократил армию вдвое. Тем не менее, в 1980-м году запустили первую межконтинентальную баллистическую ракету. В 1987 спустили на воду первую атомную подводную лодку. Теперь больше Китая на армию тратит только Америка.

Алексей Арбатов: У них была огромная армия, но армия совершенно недостаточного технического оснащения и боеготовности. Сейчас армия более компактная – насколько я помню, там около 2 млн человек, – но это армия оснащенная, в боевой готовности, это несопоставимо с тем, что раньше было. Но самое главное, что в случае, не дай бог, каких-то серьезных конфликтов мы уже не можем рассчитывать на ядерное оружие, потому что у Китая тоже оно есть, и в случае применения Китай, имея те же самые системы средней дальности и новые межконтинентальной дальности может точно также превратить в радиоактивную пыль нашу всю европейскую часть, как мы можем Америку, а Америка может нас.

Леонид Млечин: Как сегодня оценивать потенциал Китая и ядерный, и неядерный? Что представляет собою Китай как военная держава?

Алексей Арбатов: Что касается ядерного потенциала, идет интенсивная модернизация, переход на самые новые системы, прежде всего, морского базирования. Строятся подводные лодки большими темпами с баллистическими ракетами. Уже китайцы замахнулись на строительство огромных лодок такого класса, как американские Trident и как наши были "Тайфун".

Евгений Бажанов: Америка наращивает свое вооружение в АТР, причем совершенно четко направленное против Китая с 2011 года, когда Обама заявил, что на Ближнем Востоке нечего делать, все равно там будет месиво еще долго, а Китай надо сдерживать. И они стали укреплять свои вооруженные силы в Азии, активизировать военные союзы с Японией, Южной Кореей, Филиппинами, даже с Вьетнамом пытаться, Австралией, Новой Зеландией. У Китая это вызывает ответную реакцию, он усиливает свой военный потенциал. Он действительно во много раз сильнее стал, чем был.

Леонид Млечин: Соединенные Штаты держат в Азии 100 тыс. солдат и офицеров, почти столько же, сколько в Европе. И это порождает в китайцах страх перед враждебным окружением. Военные союзы Америки с Южной Кореей и Японией воспринимаются как антикитайская ось.

Александр Габуев: Китаю, конечно же, ядерное оружие нужно, тем более что если еще там несколько десятилетий назад Китай был окружен с одной стороны Советским Союзом, ядерной державой, за океаном были США, и все остальные его не касались, то сейчас у него под боком ядерная Индия, ядерный Пакистан. Есть опция того, что и Япония станет ядерной державой. Поэтому, конечно же, этот инструмент сдерживания будет совершенствоваться.

Алексей Арбатов: Оценивается китайский общий ядерный потенциал, и стратегический, и достратегический, то есть тактический, примерно в 300 боезарядов. На самом деле есть другие оценки. Я не хочу здесь раскрывать какими-то тайн, но есть весьма компетентные оценки наших специалистов с большими погонами и с большими звездами, которые оценивают наличный китайский потенциал примерно в тысячу боезарядов.

Евгений Бажанов: Вначале реформы они очень урезали бюджеты вооруженных сил Китая (не было денег). Сейчас деньги есть, очень много денег тратится, и они понимают, что без военной силы, будучи глобальной державой теперь – у них же не только глобальная экономика и политические интересы, как следствие, глобальные, – без военной силы это невозможно делать, учитывая, что у Америки она есть, Америка опирается на нее.

Алексей Арбатов: У Китая самая большая военная кораблестроительная программа в мире, которая даже больше, чем у США, за исключением авианосцев. Китай ставит перед собой цель сделаться как минимум второй морской державой, развертывает свои флоты и базы и в Тихом, и в Индийском океане, и уже совершает вылазки и в Средиземное море, а и в дальнейшем и в Индийский океан, через который проходит чуть ли не 80% транзита нефти из Персидского залива, и где Китай имеет огромные экономические интересы. Африка, куда Китай вкладывает колоссальные средства для добычи полезных ископаемых, и хочет контролировать транзит.

Леонид Млечин: Если сформулировать максимально просто, китайские вооруженные силы представляют для нас военную опасность или нет?

Алексей Арбатов: Сейчас отношения хорошие, а какие они будут через 10 лет, никто не знает. Дай бог, чтобы они были хорошими. Но если они вдруг испортятся, мы будем в крайне уязвимом положении по сравнению с Китаем, потому что у них там близко их промышленная индустриальная база, инфраструктура, коммуникации, а у нас Сибирь, Транссиб, и все. У России сейчас армия в целом, наверное, сильнее, чем армия Китая по технической оснащенности и боеготовности. Но где эта российская армия? Ее львиная преобладающая часть к западу от Урала находится, а то, что там к востоку от Урала – это несопоставимо с тем, что у китайцев есть на своей территории там же рядом с нашей Сибирью. Я надеюсь и полагаю, что Китай открыто вооруженную агрессию не совершит, но эта военная мощь может быть мощным фактором военно-психологического давления. И мы будем понимать, что мы там, в общем-то, достаточно беззащитны.

 

Титр: Мы не все знаем?

 

Леонид Млечин: Китай – единственное государство из числа пяти постоянных членов Совета безопасности ООН, который не представляет информации о своих ядерных силах. Почему они все скрывают?

Алексей Арбатов: Среди некоторых специалистов, и наших, и западных, есть серьезные подозрения, что у Китая есть скрытый ядерный потенциал. Они создали огромные тоннели в центральной части Китая, и есть серьезные подозрения среди специалистов, что там размещены ракеты мобильного базирования с ядерными боезарядами, число которых может исчисляться десятками, а может быть и сотнями.

Владимир Дворкин: Китайцы никогда не раскрывали своих реальных потенциалов ядерных сил, ни стратегических, ни достратегических. Но это такая политика. Они тут не одинокие, Израиль тоже ничего не раскрывает, даже о существовании не говорит. Когда я их спрашивал, израильтян: "Вы для чего держите ядерное оружие? Для сдерживания? Так вы скажите, чем вы сдерживаете, хотя бы приблизительно" – "Нет-нет-нет". Китайцы несколько похожи в этом отношении. Все знают, что у них есть ядерное оружие, есть экспертные данные, но сколько – вот этого никто точно не знает.

Леонид Млечин: Китайские ядерные силы наземного базирования сведения во второй артиллерийский корпус. В местах его дисклокации построена система подземных тоннелей общей протяженностью в несколько тысяч километров. Возможно, там скрывают резервные мобильные пусковые установки с баллистическими ракетами.

Алексей Арбатов: Вдруг выезжают из этих тоннелей сотни баллистических ракет с ядерными боеголовками, и Китай наносит ими удар, уничтожает противника.

Трамп сейчас узнает обо всем об этом, наверное, и, с одной стороны, это заставит его быть более осторожным, чем свидетельствуют его заявления в ходе избирательной кампании. С другой стороны, это может его возмутить: "Как так? Китай вдруг может уничтожить Соединенные Штаты за несколько часов?".

Александр Габуев: Достоверных сведений о том, что они что-то прячут, нет, поэтому предполагать можно все, что угодно. Пока этому нет косвенных хотя бы данных, то все это остается на уровне слухов. О чем можно сказать – что сейчас Китай очень активно модернизирует свои ядерные силы, совершенствует средства доставки, и активно развивает именно триаду в том ее виде, в котором ее знают и Советский Союз, и США. И очевидно, поскольку Китай не связан никакими международными договоренностями, то здесь они будут работать над совершенствованием этого инструмента именно как инструмента сдерживания.

Китай экономически способен стремительно нарастить свои стратегические ядерные силы, но китайские военные боятся американского высокоточного оружия, крылатых ракет морского и воздушного базирования. Еще больше страшит оружие будущего – частично орбитальные и ракетно-планирующие гиперзвуковые системы, которые, как считается, уничтожат китайский ядерный арсенал, прежде чем он будет пущен в ход.

Владимир Дворкин: Перспектив межконтинентальных гиперзвуковых средств с точки зрения их массированного применения я не вижу, потому что, во-первых, это очень дорого, во-вторых, нет такого большого количества целей, которые нужно поражать таким неядерным гиперзвуковым оружием. Я могу согласиться с американцами, когда они говорят о каких-то выявленных базах террористов, каких-то явных очагах, которые требуют быстрого поражения на межконтинентальной дальности, но речь идет о десятке, максимум о двух десятках таких систем. То есть какого-то влияния на стратегическое состояние сторон, на стратегический баланс это не должно оказывать, что бы там ни говорили псевдоэксперты.

Виталий Млечин: Но американская система противоракетной обороны в Азии точно создается не только для перехвата северокорейских ракет, но и для сдерживания Китая. В Пекине опасаются, что радары противоракетной системы, установленные в Южной Корее, способны контролировать китайское воздушное пространство на большую глубину.

Алексей Арбатов: Соединенные Штаты ни при Буше, ни при Обаме не говорили, что их система, которую они развёртывают в Европе, на Тихом океане и на своей территории, что она предназначена против Китая. Они это яростно отрицали. Это только против стран-изгоев, как они говорили, таких как Северная Корея и Иран. Трамп может заявить: "Наша система предназначена для защиты США от Китая", чего китайцы опасаются, и то, что они подозревали до сих пор, так же, как мы подозревали, что эта система против нас, хотя против нас ее потенциал близок к нулю.

Леонид Млечин: Изменилась военная доктрина КНР. Раньше делали ставку на живую силу, теперь на современные технологии. Стратегическое командование Соединенных Штатов обеспокоено тем, что Китай разрабатывает космическое оружие, и учится уничтожать ракеты и спутники на околоземной и геостационарной орбитах, что позволит вывести из строя средства управления американскими ядерными силами.

Александр Габуев: Военные чувствуют, что сейчас наступило их время. Я думаю, что для тех стран, у которых нет гарантий безопасности США и нет ядерного оружия, например, для Вьетнама, ситуация крайне напряженная, потому что в целом, если решат, что сейчас проучить Вьетнам, устроить маленькую заварушку без какой-то суперэскалации, но потопить несколько кораблей, устроить военную демонстрацию, и показать Вьетнаму, что дальше воевать бесполезно, потому что огромные человеческие жертвы на Кону, и Китай готов рисковать.

Андрей Кармацкий: С другой стороны, в китайской армии при огромном бюджете и огромных программах модернизации, которые, мне кажется, сделали китайскую армию одной из сильнейших, но есть также и много проблем. То есть это неизжитые проявления кумовства, коррупции.

Буквально вначале этого года арестовали 47 высокопоставленных руководителей, начиная от генерала и выше. Пока нельзя с уверенностью сказать, насколько китайская армия выдержит столкновение с какой-то сильной армией, например, японской или с Соединенными Штатами.

Леонид Млечин: Китайская армия – самая большая в мире – поражает своей грандиозностью, но при ближайшем рассмотрении не выглядит столь уж пугающей. И, кстати говоря, последний опыт боевых действий был для Китая неудачным. В 1979 году большая китайская армия не смогла справиться с маленькой вьетнамской.

Александр Габуев: Конечно же, для того, чтобы проверить, хороший это солдат или нет, нужна война. Проблема китайской армии – то, что с 1979 года она, по сути, не воевала, то есть это армия на стероидах, куда вкачивается огромное количество денег в оборудование, материально-техническую базу, учения и так далее. Как это работает на самом деле, пока никто не понимает. Но, судя по тому, как этим активно занимаются, конечно же, качество сильно улучшилось. Но, опять же, все эти новые игрушки, которые им купили – новый авианосец, Су-35, С-400, это требует еще многих лет тренировок, обработок и взаимодействия.

Владимир Дворкин: Я думаю, что сейчас у них достаточно мобилизованная идеологически и с точки зрения вооружения армия. Все приказы они выполняют. Помните китайских добровольцев, которые воевали в Корее? Там их было около 700 тыс., по некоторым данным. Какие это к черту добровольцы? Напоминает ситуацию у нас с нашим ближайшим окружением, с этими добровольцами. Но они там себя прекрасно показали. Так что я не думаю, что можно говорить, что китайский солдат – это слабый солдат.

 

Титр: Силой вернуть Тайвань?

 

Леонид Млечин: А как сами китайцы себя оценивают? Изменилось их самоощущение? Им нравится, что их боятся? Они получают от этого удовольствие?

Андрей Кармацкий: Конечно, растет это чувство гордости за совокупную мощь, которая в том числе проявляется и в военном аспекте. Но, с другой стороны, надо вспомнить, что последний раз, когда Китай применил свою армию – это была пограничная война с Вьетнамом, когда, мягко говоря, вьетнамские товарищи оказались проворнее и поэффективнее.

Алексей Маслов: Китай начинает позиционировать себя как военная держава. Но вопрос в другом: готов ли он психологически воевать? На Китай позитивно смотрят многие страны, пока Китай большой мирный могучий дядюшка. Он может, конечно, случайно своим локтем кого-то придавить, но это не война, это, скорее, случайность. А вот если Китай начнет активные военные действия, то он, по сути, начнет играть ту же самую роль, что играет США – создавать региональные конфликты, самому же их решать, где-то финансировать одни группировки, где-то другие. И США было, по сути дела, отторгнуто Азией как некий действительно слон в посудной лавке, и Китай сейчас делает те же самые шаги, и, в конце концов, может приобрести тот же самый негативный имидж, что и США.

Андрей Кармацкий: Я бы даже применил такое сильное слово, как патриотический угар, он периодически проявляется. Например, это проявляется в реакции на нежелание жителей Тайваня срочно воссоединиться с родиной. Интересно, что в 2016 году молодежь организовала виртуальное нападение на Тайвань. То есть была разработана целая операция, и десятки, возможно, сотни тысяч пользователей в Китае, объединившись в группы, атаковали серверы правящей партии на Тайване, офиса президента, госпожи Цай Инвэнь.

Леонид Млечин: Китай всегда мечтал вернуть себе оторванную от основной территории сны Тайвань, куда в 1949 году бежала свергнутая коммунистами Мао Цзэдуна прежняя власть – партия "Гоминьдан". Весь мир, и, в конце концов, Соединенные Штаты признали, что существует только один Китай, но в реальности Вашингтон по-прежнему поддерживает тесные отношения с Тайванем, и фактически гарантирует его безопасность.

Евгений Бажанов: Это их союзник. "Мы великая держава, Америка. Мы руководители мира. Это наши де-факто союзники, де-юре уже не союзники. И что, мы будем их продавать? Во-первых, негоже их продавать – это раз. Во-вторых, они нам нужны". Это непотопляемый авианосец против Китая, и, в любом случае, пока он есть, Китай будет не так силен и не так смел, как если бы его не было, то есть на этом все время играть можно. Тайвань не спешит к Китаю. У них сейчас развиваются связи, уже и почтовые есть, и туристические есть, и какие угодно, но это остается. И не дай бог Тайвань скажет, что "Мы независимое государство" – ни один китаец этого выдержать не сможет.

Леонид Млечин: Пекин угрожает, рано или поздно, вернуть мятежную провинцию в состав страны.

Алексей Маслов: Концепция была очень проста. Она отрабатывалась на Гонконге и на Макао. То есть страна формально одна, две системы, но на 50 лет дается переходный период. За счет чего? За счет того, что Китай, как предполагалось в течение этих 50 лет, сам поднимется до уровня Гонконга, и разницы никакой не будет. Так, в общем-то, и происходило. И вдруг оказалось, что этот экономический взлет Китая как минимум замедлился, в Китае есть масса неразрешимых проблем. Не только проблемы бедности. Это проблема и национального самосознания, и уязвленности, и проблема формирования новых богатых элит, огромный разрыв между бедными и богатыми.

Михаил Гусман: Китай пытается немножко торопиться, и он тоже получает встречную реакцию. Например, политика "две страны, один народ", допустим, с Гонконгом, я говорил в Гонконге с местными жителями, с местными гонконгскими политиками. Им не нравится, что их пытаются достаточно быстро, скажем так, уконтинентить. Они очень ценят свою такую особую аутентичность. И в этой связи там были демонстрации. Как мне показалось, континентальный Китай чуть-чуть отступил. Он понял, что зачем им усиливать это давление и получать проблемы?

То же самое с Тайванем. Тайвань живет как живет. Я не думаю, что Китай захочет, допустим, допустить прямую интервенцию в Тайване. Я это исключаю. Потому что они считают: куда им торопиться? Они же меряют жизнь тысячелетиями.

Леонид Млечин: Китайские руководители говорят, что попытка Тайваня обрести независимость – достаточное основание для военной операции. И вдруг Дональд Трамп не отказался от телефонного разговора с президентом Тайваня Цай Инвэнь, которая выразила надежду на укрепление двухсторонних контактов и более тесное сотрудничество. Казалось, Трамп намерен перечеркнуть политику одного Китая.

Алексей Маслов: По каким местам он ударил? Во-первых, по концепции единого Китая, когда вдруг якобы случайно подошел к телефону, а там руководитель Тайваня на трубке. И Китай это очень сильно задело.

Второй удар – это возвращение обсуждения конфликта в Южно-Американском море. "Причем здесь американцы? – говорят китайцы. – Ваше-то какое здесь дело?".

Третий момент – настойчивое требование вывести американские предприятия с территории Китая. А ведь это для китайцев, во-первых, масса безработных, во-вторых, это потеря технологий, не говоря уже о потере денег.

Наконец, это разговор о заградительных мерах против китайских товаров на американском рынке.

Александр Габуев: Если это будут еще более мускулистые шаги со стороны Трампа, то, очевидно, будет серьезный ответ со стороны Китая. И 100% очевидно, что главной жертвой всей этой дипломатии станет сам Тайвань. И цель здесь одна – сместить демократическую прогрессивную партию, привести обратно к власти "Гоминьдан", и уже с "Гоминьданом" спокойно договариваться и общаться.

Алексей Маслов: Если нельзя это сделать мирным путем втягивания, всасывания Тайваня внутрь себя – да, вооруженные операции возможны. И на самом деле ведь не надо захватывать Тайвань, высаживать туда десант. Достаточно провести несколько учений в акватории вокруг Тайваня, и вся финансовая система Тайваня посыпется, посыпется доверие к устойчивости Тайваня. И тогда, как говорит концепция Китая, Тайвань сам упадет в руки китайцев. И самое главное, что концепция китайской военной доктрины предусматривает использование военной силы в случае конфликта с Тайванем.

Сергей Агафонов: Китай не страшен никому, пока Тайвань остается свободным. Если и когда Китай сожрет Тайвань, тогда мир должен вздрогнуть, потому что там дальше могут быть развилки очень неприятные. Они могут и не случиться, но могут и случиться. Но пока Тайвань свободен, пока существует эта дилемма, у всех есть время.

Виталий Млечин: Главная задача китайского руководства, сознающего масштаб внутренних проблем, бремени которых государство может и не выдержать – не завоевание мира, а поддержание стабильности в обществе, где идут социальные и духовные перемены, которые в прошлом приводили к хаосу и насилию.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    9 минут назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    9 минут назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    час назад
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    3 часа назад
    4 часа назад
    6 часов назад
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    6 часов назад
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    7 часов назад
    8 часов назад
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    9 часов назад
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    9 часов назад
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments