Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Мироненко: Если вам навязывают некую концепцию, облекают ее в красивые обложки с красивой политической коннотацией – будьте осторожны. Включайте свою голову!

Гости

Сергей Мироненконаучный руководитель Государственного архива Российской Федерации

Леонид Млечин: Столетие Великой русской революции – наилучший повод обратиться к углубленному изучению недавней истории, узнать что-то новое, разобраться в том, как все это произошло 100 лет назад. Но социологи фиксируют необычные явления. В массовом сознании в обществе нет запроса на новые знания, а есть запрос на подтверждение давно усвоенных схем.

Сергей Мироненко: Понимаете, здесь есть масса причин. Есть инерция мышления. Человеку приятно, когда ему повторяют что-то, что он усвоил 40-50 лет назад, он узнает это, и у него создается иллюзия: "Так я же тоже знаю историю. Не просто так". Но, мне кажется, что сейчас вообще отторжение от истории. Кого интересует история?

Титр: История как поле битвы.

Леонид Млечин: В современных опросах общественного мнения вождь Октябрьской революции Владимир Ильич Ленин и последний русский император Николай II практически сравнялись. Выходит, массовое сознание относится к ним одинаково? Одинаково безразлично? Как это может быть?

Сергей Мироненко: Могу вам сказать, что, по моему глубокому убеждению, наше общество больно, больно серьезно. Причины этого мы можем с вами долго обсуждать, но, мне кажется, что они лежат на поверхности. Но в больном обществе могут быть любые идеи. Любые. Но это не значит, что мы должны с ними соглашаться.

Леонид Млечин: Вероятно, следует признать, что и о Николае II, и о Ленине мы просто крайне мало знаем. И не хотим узнать больше?

Сергей Мироненко: Я уже не хочу повторять эти набившие оскомину примеры, когда школьники не знают, кто такой Ленин. Уж я не говорю о том, кто такой Колчак. Только что я был на заключительной итоговой коллегии Федерального архивного агентства. Там один из выступавших говорил, что "Как странно: вроде бы и по телевидению фильм Колчак, и со всех репродукторов имя Колчака льется, но не знают фамилию Колчака, потому что им неинтересно. Не хочется". Я думаю, что это реакция отторжения на вранье, которое сейчас, к сожалению, стало очень модным. Это вранье выдают за подлинную историю. Человек, который не вооружён, он не может разобраться, где правда, а где ложь.

Леонид Млечин: Это реакция на ложь, или, может быть, нежелание осваивать новые знания, знакомиться с документами, которые теперь открыты? Потому что подлинное знание требует серьезных размышлений. То, что мы узнали в последние годы, заставляет думать. А не хочется.

Сергей Мироненко: Федеральное архивное агентство, пытаясь идти по пути объективного освещения истории, на своем портале выкладывает интернет-ресурсы, документы. Скажем, Государственный архив Российской Федерации выложил все документы об убийстве царской семьи, все документы, которые мы знаем. И в конце мы сделали небольшую надпись, что "Мы просим всех, кто может, дополнить этот перечень. Пожалуйста, сообщите нам, мы будем вам благодарны, напишем, что это вы все". Вы думаете, что хоть один? Нет. Может быть, это потому что мы тщательно работаем? Но сколько людей, которые тут же стали говорить: "То отречение Николая, которое вы выложили, оно фальшивое". Почему? Вы хотя бы подумайте. Нет.

Леонид Млечин: Наверное, пребывать в привычных мифах как-то комфортнее. Но как помочь непрофессиональному историку отличить подлинно научный труд от мистификации? На полках книжных магазинов преобладает придуманная история.

Сергей Мироненко: Человек должен разбираться. Если ему навязывают некую концепцию, и как бы облекают ее в различные красивые обложки с красивой политической коннотацией – будьте осторожны. Включайте свою голову – это единственный совет, который можно дать.

Леонид Млечин: Это ошибка всех, кто не занимается профессиональной историей. Все хотят найти этот пресловутый один документ, который взорвет общество. "Как алхимики пытались найти способ превращения чего-либо в золото", – говорит Сергей Мироненко. Нет этого одного-единственного документа. Имеющихся уже достаточно для осознания и осмысления нашего прошлого.

Титр: Мораль и нравственность. Забытые понятия.

Леонид Млечин: Споры о роли Сталина не прекращаются, потому что это споры о том, каким путем идти и какая система власти нам нужна. Восхваляют Сталина те, кто считают исторический опыт вождя образцовым. Дело даже не в оценках истории. Если в войне победил Сталин, если он создал могущественное государство, если добился успеха и одолел врагов, значит, его политика и его методы правильные, так и надо действовать. Никакого либерализма внутри страны, и жесткая линия в международных отношениях. Желающих идти этим путем предостаточно, только почему-то все надеются играть роль Сталина и его палачей, и никто его жертв. И в таких спорах возникает ощущение, что из общественного сознания ушли мораль и нравственность как критерий оценки действующих лиц истории, что эти понятия вообще утратили значение.

Сергей Мироненко: Не буду говорить за все общество, но, видимо, какая-то часть общества этим пороком страдает. Это порок. Да, при всей условности разных эпох нельзя судить людей из XVI века по законам XIX, или конца XVIII, или XX, или XXI. Но, тем не менее, нельзя уподобляться большевикам, которые говорили о классовой природе морали, и говорили: "Все, что полезно для дела революции, все морально". Нет, это не так.

Леонид Млечин: Но когда под аплодисменты воздвигают новый памятник Ивану Грозному, разве это не означает полное пренебрежение морально-нравственными критериями?

Сергей Мироненко: Тут и пропаганда имеет значение, и идеология. Я был недавно в гостях у одного достаточно крупного церковного иерарха, и этот церковный иерарх мне сказал: "Знаете, Сергей Владимирович, идеология – страшная вещь. Она страшна как в политике, так и в Церкви. Церковная идеология – не менее страшное зло, чем идеология в политике". И я с ним совершенно согласен.

Леонид Млечин: В год столетия революции императора Николая II по-прежнему упрекают в том, что он не подавил восстания, не расстрелял бунтовщиков, вышедших на улицы Петрограда, и не предотвратил революцию. Удивляются: почему он отдал власть без сопротивления? То есть инстинктивно мы хотим, чтобы властитель был жестоким?

Сергей Мироненко: Нет, это подмена понятий. Я, во всяком случае, упрекаю Николая за то, что он был слабый политик, что он слабо представлял себе ситуацию в России, что он не соответствовало, как теперь модно говорить, вызовам времени, что для него, к сожалению… Поверьте, у меня Николай вызывает симпатию как человек, но как политик – нет. Это не значит, что он должен был немедленно начать пускать кровь. Нет, он должен был вести твердую политику. А где вокруг него были крупные государственные деятели? Были, но последний такой действительно великий русский государственный деятель – Столыпин.

Леонид Млечин: И все-таки бросается в глаза страстное желание видеть на троне жесткого и жёсткого политика, который бы не стеснялся применять силу. В цене диктаторы и тираны.

Сергей Мироненко: Нет, я с вами совершенно не согласен. В условии России были великие реформаторы. Я уже назвал имя Столыпина. А Витте, который совершил чудо! Чудо! Он ввел золотое обеспечение бумажных денег, впервые в истории. Может быть, в XIX веке были моменты, когда русские деньги стали цениться очень высоко в любой стране. Когда в 1893 году произошла эта денежная реформа Витте, средний класс хлынул в Европу. Уездные учителя, врачи, предприниматели, понимая, что с русским рублем они желанные гости в любой стране, они поехали туда. Мы сегодня не можем получить конвертированный рубль. Они были выдающиеся реформаторы. Конечно, у них были противники.

Витте еще велик почему? Потому что он привлек капитал. Россия, действительно, после реформы 1861 года мощно рванулась вперед, но в России не было своего капитала, не на что было промышленность развивать, железнодорожное строительство. И Витте взял займы у тех стран, где были эти деньги, и он гордился тем, что он привлек в нашу промышленность годовой бюджет России.

Леонид Млечин: Но общество вспоминает других персонажей, и ими восхищается.

Сергей Мироненко: Беда современного в том числе и телевидения, которое не может донести до общества, до государства, что в России было все. И, в конечном итоге, я много раз повторял эту мысль, эта тяга к сильной руке – это не любовь к Сталину, не любовь к Ивану Грозному, это протест, может быть, неосознанный, протестное голосование. Протест против неустройства в судах, коррупции, которая пронизала все стороны нашей жизни, и так далее. Это не "за", а "против".

Титр: Серость у власти.

Леонид Млечин: Вот вопрос, который уже столетие не дает покоя всем, кого интересует история. Диктаторами рождаются или становятся?

Сергей Мироненко: Конечно, становятся. Кто думал, что романтический грузинский юноша, который писал стихи, воображал себя Робин Гудом, ходил в длинном то ли плаще, то ли пальто, обматывал шею шарфом, ходил в шляпе, превратится в кровавого диктатора? Да он и сам этого не знал. Но, безусловно, какие-то черты заложены с детства. Другое дело, разовьются они в нем или не разовьются? Получится у него стать таким? Ведь Сталин стал Сталиным не в одну минуту.

Опять, у нас ведь нет настоящей биографии Сталина. Понимаете, как из этого романтического поэта получился такой человек? Это путь борьбы. Да, он обожал власть, он боролся за власть, и его путь не был усеян только розами.

Понимаете, Ленин. После смерти Ленина с кем? Боремся с Троцким. После того, как Троцкого вместе с Зиновьевым и Каменевым победили, с кем боремся? С Зиновьевым и Каменевым вместе с Бухариным и Рыковым, и другими. Потом опять. Почему? Потому что это все время, постоянная борьба за власть. Постепенно в результате вырабатывается то, что выработалось.

Леонид Млечин: Так что, любой человек, оказавшись в его кресле, повел бы себя точно также?

Сергей Мироненко: Нет, конечно. Я вам говорю, что у человека могут развиться, а могут не развиться различного рода качества.

Леонид Млечин: Значит, существовали какие-то врожденные черты, которые помогли ему стать диктатором, некая предрасположенность?

Сергей Мироненко: Безусловно. И многие качества, которые позволили ему выдвинуться. Есть совершенно замечательный сборник речей застольных Сталина. В свое время это была сенсация. Довольно давно был издан сборник застольных речей Гитлера. И появился 10-15 лет тому назад сборник застольных речей Сталина. И я советую всем читать этот сборник. Одно из выступлений вождя меня просто потрясло. Передаю в вольном пересказе.

"Вот говорят, что мы серые". Сам он прекрасно понимал, что говорил. "Да, да, мы серые, мы середняки". Середняки же не в смысле крестьяне, середняки, а мы средние по своим способностям по всему. А где эти краснобаи? Где эти философы, где эти говоруны, где эти великие ораторы? Партия выбрала нас, середняков, за нами она пошла". Вот вам ответ на одно из. Сталин был, конечно, не глупый человек, конечно, волевой, и в минуты откровенности у него прорывались эти откровенные: "Да, серая страна, серая масса". Нужен был человек, который это поймет и этим воспользуется. И Сталин это прекрасно понял и прекрасно этим воспользовался.

Леонид Млечин: В борьбе за власть Троцкий во всем уступал Сталину. В 1937 году в редкую минуту откровенности Сталин поведал своему окружению: "Известно, что Троцкий после Ленина был самый популярный в нашей стране. Нас мало знали: меня, Молотова, Ворошилова, Калинина, но нас поддерживали средние кадры, а Троцкий не обращал на эти кадры никакого внимания. А главное в этих средних кадрах". Но вот вопрос: как это в нашей стране с такой великой замечательной культурой у власти оказываются середняки?

Сергей Мироненко: Что делать? Такова политическая жизнь. Вы не забывайте, все-таки у нас за плечами тысячелетняя история, и тысячелетняя история непростая. Татаро-монгольское иго.

Я помню, когда я пришел на исторический факультет, и на первом курсе нам читали курс истории русского феодализма, и говорили о Татаро-монгольском иге, один из профессоров сказал: "Вы не думайте, что татаро-монгольское иго пало в 1380 году или в 1480. До XVII века Русь платила дань разным ордам". Это не проходит бесследно.

Леонид Млечин: В 1917 году, перебрав от февраля к октябрю все варианты государственного устройства, выбрали самый жесткий. Выходит, это закономерность, и других вариантов и быть не могло.

Сергей Мироненко: Сложный вопрос. Я из тех людей, которые верят, что если это произошло, то это должно было произойти. И задача истории – не искать, что было бы, если бы. Вот эти "бы, бы, бы". А задача истории – объяснить, почему произошло так, а не иначе. Есть модный тренд, говоря современным языком – это историческое моделирование при помощи различного рода математических моделей. Я в это все не верю, простите.

Леонид Млечин: Все замечательные идеи, деятели Временного правительства были отвергнуты, но именно на таких идеях построено процветание стран, с которыми мы себя постоянно сравниваем.

Сергей Мироненко: Временное правительство. Почему временное? Потому что оно должно было обеспечить собрание Учредительного собрания, выборы Учредительного собрания. И они откладывали решение тех проблем, которые страна ждала! Земля, крестьянская страна. Что будет с землей? А наши либералы, которые получили тогда власть, говорили: "Подождите, мы все должны сделать по закону. Мы должны провести выборы в Учредительное собрание, подождите еще. А народ ждать не хотел.

Война – одно из самых глупых решений Временного правительства. Летнее наступление 1917 года, которое окончательно развалило армию и ничего не принесло. Пришли большевики, которые были лишены всех интеллигентских настроений, и сказали: "Штык в землю. Землю – крестьянам, фабрики – рабочим". Неважно, что через 10-15 лет эта земля была у крестьян отобрана, и было создано такое крепостное право, которого не знала дореволюционная Россия до 1861 года. Но это все было потом.

Леонид Млечин: Выходит, если бы в феврале 1917 к власти в России пришли более решительные, умелые, сообразительные, дальновидные политики, тогда бы страна все-таки пошла иным путем?

Сергей Мироненко: Не было этих более умных, более решительных. Не было их. К сожалению. И если бы они были. Их просто не было. К сожалению, политическая история России после 1905 года, после того, как была создана псевдопарламентская система, Дума, не было настоящей политической борьбы, не было опыта политической борьбы, как я себе представляю. И эти люди, у которых вдруг внезапно оказалась эта власть, они не сумели ею воспользоваться. А большевики, как справедливо много раз говорил Ленин, подобрали эту власть, она валились. Не было никакой другой силы кроме большевиков, которые пришли и взяли эту власть. Недаром Ленин неоднократно октябрьские события 1917 года называл государственным переворотом, не революцией.

Леонид Млечин: Иначе говоря, России просто не хватило исторического времени для развития. Не успели сложиться традиции, привычки, представление о жизни, которые после февраля 1917 помогли бы самоорганизоваться и самоуправляться?

Сергей Мироненко: Не хватило исторического времени, и это совершенно очевидно. Вот идея Столыпина, что нужно разрушить общину. Но как ее разрушить? Прежде чем разрушить, нужен кадастр, нужно понять, кому земля принадлежит. А понятия о кадастре в России вообще не было. Столыпин вынужден был создавать кадастровые училища, учить инженеров, которые могли бы провести этот кадастр. А тут война, и тут убили. Сначала убили Столыпина, потом началась война. Много-много всего. Не хватило, совершенно справедливо, я тоже думаю о том, что не хватило исторического времени.

Леонид Млечин: Тогда, выходит, напрасно они в феврале все это сделали. Дали бы возможность стране развиваться в рамках империи, которая после политических реформ 1906 года перестала быть самодержавной и стала конституционной монархией.

Сергей Мироненко: Вы поймите, вам кажется, что можно, что кто-то сидел там и решал: "Давай сейчас". Нет. Любая революция – это спонтанный процесс. Ведь Николай почему не придал значения сведениям о том, что забастовал Путиловский завод? Потому что бастовали и до этого, а потом еще один забастовал. Ну, хорошо. А потом, когда он спохватился и понял, что император должен вернуться в столицу, он не смог из ставки вернуться, потому что войска перерезали железную дорогу, и не пустили императора в столицу. Это уже, значит, армия пришла в движение.

Леонид Млечин: А не то, что тогдашний правящий класс России просто эгоистически воспользовался забастовками, очередями, недовольством, естественно, в военное время, чтобы избавиться от императора и взять власть в свои руки?

Сергей Мироненко: Что такое правящий класс – это мы с вами можем долго… Для всех была неожиданность. Революция была для всех неожиданностью, даже для Ленина. Чего я буду вам напоминать, когда он в феврале, сидя в Швейцарии и делая доклад перед социал-демократами, говорит, что он завидует молодому поколению, то есть увидит революцию, "Мы-то, старики, до этого не доживем".

Леонид Млечин: Как вы для себя оцениваете 1917 год?

Сергей Мироненко: Я могу вам сказать, что я оцениваю его по-разному. 1917 год для всего мира сыграл огромную положительную роль, но только не для своей страны, к сожалению. Мир, напуганный революционными событиями в России… Воспрянули профсоюзы, 8-часовой рабочий день, уравнение женщин в правах с мужчинами – это все были отдаленные последствия влияния революции 1917 года. Поэтому я должен вам сказать, что я по-разному это все оцениваю.

Леонид Млечин: И все-таки, чем был 1917 год для России?

Сергей Мироненко: Был оргкомитет по не празднованию, а по отмечанию этого важного события в российской истории. Он проходил в стенах бывшего Музея революции, теперь Центрального государственного музея современной политической истории, или современной истории России. И уважаемые люди, которые говорили, все время употребляли слово "трагедия" – "трагедия 1917 года". И это меня несколько, не подберу правильного слова, но удивило в стенах Музея революции слышать из уст уважаемых историков, что 1917 год – это трагедия. Это действительно трагедия в каком-то смысле, для страны, во всяком случае, для России.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    15 минут назад

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    вчера
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    вчера
    вчера
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments