Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Мы стали великими

Леонид Млечин: Дипломатия – это наука о том, как добиваться своего, избегая необходимости называть вещи своими именами. Это то, в чем так сильны китайцы. Китайский художник не знает ни эскизов, ни этюдов. Вся картина во всех своих мельчайших деталях каким-то невероятным образом укладывается у него в голове. А потом быстрыми точными штрихами он переносит свой замысел на белый лист бумаги. Нечего удивляться тому, что китайцы неизменно добиваются того, чего хотят. С каждым годом Пекин будет оказывать все более сильное влияние на мировую политику и экономику. Не ждет ли нас эпоха конфликтов, если Китай попытается взять власть над миром? Не приведет ли это к прямому столкновению Китая с Россией или с Америкой?

 

Титр: Мы стали великими.

 

Леонид Млечин: Нависающий над российским Дальним Востоком Китай с его астрономически огромным населением многим представляется чудовищной опасностью. У России и Китая общая граница. Дурные предчувствия преследуют российских лидеров, особенно на пустеющем Дальнем Востоке, когда они думают о том, как стремительно растет население Китая. Страх перед Китаем многообразен. Одни говорят, что неудержимо развивающаяся срединная империя с ее самой большой в мире армией может в будущем представить прямую военную опасность для России. Другие боятся, что российский Дальний Восток превратится в сырьевой придаток Китая. Третьи опасаются, что китайцы мечтают заселить пустынные просторы Дальнего Востока, откуда русские уезжают.

Алексей Маслов: Китай всегда утверждал, что все вопросы должны решаться исключительно, как он говорит, политическими и дипломатическими методами. Честно говоря, истории то, что мы называем политической культурой Китая, она предусматривала договоренности, или, говоря более откровенно, подкупы.

Китай всегда очень хорошо это делал. Например, Китай не очень хорошо воевал, и часто получал удары от кочевников, и проигрывал им. Причем кожевникам, вначале находящимся на более низкой стадии развития. Единственное, что делал Китай – он подкупал одного из лидеров кочевников, как он сделал с сюнну, например. Тот уже уничтожал своих друзей, собратьев. В конце концов, Китай ему платил почестями. Он назначал его уездным князем, давал ему лошадей, наложниц, деньги, объяснял систему управления, и все были довольны. И эта матрица азиатская очень долгое время Китая успешно работала.

Леонид Млечин: С древних времен Срединная империя была ведущей политической и культурной силой в Восточной Азии. Китай оказал глубокое влияние на развитие корейской, японской, вьетнамской культур. Властители этих стран посылали дары китайскому императору в надежде поддерживать хорошие отношения с великим государством, и китайцы об этом помнят.

Националистические настроения значимы теперь в китайской политической жизни?

Андрей Карнеев: Первым знаковым манифестом была знаменитая книга "Китай может сказать "нет"", где говорилось о том, что, да, Китай учится, так сказать, у развитых стран, но по многим вопросам мы должны иметь свою позицию, и вообще, мы гордая нация, которая имеет пятитысячелетнюю историю.

Алексей Маслов: Национализм как разрушительная тенденция в Китае практически отсутствует. Он непохож на европейский национализм. Более того, я напомню, что национализм в Китае – это очень новый национализм, ведь национализм в Китае возник только в XIX веке. Когда пришли белые варвары, Китай впервые начал осознавать, что такое нация. И самое главное, что понятие нации в Китае не родилось в Китае, его не было. Это понятие пришло из Японии.

Леонид Млечин: Китай был союзником Америки при Чан Кайши и врагом при Мао Цзэдуне. Потом после Мао Вашингтон снова стал почти союзником, оружие поставлял. В общем, дружили против нашей страны. А где сейчас китайцы располагаются в этом треугольнике?

Владимир Печатнов: Американцы с уважением относятся к экономической мощи, и понимают, что здесь достаточно просто политической воли китайского руководства, чтобы эту мощь конвертировать уже и в военную. Пока вроде бы такого скачка еще не произошло, Китай все-таки делает главную ставку на свои экономические, торговые, финансовые рычаги, но, тем не менее, американские особенно планировщики, они привыкли перестраховываться, и готовятся к худшему. И в этом смысле Китай – это главная долгосрочная, я думаю, проблема. Другое дело, что военный путь здесь, военное решение здесь никак не просматривается как рациональный выбор, ни со стороны США, ни со стороны Китая. На какое-то время они вообще Россию списали как возможного конкурента. Сейчас ситуация меняется, но, по-моему, в долгосрочном плане с учетом всех факторов мощи Китай, конечно, остается главной стратегической проблемой.

Леонид Млечин: Никогда в современной истории ни одна страна не господствовала столь безраздельно, как Соединенные Штаты. Это была единственная сверхдержава в экономическом, военном и культурном отношении. Ни одну мировую проблему нельзя было разрешить без участия американцев. Но Америка переоценила свои возможности.

Неудача в попытке преобразовать жизнь в Афганистане и Ираке усилила позиции изоляционистов. Соединенные Штаты истратили столько ресурсов в этой войне, что это привело к тектоническим изменениям соотношения сил в мире. Подъем Китая, который, возможно, в любом случае был неостановимым, ускорился.

Евгений Бажанов: С одной стороны, Америка важнейший партнер, экономически у них объем торговли в 10 раз больше, чем у нас с Китаем, мощнейшие экономические связи, взаимные инвестиции, огромное количество китайской молодежи учатся в США. Но, с другой стороны, нарастают противоречия. И главное почему? Потому что Китай превращается в самостоятельную огромную силу, в соперника Америки, а Америке соперники не нужны.

 

Титр: Древний дух воинственности.

 

Леонид Млечин: Китаю в определенном смысле не везет, его постоянно подозревают в дурных намерениях и зловещих замыслах. Но не преувеличены ли слухи о коварстве китайцев? И в XIX веке в России писали и говорили о китайской опасности, а воевать в 1940 веке пришлось с Японией. Китай же был союзником России, как и Соединенные Штаты, которые тоже помогали Китаю против Японии. А сейчас премьер-министр Японии Синдзо Абэ поспешил встретиться с президентом Дональдом Трампом, и получил гарантии того, что Белый дом защит Токио всеми возможными методами в случае конфликта с Китаем. Иначе говоря, военный союз США и Японии сохранится?

Константин Саркисов: Если его разорвут, то только сами американцы, потому что японцы – никому не приходит в голову говорить о том, что надо разорвать, потому что альтернатива только одна – вы должны защищать сами себя. А это очень дорого, и необязательно сработает, потому что это значит, вы вовлекаетесь в этот сумасшедший процесс, в котором сейчас весь мир. то, что было даже 15 лет назад, сравнивать нечего. Сейчас такой круговорот! И вот в этом кошмаре нас защищать… Нет, конечно, надо. С американцами это куда? Во всех отношениях. Знаете, есть такие весы. Вы кладете одно… Есть плюсы и минусы, правда? Не бывает иначе. Вот плюсы вы ставите здесь, минусы здесь, и вы смотрите, что-то перетягивает. Явно союз с американцами имеет плюсы. Если вы его измеряете, он имеет значительно больше плюсов, чем минусов.

Алексей Арбатов: Америка сохранит свой ядерный зонт и в Евроатлантике, и на Тихом океане. Но союзники объявят США, что только при том условии, что союзники резко увеличат свой вклад и возьмут основную оборону передних, передовых рубежей на себя, США будут оказывать им поддержку, прежде всего, в части высоких технологий. Космос, информационно-управляющие системы, все эти автоматизированные, где американцы действительно впереди планеты всей, они будут это обеспечивать. А основное бремя вооружений, вооруженных сил союзники должны будут взять на себя. Если союзники от этого откажутся, я думаю, что Трамп займет очень жесткую линию и скажет: "Не хотите? Как хотите. Тогда пеняйте на себя".

Сергей Агафонов: Боятся не только одного Китая, а боятся, прежде всего, нашего с ними альянса, то есть российско-китайского альянса, потому что прекрасно понимают, что, да, Китай – это машина, это мощная армия и так далее, но прорывы какие-то на уровень современных технологий и все прочее, плюс ресурсная база, то есть Китай без нас не очень страшен, Китай с нами очень страшен. И здесь немножко тревожный уже для нас момент, что чем больше мы загоняем себя в стратегические отношения с китайцами, тем больше мы теряем мобильность и возможность для каких-то маневров.

И еще один существенный момент – Китай не страшен никому, просто никому, пока Тайвань остается свободным. Если и когда Китай сожрет Тайвань, вот тогда мир должен вздрогнуть, потому что там дальше могут быть развилки очень неприятные. Они могут и не случиться, но могут и случиться.

Леонид Млечин: Пекин долго старался ни во что не смешиваться во внешней политике, а теперь показывает, что у него есть глобальные интересы.

Евгений Бажанов: Это огромное государство, это государство, которое расширяет свое влияние. Знаете, как мне тайский дипломат сказал? "У нас раньше премьер-министр начинал рабочий день с чтения NewYorkTimes, теперь он начинает рабочий день с чтения "Жэньминь жибао". Причем они ведут себя все более уверенно, отстаивают свое право по спорным территориям и в Юго-Восточной Азии, в отношении Японии. И, конечно, это у американцев вызывает самое серьезное беспокойство и неудовольствие: "Кто это там? Какой-то хозяин появился, да еще чего от него ожидать? Он сейчас Америку обгонит".

Андрей Карнеев: В экономике вроде бы Китай допустили в клуб избранных, а в политическом как бы пространстве Китай третируют. С другой стороны, китайские националисты считают, что было бы справедливо, если бы Китаю передали право управлять мировыми запасами ресурсов, полезных ископаемых, что Китай научился за годы своего развития, в том числе и в период реформ, гораздо более рачительно, что ли, использовать. Кроме того, они говорят, что Китаю нужно возродить древний дух воинственности.

Алексей Маслов: Националисты в Китае – это особая категория людей. Национализм в Китае базируется на убеждении в том, что Китай со всей душой ко всему миру, а его не понимают. Сумасшедших националистов, которые говорят "Давайте уничтожать другие народы", это не в китайском менталитете абсолютно. Китай не уничтожал никогда другие народы, он их ассимилировал. И, в принципе, если вы хотите приехать к нам – приезжайте, если вы хотите учить китайский язык – учите, но вы должны подчиняться нашим законам.

Леонид Млечин: Ощущение общенационального подъема и единства крайне необходимо Пекину. Ахиллесова пята режима, его самое слабое место – это проблема национальных меньшинств, особенно трудно с тибетцами и уйгурами.

Алексей Маслов: Китай против создания национальных анклавов. Да, они есть, но посмотрите, все национальные анклавы в Китае очень плохо себя чувствуют. Что у нас происходит в Синцьзяне, что происходит в Тибете? Кой развивался из центра, и постепенно захватывал периферию. И та периферия, которая, получилось, отошла к Китаю в последнюю очередь – в XVII веке, в XVIII веке, – она плохо еще адаптирована. А даже в центре Китая живут народы, которые уже китаизировались полностью, растворились, и которые поддерживают именно китайскую национальную идею, забывая о своих корнях.

Сергей Агафонов: В отличие нас, да и тех же американцев, и европейцев, которые воспринимают Китай как единую сущность, японцы-то знают, с кем имеют дело. Ну, нет единого Китая. Не потому что есть Китай и Тайвань. Нет, я даже о континентальной части говорю. Это большая страна, сшитая насильственно, и она будет оставаться сшитой до тех пор, пока эти нитки будут крепки. Но если произойдет малейшее ослабление этих стежков – не то, что Китай мгновенно развалится, но там начнется такая каша.

Алексей Маслов: Если страна начнет разваливаться, отваливаться кусками, масса людей, которые привыкли выживать в очень тяжелых условиях, которые привыкли к трубу, у которых есть уже накопления, они начнут растекаться по миру. И мы получим максимальную китаизацию многих рынков, особенно тех, которые плохо закрыты от миграции.

Обратите внимание, что сегодня китайская миграция в мир очень невелика. Более того, во многих странах она уменьшается. В России количество китайцев уменьшается, потому что стало невыгодно жить в России, продавать китайские товары. Скорее, наоборот, выгодно покупать в России. Но если все это изменится, то мы получим просто новое качество Китая. И в этом плане в известной степени мы должны молиться на Коммунистическую партию Китая, которая сдерживает эту страну и пытается как-то вырулить. Вот поэтому мечта многих американских политологов о том, что Китай должен развалиться или, в конце концов, расколоться на две части – на юг и север, на такой вполне капиталистический юг и маленький север, она опасна, потому что качество мира изменится. В этом главная проблема.

 

Титр:  Надо ли бояться Китая?

 

Леонид Млечин: Китайские руководители демонстрируют уверенность в собственных силах. За ними не только огромная экономика, но и мощные вооруженные силы. И настало время заявить о себе на мировой арене.

Андрей Карнеев: Как известно, Дэн Сяопин оставил такой свой завет, идею. Это формула из 24 иероглифов, в сокращённом виде звучит как "Прятать свои способности и пребывать в тени", а продолжение там такое, что "Быть готовым в необходимый момент выступить". Но считалось, что Дэн Сяопин – это сразу после трагедии на площади Тяньаньмэнь. Он тогда сказал, что "Нам нужно на какой-то период затаиться, накапливать силы, но быть готовым". А Си Цзиньпин, его можно назвать человеком, при котором действительно уже официально заговорили о том, что идея Дэна Сяопина о том, что нужно прятать свои возможности, она уже, как китайцы говорят, диалектически преодолена.

Евгений Бажанов: Были многие люди, да и до 1980-х годов еще оставались, которые говорили: "Мы, китайцы, отсталые, отстали даже от японцев, отстали намного". И, несмотря на нелюбовь к японцам, был одновременно культ японских вещей. Если это китайский фотоаппарат, значит плохой, если японский – это значит самый лучший. Но это не только в Китае, мы знаем, есть такое раздвоение: с одной стороны "мы самые лучшие", с другой стороны "давайте у них все брать, мы отстали". И это болезненное восприятие всего этого долго сохранялось, но его становится все меньше и меньше.

Михаил Гусман: Китайцы все больше и больше укрепляются в своем самосознании великой страны, которая должна влиять на мировые процессы по всем показателям и направлениям, которые их интересуют. И они уже давно не ощущают себя по отношению к нам, к примеру, к России младшим братом, каким-то "Научите нас, несмышленышей". Отнюдь. Скорее, может быть, даже наоборот – они пытаются уже что-то навязывать свое. Получается, не получается – тоже вопрос.

Александр Габуев: Это люди, в общем-то, прагматичные и в населении, и в руководстве, но тоже потихонечку смещающиеся на патриотические позиции, что Китай – это великая держава, которая, да, будет претендовать на мировое лидерство, не господство, необязательно гегемонию, а лидерство. Да, Китай – страна, с которой надо теперь считаться, которая должна получить соответствующую долю уважения, соответствующую долю голосов в системе управления миром, в Бреттон-Вудских институтах, во Всемирном банке, в МВФ и так далее, и с которым маленькие страны вообще должны считаться.

Алексей Маслов: Китай готов вкладывать, кормить целые народы или регионы, строить железные дороги, восстанавливать дома, а почему-то его не принимают, почему-то многие экономики не понимают, что Китай со всей душой. Они не хотят допускать китайские товары на свой рынок, они не хотят открывать свои природные ресурсы, и Китай очень обижает. И национализм Китая – это национализм обиженного ребенка, который вырос, который стал могучим, но где-то сохранил эту инфантильную детскую обиду на то, что взрослые его еще не понимают. Иногда кажется, что Китай действительно вырос, но сам не заметил, что вырос, и как ребенок тянет головку и кричит, что "Теперь меня послушайте! Внимание на меня обратите!". Это и есть национализм.

Андрей Карнеев: Наши западные коллеги говорят, что Китай претендует на мировое лидерство, он хочет доминировать всем, указывать, как жить. Мне кажется, это некий перехлест, потому что, на самом деле, китайцы говорят, они эту мысль всегда повторяют по нескольку раз. Они говорят, что "Мы не хотим никем управлять, не хотим заменить собой Соединенные Штаты. Мы хотим участвовать в выработке правил игры. То, что американцы называют "Levelplayingfield". То есть "Мы не хотим просто играть по тем правилам, которые разработали большие дяди белые, и мы как ученики хотим тоже, чтобы наше мнение принимали". И войти в этот клуб тех, кто разрабатывает правила игры в мировой политике и мировой экономике. Мне кажется, это желание в принципе достаточно обоснованное.

Владимир Лукин: Я не думаю, что по крайней мере в Китае кто-то хочет конфликта. Во-первых, я бы хотел обратить внимание, что Китай за редчайшими исключениями – культурной революции и так далее, корейского кризиса, который совершенно рядом уже с Китаем проходил, – Китай ведь не позиционировал свои вооруженные силы за рубежом. Попытка была наказать Вьетнам, но тоже соседнее государство. В целом Китай особенно не занимался такими делами, и я думаю, Китай не разорвал окончательно со своей политикой постепенного поэтапного медленного наращивания сил. Он просто немножко активизировался в соответствии со своими объективными возможностями.

Что касается Соединенных Штатов, то я уже говорил, что у них после иракско-ливийский и так далее синдром существует, и поэтому я никаких особых военных действий не ожидаю, но отношений, связанных с серьезной конкуренцией и серьезной подспудной, я бы сказал, подковерной борьбой за влияние в некоторых районах, особенно в Азиатско-Тихоокеанском регионе, где Китай, естественно, сильные позиции занимает, этого вполне можно ожидать.

Алексей Маслов: Когда китайцы говорят об экономическом расширении Китая, они говорят о чем? О реализации китайской мечты. Это очень интересный лозунг, потому что американская мечта – это понятно. Вы приехали в США с 10 долларами в кармане и стали миллионером. А что такое китайская мечта? Китайская мечта – это когда все китайцы, объединившись, восстанавливают национальное достоинство каждого и всего государства вместе. И это то, что их напитывает. Да, действительно, это лозунг, который написан на домах, но есть и некое представление внутри людей. Это национальная идея, которая сегодня двигает Китай. Китай не хочет захватить весь мир, он никогда не мыслит такими категориями, это не американская матрица. Китайская матрица – сделать так, чтобы доказать всем, что Китай имеет колоссально важное место в мировой истории.

Евгений Бажанов: Я даже помню, в 1980-х годах мы идем на Великую китайскую стену, идут иностранцы. Я слышу, китаец кричит: "Какие мы великие! Смотрите, как эти иностранцы восхищаются нашей стеной! Никто из них не смог такое построить!".

Владимир Лукин: А сейчас Китай находится в стадии, когда после того, как они в течение примерно 35 лет после исторического декабрьского пленума 1978 года, когда Дэн Сяопин провозгласил: "Хватит заниматься фарфаронством, кричать о революциях и всех прочих, и давайте скромно учиться и скромно развивать современное государство. Никаких уроков никому: ни Вьетнаму, ни Америке, никому. Сконцентрируемся на наших делах. И они сконцентрировались. Сейчас они понемножку очень дозировано без истерик, без фиги в кармане начинают активизировать свое присутствие в мире.

Валерий Гарбузов: В целом китайской нации и китайским руководителям независимо от того, какой был политический режим, а сейчас это эволюционировавшийся коммунистический режим, присуща та мудрость, которой порою недостает очень многим странам и очень многим лидерам. И мне кажется, эта мудрость все-таки является тем фокусом и тем стержнем, вокруг которого наматываются все другие элементы китайской мощи.

Владимир Лукин: Это же не просто зависшее в воздухе какое-то существо, которое громко кричит, но на землю не опирается обеими ногами, обеими лапами или четырьмя лапами. Это серьезная проблема, которую американцы решают, и ответ на этот вопрос у них, у Трампа сейчас, я бы сказал, такой немножко серьезный, немножко раздражительный пока еще.

Леонид Млечин: И нам следует побаиваться Китая, страшиться его растущей военной мощи?

Михаил Гусман: Если мы говорим про ближайшее будущее, про нашу жизнь и даже про наших детей, никакой опасности такой стратегического свойства я от Китая не вижу, как, кстати сказать, я не вижу от Америки с точки зрения стратегической опасности. А то, что мы где-то на каких-то вопросах можем там бодаться, спорить…

Леонид Млечин: История научила китайцев тому, что не всякая проблема имеет решения. Вокруг так много врагов, что добиться полной безопасности немыслимо. Поэтому надобно неустанно трудиться на благо родины. Но нет смысла завоевывать внешний мир. Земля обетованная – это Китай. Китайцы уже нашли свое место на этой планете.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    59 минут назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    час назад
    час назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    час назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    2 часа назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    2 часа назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    2 часа назад
    3 часа назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments