Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Чубарьян. Прошлое не умирает

Гости

Александр Чубарьяннаучный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук

Леонид Млечин: Есть страны, отношения с которыми не слишком хороши почти исключительно по причинам исторического свойства. Единственный способ преодолеть вражду – честно относиться к прошлому. Беда в том, что оно часто крайне несимпатично, оттого и вспоминать не хочется. И мы передаем трагическое наследство новым поколениям.

Титр: Прошлое не умирает.

Леонид Млечин: Академик Александр Чубарьян, научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук – не только автор трудов по внешней политике, но и прирожденный дипломат. В отличие от сотрудников Министерства иностранных дел, он улаживает не текущие дела, он занят минувшим. Однако же дела давно прошедших лет не менее болезненны. История продолжает определять нынешнюю политику. И, в отличие юриспруденции, в истории не существует срока давности, избавляющего от ответственности.

Александр Чубарьян: Один из путей преодоления стереотипов, с моей точки зрения, это мое личное мнение, если говорить об истории – это, во-первых, как можно больше правды. Я помню, когда первый раз возник вопрос о Катыни, я был причастен к этому делу, и тогдашнее руководство страны высказало мысль, что это ухудшит отношения – обнародование нашей ответственности за это дело. Меня даже попросили, я ездил в Польшу и встречался там с довольно известными людьми. Когда я приехал, я говорю, что "Они все говорят, что, наоборот". И действительно, наоборот.

Леонид Млечин: Катынь – может быть, самая болезненная проблема, доставшаяся России в наследство от советской системы. Немалое число наших сограждан все еще полагает, что расстрел польских военнопленных – дело рук фашистов, и на этой точке зрения надо стоять. Немногие знают, что Главная военная прокуратура России возбудила уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 года. Материалы следственного дела доказывают наличие события преступления. Я цитирую: "Массовое убийство органами НКВД весной 1940 года содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД 14 522 польских военнопленных. Они были расстреляны выстрелами в затылок в Катынском лесу в тюрьмах управления НКВД Смоленской, Ворошиловградской, Калининских областей, и захоронены в Козьих горах, селе Медном Калининской области и в лесопарковой зоне Харькова.

Руководитель следственной группы Главной военной прокуратуры признал Сталина и приближенных к нему членов Политбюро, руководителей НКВД и исполнителей расстрелов виновными в уничтожении польских граждан. Но это особый случай. В основном прошлое нуждается не в юридических вердиктах, а в оценках историков. Так была создана комиссия российских и польских ученых.

Александр Чубарьян: В чем особенность проекта – что это не просто научное дело, а мы привлекли к нему и учителей. Была одна встреча с польскими учителями, которые приезжали в Москву, и была одна встреча, группа наших учителей ездила в Польшу. И вот родилась идея подготовки какого-то совместного учебного пособия для школы. Не искрою, что стимул импульс был дан нашим сотрудничеством с Германией. Это вообще стало неким эталоном, который вызвал цепную реакцию по разным странам. Мы выпустили XX век с немцами, сейчас делаем, кстати, XVIII-XIX век. И польские коллеги пошли по тому же варианту.

Леонид Млечин: Принято считать, что поляки не приемлют критики, но охотно критикуют других, и немыслимо сказать поляку, что он неправ. Многие полагают, что это проистекает из особенностей польского менталитета: амбициозности, претензий на непогрешимость. Но поляки не одни такие.

Александр Чубарьян: В результате переговоров, они проходят абсолютно нормально, никакой политики тут нет, политика только есть постоянно в интерпретации исторических событий. Это, конечно, довлеет, к сожалению, и над историками тоже. Если с немцами мы начали с XX века, то, не скрою от вас, я решил, что наименее острый будет XIX век, что, конечно, оказалось не совсем так. Были два польских восстания, естественно. В результате переговоров был написан совместный текст. Техника такая: часть глав пишут поляки, а наши вроде как соавторы выступают, а часть пишут наши, и посылают в Польшу. XIX век мы приготовили.

Леонид Млечин: После раздела Речи Посполитой к Российской империи отошла значительная часть ее территории и населения. Поляки не смирились с разделом. Одно восстание следовало за другим. В российском обществе поляков воспринимали как бунтарский народ, и упрекали за неблагодарность.

Александр Чубарьян: У нас ведь очень поменялось отношение к польскому восстанию. Ведь когда оно было, наша российская общественность к тому и другому восстанию была расколота почти пополам. Часть одобряла поляков, это были те круги в российской интеллигенции, которые критиковали царизм, поэтому всякое выступление против царизма приветствовалось. С другой стороны, была группа известных людей, и Пушкин был в их числе, которые критиковали поляков, что они неблагодарные, что они получают, находясь в составе Российской империи, то, что они хотят, и так далее. Между прочим, это было нами преодолено все-таки в ходе. Мы дали и эту точку зрения, и эту.

Леонид Млечин: Тесть Владимира Ильича Ленина, офицер-артиллерист Константин Игнатьевич Крупский служил в Царстве Польском. Он изучал польский язык и сочувствовал польским повстанцам во время национально-освободительного восстания 1863-1864 годов, когда в России многие возненавидели поляков.

"Мы жили в Польше, – вспоминала жена вождя Надежда Константиновна Крупская. – Национальное угнетение Польши царизмом нельзя было не чувствовать. Мой отец привыкал к движению русского офицерства, стоявшего во время польского восстания на стороне поляков".

Давний страх поляков перед Россией – это страх генетический, рожденный тремя разделами Польши, послевоенным насаждением коммунистического режима, страхом перед тем, что придут русские войска.

Александр Чубарьян: Мы привели, кроме того, такие параллельно два стихотворения, одно Мицкевича, довольно критическое в отношении русских, в названии есть слово "москаль", и которое вызывало больше возражений у нас тут, у некоторых моих коллег. И привели Пушкина, который тоже насчет ляхов польских высказывался довольно категорически. И вот в таком духе мы строили работу. Самое интересное, что мы весь проект назвали "Пути преодоления исторических стереотипов". Поэтому, я думаю, уже само название говорит о цели всего этого дела.

Леонид Млечин: Надо закрыть ту главу истории, в которой поляки и русские ненавидели друг друга. Это тяжелейшая задача, но выполнимая. То, что Россия сказала правду о Катыни, произвело большое впечатление на поляков, и в значительной степени погасило ненависть, копившуюся десятилетиями.

Александр Чубарьян: У нас есть такой же проект, продолжается с немцами. Делаем такой же с Австрией, делаем такой же с Францией, и на очереди Израиль. И я вам должен сказать, что наиболее чувствительная – это Польша. Накопленного такого стереотипа и вещей, в Польше история дает слишком много сконцентрированного негатива, который был в отношениях между нашими странами.

Титр: Старые и новые обиды.

Леонид Млечин: В Европе нет другой страны, в которой история так бы присутствовала в дне сегодняшнем, как в Польше. Российско-польские отношения не могут выбраться из замкнутого круга. Чтобы начать новый диалог, надо разобраться с прошлым, а как только обращаются к прошлому, старые обиды дополняются новыми.

Александр Чубарьян: Трудных вопросов в Польше больше, чем с какими-либо другими странами, что, конечно, объяснимо, и, с другой точки зрения, тоже странный феномен, потому что мы соседи, и у нас очень много общего и с точки зрения близости, и прочее-прочее. Но так как-то получилось.

Там у нас есть теоретическая глава в том XIX веке, которая прямо посвящена тому, как возникают стереотипы, и какие можно найти пути их преодоления. Вообще, эта тема очень популярна в мировой науке. Сейчас она называется "Образ другого".

Леонид Млечин: Есть установленные наукой истины, не подлежащие пересмотру. Но обстоятельства, связанные с возникновением Второй Мировой, ход войны, судьба Восточной Европы после разгрома Германии, все это темы, требующие кропотливого изучения. Речь не идет о том, чтобы обязательно во всем соглашаться с соседями. Но и нет никакой нужды в том, чтобы превращать историческое пространство в поле боя. Напротив, это поле сотрудничества ученых, и очень нужны совместные комиссии историков.

Александр Чубарьян: Обращаясь к немцам, я скажу вам, что для меня было большим откровением, а у нас не было больших разногласий по истории XX века с немцами. Мой партнер, главный директор института Цайтгешихте (Institut für Zeitgeschichte, Институт истории Новейшего времени) в Мюнхене, очень известный немецкий историк такого консервативного направления, даже дал интервью и сказал, что у нас по истории XX века с нашими российскими коллегами не было никаких принципиальных расхождений. Самое интересное, что у нас с ними главное расхождение было не по немецким делам, а по польским. Мы написали одну главу специально по Пакту Молотова-Риббентропа. Они дали главу, но из-за того, что мы не договорились по 1939 году по польским делам, то мы дали свою главу.

Леонид Млечин: "Поляки и русские очень чувствительны в вопросе о том, принадлежат ли они к Европе", – писал американский славист Сэмюэль Харпер. Поляки уверены, что в большей мере позаимствовали от западной цивилизации, чем русские или даже немцы. Никогда нельзя точно сказать, поляки ли больше презирают русских, или немцы поляков. Можно ли избавить отношения между нашими странами от груза прошлого и от этих стереотипов?

Александр Чубарьян: Сам факт понимания и желания понять – уже путь к какой-то взаимной нормализации и лучшему узнаванию друг друга. На примере даже поляков XIX века, когда глава, где есть рассказ о связях польской интеллигенции и русской интеллигенции – это хороший пример. У нас есть комиссия историков с Литвой – кстати, она сейчас реанимирована, – и на первом заседании, которое проходило в Вильнюсе, председатель международной комиссии литовского Сейма приветствовал, конечно, на русском языке. Он говорит: "Вообще-то я учился в Москве". Общность культурно-психологическая и историческая содействует размыванию этих стереотипов.

Леонид Млечин: Предстоит смириться с тем, что другие народы на знакомые нам события смотрят иначе, через призму собственной истории. На Кавказе не перестанут восхищаться Шамилем, татары не будут восхищаться Иваном Грозным, который когда-то взял Казань.

Александр Чубарьян: Я ездил в Казани, встречался с коллегами в Казани. В итоге мы нашли такую формулу. Мы ушли от этнической составляющей этого дела. Во-первых, это Золотая орда, и во-вторых, внесли элемент, что в этом стандарте так и написано: "Взаимоотношения русских князей с Золотой ордой", потому что оно включало в себя и иго, которое было, и дань, которую они платили, и, в то же время, какое-то взаимодействие.

Леонид Млечин: Люди живут навязанными им представлениями. Процесс восстановления реальной истории идет очень трудно, потому что слишком неприглядной рисуется картина. Открывшаяся реальность многих напугала. Для кого-то каждое такое открытие – шок. Но, говорят, время лечит.

Александр Чубарьян: Мне когда-то наш французский посол в Москве сказал, что Франции понадобилось 100 лет, чтобы они могли в одном учебнике дать объективную оценку Робеспьера и убитого короля. 100 лет прошло, уже можем успокоиться с революцией. Но все равно, видите, у нас какие страсти. Одни говорят, что это безобразие, что Колчаку стоит памятник, а другие говорят, что нормально. Поэтому история и сегодня, с моей точки зрения, участвует в общественной жизни и настроениях нашего народа.

Леонид Млечин: Прошлое присутствует в настоящем, мертвой хваткой держит людей и пугает. Недаром герой одного великого романа говорит: "История – это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться".

Александр Чубарьян: Я, например, считаю, что роль учителя в этом смысле в школе очень велика. Он должен детей приучить к тому, что есть разные точки зрения. И пусть эти дети осмысливают и думают, взрослые дети, 10-11 класс, что с их точки зрения лучше. Но, в то же время, я противник одного какого-то учебника, который бы давал установку, как это было с кратким курсом истории партии.

У нас, когда мы делали этот стандарт, была идея: должен быть минимум того, что ученик должен знать.

Леонид Млечин: Рассекреченные документы, научные изыскания, новый уровень понимания прошедшего постоянно меняют наше представление о событиях и исторических фигурах. Но история все еще полна мифов.

Александр Чубарьян: Почему такой интерес к истории? В истории люди ищут ответы на вопросы, которые их волнуют сегодня. Если он читает книгу, где есть ответ на какие-то вопросы, которые его сегодня беспокоят, то он находится во власти, может быть, этих самых мифов. И, конечно, лучше, чтобы было поменьше мифологии и побольше реальных фактов. Пускай эти факты будут разные, но они должны быть.

Титр: Мифы и мифотворцы.

Леонид Млечин: В перестроечное время приступили к процессу восстановления реальной истории. И это счастье – познавать отечественную историю. Но открывшаяся реальность многих напугала. Есть люди, которые откровенно говорят, что не хотят знать, как все было на самом деле. Сами не хотят, и другим не позволяют.

Александр Чубарьян: Еще история – это такая вещь. Нас обвиняют, что мы переписываем историю. Но это естественно, это нормально. Во-первых, это, естественно, получение новых документов. И одна из примет нашего времени в 1990-е годы – это открытие архивов. Это настоящая архивная революция. И, конечно, эти реальные факты и служат основой для большего понимания истории. Но только в последнее время вышли у нас дневники Серова, дневники Брежнева. Можно спорить о достоверности, недостоверности, ведь это один из видов источников. Но есть масса вещей, которые просто были неизвестны. Например, мы теперь знаем процессы принятия решений, как они проходили в советское время, предположим, в дореволюционной России, которые выявляют нормальные документы. В свое время ведь по инициативе нашего академика Фурсенко были изданы протоколы заседаний Президиума ЦК. Протоколы, конечно, не велись, а это сидел человек и записывал карандашиком, но все равно это абсолютно ясно приоткрыло документальную завесу над тем, как это происходило.

Леонид Млечин: Историческая наука развивается, как и любая другая. Учебники по биологии и физике стареют еще быстрее. Отворачиваться от нового в истории просто нелепо.

Александр Чубарьян: История в этом смысле, даже современная, она достаточно интересна и сложна. Я видел, у нас в проекте было довольно много по истории холодной войны. Приведу один пример, таких масса. Запись беседы Брежнева с госсекретарем Соединенных Штатов. И в нашем архиве есть запись этой беседы. Мы сотрудничаем с американцами очень активно по этому сюжету, и американцы мне показали их запись этой беседы. Я не скажу, что это принципиально что-то другое, но это очень нюансировано. Это не стенограмма. То есть человек, который это писал, он писал с определенной оглядкой на персонажей, которые вели переговоры. Поэтому, конечно, это тоже очень интересный документ, который в нашем архиве, и который в том архиве, и который при сопоставлении показывает, как влияют некоторые субъективные вещи на интерпретацию факта.

Леонид Млечин: Историческая наука не знает всеобщей обязательной для всех правды. Осмысление и переосмысление истории бесконечно, но невозможно отклониться от точно установленных фактов.

Александр Чубарьян: У нас, например, в обществе существует апология брежневского периода, потому что она очевидная. Но я жил, был уже абсолютно зрелым человеком в брежневский период. Но все познается в сравнении. Я бы уж так не стоял на такой точке зрения, что все было прекрасно. Люди этого не знают, что было два периода Брежнева. Был первый период, который сулил какие-то надежды, была, Косыгинская реформа, еще что-то, и был последний период – действительно, стагнация. Поэтому в обществе возникает такая смена настроений, смена всего, с точки зрения истории, исторических оценок.

Мне всегда интересно, ведь получается масса писем. Когда делали этот культурный исторический стандарт, я получал сотни писем по истории. Вдруг людей начала волновать норманнская теория, какая идеологически раскалывала наше общество. Вроде, казалось, чего спорить, что говорить? Поэтому сейчас мы говорим не вообще про сегодняшнюю жизнь, а про историю. История тоже служит некоторой лакмусовой бумажкой настроения людей. Причем есть какая-то корреляция. Если люди довольны жизнью, то у них более спокойный взгляд на прошлое.

Леонид Млечин: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации. Политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлое, они сформируют и правильное будущее.

Александр Чубарьян: К сожалению, во-первых, во многих странах XX век давал примеры сильного манипулирования общественным сознанием. Во-вторых, роль идеологии. И теперь в массовом сознании огромную роль играет ваше сообщество – телевидение, и вообще интернет, средства информации. Это же колоссальная вещь. Как я недавно видел какого-то американца, мы разговаривали про нынешнюю ситуацию в Штатах, и я выразил сомнение, что эти американские наскоки на нового президента… Он говорит: "А что? Средства информации свергли Никсона". Но это правда.

Леонид Млечин: Есть мастера, которые фактически ведут борьбу с собственной историей, и придумывают свою, мастерски используя давние страхи и фобии.

Александр Чубарьян: К сожалению, да. Я бы сказал, это издержки бума вокруг истории, который есть. Ведь у нас сейчас очень большой спрос на исторические книги. В любом киоске в метро подойдете, там вагоны книг про Сталина или еще что-нибудь, совершенно далеких от реальных фактов. Кроме того, сейчас появился большой интерес к личностям вообще. Если уж говорить об историческом буме, сейчас очень много интересуются жизнью наших российских императоров, и вообще российской аристократии. Это как реакция на запрет, который был раньше. И тут много всего бывает и придумано. Но что делать? Вообще, я не сторонник беллетристики, но надо именно рассматривать как беллетристику, а не как фундаментальное, именно научное исследование. Но, повторяю, это издержки, они есть по всему миру. Что же тут сделаешь? Все-таки Россия сегодня очень разноплановая в идеологическом отношении страна, и реально многопартийная страна. В чем-то даже у нас меньше консенсуса, чем на Западе перед партиями, которые практически в вопросах истории не очень различаются друг от друга.

Леонид Млечин: "Русское правительство, – писал когда-то Герцен, – как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее". Проходят столетия, меняются политические режимы, но эта традиция не умирает. Российская власть неизменно принимается за наведение порядка в истории.

Александр Чубарьян: Надо освободить это от политических сентенций сегодняшнего дня. В принципе, идеально, когда история как-то сама по себе, вне идеологии, но это только в теории. Соблазн политических деятелей использовать историю всегда был, есть и будет. Но все-таки минимизировать влияние идеологии в наше время, не столько идеологии, сколько, может быть, политики – это очень важный момент.

Леонид Млечин: Президенту Франции генералу Шарлю де Голлю принадлежат замечательные слова: "Нельзя изменить географию, но можно поменять геополитику". Когда-то Франция воевала со всеми соседями, теперь она с ними вполне ладит. Неплохо бы и другим странам последовать этому примеру. Познание истории нам только в помощь.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Юрий Петров директор Института российской истории РАН
  • Показать еще
    5 минут назад
    40 минут назад

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    вчера
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments