Дмитрий Журавлев: В сегодняшнем мире проблема не с ресурсами, а с точками роста

Гости
Игорь Безух
директор АО«СДС Азот»
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем
Андрей Ариткулов
министр сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности Кузбасса

Александр Денисов: Для понимания того, чем является Западная Сибирь, лучшей формулировки, чем у Карамзина, и не найти. Описывая поход Ермака Тимофеевича со своей дружиной, историк констатировал, что они «добыли для России новое царство». Там будущее страны, там видны очертания этого будущего, строятся новые города, туда едут молодые специалисты безо всякой агитации, Сибири она не нужна. Там лучшее место, чтобы строить карьеру.

О Западной Сибири, о Кемеровской области, или, проще говоря, о Кузбассе, мы поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Мы вот сейчас про будущее, ну точнее я сказал, мы точно знаем, что мы хотим в будущем, – справедливости: во внешней политике, в экономике. То, с каким багажом мы в это будущее отправляемся, если взглянуть на Кемеровскую область, там есть все: энергетика вырабатывается, сырье, коксующийся уголь, обычный уголь, металлургия, химпром, удобрения в 40 стран поставляются, сельское хозяйство. Дмитрий Анатольевич, можем мы сказать, что Сибирь в этом плане опора России?

Дмитрий Журавлев: Вы еще не все перечислили, там еще полно всего, включая машиностроение, которое для России сейчас так важно. Конечно, вы сказали, что будущее, но уже и настоящее. Вот Восточная Сибирь, Дальний Восток – это в большей степени будущее, а здесь уже такое крепкое, стоящее на двух ногах настоящее.

Александр Денисов: А Западная Сибирь уже крепкое настоящее?

Дмитрий Журавлев: Да. Но все-таки от Ермака Тимофеевича прошло достаточно времени. И это, конечно, точка роста. Вы понимаете, мы с вами, кстати, как-то побеседовали об этом, а вот помнят ли наши зрители... В сегодняшнем мире проблема, как ни парадоксально, не с ресурсами, а с точками роста, их не хватает очень сильно, их не хватает всем, ну тем, кто способен развиваться, я не говорю о странах, которые по каким-то причинам не развиваются. Потому что что вкладывать есть, все готовы вкладывать – куда? Вот пока еще не началась вся вот эта вот катавасия, я имею в виду 2014 год и т. д., мне приходилось читать лекции иностранным бизнесменам о российских регионах. И главный вопрос был именно этот, не как там люди живут, не как там вот, какой там климат, а есть ли там куда вложить. Вот у них кризис на тему «Куда вложить?» уже очень давно.

А здесь ведь чем хороша Западная Сибирь? Вкладывать есть куда, а инфраструктура тоже уже есть в гораздо большей степени, чем она есть дальше на восток. То есть это вот удачное очень совпадение, когда еще не все разработано, но уже эпоха первооткрывательства пройдена. Вот вся Западная Сибирь, она эпоху первооткрывателей прошла за последние 70 лет: и угольный Кузбасс, и нефтяная Тюмень, и промышленный Новосибирск – все они прошли эту стадию. Поэтому это такая мечта очень многих, главное, чтобы мы, используя эту мечту, сумели ее реализовать до конца.

Потому что это уникальное место, даже именно говоря о Западной Сибири, даже не только о Кузбассе, в котором... Помните, как раньше говорили: есть такая земля, куда палку воткни, она растет. Вот здесь такое место, куда деньги вложи, они растут, такое «поле чудес». И сейчас во многом, особенно в сегодняшних условиях, когда в результате внешних причин мы вынуждены скорее оборачиваться на Восток, чем на Запад... Хотя академик Примаков об этом говорил больше 20 лет назад, говорил, что тогда уже надо было это делать, мы тогда слишком благодушно относились к нашим западным соседям. Тем более Западная Сибирь оказывается в центре этого поворота, и здесь очень много возможностей. Да, непросто здесь жить, в этих регионах, это не курорт, но там реально можно жить, можно развивать и развиваться. Вот очень хорошая фраза тоже насчет карьеры была сказана вот только что...

Александр Денисов:А я это видел своими глазами, как там строят карьеру, да.

Дмитрий Журавлев: Да. Ну, я больше на более северной части Западной Сибири, чем на южной, но суть-то одна и та же.

Александр Денисов: Про Ханты-Мансийский округ мы с вами разговаривали как раз.

Дмитрий Журавлев: Ну да-да-да. И мы с вами видим, как это происходит. Поэтому, конечно, потому что для молодежи главное – это самореализация, дело тут не только в деньгах. Деньги – вещь хорошая, полезная, нужная, но главное – самореализация. Ты можешь сказать: «А я это сделал, вот вы нет, а я да». И как раз это регион наиболее удобный, потому что уже все-таки не надо, что называется, на себе тащить телегу, а с другой стороны, еще много чего можно сделать.

Александр Денисов: Вы слово «мечта» употребили – ведь туда всегда ехали за мечтой, загорались.

Дмитрий Журавлев: Да. При том что, в общем, уголь – это вниз, это под землю, а ехали за мечтой. Вы знаете, как уголь называли в Англии в XIX веке (это к нашему разговору)? – «черная Индия». То есть это такая же сокровищница, как Индия, где полно алмазов в каменных пещерах. Вот здесь тоже своя «черная Индия». Ведь на этом угле работает не только Россия, на нем работает полмира, и это все стоит больших денег.

Александр Денисов: Насчет точек роста вы сказали, Дмитрий Анатольевич. Губернатор Цивилев упомянул, сказал, что мы выстраиваем жизнь вокруг двух агломераций, Кемерово и Новокузнецк, соединенных между собой скоростной магистралью, современной дорогой оборудованной, безусловно. Имеете в виду вот такие точки роста?

Дмитрий Журавлев: Да, такие точки роста, хотя они уже очень выросли, в двух агломерациях две трети населения области живет. Но я имею в виду не только их. Я имею в виду разработки новых богатств, строительство новых дорого, возникновение новых промышленных кластеров. Вот машиностроение я упомянул, а ведь это очень важно. А Западная Сибирь – это же еще и наука. Если объединить возможности бизнеса и науки, то можно многое сделать такого, чего вчера сделать было нельзя. Поэтому да, точки роста пространственные, бесспорно, но с этим-то как раз, если мы говорим конкретно о Кемерово, а не о Западной Сибири целиком, по-моему, уже определились, вот это вот пространственное распространение уже определилось. Вот эти две агломерации – это такой становой хребет области.

Но есть же еще отраслевое развитие, сколько всего можно. Ведь смотрите, я сейчас буду говорить о том, что не является моей узкой специализацией, но та же углехимия, например, ведь там огромные возможности. Угля-то в мире сильно больше, чем нефти и газа. Знаете, мне вот в молодежи показывали такую картинку: кубик 1х1 метр – это объем угля; в нем кубик 1х1 сантиметр – это запас нефти и газа, вот их соотношение. И здесь огромные возможности не для того, чтобы топить, это тоже нужно, и сталь надо варить, и чугун надо делать, а в первую очередь для того, чтобы развивать что-то новое.

Александр Денисов: Я даже могу цифры назвать, я записывал, Дмитрий Анатольевич. Ну вот уже запасы разделенные и неразделенные пока между компаниями составляют 60 миллиардов, т. е. это все, что уже можно, так сказать, выкопать и достать, и еще 500 миллиардов тонн – это запасы оценочные.

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Александр Денисов: Это серьезно.

Дмитрий Журавлев: Это очень серьезно. На востоке, правда, еще больше, но там инфраструктуры меньше, потому что на востоке, по-моему, до 1 триллиона тонн дело доходит. Огромное это «тело» российско-китайское, которое лежит на всей Восточной Сибири, на Дальнем Востоке нашем, на дальнем востоке китайском, еще и Казахстану достается. Но там все только начинается, это пока еще предмет освоения, а здесь это предмет уже работы серьезной.

Тем более нужно же понять... То есть те, кто там живут, это без нас знают, а вот зрители наши вряд ли – вопрос еще в качестве. Важно не только количество, хорошо, когда всего много, но важно еще качество – там же качество углей очень высокое. Там, правда, есть и бурый уголь тоже, но каменный уголь там очень высококачественный. Та же наша Украина, пока с ума не сошла, ведь (не знаю, наверное, мало кто об этом знает) совсем не донецким углем в основном создавала свою металлургию, а как раз кузбасским.

Александр Денисов: Мало того, продолжала закупать до последнего времени, за что Порошенко-то, по-моему, потянули-то в суд.

Дмитрий Журавлев: Ну да, потому что качество и себестоимость такие, что выгодно возить через пол-Сибири, чем у себя добывать.

Александр Денисов: Насчет угля, Дмитрий Анатольевич, не могу вас не спросить. Наверняка вы тоже смеялись в свое время. Не далее как на прошлом Восточном форуме Анатолий Чубайс предрекал закат угольной промышленности и говорил, что нам нужно быстро делать «зеленый» разворот, или переворот в воздухе, иначе нам потом придется (я процитирую, я это специально в телефоне записал, потому что на меня это произвело впечатление, я думаю, как вот), он говорит: «Вот тогда действительно придется ответить, если не сделаем «зеленый» переворот, ответить шахтерам Кузбасса, Донбасса, шахтерам Сахалина, Воркуты, Челябинска и других угольных регионов, о чем вы думали раньше, товарищи начальники». Он говорит, что «вы на всей скорости (присутствующим там представителям добывающих компаний) движетесь в сторону бетонной стены». Дмитрий Анатольевич, это заблуждение...

Дмитрий Журавлев: Причем глубокое.

Александр Денисов: ...или намеренное введение в заблуждение?

Дмитрий Журавлев: Боюсь, что заблуждение, причем не Анатолия Борисовича... Именно почему я и говорю, что заблуждение, – потому что это заблуждение не Анатолия Борисовича, это довольно массово распространенная точка зрения была. Вы знаете, да, что сейчас Европа объявила уголь «зеленой» энергетикой.

Александр Денисов: Я к тому и говорю, что, слава богу, вот эти времена разрушили вот этот миф «зеленый».

Дмитрий Журавлев: Так это для чего? – чтобы газ и нефть у России не покупать. Пусть, объявим уголь «зеленым», все что хочешь. Хотя уголь, например, по энергоемкости, он лучше нефти и газа, но он твердый, там свои минусы. Но ведь вы же знаете, что еще в XIX веке Великобритания производила угольный газ, немцы дизельное топливо делали, ну понятно, что по несчастью, поскольку нефти своей не было.

Но в действительности углехимия может дать огромные результаты, гораздо бо́льшие, чем просто вот коксующийся уголь, из него сталь варить, это тоже нужно. И поскольку запасы гигантские, запасы, сравнимые с мировыми запасами нефти и газа, то там еще разворачивать и разворачивать современное производство. Простите, а материалы? Разве не углерод угольный становится основой всех современных материалов, вот этих, которые космические, которые авиационные? Опять же, я, конечно, не специалист в материаловедении, но ведь углеродное все, а откуда это все берется? Тоже из угля, потому что процент углерода там выше, чем в нефти и газе, примесей меньше, ну в хорошем. Значит, там возможность для скачка огромная.

Просто у Анатолия Борисовича был учебник, в учебнике было написано, что «зеленая» энергетика – это возобновляемые виды, уголь возобновляется? – нет, не «зеленый». Они все у нас, либералы, они все по учебнику живут, ну большинство, потому что умные либералы бывают, не могу сказать, что все глупые, но большинство живет по учебнику. Вот где-то там его написали... Они у себя в Америке его уже переписали или в Германии, но нам новое издание пока не доставили. А наши все продолжают по старому учебнику повторять.

Александр Денисов: Вот слава богу, что и владельцы угледобывающей отрасли, и геологи, и вообще руководство Кузбасса все-таки тщательно подходило к этому вопросу: и разведку проводили, и не бросали отрасль, и, в общем, заботились.

Дмитрий Журавлев: Конечно. Но здесь надо сказать, что и федерация тоже принимала в этом участие, т. е. это позиция и федеральной власти, что угольная отрасль должна быть. Для этого много что нужно, там еще кроме современных технологий, простите, транспорт еще надо развивать еще больше, и больше, и больше.

Александр Денисов: Вы имеете в виду расширение БАМа, потому что поставки в Китай?

Дмитрий Журавлев: БАМ, Транссиб. Вы знаете, предыдущий губернатор как-то сказал, что «у меня как у губернатора одна задача – чтобы поезда не стояли на железной дороге».

Александр Денисов: Это кто сказал?

Дмитрий Журавлев: Тулеев.

Александр Денисов: Тулеев?

Дмитрий Журавлев: У нас с ним просто рядом кабинеты были в Белом доме, когда был Верховный совет. Я не могу сказать, что я его хорошо знаю, но вот как-то мимо проходили друг друга. Вот это все... Есть узкие места, но это же хорошо в чем-то, значит, есть что делать. А потенциал гигантский, потому что уголь же – это золото, считай. Ну, золото чистое так не добывают, правда, золото чистое технологически не очень полезно, что с ним делать, не очень понятно, а здесь польза очевидна. Но это еще работа и работа.

Александр Денисов: Мы поговорим и про сельское хозяйство, и про химическую промышленность.

Вы упомянули Тулеева – про губернатора не могу не спросить. Конечно, живой человек, с увлечением рассказывающий про планы, произнес даже такую фразу, он говорит: «Когда-то нужно будет приземляться». И мне это понравилось, я сразу вспомнил вашу фразу, что нужно мыслить не кварталом, а более долгим сроком и глядеть за горизонт.

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Александр Денисов: Про горизонт еще поговорим.

Дмитрий Анатольевич, вот что касается губернатора, он ведь пришел, стал губернатором в минуты горя, в минуты горя. И я помню, делал сюжет, вот произошедшее в Кемеровской области в 2018 году, «Зимняя вишня», и как он вышел к людям, поговорил, встал на колени. Как вы думаете, как его поменял этот момент как губернатора, как управленца? Укрепил? Изменил как?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, когда-то говорили... Я не ухожу от вашего вопроса...

Александр Денисов: Я понял.

Дмитрий Журавлев: ...что татарское иго наконец объединило Русь и православие. Вот здесь то же самое. То есть, наверное, не поменяло, человек-то остался тот же, но в этот момент он стал 100%-м губернатором Кузбасса.

Александр Денисов: 100%-м?

Дмитрий Журавлев: Да. Он стал человеком, которому эти люди поверили. До этого он был хороший управленец, о котором знали, что он хороший управленец, у него блестящая карьера до этого. Кстати, в глубине души так и не понимаю, зачем ему этот тяжелый воз нужен, но вот человек решил. А здесь он перестал быть просто управленцем – он стал частью этого края. Это, кстати, очень тяжело для нового регионального начальника, даже если он когда-то жил в этом регионе, тем более если он только что приехал. Ему это удалось. Удалось, наверное, именно потому, что он так задачу не ставил, что он просто пришел и честно сказал то, что считал нужным сказать. Вот если бы он хитро посчитал и сыграл бы вот этот вот политический спектакль, скорее всего, провалился бы, но поскольку он сказал искренне, то люди ему поверили. А ведь это особый был регион, Тулеев сколько лет был губернатором?

Александр Денисов: Ну, до 2018 года... 28?

Дмитрий Журавлев: С 1900... Да, да.

Александр Денисов: 28.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, он старейший губернатор, и весь регион был выстроен под него, он этих людей породил, всю элиту нынешнюю Кемеровской области породил он, они с ним начинали. И то, чтобы новый губернатор в нее вписался, это должно было быть событием. Это было страшное событие, но событие состоялось.

Александр Денисов: Мне экскаваторщик... Да, про химпром, я еще напомню, мы поговорим. В Искитиме я был, там знаменитый цементный завод, производят, они из известняка, там обжигают его, клинкер делают и потом цемент. И экскаваторщик, он себя назвал «мы чалдоны». Я его еще спросил, что такое «чалдон», он говорит: ну вот так сибиряки, мол, мы такой коренной сибирский народ. Вот стать губернатором чалдонов, ведь, наверное, это серьезный тоже российский ресурс.

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Александр Денисов: «Чалдоны», вот как они себя называют.

Дмитрий Журавлев: Мы с вами даже говорили об этом, потому что это довольно распространенное явление, оно называется по-разному в Красноярском крае, в Кемеровской области или где-нибудь в Приморском крае, но это очень интересный тип людей.

Александр Денисов: Интересный?

Дмитрий Журавлев: Это люди, которые опираются в первую очередь на себя. Вот принципиальное их отличие от других не в том, что они там верят в одно или в другое, а в том, что они исходят из того, что есть мир вокруг и они, и они всегда готовы помочь другим, но совсем не всегда готовы принять помощь других. То есть главный принцип – «вы нам не мешайте, помогать не надо». Он не работает экономически, потому что крупная промышленность не бывает на одних личных усилиях, это невозможно, но он очень работает психологически.

Вот там, где эти люди появились, они там останутся, их оттуда не сдвинет ничего. Это не люди цивилизованные, которых сначала завезли, потом сказали: «Вы знаете, мы подумали, вам тут не надо», – увезли обратно. Эти куда пришли, они там жить будут, понимаете, и мы не сможем их оттуда достать, и не нужно. Они вот как деревья: они где прорастают, они там растут. И это огромный ресурс, да, но это ресурс цивилизационный даже, а не экономический, потому что...

Александр Денисов: Я не это имел в виду тогда.

Дмитрий Журавлев: Да. Добывать просто уголь можно было призвать людей с Центральной России, а это другое, это вот другая культура. Я их еще «ковбоями» называю иногда.

Александр Денисов: «Ковбоями»?

Дмитрий Журавлев: Да. Вот что такое «ковбой», ковбой литературный? – человек, который скачет через степь и кроме него и степи ничего нет. Но зато они очень сильные люди: если уж они появились, они будут стоять до конца. Цивилизованный человек, он мягкий и пугливый, он привык к комфорту. А эти люди, не то чтобы они привыкли к отсутствию комфорта, но они готовы и в этих условиях достигать своих целей.

Александр Денисов: Такой дохленький европеец.

Дмитрий Анатольевич, тоже вернусь к 2018 году. Как вы думаете, изменило ли вот это событие Цивилева вот в таком плане, в отношениях с добывающей промышленностью, вообще с бизнесом? Потому что там весь бизнес подвержен серьезному риску, и мы знаем, есть такие регионы в серьезных, чрезвычайных ситуациях там непонятно, кто командует, то ли губернатор края краем, то ли владельцы рек, земель, пароходов и недр командуют этим краем. Вот Цивилев как выстраивает отношения с бизнесом вообще, учитывая, что... ?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, у него, во-первых, огромный опыт все-таки выстраивания таких отношений. Он сам работал в бизнесе, и в большом бизнесе, в т. ч. и в угольном...

Александр Денисов:«Колмар», по-моему, да?

Дмитрий Журавлев: Да. Он знает, как это работает, и у него есть имя в бизнесе. То есть для бизнесменов это не вот еще один московский «парашютист», которого им прислали, и они теперь не знают, что с ним делать. Он для них вполне уважаемый, достойный человек изначально даже, даже без всего того, что было потом.

А еще он взял на себя ответственность в ситуации, когда эта ответственность могла стоить очень дорого. Дело не только в том, что его за это уважают, это само собой, а дело в том, что оценена его способность держать удар, способность его принимать решения. Ведь в действительности люди не очень любят принимать решения. Это иллюзия, что все хотят вот порулить – нет, люди решения принимать не любят. Они просто боятся, что за них примут такое решение, что им потом не поздоровится. И когда они считают, что человек способен принимать разумные решения, они говорят: да господи, да слава тебе господи, давай, руководи, родной, мы не против.

Ведь бизнес берет на себя функции власти в двух случаях: если власти просто нет, как было в начале девяностых, или если власть неспособна сама принимать решения. Потому что бизнесу нужны деньги, а не руководство регионом. Просто если по-другому деньги получить, кроме как взять на себя руководство регионом, не получается, ну что же делать, придется. Но если есть человек, который может адекватно, причем понятными методами, понятным языком... Они работают в одной логике, в одном языке, он же тоже из бизнеса. И поэтому естественно, что они нашли общий язык. Не сразу, понятно, что всегда в таких делах выясняется, кто круче действительно. Когда выяснено... Потому что ни один бизнесмен не пришел и не сказал: «Вы знаете, мы вот не то поставили, мы виноваты». А он пришел, и этим он многое выиграл, конечно.

Ну и потом выяснилось, что, в общем, им с ним лучше, чем без него, это практическим путем выяснилось. Ну и слава богу, и хорошо, это значит, что действительно... Не дай бог будет чрезвычайная ситуация, будут знать, к кому идти за указаниями. Но надеюсь, что ее просто не будет. Хотя, с другой стороны, угольная отрасль, она очень такая серьезная, что-нибудь там иногда случается, к сожалению.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, от угля перейдем, вы сказали, что я не все упомянул, да, машиностроение я не упомянул, – сельское хозяйство. Посмотрим репортаж, как развивается, каких успехов добивается сельское хозяйство Кузбасса, и пообщаемся, выйдет на связь со студией министр сельского хозяйства региона. Смотрим сюжет и потом продолжаем.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Интересный сюжет Захара Тимофеева, все наглядно нам продемонстрировал.

И на связи со студией Андрей Владимирович Ариткулов, министр сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности Кузбасса. Андрей Владимирович, добрый вечер.

Андрей Ариткулов: Добрый вечер, Александр, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, набрал в интернете, посмотрел, как называется у вас климат, написано: «Климат Кемеровской области континентальный: зима холодная, продолжительная, лето теплое и короткое». Ну, наверное, следует добавить – а сельхозпроизводители умелые, поэтому регион кормит не только сам себя, но еще и соседей. Как вот вы наловчились стать еще и лидером в агропромышленном секторе тоже?

Андрей Ариткулов: Действительно, климат в Сибири суровый, и Кузбасс находится практически в центре. Тем более наш регион, протяженность у него от севера до юга составляет у нас три климатические зоны и по количеству теплых дней разнится практически на неделю. Но тем не менее сельхозтоваропроизводители региона на сегодняшний день отработали технологии, которые позволяют производить достаточные объемы, для того чтобы не только обеспечить самообеспеченность региона, но еще и отгружать продукцию за ее пределы и на экспорт.

Вот в сюжете было сказано, что план на 2022 год поставлен более 1,5 миллиона тонн. Могу маленько поправить: в 2021 году урожай составил 1 миллион 550 тысяч тонн, это действительно рекорд за последние несколько десятилетий. Но губернатором Кузбасса Сергеем ЕвгеньевичемЦивилевым поставлена задача достичь рекорда, который был собран в 1966 году, он составлял 1 миллион 736 тысяч тонн. Для этого все созданы предпосылки. Из 2 миллионов 300 тысяч гектаров земель сельхозназначения, которые присутствуют в регионе, на сегодняшний день используется менее 1 миллиона, и Сергеем Евгеньевичем поставлена задача в 2018 году вернуть в оборот земли сельхозназначения, которые ранее были использованы, но брошены по тем или иным причинам. И за последние 3 года мы ввели в оборот более 80 тысяч гектаров. На следующие 3 года он поставил перед нами задачу вернуть в оборот еще 100 тысяч гектаров. Это позволит увеличить...

Александр Денисов:А вы объясните. Да, вы сказали, что земель немного используется, еще предстоит вернуть заброшенные. То есть вы так эффективно используете даже вот такие площади и результат? За счет чего это?

Андрей Ариткулов: Действительно, мы вводим в оборот ранее используемые земли, которые на сегодняшний день брошенные и заросшие. Это позволяет... Во-первых, та программа, которая на сегодняшний день принята в регионе, это программа ввода в оборот брошенных земель с компенсацией затрат до 90%. Эта программа позволяет нашим сельхозтоваропроизводителям активно вводить земли в оборот.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а это, может быть, такие реалии современного агропромышленного сектора российского, что мало земли, но такой результат?

Дмитрий Журавлев: Да. Но надо обратить внимание на еще одно обстоятельство. Мы вот говорим о сельском хозяйстве, это правильно, это очень важно, но у зрителя может сложиться впечатление, что это сельскохозяйственный регион, – это не так. Меня министр, наверное, поправит, я не помню точных цифр, но, кажется, в сельском хозяйстве 10 или 15% населения региона только работает. То есть это показатели, сравнимые с американскими совершенно с другим климатом, потому что там как раз не континентальный климат, там гораздо более мягкий климат. То есть для меня удивительно вот это, что...

Александр Денисов: Так мало народа, да?

Дмитрий Журавлев: ...небольшая часть населения может реально кормить значительную часть. Если бы это был какой-нибудь Краснодарский край, удивляться было бы нечему, а это, извините...

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, ну у нас поговорка, семеро с ложкой, один с сошкой, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Ну они все с сошками, просто сошки другие: у них кто уголь добывает, кто в химии работает. Но хватает же, видите, еще вывозят. В принципе, чтобы в промышленном регионе не просто хватало своего продовольствия, а еще можно было что-то экспортировать, это, так скажем, нетипично для России по крайней мере до сих пор.

Александр Денисов:А давайте спросим как раз, может быть, Андрей Владимирович нам эту закавыку объяснит. Андрей Владимирович?

Андрей Ариткулов: Да. Дмитрий Анатольевич обозначил цифру по населению, которое проживает в сельской местности, на сегодняшний день оно составляет 13% от общего числа населения региона. Людей, которые трудятся именно в АПК, всего составляют 3%.

Дмитрий Журавлев: Тем более.

Александр Денисов: Еще меньше!

Андрей Ариткулов: Но несмотря на это, действительно, регион производит, можно сказать, рекордные объемы сельхозпродукции и темп производства сельхозпродукции за 2021 год составил 112%. Это хороший показатель, но это как раз результат тех амбициозных целей и задач, которые ставит перед нами губернатор региона. Конечно, предприятия с опаской к этому подходят, но, как говорится, глаза боятся, а руки делают.

И на сегодняшний день то увеличение объема производства зерновых культур, которое на сегодняшний день достигнуто, оно позволяет как раз выйти на внешние рынки. И Кузбасс в этом году был включен в список регионов по вывозу своей продукции как раз и на Китай. Это как раз рынок, который позволяет дать толчок роста для наших сельхозтоваропроизводителей, и те земли, которые будут в будущем вводиться [и на которых] будет производиться продукция, как раз дадут возможность предприятиям реализовывать свою продукцию на экспорт. Но это первый шаг. Последующий шаг – это как раз обеспечить ее, эту продукцию, переработку внутри региона, чтобы уже реализовывать продукцию свою с добавленной стоимостью.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, я, конечно, безусловно, валял дурака, когда спрашивал вас, как вы умудряетесь, как Дмитрий Анатольевич сказал, 10% задействовано в сельском хозяйстве от общего числа жителей, а вы сказали, что еще 3%. Действительно свалял дурака, потому что совершенно очевидно, вот мы смотрели сюжет, и работница агрокомплекса сказала, что у коровы молоко должно быть на языке, «молочко» даже она сказала. Когда человек так поэтически описывает свою работу, очевидно, что у него руки золотые и он профессионал, поэтому... Ну только с любовью люди так вот, такие обобщения делают. Поэтому что удивляться, что все у вас спорится.

Дмитрий Журавлев: Ну, я позволю себе все-таки удивиться, потому что если бы у нас 3% граждан кормили всю страну, а у нас есть регионы с гораздо лучшими климатическими, почвенными возможностями, то, простите, у нас было бы сельское хозяйство лучше, чем в Америке.

Александр Денисов:А у нас вроде и лучше.

Дмитрий Журавлев: Ну, не везде.

Александр Денисов: А, не везде.

Дмитрий Журавлев: Все-таки у нас, извините, есть места, где белые медведи ходят, там не получается, к сожалению.

Александр Денисов: Ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Но, в общем, оказывается, действительно мы можем лучше. Мы 40 лет рассказывали сами себе, что мы в этой области никогда Америку не догоним. Ну, когда-то, наоборот, догоняли, это время уже мало кто помнит, но...

Александр Денисов: Но на кукурузе, по-моему, мы догоняли, да?

Дмитрий Журавлев: Нет, по молоку и мясу.

Александр Денисов: А, по молоку, простите, я тут...

Дмитрий Журавлев: На кукурузе да, но по молоку и мясу. То есть кукурузу должны были есть животные, а мы получать молоко.

Александр Денисов: Могли бурбон из нее гнать, Дмитрий Анатольевич, тогда бы обогнали Америку точно, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Вот. А оказывается, можем обогнать, ну судя по тем данным. Причем, еще раз повторюсь, это далеко не самый роскошный по возможностям регион, это не Краснодарский край, это не Ставропольский край, не вот эти золотые наши сельскохозяйственные регионы юга. Значит, можно сделать современное сельское хозяйство, это очень важно. Вот для меня как для человека, занимающегося регионами всеми, а не именно Кемерово конкретно, это принципиальный вопрос, потому что вот цифры для меня новые последние, про 10% я знал, сам сказал. Значит, можно сделать другое сельское хозяйство, более современное, более современное, чем в других странах с лучшим климатом. Это очень важное обстоятельство, это принципиально другая стратегия.

Александр Денисов: Да. Андрей Владимирович, спасибо вам большое за такие новости вот про золотые 3% задействованных в сельском хозяйстве Кузбасса, это действительно поразило воображение и наше с Дмитрием Анатольевичем, и зрителей наверняка. Андрей Ариткулов, министр сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности Кузбасса, был у нас на связи.

И подключается к нашему разговору Игорь Геннадьевич Безух, директор компании «СДС Азот». Вот как раз тоже благодаря химпрому и достигается успех в сельском хозяйстве. Игорь Геннадьевич?

Игорь Безух: Добрый вечер, коллеги.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Игорь Геннадьевич, вот мы отчасти успех кемеровского, кузбасского сельского хозяйства приписали и сам. Заслуженно ли?

Игорь Безух: Абсолютно заслуженно, потому что кемеровский «Азот» выпускает основную свою продукцию, это аммиачную селитру, выпускаем мы ее 1 миллион 300 тысяч тонн. За последние буквально 2 года мы увеличили объем производства на 20%, получилось это благодаря модернизации и новому строительству цехов азотной кислоты, водорода и отделений нейтрализации, прибавили к производству 220 тысяч тонн этого продукта, который на сегодняшний день абсолютно весь востребован и продан, и востребован он в первую очередь растущим сегментом сельского хозяйства. Ну и, конечно же, бум потребления, поэтому весь этот объем у нас продается внутри страны и идет по сути дела на территорию Сибири и Дальнего Востока. Дополнительно...

Александр Денисов: Да, вот благодаря... Простите, что прервал вас, Игорь Геннадьевич. Благодаря этим неприятностям, которые происходят в мире, той атаке, тому давлению, оказываемому на нас, мы выяснили, что как раз химические предприятия, ну вот аналогичные вашему, являются стратегическими, безусловно. Потому что Америка исключила химпром из списка санкций, включила туда вообще все, а вас исключила, потому что для них это жизненно важно...

Дмитрий Журавлев: Кушать очень хочется.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич коротко и емко, ха-ха. Как вы сказали?

Дмитрий Журавлев: Кушать очень хочется.

Александр Денисов: Да-да-да. Я прочитал, что вы в 40 стран поставляете тоже удобрения. Как сейчас складывается ситуация у предприятий? Переориентировали ли поставки свои, или ничего не поменялось для вас?

Игорь Безух: Ну, для нас что самое важное? – то, что предприятие загружено на все 100% производственных мощностей. Это говорит о том, что предприятие работает абсолютно стабильно в нынешних условиях не совсем простых и вся эта продукция востребована и продается. Поэтому даже в этих условиях то, что у нас едет на экспорт, а это карбамид,это капролактам и сульфат аммония в части, все это на сегодняшний день отгружается, продается, оплачивается. Поэтому у нас есть благодаря этому возможности строить свою дальнейшую программу модернизации, и это поможет нам еще, последовательно ее проводя, увеличить производство аммиачной селитры порядка на 400 тысяч тонн того продукта, который на сегодняшний день востребован, и динамика показывает, что эти объемы гарантированно будут востребованы и проданы.

Александр Денисов: На рубли будете переходить, на рубли, требовать оплату в рублях? Риск все-таки. Засмеялись вы, смотрите-ка. Ничего смешного, Игорь Геннадьевич.

Игорь Безух: Нет, это, наоборот, чувство радости за то, что мы дождались того момента, когда уже это открыто не просто декларируется, а это звучит как требование, что необходимо, пока только, конечно, за газ, переходить на оплату в рублях. В данном конкретном случае я уверен, что эта тенденция будет распространяться и дальше. Но с уверенностью можно сказать, что в ближайшее время, очевидно, мы это увидим.

И самое главное, что благодаря этому у нас должны появляться источники для дальнейшего развития, потому что те тенденции, которые есть, говорят нам об одном: развиваться нужно даже в таких условиях, строить новые мощности. И программа такого развития со строительством новых мощностей, не только модернизация имеющегося оборудования, а именно со строительством новых мощностей у нас, у нас есть. Существует она во многом благодаря тому, что губернатор очень инициативно контролирует лично программу развития и нашей отрасли в т. ч. в Кузбассе и созданию особой экономической зоны «Кузбасс», в которую мы входим.

И планируем строительство, ведется проектирование крупного химического комплекса по производству аммиака и карбамида. То есть конечный продукт, который у нас гарантированно будет производиться, – это еще плюсом к тому, что мы на сегодняшний день производим, 1,5 миллиона тонн карбамида, который помимо внутреннего рынка, конечно же, будет ориентирован на экспорт, и этот комплекс мы планируем построить к концу 2027 года. Поэтому в этих условиях мы видим возможности увеличения продаж не только, конечно же, на внутреннем рынке, обеспечивая растущие потребности сельского хозяйства, но и с возможностью развиваться на внешнем рынке.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы так тоже удивленно головой качнули, когда цифры услышали.

Дмитрий Журавлев: Нет, все как раз правильно, логично сказано. Это скорее не удивление, а вот, как коллега сказал, чувство радости.

Александр Денисов: Злорадной радости, надеюсь, Дмитрий Анатольевич, ха-ха?

Дмитрий Журавлев: Вы же меня знаете, в общем, я уже не изменюсь, я уже в том возрасте, когда люди не меняются. Потому что, оказывается, все-таки... Ведь что мы сейчас с вами говорим вот про сельское хозяйство? – что Кузбасс не является регионом одной отрасли. Это очень важно, потому что на двух ногах человек стоит всегда лучше, чем на одной. И то, что каждая из этих отраслей не просто существует благодаря углю и поддержке угля, а способна к самостоятельной даже экспансии на внешние рынки, – это очень хороший признак.

Александр Денисов:А занимаются экспансией в компании, судя по всему.

Дмитрий Журавлев: Ну, фактически да, и обещают к 2027 году еще увеличить этот процесс. И это значит, что живая, не просто вот угольщики говорят: ну ребят, ну нужна нам «химия», она нужна? – нужна, ну вотнате денег, перерабатывайте наш уголь на свою «химию», к примеру. А просто реальный бизнес, который эффективен, который доходен, который, кстати, приносит довольно приличные рабочие места.

Если бы перешли на рубль, было бы еще лучше. Понятно, что это вопрос стратегический, уровня федеральной власти, это не решается одним предприятием, но я вообще стою за то, чтобы мы перешли на рубль как можно быстрее и как можно в бо́льших областях и сферах. Видите, человек готов, главное, чтобы Москва команду дала. А это...

Что такое переход на рубль? Это значит, часть денег будет оставаться в кармане наших граждан, а не граждан Германии, Америки, Великобритании, которая торгует своей валютой, а мы за эту валюту потом сами у себя что-то покупаем. Но при этом мы сначала же ее купить должны. А своя валюта оказывается недооцененной, потому что она не нужна на международном рынке, а именно в этой валюте, простите, нам всем платят зарплату, включая и работников. Поэтому переход на рубль – это не только большие деньги, большие политические успехи, все это тоже есть, но это в т. ч. и изменение уровня жизни населения, без чего мы не проживем.

Чем силен Кузбасс? Ну прямо скажем, угольная отрасль – отрасль высоких зарплат, так было всегда. А там, где есть высокие зарплаты, есть и культура, и образование, потому что люди готовы и могут за это заплатить. А агломерации в этом смысле даже удобнее, потому что, естественно, все это можно на относительно небольшом расстоянии расставить. В агломерациях есть свои минусы, но вот этот плюс, бесспорно, тоже есть.

Александр Денисов: Вот, кстати, любопытно, спросим Игоря Геннадьевича про оборудование. Игорь Геннадьевич, а вот производственное оборудование где закупаете? Или тут Китай наш надежный партнер?

Игорь Безух: Ну, на сегодняшний день, конечно же, бо́льшую долю оборудования высокотехнологичного нам поставляли европейские лицензиары. И в этой ситуации у нас остается альтернатива – это, конечно же, Китай. Но еще лучше в этой ситуации усилить производственные мощности внутри страны, развить их, для того чтобы под растущие потребности химиков успевало машиностроение и производство, которое бы обеспечивало гарантированно производство внутри страны. Это очень важно, потому что...

Александр Денисов:А есть где?

Игорь Безух: Ну, есть площадки, которые на сегодняшний день потенциально уже производят это оборудование. Но в связи с ограничением европейских производителей и логистическими сложностями возможными со стороны Китая, конечно же, удобнее работать внутри страны, гарантированно понимая, что оборудование произведется и поставится вовремя. Потому что для нас в производстве очень важно, чтобы мы получали оборудование к тому сроку монтажа, который мы для себя наметили, чтобы своевременно его вводить в эксплуатацию.

И это чувство уверенности, конечно же, в большей степени будет приходить, когда с нашей возможностью оборудование будет производиться внутри страны и проектные компании тоже будут развиваться, соответствовать международным стандартам и подходам. И в целом тогда благодаря этому мы получим импульс развития не просто одной отрасли, а смежных отраслей, которые объединят свои усилия, для того чтобы тот потенциал, который сегодня возможно нарастить и достигнуть, чтобы это осуществлялось российскими компаниями.

Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь Геннадьевич! Что ж, ждите команду из Москвы и требуйте рубли от тех стран, куда поставляете. Игорь Безух, директор компании «Азот», кузбасской компании, в 40 стран мира поставляет удобрения, ну и, главное, внутренний рынок обеспечивает.

Дмитрий Анатольевич, а вот у меня мысль возникла. Представитель компании сказал, что нам бы и самим все это делать, чтобы возникли вот эти вот технологические цепочки и все свое. Главное, чтобы нас Запад опять в дружеских объятиях не задушил и не вернулся сюда, а продолжал с нами экономическую войну. Можем мы помечтать об этом?

Дмитрий Журавлев: Ну, можем, да. Как сказали про некоторых уехавших – главное, чтобы они назад не приехали.

Александр Денисов: Ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Да можем, конечно. Тем более, что такое машиностроение? Это кроме всего того, о чем говорил коллега, он говорил абсолютно правильно, это еще и огромное количество рабочих мест. Столько, сколько в машиностроении нужно рук, ни в каком другом производстве не нужно. И машиностроение – это в некотором смысле конечный потребитель, это самое высокотехнологичное производство. Вот в советское время огромные вложения были именно в эту отрасль. Потом мы сказали, некоторые наши руководители начала девяностых сказали: «А зачем нам все это? Да не надо нам все это. Мы им будем продавать то, что нам продавать легче всего, нефть и газ, а все, что нужно, купим».

Александр Денисов: Гайдар сказал.

Дмитрий Журавлев: Да. И видите, вот результаты сегодня мы видим этих слов. Он, наверное, был искренен, я совсем не думаю, что он хотел нас обмануть...

Александр Денисов: Как Анатолий Борисович Чубайс тоже искренен был, он же... Мы перечисляем всех искренних людей сегодня.

Дмитрий Журавлев: Ну, Анатолий Борисович вообще у нас искренний человек, да. Но искренняя ошибка, как говорил Талейран, гораздо опаснее преступления, потому что преступление, хотя бы можно подготовиться, ты вот примерно знаешь, откуда вор придет, а вот тут ты же догадаться не можешь, какой глубины мысли может добраться человек.

Александр Денисов: Искренний причем.

Дмитрий Журавлев: Да, искренний причем. Другой такой же говорил: «А зачем нам свои подводные лодки строить? Мы купим». И вот сейчас хорошо бы, чтобы завод, который производил оборудование это, находился в той же Сибири, а не в европейской части: это и возить легче, и людей можно занять больше. Ведь территории огромные, а население-то у нас непропорционально разделено, у нас же значительная часть населения в европейской части живет, а там-то на этих гигантских просторах не так уж много людей. А это же наша земля, это наша главная земля.

Почему я всегда был противник агломераций? – чтобы не получилось, что все сбежались в агломерацию, а остальное заросло бурьяном, а потом там появился какой-нибудь другой народ из соседней страны и сказал, что вообще-то они тут все уже прибрали и нас не нужно. И здесь развитие именно пространственное вот этих регионов, в первую очередь Западной Сибири, потому что она уже почти развита, – это глобальная задача, если можно так выразиться, и машиностроение здесь было бы очень важно. Понятно, что я сейчас очень грубо говорю, там надо смотреть, какие отрасли, машиностроение огромное, каких там только отраслей нет, но это было бы неплохо. Хотя бы то же самое машиностроение для угольной промышленности, ведь Кузбасс – это центр нашей угольной промышленности.

Александр Денисов: Комбайны вот эти делать, которые копают...

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. А образование? Ведь нужны новые центры образования на Востоке. Всех студентов в Москву не соберешь. Я вот преподаю во многих группах, т. е. всего в двух вузах, но в большом количестве групп...

Александр Денисов: Расскажите, в каких, чтобы люди знали.

Дмитрий Журавлев: В Высшей школе экономики и в Финансовом университете. И иногда слышишь от студентов, не от всех: «Ну да, конечно, хорошо дома, но в Москве лучше». Вот это не то, что хотелось бы слышать. То есть человек честный опять же, как Егор Тимурович, честно говорит то, что он думает, и слава богу, но хотелось бы, чтобы им было уютно дома. Не то что палками там загнать, немосквичей в Москву не пускать, но хорошо бы, чтобы им было уютно дома, чтобы они там учились, чтобы они там жили.

Нам нужны новые центры культуры в широком смысле слова, не только театры и учебные заведения, а вот опорные пункты такие, «крепости культуры» по всей территории Западной и Восточной Сибири. И ведь как раз в Кемерово это сделать гораздо легче. Ну, может быть, легче только в Новосибирске, потому что там Академгородок.

Александр Денисов:Да, безусловно.

Дмитрий Журавлев: А кроме этого, наверное, Кемерово будет вторым из регионов, которым, что называется, сам бог велел, потому что Восточная Сибирь, там сложнее все-таки, чем Западная. А здесь-то вот все, все есть, нужен дополнительный толчок к развитию, развитие уже идет, но хотелось бы, чтобы оно было еще более быстрым. Вот слава богу, мы выяснили за этот час, что это не регион одной отрасли, но это должен быть регион абсолютно цельный, в котором люди не думали бы, что ах, как плохо, что они не живут в Москве.

Я понимаю, что это почти фантастика, все-таки Москва – это особый город, очень богатый, и МХАТ, и Большой театр мы не перенесем в другой регион, но при этом все-таки чтобы этот разрыв был как можно меньше. Понятно, что опять же в Москве другой уровень управления все-таки, потому что Москвой легче управлять, мы здесь любого министра федерального позвали, с ним посоветовались. Но все равно должно быть развитие вот этой вот широкой культуры в регионах, в первую очередь в восточных регионах страны.

Александр Денисов: Перенести можно. Помните, мы про Ханты-Мансийский округ говорили, про Югру, будем проще называть, Малый театр туда перенесли в полном составе, филиал Малого театра в Когалыме: приезжают, дают 12 спектаклей...

Дмитрий Журавлев: Да. Но давайте вспомним, какой уровень бюджетной обеспеченности в Югре.

Александр Денисов: Все вы о деньгах, Дмитрий Анатольевич, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Ну вот такой я зануда.

Александр Денисов: Чему вы учите ваших студентов, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Как раз обратному.

Александр Денисов: Обратному, да?

Дмитрий Журавлев: Да. Такой я зануда. То есть и в Москве, и в Югре это сделать легче, чем сделать в том же Кемерово. Но делать все равно придется, потому что единое культурное пространство – это не роскошь, это не то что вот мне хочется, поехав в какой-то регион, посмотреть еще раз Большой театр, я его в Москве посмотрю. Если нет единого культурного пространства, нет единой страны.

Александр Денисов:А я абсолютно с вами согласен, Дмитрий Анатольевич. Вот та же самая мысль меня посетила, вот слава богу, что есть возможность про это поговорить, в Костроме, в другом регионе, попросил, в первый же день, как мы приехали, узнал, какой спектакль, «Вишневый сад». И я сидел, и весь зал был забит молодежью. Да, они по «Пушкинской карте» пришли. И я вышел с твердым пониманием, что это безопасность нашей страны. Культура усиливает, укрепляет...

Дмитрий Журавлев: ...целостность.

Александр Денисов: Да-да, и идеологически, и вообще.

Дмитрий Журавлев: Помните, я вам как-то рассказывал, в одном южном регионе страны (не национальном) мне сказал молодой человек, что у него есть деньги съездить в Москву, но он найдет им лучшее применение. Вот это плохой признак, вот здесь уже какой-то разрыв пусть и одного человека, но состоялся. А вот это вот целостное культурное поле...

Причем у нас же те же театры... Хорошо, пусть будут отделения Большого театра, и Малого, и Художественного, но в действительности мы не знаем, какими сокровищами культуры мы обладаем. В другом регионе, в Красноярском крае, мы ходили по районным библиотекам –там порой такие чудеса есть... Вот воспользовался служебным положением, член Общественного совета Росстата, и была, значит, группа статистиков, и нам показывали местные залежи. Жаль, унести ничего нельзя было, а то вот я уже был на грани. Ведь мы этого не знаем, они там лежат в районной библиотеке, древние книги, книги XVIII века, XIX века, то же самое и с театрами. Хорошо, что люди ходят, но ведь там порой такие спектакли показывают, которые в Москве нельзя увидеть.

Александр Денисов: Да, я забыл сказать, что уровень прекрасный. Я вообще не театрал, но я сел...

Дмитрий Журавлев: Я вот как раз очень люблю.

Александр Денисов: ...и до конца досмотрел.

Дмитрий Журавлев: Я стараюсь везде посмотреть. Потому что я видел однажды спектакль, в котором как раз подростки, совсем молодые, школьники, пришли посмотреть. Как подростки смотрят кино, мы знаем, хрустят бумажки, жуются конфеты, ведутся разговоры...

Александр Денисов: ...телефон тренькает.

Дмитрий Журавлев: Да. Потом выходит актер, не буду называть, он уже покойный, к сожалению, тяжело болел, и через три минуты они изменились: они все замолчали и как бандерлоги на удава до конца спектакля. Но это вот талант, это редчайшие вещи, но они же есть у нас в провинции.

Провинциальный театр имеет свои плюсы огромные в том, что они не суетятся. Мы в столице все-таки суетные, мы все бежим за успехом. Это жизнь, это не то что мы хуже других. А им там бежать далеко, успех – он тут, в Москве, я имею в виду материальный успех, богатство, большие гонорары, дорогие машины и вот все это. Они просто живут. А когда человек перестает суетиться, он оказывается гораздо мудрее, чем когда он пытается достичь успеха. Суета, кстати, одно из великих проклятий.

Александр Денисов: «Иссушает душу и мозг», по-моему, у кого-то, я не помню...

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. И вот там очень много ценного. К сожалению, точнее так сложилась история, что большинство и провинциальных театров находятся не за Уралом. У нас есть великие театры за Уралом, но их не так много.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще не могу вас не спросить. У нас, конечно, полторы минуты остается. Посмотрим из Кемеровской области и на Запад, и на Восток, вспомним Мадлен Олбрайт, которая высказывала эту западную идею, они никак не расстанутся, разделить, раздробить Россию, воспользоваться ее ресурсами. Они смотрят на Сибирь вот как на то царство, с чего мы начали.

Дмитрий Журавлев: Олбрайт сказала еще точнее.

Александр Денисов: Еще точнее?

Дмитрий Журавлев: Она сказала: «То, что Сибирь принадлежит России, – это несправедливо. Сибирь принадлежит всему миру».

Александр Денисов: Почему они не могут с нами на равных? Хотите – входите в капитал, разрабатывайте. Почему китайцы это могут и Восток?

Дмитрий Журавлев: Они не хотят входить в капитал – они хотят стать собственниками капитала. Они делиться не хотят, они хотят получать, это разные задачи.

Александр Денисов: Чего ж они так губу-то раскатали, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Ну, они 200 лет привыкли к тому, что все, до чего они дотягивались, становилось их.

Александр Денисов: До России хоть раз дотянулись, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Ходили дважды, как вы знаете, в обоих случаях известно, чем кончилось, я имею в виду Наполеона и Гитлера.

Александр Денисов: Можем даже наверняка еще и Крымскую войну присоединить. Вы, кстати, про библиотеки сказали – никак не могу купить Тарле «Крымскую войну» два тома, напрочь исчезло, почему-то не переиздают. Крымская война – та же отечественная: с Камчатки напали, с Балтики, с этого, и несколько стран, Англия, Франция, кто там, Турция...

Дмитрий Журавлев: Турция, Италия...

Александр Денисов: Италия. Это тоже отечественная война.

Дмитрий Журавлев: Да. И кстати, очень хорошо получили почти везде.

Александр Денисов: Получили.

Дмитрий Журавлев:В том числе даже на Камчатке.

Александр Денисов: В общем, останемся при своем царстве и будем царствовать. Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо за этот глубокий, хороший, приятный разговор. Дмитрий Анатольевич Журавлев был у нас в студии. Говорили про Кузбасс, про его перспективы.

На этом прощаемся, увидимся завтра. Спасибо.