Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Бомба для красного монарха

11:30, 14 мая 2017

Леонид Млечин: В успехи северокорейских физиков и ракетчиков долго не верили, хотя еще в феврале 1990 года председатель КГБ Крючков доложил генеральному секретарю Горбачеву, что в Центре атомных исследований в Йонбёне завершается разработка первого северокорейского ядерного устройства. Создатель Северной Кореи Ким Ир Сен был вождем небольшого государства с ограниченными ресурсами. Считал, что это несправедливо. У него появилась навязчивая идея – сделать КНДР ядерной державой. Тогда даже с великими он будет разговаривать с позиции силы. И ни Москва, ни Пекин, ни Вашингтон ничего не смогут ему навязать.

 

Титр: Бомба для красного монарха.

 

Леонид Млечин: 9 октября 2006 Северная Корея сообщила о первом успешном испытании ядерного оружия. Тогдашний вождь Ким Чен Ир встретился с военным командованием, которое поклялось отдать жизнь за уважаемого главнокомандующего, стать пулями и бомбами из человеческих тел. Центральное телеграфное агентство Кореи восторженно объявило: "Ядерное испытание принесло счастье нашим военным и народу. Испытание на 100% произведено на основе нашей мудрости и наших технологий".

Владимир Лукин: Северная Корея – реальная серьёзнейшая проблема для всех стран. И здесь нет противоречий между Китаем и США, и думаю, что и между Китаем, США и Россией нет противоречий, потому что все эти страны заинтересованы в том, чтобы такое своеобразное государство, как Северная Корея, не обладало ядерным потенциалом. Я уже не говорю о Южной Корее, Японии. Поэтому тут это конфликтная ситуация, но это не такая конфликтная ситуация, где конфликтуют великие державы.

Леонид Млечин: Нынешний вождь Северной Кореи Ким Чен Ын – один из немногих властителей в мире, кто располагает оружием массового уничтожения. И пустить ли его в ход, решает он один. Но зачем ему ракеты и атомная бомба? С какой целью Пхеньян превращает чуть ли не весь мир в своих врагов? Бомба льстит самолюбию? Игрушка, которую немногие могут себе позволить? Или бомба нужна как гарант выживания?

Александр Габуев: Я думаю, что молодого человека распирает не от желания иметь игрушку, а от желания иметь страховку от того, что он не повторит судьбу Муаммара Каддафи. В современном мире это ядерное оружие. Судя по их прогрессу, которого никто не ожидал, оно у них уже есть. Я думаю, что они сделают ракету, которая будет долетать до западного побережья, и на этом, наверное, успокоятся. Ситуация такова, что уже сложно что-то с этим сделать. Это страна, которая реально в это вложила колоссальные ресурсы, сильно продвинулась, и никакие экономические трудности Пхеньян от этого не отвращали.

Леонид Млечин: Нынешний вождь Ким Чен Ын учился в швейцарской школе под чужим именем. Одноклассники считали его сыном северокорейского посла. Он обожал фильмы с Джеки Чаном и баскетбол. Играл жестко, ненавидел проигрывать. Для северного корейца он достаточно высокий – 175 см. После смерти отца – самый толстый человек в Северной Корее. Остальным еды не хватает.

Константин Саркисов: Ведь были надежды, что он там в Швейцарии учился, и теперь он как-то более будет думать по-современному, но не получается. Понимаете, это трагедия системы. Она, может быть, и хотела бы реформироваться, но она настолько зомбирована, она настолько себя загнала в угол, что практически она ничего не может сделать. Это не Китай. В Китае можно было найти Дэна Сяопина, у нас был Горбачев и все прочее. А здесь, по-моему, не пахнет этим.

Леонид Млечин: У власти уже третье поколение Кимов. Внешне новый правитель похож на дедушку – великого вождя Ким Ир Сена. Это немаловажный аргумент в его пользу. Неслучайно он носит такой же френч и такую же прическу. Ким Ир Сен в последние годы своей жизни вел себя подобно живому божеству. А если его фактически приравняли к богу, тогда и его сын, и его внук автоматически превратились в божества, в непогрешимости которых сомневаться невозможно. Это основа власти династии Кимов.

Алексей Маслов: Идея Китая состояла в очень простой тактике развития ситуации. Постепенно проводить в Северной Корее реформы по китайскому образцу, не торопясь, не меняя первичного характера власти, развивать экономическую реформу. Сначала частный сектор, какие-то маленькие ресторанчики, потом частные предприятия. И вдруг оказалось, что Северная Корея ведет себя очевидно антикитайски, потому что Ким Чен Ын крайне страшно боится быть обвиненным в том, что он является хвостом большой китайской собаки. И в этом плане он постоянно показывает, и даже не показывает, а в том числе уничтожает целую линейку политиков и военных генералов, которые поддерживали связей с Китаем, и у которых были, безусловно, личные связи.

Леонид Млечин: Северным корейцам внушают, что без молодого Кима немыслимо само существование государства, что в стране все делается и будет делаться по его личному указанию и под его личным руководством. Страх перед способной на все высшей властью пронизывает всех: от рядового рабочего до члена Политбюро. Это облегчает задачу Ким Чен Ына сохранить дедушкино и папино наследство, то есть полную и единоличную власть.

Алексей Маслов: Долгое время Китай говорил, что "Все под контролем. Никакие шестисторонние комиссии             н срабатывают, но у нас есть некие рычаги", бывали мистические рычаги воздействия на сознание этого человека, причем на всю семью Кимов, начиная с первого. И вдруг оказалось, что никаких рычагов нет. Это провал полный, это потеря лица в Китае. И китайцы начали в своих газетах публиковать, честно говоря, очень оскорбительные высказывания про лидеров Северной Кореи, без имени называя "этот молодой лидер". Это совсем обидно для азиатского сознания.

Леонид Млечин: Северная Корея зависит от Китая политически и экономически. Китай закупает железную руду по очень высокой цене, а продовольствие продает по крайне низкой – фактически спасает КНДР от голода. Но возможности пекинских чиновников влиять на династию Кимов ограничены. Нынешний вождь казнил в 2013-м своего дядю Чан Сон Тхэка, члена Политбюро и заместителя председателя Комитета обороны, который был тесно связан с китайским руководством. И канал связи между Пекином и Пхеньяном был прерван.

Сергей Агафонов: Нельзя сказать, что в этой колоде джокер у китайцев на руках, они его разыграют. Нет. Мы – тоже нет. Американцы – тоже. Ни у кого. Они сами по себе. И этот элемент, как всякая неясность и возможность неприятностей на пустом месте, он этот лихорадит, но защититься от этого невозможно.

Алексей Маслов: Многие страны, поверив Китаю, что все под контролем, сами оказались в глупейшем положении, потому что оказалось, что Северная Корея никем не контролируется, и главное, не очень понятно, кем она изнутри контролируется. Поэтому сегодня Китай тихо замолчал относительно Северной Кореи, и оппонирует все санкции против нее.

 

Титр: О чем молчат в Пекине.

 

Леонид Млечин: Почему же не действуют введенные Советом Безопасности ООН санкции, которые должны заставить Пхеньян отказаться от создания ракетно-ядерного оружия?

Владимир Дворкин: Было две зубодробительных резолюции Совета Безопасности по Северной Корее – это 2270 и 2321. Все члены Совета Безопасности единогласно подписали все эти меры, и Китай в том числе, и мы подписали. Но Китай теперь – можно уже говорить прямо – игнорирует все эти резолюции, потому что основным торговым партнером и поставщиком сырья, всего прочего, и обмена для Северной Кореи – это Китай. У них там пограничные города, и один-единственный мост, шоссейный и железнодорожный, по которому проходит 70% всего товарооборота.

Владимир Лукин: Все ждут, что на Северную Корею воздействует та страна, которая наиболее влиятельна в Корее, и от которой Северная Корея в наибольшей степени зависит в экономическом, в любом плане – это Китай. Китай молчит, но Китай молчит в отношении Северной Кореи весьма недовольно, я бы так сказал, все более недовольно молчит. Думаю, что подспудно на эти темы должны идти очень серьезные консультации между великими державами. Я бы, во всяком случае, был удивлен, если бы это было не так. Но эти консультации не сопровождаются фейерверком.

Александр Габуев: Опасность ситуации в том, что, понимания, что решить проблему нельзя, на удушающие санкции Китай не подпишется, они и так уже сделали очень много, к переменам это особо не приводит, а удушающие санкции, из-за которых случится экономический коллапс в Северной Корее – это слишком опасно в том числе для Китая, потому что беженцы, потому что непонятно, что будет с Северной Корее, и вряд ли Китай будет в этом участвовать, то есть серьезный внешний партнер № 1 для северокорейской экономики. И даже если один Китай будет санкции нарушать, то Северная Корея выстоит.

Леонид Млечин: К власти в Китае пришло новое поколение, которое не испытывает никаких чувств к беспокойному и непредсказуемому союзнику, и, скорее, им тяготится. Но китайские руководители не могут позволить себе самоустраниться от корейских дел, отойти в сторону, пустить все на самотек. У Пекина на Корейском полуострове очевидные интересы.

Евгений Бажанов: Китай, во-первых, воевал в Корее. Они потеряли там миллион солдат. Могилы находятся, кладбища. Сражались ради этой Кореи. Это все-таки сидит – кровь пролитая. Это раз. Второе – это единственный союзник Китая. Плохой, неплохой, но больше официальных союзников нет. Третье – это соседняя с Китаем страна, и они участвовали в создании этого режима. Прежде всего, мы, но в том числе и они. И в-четвертых, если этот режим падет, то объединенная Корея будет под контролем США, и американские войска подвинутся к китайским границам.

Леонид Млечин: Пекин не желает распада коммунистического режима в Пхеньяне и объединения Северной и Южной Корее, что повлечет за собой появление множества проблем.

Сергей Агафонов: Это то, чего боится вся Азия. Азия боится не Северной Кореи. Но и Китай, и Япония боятся единой Кореи. И это головная боль. Понятно, что, рано или поздно, этим закончится. Но как к этому подойти, во что это обернуть и как это сделать безопасным для всего, что происходит там – серьезные умы над этим работают. Правда, я не видел каких-то вменяемых сценариев. То, что я слышал и с чем сталкивался – это такая вилка от просто категоричного, что "Нет, этого не произойдёт никогда", до того, что "Это можно купировать, но только путем каких-то длительных, мучительных процессов, растянутых на десятилетия". Но, как вы понимаете, ни первая, ни вторая история ни о чем не говорит. Нет развернутого сценария, невозможно.

Евгений Бажанов: Это не Германия. Так мирно не получится, потому что ненависть там кипит еще на высоком уровне. Они воевали. Немцы же – ГДР с ФРГ – воевали, тем более это экономика совершенно полуразрушенная. И как только объединится Корея, южане хлынут туда, будут вызывать отрицательные эмоции – там без денег, без еды, а южные бизнесмены под контроль все предприятия на Севере возьмут, и начнут соки выжимать. В общем, будет там проблем масса.

Сергей Агафонов: Как у нас образовался советский человек, так северные корейцы – это другие люди со своей идеологией, и так далее. Я, скажем, разговаривал с Сеуле с людьми, которые отвечали за программы воссоединения семей, межкорейский диалог и так далее. Да, у них у всех, конечно, слезы: "Мы разделились, здесь сошлись, посидели, вспоминали, как бабушка делала кимчхи", а дальше встает вопрос: "Но что нам делать друг с другом – этого мы не знаем. Представления совершенно разные. Да, надо жить в мире, но жить одной семьей, этому надо учиться".

Евгений Бажанов: Так что очень опасно к этому вести. Пусть режим неприятный, но опасно, во-первых, его рушить, и не к чему, и незачем с учетом всех факторов, о которых я говорил. Поэтому надо все-таки пытаться вести с ним диалог, убеждать его.

 

Титр: Куда полетят ракеты?

 

Леонид Млечин: Ким Чен Ын гордо назвал Северную Корею военной державой Востока, которую не одолеет даже сильнейший враг. В марте 2017 Северная Корея запустила сразу четыре баллистические ракеты в сторону Японского моря. В Пхеньяне объяснили, что Армия отрабатывала ядерные удары по американским базам в Японии. Ким Чен Ын присутствовал при запуске и любовался инверсионным следом ракет в небе.

Сергей Агафонов: Единственное, что могут сделать японцы – они могут перехватить ракеты, но ответного удара не будет. Ударить могут южнокорейцы, ударить могут американцы.

Леонид Млечин: Нынешних амбиций сегодняшнего северокорейского вождя в самой Японии всерьез опасаются?

Константин Саркисов: Естественно. У них, насколько я знаю, шесть линкоров с этими установками "Иджис", которые защищают. Сейчас они уже конкретно переходят к наземному базированию этих вещей. Нет, мне кажется, что в общем это вполне… Может быть, это излишне, как говорят некоторые наши специалисты. Я недавно встречался. Говорят, что это "избыточная безопасность". Но какая тут может быть избыточная? Это хорошо, когда вы в Москве, а другое дело, когда вы в Токио, и под носом это. Взлетит эта ракета – где даже тут? А вдруг… А еще проблема в том, что они не очень умелые, они далее плохо делают их, поэтому это может быть ошибка, и это посыпется на вас. Нет, там остро ощущается близость Северной Кореи.

Александр Габуев: Появление противоракетного щита или куска его в Южной Корее Россией и Китаем воспринимается совершенно однозначно – как план глобальной американской ПРО, которая стремится ограничить Россию и Китай.

Владимир Дворкин: Ядерное оружие – это оружие сдерживания. Даже если будет процесс всеобщего разоружения, то ядерное сдерживание будет продолжаться до тех пор, когда будет оставаться хотя бы одна ядерная бомба или одна ядерная ракета. Это оружие сдерживания. Поэтому непосредственной угрозы я не вижу. Я не могу видеть никакой угрозы кроме только каких-то сумасшедших типа Ким Чен Ына. И то он-то должен понимать, что если он рискнет хотя бы на одиночный какой-то запуск и на одиночное применение ядерного оружия, то с ним будет покончено раз и навсегда: и с режимом, и со страной, и все. Но вы знаете, что и кролик, и кошка, загнанные в угол, могут огрызаться.

Леонид Млечин: Ким Чен Ын объявил, что его военные близки к созданию баллистической ракеты дальнего радиуса действия, способную долететь до американского побережья. Президент Дональд Трамп ответил, что не позволит этого Пхеньяну. Новый американский министр обороны Джеймс Мэттис заявил, что на любую попытку ядерного нападения со стороны КНДР на союзников США будет дан сокрушительный ответ. Новый государственный секретарь Рекс Тиллерсон настроен не менее решительно. "Если Северная Корея, – говорит он, – предпримет действия, которые будут угрожать южнокорейским или нашим войскам, ответ будет адекватным. Если потребуются военные действия – мы готовы". Может ли успех ракетно-ядерной программы Северной Кореи спровоцировать Трампа на применение военной силы?

Алексей Арбатов: Может спровоцировать. В этом смысле Трамп будет сильно отличаться от своего предшественника, который был склонен все-таки к переговорам, компромиссам, к поиску каких-то решений. Думаю, что нынешний президент, тем более как человек, далекий от сферы международной политики, как и все такого рода люди он будет искать простых решений вопроса. И если северокорейское руководство будет позволять себе какие-то экзотические шаги, и даже заявления, и даже какие-то действия, то Соединенные Штаты могут применить силу. Это не будет ядерный удар, но у них достаточное количество тех самых высокоточных систем, которые они демонстрировали последние десятилетия очень эффектно по всему миру, прежде всего на Ближнем Востоке, для того, чтобы нанести такой удар. И здесь Трамп может решиться на то, на что Обама никогда бы не решился.

Владимир Печатнов: Это самый кошмарный сценарий, который существует, потому что риск даже ответного удара, даже не ядерным оружием, а просто обычным артиллерийским залпом по Южной Корее, наверняка последует, думаю, такой ответ. Поэтому это самая что ни на есть крайняя мера.

Леонид Млечин: Ракетно-ядерная программа Северной Кореи преследует две цели. Во-первых, добавляет очередному Киму сознания собственной значимости. Во-вторых, оружие массового уничтожения – лучшее средство, чтобы шантажировать Запад, напугать его, добиться уступок, получить экономическую помощь. А если удастся, то убедить американцев признать Северную Корею.

Юрий Рогулев: Как любая другая страна, находящаяся на линии противоборства, она пытается и одну, и другую сторону в той или иной мере шантажировать. Этот свой шантажный потенциал они пытаются использовать: и от Китая выторговать, и от Соединенных Штатов выторговать, и вообще они весь мир шантажируют. Это такой, да, режим.

Леонид Млечин: Северная Корея ведет себя на манер старой девы, которая не знает, как обратить на себя внимание приятного молодого человека. Она желает иметь дело непосредственно с Соединенными Штатами, но никак не решается предложить переговоры сама. Ждет, что ей предложат переговоры, причем в почтительной форме. Кимы не хотят показаться слабыми в глазах собственного окружения.

Константин Саркисов: Два предыдущих, можно было бы предположить, что это какая-то политическая игра. Наверное, эта схема и до сих пор, потому что ведь это шантаж. Совершенно очевидно, что у страны никаких других нет рычагов давления. И главный адресат – это американцы, а не Южная Корея, потому что освобождение Южной Кореи – это звучит для них. Но заставить американцев подписать бумагу, какой-то документ, по которому они бы гарантировали ненападение и несвержение режима и так далее – это их задача. Американцы на это не шли никогда, и до сих пор. А теперь при Трампе вообще на это не будет идти.

Владимир Лукин: Я думаю, что Северная Корея ядерного оружия не применит. Северная Корея исходит из того же, из чего в свое время исходил Сталин и так далее – что если не будет ядерного оружия, то тогда нельзя будет в случае какого-то серьезного конфликта, у Северной Кореи нет окончательной гарантии того, что Режим выживет. Это проблема сохранения режима для них, поэтому они так упорно отстаивают свой создающийся ядерный ракетный потенциал. И это проблема в меньшей степени для США, чем для соседних стран, в том числе и России, которая является соседней страной. Если в километрах 60 от нас происходят все эти испытания и все прочее, то это проблема для нас, и проблема для Китая, и проблема для США, но более посредственная, потому что это проблема для Южной Кореи и Японии. Значит, тут есть повод для очень серьезных коллективных осмыслений и консультаций. Но это не конфронтация между великими державами.

Владимир Печатнов: В США тоже ведь уперлись, они не соглашаются на нормальный равноправный политический диалог с Северной Кореей. Может быть, сейчас ситуация может измениться, в принципе, потому что угроза, о которой вы говорите, слишком велика, и американцы это хорошо понимают. Они, может быть, даже больше боятся, чем сама Северная Корея. В конце концов, там один человек и небольшая кучка все решили, и так оно и будет. Так что, я думаю, будет делаться все для того, чтобы этого избежать. С другой стороны, есть элемент такого американского упорства, упрямства и надежды на то, что все-таки каким-то образом этот режим рухнет, или постепенно будет эрозировать, как было с Кубой в течение многих десятилетий.

Юрий Рогулев: Американцы пока что идут по пути такого военного устрашения Северной Кореи. Они затеяли совместные военные маневры рядышком с границей. Вот они там маневрируют, проводят учения, тренируются. Другие страны, в том числе Россия, предлагают как раз отвести войска, вернуться к переговорной ситуации. Но пока Соединенные Штаты настроены устрашить Северную Корею. Не знаю, насколько это будет эффективно. Скорее всего, вряд ли.

Леонид Млечин: "Это как два мчащихся навстречу друг другу поезда – ни одна сторона не хочет уступить путь", – сказал министр иностранных дел Китая Ван И. Он предупредил, что ситуация на Корейском полуострове неизбежно закончится катастрофой, если одна из сторон не пойдет на уступки.

Алексей Арбатов: Сеул находится в пределах 40 км или 50 км от демаркационной линии, от 38-й параллели. То есть дальнобойная артиллерия Северной Кореи может просто стереть с лица Земли столицу Южной Кореи. И миллионная северокорейская Армия может перейти эту границу, и где она будет остановлена, никто не знает. Американцы точно туда втянутся, в этом нет сомнений, особенно с Трампом. Точно втянутся туда по полной программе. И что после этого произойдет, уже трудно предсказать. Мы, я думаю, постараемся остаться в стороне, но Китай тоже может оказаться втянутым. То есть воспроизведется ситуация 1950-го года – первой Корейской войны. Но теперь ситуация иная, потому что Китай приближается к сверхдержавам по своим возможностям в области ракетно-ядерного оружия, у него мощные Вооруженные силы, и если это приведет к прямому военному столкновению Китая и США, то тут уже весь мир, так или иначе, окажется втянут. Поэтому не дай бог такой сценарий.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments