Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Супердержава XXI века

11:30, 11 июня 2017

Леонид Млечин: Нынешних китайцев не узнать. В коммунистическом Китае почти две сотни миллиардеров. Это примерно десятая часть общемирового количества супербогатых людей. Богачи тоже могут вступать в компартию. Каждый третий китайский миллиардер – член партии. Многие из них избраны в состав Всекитайского собрания народных представителей (это аналог парламента). В конгресс США такие богатые люди не попадают.

Высший класс требует себе лучшего. К примеру, автомобили Mercedes, BMW, Audi, а также высокотехнологичные кухни и обувь из крокодиловой кожи. Остальной мир покупает игрушки китайского производства, а богатые китайцы своим детям заказывают игрушки только у немецких производителей. Китай становится крупнейшим рынком предметов роскоши

.

Титр: Супердержава XXI века.

 

Леонид Млечин: Сегодня высшее образование получает 21 млн китайцев. Китай может обогнать Соединенные Штаты по количеству научных разработок и открытий. Стремительно растут два показателя, определяющие уровень научных исследований в стране: количество работ, оцененных за рубежом, и количество ссылок на них. Это самое очевидное свидетельство подъема китайской науки, что вовсе не радует конкурентов и недоброжелателей. А в них недостатков нет – Китая боятся.

Алексей Маслов: Я думаю, что относительно Китая, как относительно Азии, есть генетические страхи, которые не имеют никакого национального характера. Восток испугал чем? Он испугал тем, что он совсем другой. Вот эта инаковость Востока напугала тем, что, с одной стороны, там нет христианства, там никто не понимает, что такое идеи единого бога, там другие ценности. И, как ни странно, он не разваливается, он живет, он процветает. И как только человек, европеец, сталкивается с настоящим Востоком, жестким, не всегда приятным, иногда грязноватым, иногда циничным, чаще всего жестоким по отношению к представителям другой культуры, то тогда возникает страх, и почти как автоматическая реакция – отступить назад и сказать, что там все плохо.

Леонид Млечин: Успехи Китая пугают. В Америке сформировался единый антикитайский фронт. Объединились политики, встревоженные растущей военной мощью Пекина, и бизнесмены, которые несут убытки из-за обилия дешевых китайских товаров. Пекин обвиняют в искусственном занижении курса национальной валюты. Дешевый юань делает экспортный китайский товар конкурентоспособнее.

"Мы будем следовать двум простым правилам, – заявил президент Дональд Трамп. – Покупать американское и давать работу американцам". По мнению Трампа, Китай стал экономической супердержавой за счет американцев. Он пообещал: "Мы не позволим Китаю насиловать нашу страну. Сейчас они нас бьют. Теперь надо их бить".

Закрыть китайцам свободный доступ к американскому рынку, и вернуть в Америку построенные американцами в Китае заводы и фабрики.

Юрий Рогулев: Когда-то Соединенные Штаты в 1950-е годы снабжали весь мир современными автомобилями. А сейчас что? Половина рынка своего собственного уступили иностранным производителям. Когда-то Соединенные Штаты снабжали весь мир и продовольствием, и товарами, и промышленными товарами. Нет, сейчас Китай всех снабжает.

Крупнейшие американские корпорации все свое производство перевели в Китай. Например, Apple – крупнейшая по капитализации американская компания. Но на заводах Apple в Китае только на одну эту корпорацию работает порядка 800 тыс. китайцев.

Владимир Печатнов: Китай становится для части Америки, прежде всего, экономическим конкурентом, и в этом смысле представляет проблему, если не угрозу. Когда почти весь ширпотреб у вас сделан в Китае, и старики ворчат на то, что в Америке уже больше ничего не делается, Китай стал мастерской мира – это ощущение того, что мы потеряли промышленное лидерство, оно не способствует улучшению отношений к Китаю.

Алексей Маслов: Китай спокойно существовал в зоне комфорта в течение десятилетий с Америкой. Они пикировались в области политики, но очень хорошо развивались в области экономики. Действительно, более 600 млрд долл. торговля, самая большая в мире, обмен технологиями. Американские университеты, их кампусы работают в Китае, и Йоркского университета, и других. Совместные лаборатории, даже фармацевтические компании. То есть все, казалось бы, хорошо.

Но вдруг опять выходит на передний план такой gamechanger (человек, который меняет правила игры), который вдруг бьет по самым больным местам Китая. И Китай не ожидал: "Зачем же так говорить?".

Михаил Таратута: Когда американец идет в магазин и покупает что-либо, практически на всем он видит этикетку "Сделано в Китае". Это может быть и какая-то бытовая техника, это абсолютно вся одежда, это какие-то приборы. Бог знает, очень много. Это совершенно удивительно. Конечно, людей это немножко раздражает. Во-первых, это задевает гордость американцев: "Ну, что ж такое? Мы сами ничего не можем сделать?", и так далее. Но, в целом, опять-таки, Китай очень далеко, и люди не вдаются в своей массе в эти отношения. Они что-то слышат по телевизору, что Китай очень мощный, он очень большой. Наверное, все американцы знают, что там почти 1,5 млрд. И сама по себе эта цифра создает какой-то дискомфорт – их слишком много. В самой Америке китайская диаспора не имеет особого веса, китайцев не так много. Скажем, город Сан-Франциско не совсем китайский, но все идет к тому. Во всяком случае белых людей там меньшинство.

Евгений Бажанов: Приезжаешь в университет Сан-Диего, в Беркли в Калифорнийский университет, идешь, а там каждый третий похож на китайца. Например, в Сан-Франциско есть русский район, там бульвар Гири (Geary), бульвар Клемент. Через 10 лет мы приехали, и там уже половина домов с китайскими иероглифами, и владельцы уже не русские. То есть они очень энергично стали внедряться. Но когда мы спрашивали американцев, как правило, нам говорили: "А что? Они хорошие налогоплательщики, они себя прилично ведут, они не мексиканцы, они не наркотики, не убийства, не грабежи, поэтому все нормально". Но когда сейчас Китай стал превращаться в мощь, то опять очень сложные настроения. Во-первых, китайские товары заполонили наши магазины. Кому-то это хорошо, а кому-то плохо, потому что закрываются заводы, конкурирующие американские фирмы не в состоянии бороться с нашествием китайских товаров, тем более юань очень дешевый.

Леонид Млечин: Китайская Народная Республика – нелегкий партнер. Китайских производителей подозревают в незаконном использовании чужих разработок. Китайские компании покупают лицензию у американских компаний, а с черного хода торгуют подделками.

Евгений Бажанов: Появилась тема, что китайцы занимаются промышленным шпионажем, что они все работают на китайское правительство. И общий такой настрой, что Китай наступает, становится сильным, агрессивным, обижает наших друзей, Японию и так далее, и появляются смешанные чувства. Но когда спрашиваешь американцев, даже до нынешнего кризиса в наших отношениях – к кому лучше отношение, к Китаю или к нам, – все-таки к Китаю оно лучше.

Алексей Маслов: В Китае образовалась новая элита. Есть совсем уже высший средний класс, который хорошо знает мировую финансовую систему, у которого есть уже свои вклады, авуары за рубежом, у которого жены и дети живут и учатся за рубежом, то есть которые стали интернациональными по своему мышлению. А это самое страшное для Китая, потому что Китай не может утратить импульс этого национального развития. Неслучайно руководство Китая говорит: "Национальные ценности превыше всего", иначе вся эта реальность начинает расползаться. Сегодня многие китайцы говорят: "Я полечу на дачу". На дачу – это не в подпекинье поехать. На дачу полететь – это в Малайзию поехать на субботу, воскресенье. Ну, это маленькая дачка, чартерный рейс, очень дешево.

Леонид Млечин: У Китая интересы повсюду. Все знают о том, как мир приходит в Китай, но мало кто знает, что и Китай активно идет в мир.

Алексей Маслов: Китай хочет создать комфортную для себя ситуацию, при которой он контролирует жизнь вокруг. Китай не испытывает патологической ненависти или по крайней мере агрессии к какой-то другой стране. Этого точно нет. Даже к США. С японцами отдельные счеты. Но просто многие страны создают китайцам некомфортное существование, закрывают свои рынки. И поэтому Китай хочет создать такую систему, где он играет важную роль, когда он захотел сделать и сделал. Китай говорит о том, что мир должен быть проницаем, у кого больше товаров, тот должен больше продавать. Ежели сегодня у китайцев больше товаров, то их и надо слушаться.

Леонид Млечин: Пекин вкладывает деньги по всему свету. Африканские страны получают миллиардные займы и помощь в строительстве инфраструктуры. Без китайцев не было бы работы во многих регионах мира.

Алексей Маслов: У Китая есть некие деньги, которые заранее, так сказать, заангажированы уже под внешние капиталовложения, и Китай держит их как морковку. Если мы посмотрим, например, по 2016 году, к 2016 году в целом было под новые китайские проекты вложено в мир более 270 млрд долл. И, лишь 30% из них оказались эффективными, потому что, к сожалению, да, идут деньги на ветер, и не все страны с радостью их принимают.

Леонид Млечин: Китайские лидеры завоевывают мир, проводя агрессивную торговую политику, предоставляя займы под низкие проценты. Китай, прежде всего, обхаживает страны, располагающие нефтью и газом.

Алексей Маслов: Когда Китай выходил на близлежащие страны – Центральная Азия, Юго-Восточная Азия, – он знает, как общаться с этими странами. У них действительно во многом общеисторическая судьба. И все проходило хорошо. Как только Китай продвигается дальше-например, на территорию России – оказывается, что почему-то Россия не собирается открывать все свои рыки для Китая. И когда Китай хочет войти в долю, например, транспортировки нефти и газа, или покупки выгодных месторождений, Россия говорит: "Стоп, с этим мы сами справимся. Давайте инвестировать в те области, которые нам нужны". И когда Китай говорит: "Вы откройте нам свои рынки", мы говорим: "Наша задача – восстанавливать свою промышленность, а не открывать свои рынки.

 

Титр: Продлится ли чудо?

 

Леонид Млечин: К 2049 году к 100-летию КНР поставлена задача стать крупнейшей мировой державой. Себя китайцы считают главным партнером Соединенных Штатов в мировых делах. А Россию в Пекине воспринимают как сырьевой придаток. Как здесь выражаются, ресурсный тыл.

Алексей Маслов: Китай был крупнейшей мировой фабрикой, и производил все дешево и качественно в целом. Сейчас выросла себестоимость производства. Сегодня заработная плата в Китае, например, в 34 крупнейших городах Китая ежемесячная заработная плата уже 1,1 тыс. долл. Это значительно выше, чем в любой другой окружающей его стране (например, Филиппины, Индонезия). Естественно, производство уходит туда.

Леонид Млечин: Готовность много и тяжело работать за маленькие деньги была одним из главных факторов успеха. Теперь заработные платы китайцев быстро растут, а китайские фирмы стремительно осваивают новейшие тихли, и превращаются в конкурентов. Обосновываться в Китае есть смысл только гигантам с самой современной технологией, которые не боятся, что китайцы, научившись всему, потеснят учителя.

Сергей Агафонов: Китайское экономическое чудо те же японцы воспринимают как собственную рукотворную вещь. И не без основания. Их технологии, деньги и так далее.

Сейчас достаточно популярное хождение имеет среди наших интеллектуалах, когда говорят о том, что появилось поколение и нация одной кнопки. Впервые я услышал этот термин от японцев в отношении китайцев. Они говорят: "Так это же железо". Но не будет двух чемоданчиков с ключевыми компонентами, которые раз в две или в три недели зависят от производственного цикла, если этот чемоданчик не придет из Японии, не будет никакого китайского прорыва, промышленности и так далее. Китай стал мастерской мира, но мозги и технологии – это они будут делать то, что делают японцы.

Алексей Маслов: Ежегодно в Китае проходит по разным поводам свыше 200 тыс. мелких волнений. Кто-то за заработную плату, кто-то трудовые споры не может никак разрешить. Пока никто не выступает серьезно против системы. Против местных чиновников – да, выступают, но не против системы. И пока это похоже на такую критику властей времен Брежнева, когда министра сельского хозяйства можно было критиковать, но систему – нельзя. Но сейчас это приобретает особый масштаб.

Александр Габуев: Мы не очень понимаем, можно ли верить китайской статистике. Да, 6,7% для такой большой экономики – это совершенно феноменальные темпы роста. Другой вопрос – качество этого роста, то, как они достигнуты. Главная проблема здесь в том, что внутренние источники роста Китая, за счет которых Китай рос в последнее время, они потихонечку подходят к исчерпанию, многие из них уже исчерпались.

Михаил Гусман: У них по-прежнему, думаю, очень-очень непросто все в глубинке. Скорее всего, там очень бедно. Во всяком случае мои наблюдения это показали. Я бывал в китайской глубинке. И в чем-то, может быть, даже голодно. Шанхай, Пекин, Гуанчжоу – это все-таки витрины, пусть прекрасные, пусть богатейшие. Китай огромен, и население огромное. И там, конечно, далеко-далеко до решения социальных проблем.

Андрей Карнеев: Это в чем-то немножко напоминает наше собственное прошлое, которое мы все помним. С другой стороны, это все-таки не оно в полном смысле слова, поскольку, если к эпохе Леонида Ильича Брежнева прибавить интернет, социальные сети, возможность выезжать заграницу, то, наверное, будет что-то похожее на то, что сейчас в Китае происходит.

Леонид Млечин: Председатель КНР и генеральный секретарь ЦК Компартии Си Цзиньпин представляется самым сильным лидером Китая последнего времени. Его иногда подобострастно сравнивают с самим Дэном Сяопином.

Андрей Карнеев: Так, чтобы совсем это перевести в плоскость юмора, начали называть его Си Цзэдуном, и в этом есть определенная правда, потому что он действительно позиционирует себя как гораздо более властный лидер по сравнению с двумя его предшественниками – Ху Цзиньтао и Цзян Цзэминь. И внешние данные, вот эта фактурность – он такой немножко грузный, с суровым взглядом. Но и то, что он сразу очень жестко начал проводить антикоррупционную кампанию, это вызвало панику в бюрократии, но парадоксальным образом на низовом уровне поддержка, которая до сих пор обеспечивает ему возможность вот так решительно действовать.

Леонид Млечин: Правительство реагирует на признаки социального недовольства. При вопиющих случаях коррупции и ущемления прав Пекин спрашивает с местных чиновников, применяя жестокие наказания вплоть до смертной казни. Дэн Сяопин не только сумел удержать контроль партии над страной, но и двинуть ее вперед с помощью экономических преобразований. Си Цзиньпин тоже обещал широкие реформы, омолодить нацию, но ограничился борьбой за традиционные ценности и против коррупции.

Андрей Карнеев: А в КПК действительно начался процесс раскачки. Он частично был связан с процессами коммерциализации партии, превращения этих высших постов в какие-то доходные или квазидоходные синекуры, и вообще усиление, с одной стороны, стремления партийной бюрократии конвертировать свою власть в какие-то экономические возможности, а с другой стороны реакции на этот процесс со стороны простых граждан, низовых партийцев.

Леонид Млечин: Коррупция была и про императоре, и про "Гоминьдан", и при Компартии. Видно, это неизбежно, если страной бесконтрольно управляет огромная бюрократия. В Пекине говорят о необходимости осовременить юридическую систему, но важнейшие решения по-прежнему принимает партийный аппарат, а не независимый суд. Помимо коррупции китайцев волнует социальное неравенство. Китай становится самым несправедливым обществом в смысле неравенства доходов. Очень серьезное социальное расслоение, из-за чего нервничают китайские чиновники. Процесс модернизации приблизился к рубежу, за которым административную систему следует заменить демократическими институтами рыночной экономики, и перед этим рубежом страна словно замерла, не решаясь сделать следующий шаг.

Александр Габуев: Последние четыре года они практически ничего не сделали для того чтобы двинуться в сторону, перейти от слов к делу. Экономика по-прежнему растет, занятость есть, народ не сильно кричит – ну, и что? Поэтому это действительно некая тикающая мина. Вряд ли можно будет ожидать какого-то обвала Китая.

Алексей Маслов: Китайцам кажется, что броском некоторой суммы денег в лицо проблемы – проблема решится. На самом деле все тоньше. И я полагаю, что Китай вынужден будет, как минимум на протяжении ближайших четырех лет, а то и более, работать в ситуации некомфортности, когда многие страны и многие рынки будут отказывать Китаю в расположении. Вот эта болезненная реакция может дать самые неожиданные проявления.

Андрей Карнеев: Многие эксперты отмечают определенное усиление таких настроений левого толка, и ностальгии по временам Мао Цзэдуна. Конечно, в этом отражается и колоссальное имущественное расслоение в Китае. То есть Китай – это страна, которая может быть в числе самых больших чемпионов по имущественному расслоению. Там индекс Джини уже перестали, по-моему, высчитывать. Есть огромный слой богатых нуворишей, которые прекрасно себя чувствуют в любом крупном городе мира, и есть еще люди, которые там, условно говоря, не знают, что такое телевизор. Хотя, к чести китайского правительства, надо сказать, что они сильно сократили количество бедняков в стране. Впервые в мировой истории такая огромная масса людей, скажем так, от бедности и абсолютной нищеты перешла к умеренному достатку. Мне кажется, даже Маркс и Энгельс могли себе представить этого в своих самых смелых прогнозах.

 

Титр: Наступает китайский век.

 

Леонид Млечин: Городская молодежь очень реалистично смотрит на мир, но молодые преуспевающие бизнесмены и чиновники помнят о том, что под западным костюмом у них в груди бьется китайское сердце. Они покупают иностранные товары, они ведут дела на западный манер, но они гордятся своими традициями.

Андрей Карнеев: Как только Дэн Сяопин поставил задачу построения социализма с китайской спецификой, то очень много нашлось таких людей, преданных делу социализма или даже коммунизма, которые стали говорить: "Что это за социализм вы собираетесь строить?", на что Дэн Сяопин в свое время запретил полемику по поводу того, что мы строим.

Евгений Бажанов: Когда мы работали в Китае в 1980-х годах, то молодежь, учащиеся, была помешана на Америке. Мы с женой часто практиковали. Мы выходили куда-нибудь в парк, садились, нас тут же окружала молодежь попрактиковать английский. Спрашивают: "Откуда вы?". Мы для того, чтобы больше узнать, говорили, что мы шведы, или финны. И выяснялось, что Америка – это страна вожделения, туда надо ехать, там деньги, там карьера, там богатства и так далее. Но сейчас, конечно, изменилось в том смысле, что у Китая появились собственные амбиции: "Мы уже мощные, мы уже сильные. Америка позволяет себя так в отношении нас вести". И такие антиамериканские настроения уже и интеллигенцию охватывают.

Андрей Карнеев: И уже в XXI веке, когда Китай на наших глазах стал превращаться в экономическую фабрику мира, такого экономического гиганта, появилось еще одно течение – это так называемые новые левые, которые уже критиковали власти не с точки зрения недостаточного ведения классовой борьбы, и то, что забыли про принципы диктатуры пролетариата, а это были, в принципе, люди образованные, выпускники западных университетов, которые уже критиковали власти за то, что они превратили Китай в инструмент западных транснациональных корпораций.

Леонид Млечин: Китайцы мечтают вернуть себе прежнее положение в мире. Даже если это не говорится вслух, в глубине души они уверены: XXI век станет китайским.

Алексей Маслов: Сегодня пока Китай ограничен своими амбициями только в своей акватории – в Азии. Причем эти действия нацелены лишь на ближайших соседей. Китай никогда не участвовал во внешних операциях: ни в Сирии, хотя об этом заявлял, ни когда была коалиция в Ираке. Не участвовал. Но если Китай впервые начнет играть на внешних рубежах – мы увидим совсем другой Китай, Китай, который учится в региональных конфликтах, как вести себя в этой ситуации.

Михаил Гусман: Мне кажется, с Китаем у нас не должно быть завышенных ожиданий тоже, особенно в экономике. Китайцы очень жесткие, тяжелые, как говорят все, кто в этом участвовали, переговорщики. Они очень любезные, но очень жесткие. Поэтому я еще раз говорю, что Китай имеет все шансы стать супер и сверхдержавой, он на пути к этому, он и так великий. Но я думаю, что это все-таки будет ближе к концу нынешнего века, нежели в ближайшем будущем.

Алексей Маслов: Если мы посмотрим на ту литературу, которая публикуется в последнее время, например, о Китае, в массовом порядке идет смена ценностей. Если, скажем, в 1970-80-е года это была литература об оздоровлении, о цигун, ушу, традиционной китайской кухне, феншуй, медитация (это был такой мейнстрим), сегодня основные названия книг – "Смерть от Китая", это, например, оползание Китая, которое приведет к оползанию западной экономики, это "Когда обрушится Китай…". Буквально цитаты этих названий. В принципе, Европа, даже запад, не поняв Восток, Китай, он заранее его обвинил в будущем своем крахе, что все идет от Китая. Поэтому, в принципе, есть и рациональный страх.

Леонид Млечин: Европейцам или американцам кажется, что Китай – это край света, но сами китайцы так не думают. Напротив, они уверены, что живут в самом центре мира. Сегодня больше, чем когда бы то ни было.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    час назад

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    6 часов назад
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    7 часов назад
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    7 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск 8 часов назад
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments