Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Китай меняет свою роль в истории

11:30, 25 июня 2017

Леонид Млечин: В конце 70-х годов XX столетия руководитель Китая Дэн Сяопин дважды побывал в Японии. Он не стесняясь признавал китайскую отсталость. Если у тебя уродливое лицо, незачем выставлять себя красавцем. Дэн Сяопин говорил о желании закрыть ту главу истории, в которой Китай и Япония враждовали. "Мы у вас учимся. Мы уважаем японский народ, великий, усердный, храбрый и умный". Но китайцы ничего не забыли.

 

Титр: Китай меняет свою роль в истории.

 

Леонид Млечин: У китайцев память о японской агрессии и оккупации, о войне, которая продолжалась почти полтора десятилетия, по-прежнему пылает в сердцах, потому что это были долгие и ужасные годы, и забыть все это невозможно, или же это государственный ритуал – использование исторической памяти в текущей политики?

Евгений Бажанов: Когда японцы в очередной раз делали то, что не понравилось китайцам – знаете, они периодически выпускают учебники о войне, где доказывают, что они ни на кого не нападали… Они так, кстати, и считают. В Нанкине устроили резню – никакой резни не было, и так далее. И в очередной раз, когда это случилось, в Китае были страшнейшие погромы. Причем сначала казалось, что это погромы, которые инициируются сверху, что китайское правительство скомандовало, а потом в ходе этих погромов были высказывания, выступления и лозунги против самого китайского руководства. То есть это взбунтовалась молодежь спонтанно, которая возмущена была. Так что у них это глубоко сидит.

Александр Габуев: Это и старая память, действительно, и во многом усилия Компартии показать себя как некоего защитника китайского народа еще тогда, еще в 1930-1940-е годы, когда они боролись с националистами во главе с Чан Кайши, что вот, мол, китайцы все это время не складывали лапки и боролись, и авангардом этой борьбы была именно Коммунистическая партия во главе с товарищем Мао Цзэдуном, и именно поэтому, потому что мы были такие успешные, в 1949 году мы и выиграли гражданскую войну. То есть это уходит корнями еще туда в историю до Второй Мировой войны.

Андрей Кармацкий: Ни при Мао, ни при Дэне Сяопине никогда на улицах китайских городов вы не могли увидеть каких-то ветеранов с орденами. Да и вообще как-то в разговоре с делегацией Японской социалистической партии Мао сказал (это, по-моему, 1964 год был), что "Да что вы все извиняетесь? Агрессия Японии, если бы ее не было, мы бы вообще никогда к власти не пришли в Китае". Это была, конечно же, свойственная Мао шутка, его юмор часто поражал современников.

Алексей Маслов: Япония, по сути, начала именно в Китае проводить самые жестокие свои эксперименты, и то, что японцы делали на территории Китая – это невероятные вещи. И многие сравнивают с тем, что делала Германия на территории Советского Союза, и зачастую японцы поступали значительно более жестоким образом.

Константин Саркисов: Как и немцы, но немцы в меньшей степени. Японцы перфекционисты. В принципе, если им дают какую-то задачу, они ее делают до конца. Когда в жестокости до конца, то это и есть тот отвратительный момент. Хотя, между прочим, есть и исключения из этого. Вы знаете, например, про японца, который выдавал визы евреям, которые уезжали, и спас очень многих. То есть есть какие-то. Но, в принципе, у меня есть один друг, ему уже где-то около 90 лет, он участвовал в этих вещах в Китае. Хороший человек, замечательный. Я его спрашивал: "Почему?" – "Был приказ, и я делал то, что надо было делать, и делал так, как это следовало".

Леонид Млечин: Создался образ прекрасной страны Японии, бесконечно трудолюбивой, достигшей фантастических успехов. Мы воспринимаем Японию как страну, где все разумно устроено и чудесно организовано. Но в эту картину не вписываются воспоминания о преступлениях времен Второй мировой, и японцев совершенно не хочется вспоминать, как они вели себя в Китае во время оккупации. Это чисто человеческое нежелание признавать свои ошибки и преступления, или они искренне верят, что ничего такого не сделали?

Константин Саркисов: Это были другие времена, это были времена то, что называется, империалистического соперничества и так далее, короче говоря, геополитика, когда имелись свои правила, и никто не задумывался об этом, потому что это считалось абсолютно естественно. Другое дело, что излишняя жёсткость – это была вещь, которая шокировала многих, в том числе и партнеров. Почему? Потому что, казалось бы, зачем это? Это не нужно. Но я, честно говоря, задумался над этим. Думал: "Как же так? Японцы, такая эстетическая нация, как они могли это допустить?".

Сергей Агафонов: На уровне передовых историков, особенно приближенных к каким-то левым партиям, все эти и пацифистские настроения сильны, и осуждение так называемой военщины, все это присутствует. Но надо понимать, что это малая часть общества, да и чисто физически. Во всем остальном даже детишек… Да, им рассказывают об ужасах войны и так далее. Опять же, мы говорим не о том, что Япония была белой и пушистой, а о том, как японцы воспринимают сегодняшних китайцев, их отношение к себе и все прочее. Никто не говорит. Все эти изуверства были. И тот же 731-й отряд, и опыты на людях, и все эти чудовищные подробности, и трибунал, который был у нас в Хабаровске. Все это имело место. Они ассоциируют для себя это как какой-то эксцесс.

Александр Габуев: Народная память о японской оккупации чудовищна, японцы там творили совершенно чудовищные вещи, это надо признать. И, к сожалению, из-за этой необходимости поддерживать свою легитимность в том числе экскурсами в историю, у Китая никогда не было серьезных стимулов для того, чтобы заниматься реальным историческим примирением. То есть сказать, что "Слушайте, все это история, это было многие десятилетия назад. Мы выиграли эту войну, нам ничто не мешает, забыть, попробовать протянуть руку дружбы, принять извинения", потому что извинения были и неоднократно с японской стороны.

Константин Саркисов: Они извинились перед Китаем, и это была середина 1990-х годов, когда было принято постановление японского парламента, который осудил эти вещи. Все хотят, чтобы извинился император, но император не может извиниться. Вернее, он говорит о том, что это крайне прискорбно, но сказать, что "виноваты" – тут есть некая, как говорят современным языком, фишка, которая заключается в том, что император не может извиниться, потому что он должен уйти тогда в отставку.

Алексей Маслов: В Китае, когда хотят вас в чем-то обвинить, что вы неправильно себя ведете, часто говорят: "Вы ведете себя как японец", хотя, на самом деле, японцы очень вежливо себя ведут, но это такое почти ругательное слово. Думаю, что здесь есть две составляющие этого вопроса. Первая абсолютно прагматичная. Япония, которая действительно очень многое перенимала от Китая, и конфуцианскую культуру, и иероглифическую письменность, вдруг однажды обратила все это оружие против Китая. И захват японцами Китая, причем не только речь идет о 1937 годе, я напомню, что войска были введены в 1931 году в Манчжурию, а раньше, когда Япония, по сути дела, вначале XX века воевала на стороне Запада, это перевернуло представление Китая о правильном и неправильном. Японцы – предатели для Китая, потому что они выступили на стороне Запада. И это необъяснимое рациональное чувство предательства, которое китайцы простить не могут.

Андрей Кармацкий: Я бы не взял на себя смелость сказать, что это только, например, манипуляции Правительства, или это только низовой национализм или желание продолжать помнить злое, помнить все эти страшные страницы истории. Но именно при нынешнем руководителем ввели новый государственный праздник – День победы над Японией. 3 сентября теперь отмечается каждый год, и зачитываются речи, и люди посещают мемориалы.

Цзян Цзэминь, бывший руководитель, называл 35 млн, западные историки примерно дают цифру около 20 млн человек. По-любому это очень большие потери, и они коснулись что многих семей. Поэтому в Китае это вообще-то как обнаженный нерв.

Константин Саркисов: Китайцев можно понять. Страна, представлявшая великую цивилизацию, оказались в полуколониальном положении. То есть ее унижали все. Вы думаете, что только японцы? Начали не японцы. Конечно, это были англичане, потом пришли французы. Американцы пришли, конечно, у них не было захватнических, но они хотели экономически здесь внедриться и все прочее. А Россия что, лучше? То же самое. Там есть нюансы в российской политике, потому что она строилась и на дружбе, и в то же время…

Евгений Бажанов: Хотя, конечно, японцам особенно нечего обижаться, но они тоже имеют эти обиды. Как один японец мне сказал, что "У нас в свое время вышла книга, очень давно, о том, что Японии не повезло в жизни. Почему? Потому что два плохих соседа – Китай и Корея". Эта книга сейчас опять стала популярной, что не повезло Японии. Не им не повезло, что у них Япония сосед, а Японии. Поэтому эта взаимная нелюбовь, во-первых, история, и плюс нынешние проблемы, связанные с изменением баланса сил, с тем, что Китай, который отставал, сейчас оказался впереди, плюс у Китая ядерное оружие, плюс огромные размеры, население и так далее.

Алексей Маслов: Китай долгое время рассматривал многие окружающие страны как единую конфуцианскую китайскую сферу влияния. Это и Вьетнам, и Корея. Какие-то страны постепенно были внятны в китайскую орбиту, и, по сути дела, исчезли и стали Китаем. Какие-то недовтянуты, потому что произошли события XIX века, XX века. И китайцы рассматривали Японию как своего ребенка. И это поведение Японии, ребенка, который восстал против родителя, причем на пустом месте, его же никто не ожидал. Китайцы посылали своих учителей, но японцы переметнулись на сторону Запада и переняли западную идеологию, они предали идеал конфуцианский.

Константин Саркисов: Японцы – это малыши по сравнению с Китаем. Господи, они только родились а у них уже был и Конфуций, и все прочее. Такая молодая нация, но активная. Тут есть и то, и другое. Так же, как между русскими и украинцами. Когда вы близки в культурном отношении, вы как-то более болезненно воспринимаете какие-то другие вещи. И здесь, естественно, отношение к японцам несколько такое. И потом, политики же используют этот фактор. Это же карта в политической игре.

Андрей Кармацкий: Они действительно тонко манипулируют, например, тогда, когда нужно этот взрыв народного населения направить против японцев. Но иногда бывают и перехлесты. Особенно это было в 2011 году, когда была годовщина захвата Японией Манчжурии, это события 1931 года. И тогда что только ни вытворяли. И люди ходили по улицам крупных городов с требованием объявить войну Японии, заходили в японские рестораны, там заказывали всякие суши и роллы, а потом не платили демонстративно, переворачивали японские автомо… Власти стараются каждый раз вовремя вмешаться.,

Алексей Маслов: Я считаю, что на бытовом уровне ненависть к японцам абсолютно глубинна, неисчерпаема и не может быть преодолена. Никакой дружбы между Китаем и Японией в настоящее время быть не может. И сколько правители китайские в 1990-х годах пытались восстановить какие-то связи, все заканчивалось лишь экономическими визитами. Поэтому, как ни странно, поведение Китая изолирует Японию, потому что на японцев благодаря китайцам смотрят как на западного представителя в азиатском мире. У Японии нет никаких других выходов, кроме как дружить с Западом.

 

Титр: Неутихающая ненависть.

 

Леонид Млечин: Долгие годы по экономическому могуществу Япония была второй державой мира. В 2010 году Китай обогнал своего давнего соперника по объему валового внутреннего продукта. Не японская, а китайская экономика стала второй в мире. Министр экономики Японии признал поражение. "Мы как соседи очень рады, что Китай добился такого гигантского прогресса". Китай – один из столпов экономического роста в регионе.

Андрей Кармацкий: По идее, эти два государства все-таки могли бы найти какие-то способы двигаться навстречу друг другу. Ведь огромный масштаб экономического взаимодействия. Кстати, это ставит вопрос, то, что все говорят, что между Китаем и Америкой 550 млрд долл. взаимной торговли, дескать, как они могут конфликтовать. А вот так. Оказывается, что объем торговли не так впрямую конвертируется в чувство дружбы и желание сотрудничать.

Леонид Млечин: В некоторых кругах японского общества модно выражать сожаление по поводу уже, что Япония продала свое азиатское наследие, когда 100 лет тому назад предпочла следовать западным образцам в политическом и экономическом развитии. Не следует ли японцам снова утолить свою жажду изобильных источников китайской культуры и мудрости?

Евгений Бажанов: Я японцам говорю: "Вы же все, что у вас есть, взяли в Китае. Архитектура китайская, иероглифы китайские, литература китайская, икебана китайская, кимоно (японская одежда) – это китайская женская одежда эпохи Тан (VII-X век), когда японцы все скопом брали у китайцев. Китай был как Древний Рим или как Италия в эпоху Возрождения, вся Европа туда ехала всему учиться. В Китай ехали и японцы, и все остальные соседи учиться. И когда я это говорю японцам, они говорят: "Да, до X века учились, а потом мы поняли, что у них и проституция развита, и что они грязнули, и что у них все развалено, и что они обманщики, и что у них евнухи нет (чего только ни придумали). И мы перестали у них учиться". Был специальный декрет издан императором.

Константин Саркисов: В Японии есть такая поговорка: "Если вы хотите прислониться к дереву, надо прислониться к большому дереву. Оказаться сейчас в тени китайского влияния, которое, конечно, колоссальное, огромное, по-своему, может быть, даже и привлекательное, поскольку это гигантский рынок и все прочее – все равно в общественном мнении предпочтение отдается союзу с американцами.

Сергей Агафонов: Японцы достигли достаточно серьезного уровня влияния, именно японцы на Америку и американцев, о котором внешне не говорят, но об этом говорят цифры, которые периодически проскальзывают. Ведь экспансия японских корпораций, японского экспорта и всего прочего, о ней все знают, приводятся цифры, но практически никогда не говорится о том, что выручка этих компаний не возвращается в Японию, она оседает там. В отношении Америки это что-то под 3 трлн. Поэтому говорят сейчас о том, что Китай способен свалить Америку, если что-то случится. Первый, кто готов и может свалить Америку – это Япония. Другое дело, что этого не случится.

Леонид Млечин: В Пекине не стесняются демонстрировать свою мощь, если китайцам кажется, что их задевают. Сейчас японцы уже ощущают угрозу, исходящую от Китая?

Евгений Бажанов: Японцев это тревожит, вызывает панику. Они начинают искать союзы, полусоюзы, усиливают союз с США, разговаривают со странами Юго-Восточной Азии, как сдерживать Китай, нам всякие глупости говорят. Приезжают иногда их ученые, дипломаты, бывшие, нынешние, и говорят, что "Давайте, пока не поздно, объединяться против Китая, потому что, если мы их не остановим, он всех подомнет. Поэтому давайте у Китая отрывать Тибет, Синьцзян, то есть районы с этническими меньшинствами". Китайцы все это слышат, и уже даже как реакция на то, что японцы говорят, вызывает у них бешенство, тем более что у них еще свои обиды в отношении Японии: то не так, и это не так, и острова там они, знаете, у них есть проблемы в связи с отсровами Сенкаку (по-китайски Diàoyútái Qúndǎo). Это тоже проблема.

Сергей Сорокин: Чем больше силы у Китая, тем больше соблазна сложные вопросы решать не переговорным путем, а запугиванием, применением силы. Это так называемое высокомерие сил. Оно везде у всех присутствует, но в Китае я это тоже вижу. С одной стороны, был комплекс неполноценности из-за того, что было после опиумных войн. Теперь мы сильные, и уже какая-то другая реакция. "Вы нас недооцениваете, вы все думаете, что мы того периода Китай, а мы совсем другой Китай".

Если конкретно по этим островам Сенкаку, то, в общем-то, однажды, может быть, два раза прозвучало, что Китай не исключает, и эта фраза стала классической, я ее знаю на японском языке, что они не исключают вариант использования силы для освобождения этих островов, для присоединения к Китаю.

Леонид Млечин: Как японцы воспринимают рост военной мощи Китая? Равнодушно или с некоторой опаской?

Сергей Агафонов: Это воспринимается уже всерьез. Доходит не то, что до истерики. Японцы вообще не истеричный народ, в принципе. Но очень серьезная озабоченность и очень серьезная тревога. Очевидно, что им придется тогда создавать реальные Вооруженные силы. И эта опция рассматривается. У одних она вызывает какие-то мистические воспоминания и ужастики. Большинство относится к этому прагматично. Японцы в состоянии развернуть всю эту историю года за три-четыре.

Леонид Млечин: И что же происходит в Токио? Готовятся к военному противостоянию?

Константин Саркисов: Готовятся. Но их проблема заключается в том, что, готовясь к потенциальной войне, которая, конечно, будет не завтра, не послезавтра, но она может наступить в любой момент, нынешний мир совершенно сумасшедший, но они готовятся. Но при этом они готовятся таким образом, чтобы не выкинуть ребенка вместе с водой. То есть, в принципе, сохранить 9-ю статью, чуть-чуть ее, может быть, видоизменив, и не тратя больше 1% на вооружение, но структурно поменяв какие-то вещи.

Александр Габуев: Силы самообороны Японии – это, конечно же, вторая или третья сила в Азии после США и Китая. И война с Японией даже без американского вмешательства без применения ядерного оружия совершенно не будет для Китая легкой прогулкой. Еще несколько лет назад Китай в морском сражении наверняка Японии бы проиграл. И я думаю, что это тоже подпитывает некоторые страхи, особенно учитывая прошлое.

 

Титр: XXI век станет китайским?

 

Леонид Млечин: Китайцы привыкли считать другие народы варварами. В давние времена китайские власти издевались над иностранцами. Китайская элита установила экономические и культурные связи с Европой еще в XVIII веке, когда китайцы снабжали Европу фарфором. Потом в XIX и XX веках, напротив, наступил период унижения китайцев. Они были уязвлены и растоптаны. Теперь настроения изменились. Нынешних китайцев не узнать.

Андрей Кармацкий: Очень важным был юбилей Победы, 70-летие которой мы отмечали в 2015 году. Во-первых, все мировое общественное мнение обратили внимание, что впервые вместе стоят Путин и Си Цзиньпин. Для чего это понадобилось? В целом понятно, что эта новая трактовка событий Второй Мировой войны, новизна в ней в том, что Китай теперь считает себя если не главным актором, который приближал победу, то по крайней мере важнейшим театром боевых действий, который сковал основные силы сухопутной армии Японской империи.

Алексей Маслов: Если мы посмотрим, за что сейчас Китай сражается – он сражается за переоценку роли Китая во Второй Мировой войне. Почему война относительно историографии началась в 1939 году 1 сентября? Почему не 7 июля 1937 года, когда Япония напала на Китай? Чем это отличается? Потому что история писалась не китайцами, история писалась европейцами. Не только история, но вся международная система, как она была создана, создавалась без участия Китая и в целом Азии. И сегодня Китай как ледокол пытается проломить этот путь во льдах, а за ним уже выстраиваются более мелкие страны, которые могут не любить Китай. И малайцы могут не любить Китай, и индонезийцы, и монголы, которые плохо переносят китайцев, но они радуются, что им тоже дается место под солнцем, когда Китай начинает выходить с этими предложениями.

Леонид Млечин: А история той войны трактуется по-прежнему? Мужественный коммунист Мао Цзэдун, плохой "Гоминьдан", из-за которого терпели поражение за поражением?

Андрей Кармацкий: Вышло специальное постановление, что антияпонскую войну сопротивления, которая прежде называлась полностью "Восьмилетняя война сопротивления Японии", теперь показано считать 14-летней войной, что уже даже историкам не оставляет пространства для дискуссий. Просто им постулировали: "Будете считать, что война началась в 1931 году". Пока, используя всю мощь своего пропагандистского аппарата, выставляла Чан Кайши соглашателем, предателем, капитулянтом, и, в принципе, довольно преуспела в этом, потому что уже в 1936 году буквально за несколько недель или месяцев до начала войны Чан Кайши даже был захвачен в плен одним из генералов, как раз который был патриотически настроен, и который бесился от того, что мы ведем братоубийственную войну против коммунистов, в то время как эти низкорослые черти, как их называли китайцы, ползучую агрессию осуществляют в Северном Китае.

Леонид Млечин: Китай претендует на более значимую роль и в мировой истории, и в мировой политике. Китайцы мечтают вернуть себе прежнее положение в мире. Даже если это не говорится вслух, в глубине души они уверены: XXI век станет китайским веком.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    вчера
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments