Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Сорокин: Секретов не осталось

11:30, 26 февраля 2017

Высшими секретами государства — от военных до политических —  ведал секретный отдел ЦК, потом он превратился в особый сектор, и наконец в общий отдел. Даже всевластные члены политбюро не имели доступа к этим документам. Просто не знали, что там хранится. Здесь находился личный архив Сталина и те взрывоопасные материалы, которые таили от мира и еще больше от собственной страны. Только двое имели неограниченный доступ ко всем документам:  заведующий общим отделом ЦК, хранитель секретов партии, и глава государства.

И все мы уверены: если только получишь право право войти в этом архив, заглянуть в заботливо сберегаемые от чужих глаз секретные папки, то, во-первых, все узнаешь о нашем прошлом, а, во-вторых, это полностью перевернет все наши представления об истории. Андрей Сорокин, который  руководит бывшим Центральным партийным архивом, рассказывает, какие же секреты еще не открыты. 

Леонид Млечин: Высшими секретами государства от военных до политических ведал Общий отдел ЦК партии – единственный отдел, в котором сектора были номерные. Шестой сектор – Архив Политбюро, седьмой сектор – Архив Секретариата ЦК, восьмой – Архив документов из особой папки, в которую при советской власти мало кому разрешалось заглянуть. Сначала это был Секретный отдел ЦК, потом превратился в особый сектор. Руководил им сталинский помощник Александр Николаевич Поскребышев. Его преданность вождю была абсолютной. Его жену посадили, а он продолжал служить Сталину. Даже всевластные члены Политбюро не имели доступа к этим документам. Просто не знали, что там хранится. А здесь находился личный архив Сталина и те взрывоопасные материалы, которые таили от мира, и еще больше от собственной страны. Оригиналы секретных протоколов, подписанные с немцами в 1939 году, документы о расстреле польских офицеров в Катыни, и многое другое, что ограничено наисекретнейшим грифом "Особой важности особая папка". Только двое имели неограниченный доступ ко всем документам: заведующий Общим отделом ЦК, хранитель секретов партии, и глава партии генеральный секретарь.

Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев – все они, только обосновавшись в главном кабинете на Старой площади, узнавали, что хранит главный партийный архив. Эти тайны Горбачев передал Ельцину, покидая Кремль. Бывшим Центральным партийным архивом руководит Андрей Константинович Сорокин. Теперь это Российский государственный архив социально-политической истории.

Леонид Млечин: А есть ли какой-нибудь архивный документ, который вы сами страшно бы хотели увидеть, и с нетерпением ждете дня, когда же его, наконец, рассекретят?

Андрей Сорокин (директор РГАСПИ): Нет таких документов. Вряд ли мы можем ожидать открытия каких-то документов, которые способны перевернуть наше представление о советском периоде, наше представление о роли и смысле деятельности того или иного исторического персонажа. Для профессиональных историков тайн больших здесь уже нет.

Леонид Млечин: Неужели не осталось никаких секретов и все открыли?

Андрей Сорокин: Есть проблемы с поздним советским периодом, в отношении которого на секретном хранении продолжает оставаться довольно значительный объем материалов, которые, конечно же, будучи введенными в научный и общественный оборот, могут многое рассказать о событиях исторических процессов последнего периода существования Советского Союза.

Леонид Млечин: Выходит, главная проблема не в закрытости архивов, а в том, что неохота читать, изучать и анализировать давно рассекреченные документы? В перестроечные и постперестроечные годы, когда открыли архивы и спецхраны, опубликовали подлинные документы эпохи, воспоминания и дневники, в науке произошел переворот. Профессионалы получили возможность заниматься реальной историей. Но мировоззрение общества мало изменилось. Сегодня на полках книжных магазинов апологетической литературы о Сталине много больше антисталинской.

Андрей Сорокин: Как говорил в свое время профессор Ключевский, общественное сознание, историческое сознание России предпочитает жить анекдотами, сказка бродит по всей нашей истории. В этом смысле за 100 лет мало что изменилось.

Леонид Млечин: В книжных магазинах, кажется, 9 из 10 томов стоящих на полках исторической литературы не имеют ни малейшего отношения к науке и к исторической реальности.

Андрей Сорокин: Фактически жития святых применительно к политическим деятелям Советского Союза – в чистом виде агиографический жанр. Конечно же, приходишь в смущение от большого количества абсолютно произвольных интерпретаций советского и не только советского периода истории.

Леонид Млечин: Люди, которые не успели или не пожелали освоить массивы новой информации, ставшие более или менее доступными, теперь отторгают неприятное прошлое уже по принципиальным соображениям: "Незачем чернить нашу историю". Но почему у нас так востребована ненаучная литература, которую в других странах книжные магазины просто не продают? Почему аудитория жаждет именно таких книг?

Андрей Сорокин: Мы все еще живем в периоде бури и натиска, в том числе идейного, идеологического, или, точнее если говорить об идеологии в контексте идеологического слома, и не устоявшейся, не сформулированной обществом в целом ценностной ориентации, естественно, в такой ситуации возникает огромное количество идей, людей, которые эти идеи формулируют, затем трансформируют в ходе общественных дискуссий. И, по моим представлениям, период таких общественных дебатов нас еще ожидает.

Леонид Млечин: И это принципиально важный отход от практически XX века, когда политические или идейные конкуренты просто уничтожались вместе с комплексом предлагаемых ими идей.

Андрей Сорокин: Мне кажется, задача и историков, и архивистов, и политологов, или, точнее, представителей политической науки и думающих интеллектуалов вообще, наконец, задуматься о необходимости создания общих площадок, на которых могут, и не просто могут, а должны собираться представители конкурирующих комплексов идей, и с тем, чтобы находить некоторое пространство для взаимодействия.

Леонид Млечин: Но обсуждать, дискутировать, договариваться могут, наверное, только профессиональные ученые, которые, придерживаясь разных взглядов, тем не менее, исходят из неких базовых, общих позиций.

А как профессиональному историку дискутировать с фантазером? Какой между ними может быть диспут?

Андрей Сорокин: Дискуссия между фантазером и профессиональным историком очевидным образом затруднена, если вообще возможна, и мы довольно часто это видим на экранах наших телевизоров во время разнообразных ток-шоу, когда ведущие сводят или пытаются свести на одной площадке несводимое. И получается каша, от которой, как мне кажется, у современной аудитории довольно сильно начинает болеть голова.

Леонид Млечин: В этом году отмечается 100-летие Великой русской революции, но ни в обществе, ни в научных кругах нет согласия относительно оценок того, что же произошло в 1917 году. И 100 лет спустя взгляды на революцию прямо противоположны.

Андрей Сорокин: Одна из задач текущего года, и, может быть, главная задача наша в отношении событий 1917 года – наконец, организовать общественно полезную, а не деструктивную дискуссию, общественные дебаты вокруг этих событий, усадив за один стол представителей разных идеологических течений, разных политических партий. И, может быть, я большинству людей покажусь тем самым фантазером и мечтателем, наконец, создать какой-то документ, который не примирит людей, исповедующих разные идеологии в оценках событий 1917 года и советской истории, но сделает шаг в сторону примирения по отношению к этим событиям. По моему глубокому убеждению, историческое прошлое не разъединяет людей, оно их соединяет.

Леонид Млечин: Одни намереваются осенью с помпой отметить годовщину Октябрьской революции, другие считают революционные события и разрушение империи катастрофой, от которой Россия никак не может оправиться.

Андрей Сорокин: Мы не можем вычеркнуть эти события из нашей истории. 90% людей, живущих в Российской Федерации, никогда не появились бы на свет, потому что революция перемешала население империи, революция позволила отцам и матерям ныне живущих людей встретиться на пространствах этой империи. Отрицая очевидное, мы просто делаем шаг в никуда, шаг в пропасть.

Леонид Млечин: Мы не отдаем себе отчета в масштабах сталинского наследия, включающего десятилетия тотального искажения истории. Сталинская школа провела огромную работу по искажению истории. Эти десятилетия беспардонной фальсификации оставили свой след.

Андрей Сорокин: Это прошлое нашей страны, с ним нужно примириться, его нужно понять с тем, чтобы здраво оценить тот исторический момент, на котором мы находимся, то состояние общества, в котором мы находимся, и понять, что нам делать дальше. Без понимания исторического прошлого сделать это невозможно.

Леонид Млечин: Но один историк считает революцию величайшим благом для России, другой страшной бедой. А третий-то скажет, что революцию совершили на немецкие деньги агенты германского Генштаба. Получится дискуссия?

Андрей Сорокин: Ваш пример не совсем удачен, потому что мы найдем немало историков, которые занимались темой, которую вы только что озвучили, и германскими деньгами, и темой, а шпион ли был Ленин или не шпион, с использованием исторических документов, научно установленных фактов. И, конечно же, неизбежно возникнет тема интерпретации, поскольку мы не найдем с вами документов, подписанных Лениным, ни в получении Германских денег, ни в согласии сотрудничать Генеральным штабом Германской армии, или с политической разведкой. Таких документов нет, и найти их не предвидится. Тем не менее, роль германского фактора в историографии обсуждается, она присутствует.

Леонид Млечин: Между прочим, на высших руководителей тоже собирали досье. Эти материалы первоначально хранились на Лубянке в отделе "А", учетно-регистрационном. Держали их в мешках с надписью "Личный архив наркома государственной безопасности". Скажем, за две недели до изгнания Ежова с поста Наркома внутренних дел Сталин заставил его своей рукой написать, на кого из крупных работников, прежде всего членов Политбюро, в НКВД поступили доносы, кто в чем обвиняется. Получился большой список. В доносах на членов Политбюро не было ничего особенного. Какие-то сомнительные, двусмысленные высказывания, кем-то заботливо записанные и принесенные в НКВД. Но важно не содержание, а сам факт наличия такого документа. Запасливый вождь хотел иметь компромат на всех своих подручных. Через полгода после расстрела Берии Хрущев создал Комитет государственной безопасности. Во главе поставил генерал-полковника Ивана Серова, которого знал с предвоенных времен, и которому доверял. Серов перенес самые важные бериевские досье из КГБ в здание ЦК, после чего члены Президиума ЦК договорились все уничтожить. Набралось 11 больших мешков. Правда, кое-какие документы сохранились, и можно предположить, что именно хранилось в тех досье.

После поездки членов Политбюро по стране в госбезопасность поступал рапорт. В нем было описано все. В том числе такие интимные детали, которые легко могли стать поводом для освобождения от работы. Партийные руководители тоже люди. Вдали от семьи и бдительного ока коллег они, расслабившись, что-то себе позволяли, а сотрудники охраны заботливо все фиксировали и докладывали начальству.

Кроме того, после смерти видного партийного деятеля к нему домой приезжали сотрудники Комитета госбезопасности и забирали весь его архив. Он поступал в Общий отдел ЦК. Эта судьба постигла архивы и Микояна, и Хрущева, и других вождей. Не удалось забрать только архив главного идеолога партии при Брежневе Михаила Андреевича Суслова, просто потому что у него вообще не оказалось никакого архива.

Андрей Сорокин: Я считаю, что мы нуждаемся в демифологизации общественного сознания, в том числе в том, что касается целого ряда очень устойчивых мифов общественного сознания. Но мы нуждаемся в такой деконструкции, которая не оказалась бы деструктивной, обрушивающей массовое сознание, национальное самосознание. И я, как профессиональный историк, не вижу здесь больших проблем.

Леонид Млечин: Многие люди, столкнувшись с рассекреченными документами и новыми трактовками, недоумевают: "Кому верить?"

Андрей Сорокин: Подавляющее большинство мифов, которые продолжают воспроизводиться, достаточно легко и позитивно могут быть и должны быть трансформированы в массовом сознании. Возьмите тот же миф о 28 героях-панфиловцах. Если эта история – конкретный боевой эпизод, описанный журналистом, не соответствует реальности, какой смысл продолжать воспроизводить этот эпизод в массовом сознании, когда мы находимся с куда более важной правдой, для массового сознания важной правдой о 7 тысячах героев-панфиловцев, которые реально стояли на этих рубежах, которые реально выполнили боевую задачу, которые реально заслонили Москву осенью 1941 года? При этом имен этих людей мы не знаем, знать мы имен этих людей не хотим. При этом не хотят имен этих людей знать не те люди, которые выходят на улицы в День Победы с портретами своих родных, погибших или выживших, участников Великой Отечественной войны. Этим людям нужна правда об их отцах и дедах, которые реально воевали, а не мифы, подобные тем, которые очень часто становятся и возникают на пике общественных дебатов.

Леонид Млечин: Когда бойцы гибли, а рядом не оказывалось сослуживцев, способных их опознать, то хоронили убитых безымянно, в братской могиле. И получалось, что по документам красноармеец пропал без вести. Без вести пропавшими числились сотни тысяч, поэтому так много оказалось неопознанных тел. И по сей день находят останки павших в бою, но поздно, часто уже невозможно выяснить, кто это, поставить памятник, сообщить родным.

Андрей Сорокин: В данном конкретном случае с памятью о Великой Отечественной войне, с памятью о людях, которые воевали, с памятью об 11 тысячах героев Советского Союза, имен которых мы не знаем. И мы особенно не озабочены этой проблемой, а мы должны быть ею озабочены. В противном случае мы в близкой исторической перспективе столкнемся с феноменом советской пропаганды, когда тиражирование узкого количества штампов, этих самых мифов, привело, в конечном итоге, к отторжению всей идеологемы, всего набора некоторых идей и концептов, которые предлагались советской пропагандой советскому обществу, что привело к делегитимации советского режима, и к его, в конечном итоге, обрушению, которое не было запрограммировано точно так же, как не было запрограммировано падение Российской империи.

Леонид Млечин: Есть историки, которые призывают просто забыть о неприятном прошлом, похоронить его, и заняться проблемами, стоящими сегодня перед обществом.

Андрей Сорокин: Я считаю, что нам рано хоронить свое актуальное прошлое, потому что оно стучится каждый день в окна и двери, именно потому что оно актуальное. Мы должны с ним работать. Но для подавляющего большинства людей понимание того, как это прошлое прорастает в сегодняшний день, оно остается за пределами их сознания этих людей, и винить этих людей трудно. Мы, скорее, должны такого рода упреки конструировать в адрес элит, которые принимают подобного рода решения, не особенно задумываясь о том, что это в реальности означает.

Леонид Млечин: В нашей истории есть такие ключевые фигуры, как Сталин или Иван Грозный, чьи деяния выставляют их настоящими монстрами, но для огромного числа людей это вообще не имеет никакого значения.

Андрей Сорокин: Если губернатор, воздвигающий памятник Ивану Грозному, позволяет себе такого типа оговорки, которые он себе позволяет, о путешествии Ивана Грозного из Петербурга в Москву, то это ясным образом диагностирует его, мягко скажем, неполное владение предметом, по поводу которого он позволяет себе таким образом высказываться. На сейчас не берусь говорить, хорошо или плохо то, что этот памятник в известном городе известному деятелю появился, а я говорю о недостаточности профессиональных компетенций очень большого количества людей, которые позволяют себе непрофессиональные суждения, не отдавая себе отчета в ближайших и в отдаленных последствиях принимаемого решения.

Леонид Млечин: Конечно, возникает, скажем, такой вопрос: как русский патриот может восхищаться тираном, погубившим русскую деревню? Но, оказывается, нравственное мерило не главное. Важнее сохранить за вождем роль настоящего государственника, которого все боялись, и который давил внутренних врагов.

Андрей Сорокин: На сегодняшний момент, конечно, превалируют ценности, а не рационалистический подход, и к анализу современной действительности, и к анализу современного прошлого.

Леонид Млечин: Вопрос моральных оценок и нравственных ориентиров имеет значение для познания истории, для понимания прошлого?

Андрей Сорокин: "Не ищите в своих дедах, в своих предках своих идей. Они жили, ваши предки, – пишет Ключевский применительно к периоду, напомню, 100-летней давности, – своими безыдейными нуждами, своими похотями. Но ваша обязанность – судить эти безыдейные нужды, похоти судом, используя моральные категории, современные вам. Делая такие суждения о моральности или неморальности поведения тех или иных людей в истории, вы сможете сделать важные для морального состояния общества выводы, понять, насколько они соответствуют или не соответствуют общечеловеческой морали, отрицать которую, наверное, все-таки мы не можем и не должны.

Леонид Млечин: Первый Ватиканский собор принял учение о непогрешимости римского первосвященника. Это означает, что высказывания папы римского по вопросам вероучения не могут быть поставлены под сомнение. Но в Католической церкви всегда прав один лишь папа римский. В советской же политической жизни принцип непогрешимости распространялся на всю вертикаль власти. Любой начальник предстоит в ореоле непогрешимости. Критика воспринимается как покушение на устои.

Андрей Сорокин: В наших условиях, как мне кажется, чрезмерно акцентируя внимание на фигурах, подобных Ивану Грозному или товарищу Сталину, мы неправильно ориентируем российское общество. Есть фигуры авторитарных правителей в истории России, которые решали те же самые задачи, которые ставятся в заслугу двум упомянутым персонажам, совершенно другим образом, и достигали значительно более серьезных в этом смысле позитивных результатов для развития страны.

Леонид Млечин: Власть – главная ценность в нашем обществе, причем не власть выборная. Как раз те, кого мы сами избрали, особым уважением не пользуются. Они такие же, как мы, и поэтому ненастоящие начальники, внушающие мистический страх и почтение. Настоящие – это те, кто представляет верховную власть, если не от бога, то от вождя.

Андрей Сорокин: Мы, скорее, стоим перед проблемой элит, перед проблемой того, что творится в этом смысле в головах у людей, принимающих государственные решения, решения в сфере государственного управления. И эти решения слишком часто, к сожалению, оторваны от реальности. Мы это видели на протяжении всего XX века.

Леонид Млечин: Демократия требует сноровки и тренировки. Когда власть в руках одного человека, система очень слаба. Все делается по приказу. А если нет прямого приказа, то ничего и не делается. И мы видим, как в нашей истории политикам отчаянно не хватало ответственности и некомпетентности.

Андрей Сорокин: Непредвиденные последствия – это проблема или одна из острейших проблем отечественной истории XX века. Решения, которые принимались теми или иными представителями тех или иных элитарных группировок. И мы вновь и вновь сталкиваемся сегодня в том числе с теми же самыми в этом смысле проблемами, с которыми мы имели дело на протяжении всего XX века. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще
    В Приморье в обращение выпустили новые купюры Жители Дальнего Востока смогут получить новые банкноты в банках
    51 минуту назад
    час назад
    В Иркутске при пожаре в частном доме престарелых пострадали 12 человек Девять находятся в больнице, пятеро – в тяжелом состоянии
    час назад
    Петра Павленского отправили на лечение Суд освободил художника из-под стражи и отправил его в психиатрический стационар
    час назад
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments