Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Черный передел

11:30, 23 апреля 2017

Леонид Млечин: "Долгие годы крестьянского бесправия, нищеты, – считал командовавший Белой армией генерал Антон Иванович Деникин, – не могли не вызвать исторического отмщения".

"До революции, – вспоминал другой генерал Петр Иванович Залесский, тоже сражавшийся против большевиков, – были две расы людей: барин и мужик. Барин – это не только тот, кто у власти, не только помещик и богатый человек, а всякий прилично одетый человек, и притом, конечно, грамотный. В противоположность ему мужик, крестьянин, рабочий, прислуга. Все это темнота, среди которой читавший и писавший человек – редкость".

Попытки перешагнуть сословное различие были обречены. Вот еще одно воспоминание 1917 года: "Между нами и ними пропасть, которую нельзя перешагнуть. Мы остаемся в их глазах барами. В них говорят не вымещенная обида веков".

Страсть к отмщению подпитывала накал противостояния в 1917 году. Перебрав различные варианты жизнеустройства, ухватились за предложенную большевиками возможность ликвидировать несправедливость собственными руками, хотя сами большевики крестьянам не доверяли. Как говорил Ленин: "Мужик может колебнуться в случае чего, а нужна пролетарская решимость". Поэтому землю у крестьян отобрали, загнав всех в колхозы, ни равенства, ни справедливости тоже не дождались. Но когда это стало осознаваться, было уже поздно.

 

Титр: Черный передел.

 

Леонид Млечин: Коллективизация считается важнейшим достижением октября. А ведь из-за того, что тогда был выбран такой путь, мы все XX столетие кого-то догоняли: сначала Соединенные Штаты, потом Португалию. Когда восхищаются коллективизацией, будто бы принесшей стране успех, из виду упускается, что наша страна родилась не в 1917 году. Советская власть урезала историю так, что получилось, будто и не было России, крупной европейской державы.

Нина Рогалина: Вся страна была крестьянская. Она была аграрная и она была сельскохозяйственная. Аграрная – это потому что основное население в деревне проживает, а сельскохозяйственная, потому что больше половины национального дохода давало сельское хозяйство. Им мы были и сильны. В этом и были наши конкурентные преимущества и тогда, и потом в 1920-е годы, что осознавалось учеными и мира, и России, и так далее.

Александр Закатов: Ведь лозунг, например, "Земля крестьянам" довольно абсурдный, потому что к 1917 году в основном земля перешла в собственность крестьян, помещичье землевладение неуклонно сокращалось после 1861 года, и уже бо́льшая часть земель принадлежала крестьянам еще до революции, и так далее. То есть, за что ни возьмись, что ни посмотри, сначала кажется, вроде пропагандой создано, что это был кризис, там был кризис, тут рабочие плохо жили, у крестьян не было земли. Когда мы начинаем разбирать, что у крестьян земля была, что рабочие жили, может быть, не очень хорошо, но не хуже, чем в большинстве других стран того времени. Просто экономическая ситуация была такая.

Леонид Млечин: Подлинной удачей увенчалось намерение главы царского правительства Петра Столыпина дать основной массе населения страны – крестьянству – свободу и собственность, что открывало возможность самореализации, успеха, рождало уверенность в себе, в своих силах, обеспечивало будущее детей. Столыпинская реформа, позволявшая крестьянину стать собственником земли, дала толчок развитию сельского хозяйства.

Юрий Пивовавров: Несколько столетий, уж точно после Пугачевского восстания, большая часть населения жила в передельной общине. Передельная община – это такая община, где сначала каждый год землю делили, чтобы было равно, потому что екатерининские политтехнологи поняли, что Пугачевский бунт – это бунт, который возглавили наиболее продвинутые люди. Там в деревне, и среди рабочих, и среди казаков. Нужна элитарность, равенство, и чтобы все были абсолютно равны. И постоянно занимались переделом, потому что в одной семье кто-то умирает, другой рождается. Это как двигатель внутреннего сгорания, там будет все сгорать. И этот передельный инстинкт, а не инстинкт творческий – Струве об этом любил писать, – он стал главной компонентой в русском человеке. И когда эти крестьяне пришли в город во время коллективизации, они принесли этот передельческий инстинкт, то есть инстинкт архаический. И в этом смысле и община, там отсутствовала личная ответственность. Те ведь после Первой русской революции была отменена эта круговая порука и так далее. Несколько столетий – так произошло – бо́льшую часть населения (до 90%) держали в искусственных условиях.

Галина Рогожина: Крестьяне бросились покупать землю. Они от революции, от иллюминации отклонились, и взялись за дело. Ты частным собственником становился со всеми вытекающими правами. Но землю ты мог продать только через крестьянский банк, только крестьянам, и не собирать больше шести наделов в одном месте. Чувствуете, как по-умному это делалось?

Владимир Лавров: Примерно четверть крестьян вышла из общины, и не успели даже дойти до средины процесса проведения реформ – на нас нападает кайзеровская Германия. Все, реформа прекратилась. Ну, какая крупная реформа во время крупной войны? К тому же, землемеров взяли в армию. Может быть, это и была ошибка, хотя были миллионы заявлений крестьян, что они хотят выйти из общины, иметь свое частное самостоятельное хозяйство.

Реально на реформу с 1906 по 1914 год вышло меньше восьми лет. Но этого мало. Разбередили.

Когда крупная реформа, всегда появляются не только довольные, но и недовольные, всегда. Потом всегда происходят какие-то процессы, которые заранее просто не предусмотрены.

Леонид Млечин: Успешной оказалась программа переселения за Уральский хребет, где пустовали огромные территории. Сибирь давала больше хлеба, чем Украина и Северный Кавказ.

Владимир Лавров: Столыпин думал, что выходить будут сильные, самые подготовленные. Да, они выходили из общины, начинали вести свое хозяйство в первую очередь, но неожиданно для Столыпина и Николая II стали выходить и самые убогие, самые слабые, пьяницы. Выходили из общины с землей, землю продавали, пропивали, семью пускали по миру. И такое было, то есть расслоение, недовольство. Разбередили, реформу провести не успели, недовольные появились, война началась. Армия-то в основном крестьянская. Они с этим недовольством в том числе и в армию пришли, эти одели эти серые шинели.

Юрий Пивовавров: Решая одну проблему, мы тут же порождаем другую. Ведь Русская революция произошла после столыпинских и в ходе столыпинских реформ. Потому что, решив какие-то проблемы, она тут же устроила новые проблемы. Это надо знать. Это так же, как Горбачёв. Пытаясь что-то делать, он тут же порождал новые проблемы. Это так же, как гайдаровцы, о которых говорят всякие гадости. Конечно, они хотели добра. Они не знали как, но они тут же порождали дикое количество проблем, которое могло интернет- съесть, и съело в конечном счете. Вот в чем проблема. Это то, о чем предупреждали всякие русские консерваторы – князь Вяземский, Карамзин, Иван Киреевский (славянофил) и другие, что "Осторожнее, осторожнее, осторожнее!". А вот Столыпин и, с одной стороны, жестко, с другой стороны, и осторожно, и вроде бы все, а вот… А вот, понимаете, какая шутка. Хотел революцию уничтожить, и заметил, что в революции активно участвовали то, что тогда называли окраины России, и взял и снизил представительство национальных окраин в Думе. Поэтому в 1918 году национальные окраины поддержали, скорее, большевиков, чем тех, кто за единую и неделимую, при этом демократическую. А он не хотел как хуже, он хотел как лучше. Он должен был покончить с революцией. Покончил, и родил новые проблемы, которые реализовались в гражданской войне.

Леонид Млечин: Почему крестьяне пошли за красными, а не за белыми, почему белые потерпели поражение в битве за Россию?

Сергей Мироненко: Почему проиграли гражданскую войну? Потому что крестьянство встало на сторону большевиков, и все эти непредрешенцы, все это: "Мы будем ждать учредительного собрания, мы не будем решать земельный вопрос. Какое мы имеем право решать земельный вопрос, не выслушав мнение народа?". Да какое мнение народа? Давно было землю поделить, вот и все, черный передел. Не оказалось зрелых политиков, не оказалось политиков, которые обладали бы программой преобразований, и которые могли бы эту программу реализовать.

Людмила Гагатова: Массы не осознавали, что они проникнуты имперским сознанием, они этого сами по себе не осознавали. Но они, как всякая крестьянская масса, которая составляла подавляющее большинство населения Российской империи, и на периферии тоже, она ведь не рефлексирует по поводу того, какими идеями она проникнута. Она просто предана своему царю, своему отечеству, и для нее главное – стабильность. Ей нужна стабильность, ей нужна какая-то определенность, ей нужна… Что еще сказать? Я даже не знаю. И когда эта стабильность рушится, тогда она теряется.

Поскольку большевики умело воспользовались ситуацией, и смогли все-таки внушить этим народам, что их ожидает стабильность, да еще и классовое равенство, да еще и масса всяких привилегий, да еще и борьба против их былых поработителей, против всех помещиков и так далее, то, вероятно, они поверили и пошли за большевиками.

Александр Ципко: У русского крестьянина не развито чувство собственности, поэтому нам ждать не надо, мы можем делать.

Что же, в конце концов, лежит за всем? Это христианская идея морального равенства людей. Только разница – вы моральное равенство доводите, как у Бабефа, до полного равенства, экономического, или доводите до идеи, что все люди равны и у всех равные шансы. Это все в рамках же одной культуры. И, к сожалению, это связано с тем, что – это банальные вещи – образованный слой – максимум 10-12%, а 90% людей, не говорят "невежественные", потому что, на мой взгляд, по глубокому убеждению, и что доказала советская история – образование не дает культуры ума, точно не дает ума. Эта нынешняя Россия, она лишена того ума, которое умело дореволюционное крестьянство. Но, тем не менее, этого человека очень легко соблазнить. Тем более посмотрите социальный состав. Зажиточных сколько? 8-9% максимум. Средняк – максимум 32%, а 60% беднейших. Дед Щукарь.

Легко было победить, когда обещали черный передел. Все.

Леонид Млечин: Карл Маркс писал о необходимости заменить рынок планом, но нигде не объяснил, как это должно произойти. Большевики импровизировали в соответствии со своими интеллектуальными возможностями. Военный коммунизм и национализация привели к полному развалу экономики. К счастью, еще были люди, которым хватило ума остановиться. Спохватившись, занялись возмещением ущерба. Начавшийся в 1921 году НЭП, в первую очередь разрешивший частную инициативу, быстро дал результаты. К 1926 году промышленное и сельскохозяйственное производство достигли довоенного уровня. Если бы в борьбе за власть каким-то чудом победили так называемые "правые", то есть прагматики во главе с председателем правительства Алексеем Ивановичем Рыковым, и новая экономическая политика продолжалась, страна бы избежала многих трагедий. Но власть сосредоточилась в руках Сталина. Он вместе со своими соратниками не только не стал развивать НЭП, но и полностью его свернул. Ускоренная индустриализация требовала денег. Иностранные инвестиции были невозможны, советская Россия не только отказалась платить по старым долгам, но даже их не признавала. Внутренних сбережений в обедневшей стране не хватало. От логичного пути развивать рыночное сельское хозяйство, дающее большой экспортный доход, отказались. Откуда же взять деньги? В советской России сохранялись введенные еще Николаем II из-за войны ограничения на продажу крепкого алкоголя. Сталин предложил отменить все ограничения ради наполнения бюджета. Возразил только Троцкий. Он обратился к членам ЦК с письмом: "Наш бюджет может держаться только на успехах сельского хозяйства, промышленности и внешней торговли. Попытка перенести бюджет на алкогольную основу есть попытка обмануть историю, освободив государственный бюджет от зависимости от наших собственных успехов в области хозяйственного строительства". Троцкого возмущала сама идея спаивания рабочих ради извлечения денег из населения. Но Сталин считал, что наполнение бюджета важнее. Доходы от продажи водки пополняли казну до самой горбачевской перестройки. А главные деньги получили за счет ограбления деревни. Добровольно крестьяне зерно не отдавали, поэтому провели раскулачивание, то есть отобрали силой. Но цель насильственной коллективизации не только забрать зерно, ничего за него не заплатив. Колхоз – это инструмент контроля над деревней.

Почему большевики не любили крестьян?

Галина Рогожина: Социализм – это что? Это управление из центра и отсутствие частной собственности. А по Ленину мелкотоварное производство родит ежедневно и ежечасно стихийно и в массовом масштабе капитализм. Поэтому, когда перешли к НЭП, для нас теперь страшнее. Пролетариат окружен мелкобуржуазной стихией – это страшнее, чем с Юденичем и с Врангелем борьба. Все.

Юрий Пивовавров: Для них это была какая-то непонятная масса. Страшная, непонятная, черная масса. Что с ней делать – неясно. Кто хорошо знал крестьянство? Дворяне, помещики, причем как и в хорошем, так и в плохом. Они отчетливо отдавали себе отчет в том, что происходит.

Что касается большевиков, посмотрите на их карьеру. Это либо промышленные рабочие, пусть даже вышедшие из крестьянства. Но так ведь часто бывает: человек, вышедший из деревни, пытается скрыть свое… Как говорил Андрей Белый, что его книги читают девушки с тем, чтобы скрыть свое кулацкое происхождение. И здесь такое отрицание – стыдно, в городе я и так далее. Отчасти это Шукшин, кстати, показывал. Но есть другое.

Большевики – это либо люди, вышедшие – какой-нибудь Клим Ворошилов, условно говоря – из таких промышленных рабочих, либо это полуинтеллигенты или интеллигенты, которые в эмиграции находились долгие годы. Они не работали в деревне, это не эсэры, это не земства, то есть будущие генералы, а это все-таки люди городские. И, конечно, это была масса такая, которую они боялись, безусловно. И не знали, в общем, что там происходит, по-настоящему, всерьез.

Юрий Петров: Тут, наверное, играла свою роль общая марксистская доктрина мелкобуржуазной стихии. Это не только Сталин боялся, но и Ленин все время опасался, что эта стихия нас захлестнет и превратит в пыль все достижения пролетарской революции. Это была боязнь, прежде всего, страх перед этой стихией. Она была плохо управляемой, по сравнению с пролетариатом, во всяком случае. У нее были ярко выраженные свои интересы, которые не всегда, прямо скажем, совпадали с интересами пролетарского государства. Она была способна на активное противодействие, что показывали крестьянские восстания. Я думаю, что это была та самая стихийная сила России, которой они и опасались как вожди будущей мировой революции, как они себя рассматривали. Им нужно было обуздать эту стихию с тем, чтобы на этом красном коне революции скакать дальше в Европу.

Леонид Млечин: Массовая коллективизация – это полный разрыв с тем курсом, которым шла Россия. А могло быть иначе. После революции в деревне…

Юрий Пивовавров: Начались очень интересные процессы, которые отслеживал, например, такой великий человек, бывший член ЦК Кадетской партии, автор "Вех" Александр Изгоев. Был такой совершенно замечательный человек. Он полузабытый, но потрясающий. У него есть работа "Общинная революция". Он показывает, что, захватив земли, там начались очень интересные процессы – процессы перехода от такой архаичной общины к современной кооперации. Это не герой моего романа, но роман написан был неплохо – "Кануны", роман Василия Белова, когда-то. Когда я его в 1977 году прочел, это было очень интересно, но даже дело не в литературе. Сейчас я читать уже не могу, но это дело не в литературе. Он показывает, как у них в Вологодской губернии происходил действительно переход от такой первобытной общины и общины, сделанной самодержавием для самосохранения, к современной кооперации. И тут-то Сталин и убил это дело. В 1930 году было постановление о ликвидации общины.

Леонид Млечин: Партийные секретари по всей стране устроили соревнование, кто скорее добьется 100% коллективизации. Не желавших вступать в колхозы, то есть справных, успешных, умелых хозяев назвали кулаками. За два года – 1930 и 1931 – 1,5 млн крестьян с семьями выслали в лагеря и трудовые поселения. Примерно 1,5 млн крестьян сами бежали в города или на стройки. Еще около 2 млн были выселены по третьей категории, то есть в пределах своей области, но они лишились всего имущества, крестьянствовать не могли. Вот так и разорили сельское хозяйство страны.

Юрий Пивовавров: Ведь в 1920-е годы перед коллективизацией поголовье и скота, и лошадей было самое большое в истории сельского хозяйства. И по уничтоженному этому поголовью, даже не по людям, по количеству, что это стоило – это больше, чем все стройки первой и второй пятилетки.

Михаил Сергеевич Горбачев, я его видел много раз, но как-то я один раз видел, как он показывал, что сделали с русским крестьянством. Он сам человек, родившийся в это время. Вот так – сломали, как палку через колено.

Леонид Млечин: Крестьяне сопротивлялись ограблениям. Разрозненные восстания крестьян едва не переросли в повстанческое движение по всей стране. Политбюро удержало власть только благодаря террору.

Александр Ципко: Сталин, правда, Черчиллю сказал, что, на самом деле, намного сложнее было провести коллективизацию, чем победить в гражданской войне. И он там объяснил, сам Сталин, почему. У русского крестьянина очень плохо развито чувство самоорганизации (это Ключевский говорил). На самом деле, это самая индивидуалистическая нация Европы была. У Ключевского же это есть. И они не могут никогда объединиться вместе.

Леонид Млечин: До раскулачивания и коллективизации Россия занимала в мире второе место по производству и экспорту сельскохозяйственной продукции. После страна десятилетиями не могла прокормить собственное население. Страдания людей не находили ни малейшего отклика у высшего руководства страны. Крупные партийные чиновники оторвались от реальной жизни и преспокойно обрекали сограждан на тяжкие испытания.

Когда глава правительства Рыков предлагал купить хлеб заграницей, чтобы накормить голодающих, члены Политбюро запротестовали.

Степан Микоян: Мы все так гордились: "Да, коллективизация". А что это такое, на самом деле, и особенно раскулачивание? Что это такое? Это ликвидация производителей. Те, кто как раз давал продукцию – это кулаки и середняки, – их ликвидировали. Но середняков не всех, но зажиточных всех. И вот мы вошли в голод. Три, четыре или пять лет голода, но два вообще ужасных. Ради чего это? Наоборот, если хочешь индустриализацию, так надо оставить этих производителей. А он, наверное, считал, что их он не заставит сдавать хлеб. Я не знаю. И даже когда уже голод был в Украине, когда ему Шолохов писал еще… Я, кстати, к Шолохову не очень отношусь, а за это я его уважаю. Он написал ему: "Семенное зерно забирают. Не только на еду не оставляют, но даже семенное забирают". То есть обеспечивают голод и на следующий год. Это наше раскулачивание и коллективизация. А бедняки – это кто в массе своей? Кто не умел как следует работать.

Леонид Млечин: Это как-то повлияло на отношение вашего отца к Сталину?

Степан Микоян: Думаю, да, но он это не показывал. Но у него вообще отношения менялись, начиная с 1930-х годов. Он сам пишет, что до 1920-30-х он Сталина очень уважал, и был рад, что такой руководитель у них, такой вождь. А потом постепенно у него менялись, еще с 1930-х годов.

Леонид Млечин: Крестьянам не выдавали паспорта, чтобы не выходили из деревни. Запрет перебираться в город отменили только при Брежневе. И попытки что-то изменить не поощрялись.

В 1952 году Сталин обрушился на своего заместителя в Совете министров: "Товарищ Микоян возражает против повышения сельхозналога на крестьян. Кто он, наш Анастас Микоян? Что ему неясно? Мы закрепили за колхозами землю навечно, и они должны отдавать положенный долг государству. Поэтому нельзя согласиться с позицией товарища Микояна".

Степан Микоян: Он был уверен, что он будет арестован. Он уверен был. И это было бы наверняка, если бы Сталин не умер. Если Сталин кого-то, тем более в эти годы, начинал ругать публично – это все, значит, его арестуют. Это наверняка. Его и Молотова арестовали бы.

Между прочим, что трагично, но интересно – в годы эти 1930-е и позже если средний уровень арестовывали, то там еще могли остаться живые, и жен не всегда арестовывали, и даже если арестовывали, то могли остаться живыми. А высший уровень – никогда никто живым не оставался, расстреливали и мужей, и должен. Всех. Правда, Кузнецова расстреляли, жену нет. Но до этого, в 1930-х годах – точно, всех должен крупных начальников, всех расстреляли.

Леонид Млечин: И что же Анастас Иванович? Ждал ареста?

Степан Микоян: Племянник мой сказал, что он ему потом сказал, что он положил под подушку пистолет. И он говорил, что "Если будет ясно, что меня арестовывают, я застрелюсь". Это потом он сказал, не тогда. "Потому что, – говорит, – тогда хоть, может быть, меньше будет по семье удар". А ведь тут важна не только семья, это же тоже не все представляют. Это семья – не расстрелянная, так арестованная, сосланная, неважно, – это все родственники, это знакомые, это сотрудники, с которыми тесно работал, это сотня, может быть, две сотни людей.

Леонид Млечин: Советский Союз в середине 1980-х по урожайности зерновых занимал 1990-е место, по урожайности картофеля 71-е место, так еще и выращенное погибало. Что же надо было такое сотворить с крестьянином, чтобы он равнодушно смотрел, как гниет и пропадает выращенный им урожай?

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments