Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Новая гонка вооружений

02:50, 10 сентября 2017

Титр: Битва гигантов

Леонид Млечин: Понятие "холодная война" утратило свой пугающий смысл, но мы забыли, что она в любой момент могла перерасти в "горячую". Психологически обе стороны были к этому готовы. События часто развивались так, что градус конфронтации повышался с каждым часом: некогда было раздумывать, на удар хотелось отвечать ударом. Все требовали жесткости: не отступи, не смалодушничай. Уже генштабисты раскладывали на столе карты, и военные властно отодвигали политиков в сторону. Только счастливая случайность да крепкие нервы некоторых национальных лидеров спасли нас от ядерной войны. Теперь мы снова зависим от способности вождей сохранять хладнокровие и здравомыслие.

Титр: Новая гонка вооружений

Конфликт с Соединенными Штатами носит фундаментальный характер: дело не в разногласиях по отдельным вопросам. Противостояние, как и в прошлую холодную войну, порождено острым геополитическим соперничеством, несовпадением политических систем и морально-нравственных ориентиров. Поэтому нет условий для доверительного диалога, и начинается гонка вооружений.Особое значение приобретает наличие (или отсутствие) союзников. Кому же ближе третья великая держава – Китай – к России или в Соединенным Штатам?

Евгений Бажанов: Сейчас, конечно, опять Россия выдвинулась на первое место. Теперь выясняется, что мы, оказывается, руководим американскими выборами. Это бред полный, но люди же начинают верить. С одной стороны, нам, конечно, приятно: еще недавно Обама говорил, что мы какая-то региональная держава, сиди и не рыпайся, мол, а сейчас уже президенту США говорят, что он чуть ли не агент Кремля. Приятно. Я думаю, что китайцы нам немножко завидуют. Еще недавно Обама предлагал им двухполюсный мир создать, руководить вместе – чтобы США и Китай руководили миром – им очень приятно было; они отказывались, но им было очень приятно. А здесь они в стороне сидят, наш президент чуть ли не популярный человек в США, по крайней мере он "Человек года", а китайский Си Цзиньпин не очень. Хотя у китайцев другая метода: они сидят тихо, не шумят, но шаг за шагом добиваются того, что им надо.

Михаил Гусман: У нас с Китаем не будет даже той проблемы, которая была у нашего поколения, как было на острове Дамаск – локальное, но прямое военное столкновение. Я помню, я сам организовывал комсомольские собрания, осуждающие китайских визионистов. И погибшего полковника-демократа Леонова, получившего героя Советского Союза за… Потом отдали этот остров, потом он вообще оказался под водой. Это все в нашей памяти. Но я еще раз говорю: стратегической опасности – на одно поколение – я не вижу ни от Америки, ни от Китая. Я вижу сложные, трудные процессы взаимоотношений и экономического свойства, и политического свойства, и разного рода, может быть, ближе или дальше. Под стратегической опасностью я понимаю что-то связанное с трагедиями. Я очень верю, что этого не будет ни на китайском, ни на американском направлении.

Андрей Карнеев: Если брать треугольник "Россия – Соединенные штаты – Китай", то скорее можно говорить о том, что этот треугольник, который, казалось бы, мы уже похоронили; казалось, что это во времена холодной войны, когда Советский Союз… Но сейчас снова многие возвращаются к этой идее. Но, к сожалению (по крайней мере для нас и для Китая), в этом треугольнике, мне кажется, мы оказываемся чуть-чуть ближе. То есть Россия и Китай, видимо, все-таки объединяет не только чувства Владимира Владимировича Путина и Си Цзиньпина, но нечто гораздо большее.

Леонид Млечин: Российских президентов встречают в Пекине более чем дружески. Еще недавно у власти в Китае находились политики, которые знали русский и сохраняли ностальгические воспоминания о большой дружбе 1950-х гг. Но поколения меняются: китайская молодежь говорит не по-русски, а по-английски, и едет учиться в Европу и Америку. Но это не означает, что они настроены проамерикански.

Александр Габуев: Особенно интегрироваться в местную культуру не получается, и часто эти ребята, обучаясь в США, там же замыкаются в своей китайской тусовке и возвращаются еще большими патриотами, чем они уезжали.

Леонид Млечин: Похоже, у нас часто не понимают китайцев, неверно судят об их намерениях и амбициях. Китай ни в коем случае не захочет предстать в роли младшего партнера Москвы. Времена изменились: у Китая есть возможности, которых нет у России. Китай в принципе не может быть не только чьим-то младшим братом, но даже союзником. С какой стати ему быть с кем-то на равных? Китай слишком велик.

Александр Габуев: Национализм, безусловно, становится одним из доминирующих факторов в китайском мировоззрении. Есть сторонники такого радикального национализма, которые считают, что Китай уже готов к тому, чтобы стать 100%-ым глобальным лидером, что основа этого – величие китайской нации, превосходство… Такой нормальный классический нацизм: у нас 5 тысяч лет, пока там все сидели на деревьях и были обезьянами, в Европе, может быть, какая-то "культурка" и была, но они ее всю утратили, и, конечно же, мы самые великие и самые крутые.

Евгений Бажанов: Это чувство, что Китай был бы вершиной мира – и он во многом и был, это была самая цивилизованная нация Восточной Азии, как мы с вами знаем; все соседи очень отставали от Китая, все соседи у Китая веками все брали. Китайцы, конечно, постепенно пришли к выводу, что вся земля – Поднебесная – это есть Китайская империя, китайский император – сын неба, у него есть мандат на управление миром. Все остальные народы – это варвары.

Александр Габуев: Тон задают 30-40-50-летние. Это люди, юность которых пришлась, может быть, на последние годы жизни Мао Цзэдуна, на конец 1970-х и начало 1980-х гг., а с 1980-х гг. в принципе страна росла темпами выше 10% в год. И все, что они видели вокруг себя – это постоянные улучшения, улучшения, улучшения. Да, там, где были глиняные мазанки, сначала появились трущобы, потом появились уродливые небоскребы, потом появились неуродливые небоскребы. То есть люди видели постепенный рост благосостояния.

Леонид Млечин: Китайские вожди всегда вели себя максимально прагматично, понимая внутреннюю хрупкость Китая. Но после недавнего экономического кризиса, когда весь мир сильно пострадал, а Китай только прибавил, в Пекине стали вести себя иначе.

Александр Габуев: У многих в руководстве тоже вдруг возникло убеждение, что мы молодцы, что мы все делаем правильно, мы все делали правильно, мы все лучше понимаем, чем иностранцы. И видно, что Си Цзиньпин тоже убежден, что Китай – это великая держава, которая заслуживает лидирующих позиций. И у него есть такое желание увидеть это восхождение Китая и дальнейшее продвижение к статусу глобального лидера еще при своей жизни, еще когда он будет на руководящих позициях.

Евгений Бажанов: Это не маленький народ, который просто обижали всегда и все, а это народ, который заслуживал того, чтобы управлять миром. Они даже говорят, что если бы их император не запретил походы морские в XIV-XV вв., то не Европа завоевывала бы Азию и другие континенты, страны, а Китай. У них были, вы знаете, походы? Был адмирал Чжэн Хэ, который совершал походы до Африки, все эти страны обходил, и флот у них был в десятки раз сильнее, чем любой другой. Потом Китай остановился, Европа стала усиливаться, пошла по пути технической цивилизации и задавила. Но вот это чувство, что их, такую нацию, обидели, еще больше подхлестывает вот это желание стать опять, скажем так, сверхдержавой, которую бы все уважали и боялись.

Титр: Баланс сил

Леонид Млечин: Главная опасность противостояния России и Соединенных Штатов, рост военной мощи не дает ощущения безопасности и требует лишь дальнейших расходов, поэтому гонка вооружений может продолжаться бесконечно. А каково соотношение вооруженных сил России и Соединенных Штатов?

Алексей Арбатов: В области стратегических ядерных вооружений у нас паритет, примерное равенство. Ни одна из сторон не может нанести упреждающий удар с тем, чтобы лишить другую сторону возможности сокрушительного ответного удара. И на этом основывается то, что называется взаимным ядерным сдерживанием. Собственно говоря, это основа стратегической стабильности, о которой сейчас все говорят, иногда даже не понимая, что это означает.

Леонид Млечин: А если говорить об обычных вооружениях?

Алексей Арбатов: Точно так же, как НАТО в целом в 3-4 раза превосходит Россию по численности вооруженных сил и основных категорий вооружения и военной техники, точно так же Россия в 3, 4 и больше раз превосходит по этим же показателям близлежащие страны и иностранные войска, которые сейчас появляются в этих странах. В приграничной зоне между Россией и НАТО у России очень большое превосходство, огромное превосходство, созданное за последние годы в ходе военной реформы, переоснащения армии, повышения боевой подготовки, реорганизации, создания новых армий, дивизий и так далее. В приграничной зоне, если взять Россию, ее европейскую часть, и взять НАТО, то есть страны Балтии, Польша, Словакия, Чехия, Венгрия, Румыния, Болгария, у России огромное превосходство.

Леонид Млечин: "Это было бы прекрасно, это мечта, если бы не было ни одной страны с ядерным оружием. Но раз уж оно есть, то мы хотим быть по этой части первыми", – заявил Дональд Трамп и обещал утвердить ядерное превосходство Америки, или размышляя пустить в ход силу против любых врагов на земном шаре. Его помощники говорят: "Мы недооценили военный рост России и Китая, их амбиции. Теперь надо повсюду и во всем противостоять конкурентам и вернуть себе прежнюю роль в мире". Исчезло понимание, что ядерную войну нельзя выиграть, никто из мировых лидеров эту формулу не произносит – напротив, обсуждается модернизация ядерного оружия, что сказывается на поведении военных и на умонастроениях общества.

Владимир Лукин: Сейчас многие говорят, что ядерное оружие привело к тому, что мы оказались… Слава богу, не было ни ядерной войны, никакой крупной войны. Правда. Но другие им отвечают с не меньшими основами: может быть, нам просто повезло? Может быть, какие-то высшие силы сделали так, что нам повезло? Потому что ведь было по крайней мере 2-3 раза, когда мы были просто на грани ядерной войны: это 1962 год, Карибский кризис, когда буквально сближались корабли, после этого непонятно, что могло произойти. Что нас спасло – чудо, везение или что-то еще – это большой вопрос. Поэтому неустанно нужно продолжать развивать эти две вещи. Доверие, особенно в ракетно-ядерной сфере (конечно, на основе проверки, контроля – как говорил мудрый американский президент Рейган, "доверяй, но проверяй", с обеих сторон)… Но процесс должен идти обязательно, и если он не возобновится, то будет у нас очень опасный мир.

Леонид Млечин: А опыт общения, как теперь говорят, с американскими партнерами что показывает? Они боятся российской армии или не боятся?

Алексей Арбатов: Они не боятся российской армии, потому что российская армия против США ничего сделать не может. Они опасаются, что российская армия может всерьез ущемить их союзников, особенно тех, которые находятся вблизи России, особенно тех, которые недавно стали их союзниками. Что такое страны Балтии? У них на все страны Балтии 3 танка.

Леонид Млечин: А появление нового, высокоточного оружия, которым нас пугают, способно радикально изменить баланс сил?

Владимир Дворкин: Наши отмороженные эксперты иногда говорят: "Ну как же, они уменьшают мощность заряда, они повышают точность – значит, они делают возможным выборочное применение ядерного оружия", не понимая, что ни о каком выборочном, одиночном поражении не может быть и речи, исходя из логики сдерживания, потому что на каждое такое выборочное поражение или применение ты получишь массированный ответ.

Алексей Арбатов: Страхи по поводу высокоточного оружия, которое приблизилось к ядерному по своим разрушительным способностям, очень сильно преувеличены. Оказывают ли они влияние на баланс между Россией и США? Ну если в стратегические тонкости не вдаваться, не расщеплять волосы, то, в общем, очень небольшой, потому что трудно себе представить такую воздушно-космическую войну между Россией и США, когда мы будем друг друга обстреливать этим высокоточным оружием, которое моментально не перерастет в ядерную войну.

Владимир Дворкин: Господин Рогозин, который заявил, что американское высокоточное оружие – крылатые ракеты – способны за 6 часов уничтожить 90% нашего ядерного потенциала и всю страну. Мне пришлось отвечать ему публично: я сказал, что это не соответствует установке руководства страны на мобилизацию, потому что он по сути деморализует население – зачем нам мобилизация, когда, оказывается, и так могут нас уничтожить? Это миф, и этот миф разоблачили (уже не выдержали) ученые, привели конкретные расчеты: даже один позиционный район, одну дивизию ракетных войск, стационарных комплексов европейской части невозможно уничтожить быстро.

Леонид Млечин: Иначе говоря, сегодня существует и завтра будет существовать паритет между нами и американцами, какие бы новшества наука ни предлагала в обозримом будущем. А новая система противоракетной обороны не убережет американцев от любого удара?

Алексей Арбатов: Те силы, которые способны выжить у нас и у них после разоружающего удара другой стороны, способны стереть другую державу в радиоактивную пыль, и никакая противоракетная оборона – ни американская, ни наша воздушно-космическая оборона, на которую мы большие деньги выделяем – не способна этому помешать ни в коей мере.

Владимир Дворкин: Есть многочисленные расчеты, свидетельства того, что никакая ПРО, даже самая массированная, не способна отразить удар сотен боезарядов. Это я вам как специалист говорю, который когда-то сам подписывал тактико-стратегические требования, в том числе на эффективность систем преодоления ПРО. Мне приходилось заниматься этим совсем конкретно, где мы оценивали все рубежи ПРО (наземные, морские, воздушные, космические) и задавали такие требования на разработку, которые по существу аннулировали эффективность вот этой самой космической ПРО. То, что сейчас делают американцы и планируют делать – это на порядок слабее, чем то, что Рейган собирался делать. Поэтому нельзя защититься от массированного ответного удара.

Титр: Милитаризация сознания

Леонид Млечин: Идет милитаризация сознания особенно среди тех, кто заинтересован в гонке вооружений. Разоружение – это ныне презираемое слово для истеблишмента. Люди, приходящие сейчас к власти, не имеют жизненного опыта, непуганые.

Алексей Арбатов: Но с точки зрения применения силы за рубежом в одностороннем порядке, решительно, ни с кем не консультируясь, без всяких международных институтов и без всяких каких-то скидок и кивков в сторону международного права – тут, конечно, Соединенные Штаты могут много сюрпризов преподнести, с которыми нам придется иметь дело. В части ядерного оружия демократы стояли за сокращение оружия, все время к нам приходили с этими предложениями (уже после договора 2010 года), мы от этого отмахивались, всякие аргументы выдвигали: мы не пойдем, если то-то, то-то и то-то, целый список условий. Американцы к нам больше не полезут с этими предложениями, но они развернут форсированный цикл модернизации своих ядерных сил, в том числе стратегических.

Валерий Гарбузов: Все армии всех стран проходят периоды модернизации. Наша российская армия как раз проходит через этот этап: проходит модернизация всех видов вооруженных сил. Она еще не завершена. И американская армия, в общем, тоже приступает и будет тоже проходить через эту модернизацию. Трамп не раз приводил примеры того, что различные виды вооружения американской армии нуждаются в этой модернизации. Это не значит, что армия и государства становятся более агрессивны.

Алексей Арбатов: Они начнут эту модернизацию с 2020 года: сначала тяжелые бомбардировщики, потом наземные ракеты, потом ракеты и подводные лодки системы морского базирования – огромные, на которые триллион уже сейчас выделяется на протяжении нескольких десятилетий. Они не будут идти к нам с предложениями "Давайте еще на 30% сократим", нет. Они, может быть, один раз что-то предложат; если мы скажем: "Да вот у вас противоракетная оборона, высокоточные системы", они скажут: "Ну ладно, вопрос снимается с повестки дня" и зарядят такой цикл, на который мы вынуждены будем отвечать.

Владимир Лукин: Опять начинают обе стороны отказываться то от одного, то от другого, уже достигнутого соглашения. Американцы от кое-чего отказались, мы от кое-чего отказались. Вместо того чтобы вести дальше переговоры; если есть какие-то вопросы, то их надо задавать, но задавать именно в ходе этих переговоров и в ходе системы постоянных консультаций, которая существовала и которая сейчас находится в пассивном состоянии, мягко говоря.

Владимир Дворкин: А что такое договор? Это инспекция прежде всего. 18 инспекционных групп каждый год приезжает к нам – инспекторы – и мы приезжаем в Штаты. Они приезжают, осматривают пусковые установки, им поднимают крышу пусковой установки, могут снять обтекатель с ракеты, чтобы они посчитали, сколько там боезарядов. То есть полная ясность и полная прозрачность. Это прозрачность не только на текущий момент, но это и на ближайшую перспективу: нельзя же мгновенно все поменять, обмануть.

Леонид Млечин: Когда между великими державами отсутствует доверие, когда нет точной информации о потенциальном противнике, ядерное оружие само по себе ежеминутно рождает опасность.

Владимир Дворкин: Если вы не знаете, что происходит у противника, вы для гарантии преувеличиваете его силы. А если вы преувеличиваете его военный потенциал, вы для того чтобы компенсировать его, увеличиваете свой. Это то, что в кибернетике или в телеуправлении называется системой с положительной обратной связью. Она в принципе неустойчива и ведет к развалу; особенно это опасно в сфере ядерных вооружений, потому что это гонка наиболее дорогого вида вооружений. Вот что такое отсутствие стратегического мышления у господина Трампа и у его советников.

Леонид Млечин: Появление российского разведывательного корабля неподалеку от американских берегов вызвало бурю в Вашингтоне. "Лучшее, что я мог бы сделать – это взорвать этот корабль, – заявил Дональд Трамп, – и все сказали бы: "Вот это здорово!" Война может вспыхнуть в результате случайного запуска одной ракеты. Что делать главе государства, когда ему сообщают, что другая страна выпустила ракету, которая летит в сторону его страны? Нанести ответный удар? – но вдруг это случайный запуск? А если, напротив, это война? В такой ситуации у главы государства всего лишь несколько минут на размышления. В конце холодной войны осознали, что это слишком опасно.

Владимир Лукин: Работа – напряженная, очень на высоком интеллектуальном уровне работа, профессиональная работа и политически смелая работа – привела к довольно высокому уровню доверия между нашими странами даже в период холодной войны, когда контролировались ракеты, контролировались… Киссинджер в своих мемуарах рассказывает такую историю: когда начинались эти переговоры по ядерным вооружениям, они беседовали на уровне военных и руководителей служб национальной безопасности. И вот в перерыве наш маршал военный подошел к Киссинджеру и говорит: "Почему вы рассказываете обо всех этих ракетах – называете их число, их мощь, основные параметры и характеристики? Ведь у нас присутствуют здесь не только военные, но и гражданские". Понимаете, какой менталитет был в то время? Менталитет очень близкий, я думаю, к северокорейскому сейчас.

Леонид Млечин: Если не начнутся переговоры, это означает новую гонку вооружений, ведь все страны начнут вооружаться.

Алексей Арбатов: В принципе да. И на театрах военных действий – в частности, около наших западных границ – и вообще в Европе, и в части стратегических ядерных вооружений, и противоракетной обороны, и новейших неядерных систем, крылатых ракет, будущих гиперзвуковых вооружений это может означать новую гонку вооружений. И никакой предопределенности тут нет. Но пока ситуация так складывается, что весь созданный за полвека режим ограничения ядерных вооружений и нераспространения ядерных вооружений сейчас трещит по всем швам. Если срочно не предпринять какие-то меры, он развалится, и Россия окажется в самом уязвимом положении из всех крупных центров силы глобального масштаба.

Владимир Дворкин: Я считаю, что на сегодняшний день и в ближайшее время Трамп и его новые помощники будут обладать почти нулевым стратегическим мышлением. Понимаете, они не понимают, что такое стратегическая стабильность, на чем она основана – а она основана только на балансе сил. А баланс сил может быть только на основе договоров. Не будет договоров – значит, никакого баланса сил не будет.

Владимир Лукин: Это дает ситуацию не той лягушки, которая утонула в молоке, а той лягушки, которая постоянно боролась и потом оказалась лежащей на довольно твердом масле. Так что… Мы многого достигли в ядерном разоружении, мы можем гордиться этим. Но главное, чего мы достигли – это того, что в каких-то вопросах мы друг другу доверяли.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    вчера
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments