Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Вашингтон - Пекин. Проба сил?

11:30, 17 сентября 2017

Леонид Млечин: Отношения с Китаем – головная боль для сменяющих друг друга американских президентов. Иногда кажется, что Соединенные Штаты и Китай идут к новой холодной войне. Американцы обеспокоены ростом военных расходов Китая. Особенно пугает стремление Пекина построить военный флот. Максимальные средства выделяются на строительство подводных лодок, ракетного вооружения и ядерных взрывных устройств. Представляет ли Народно-освободительная армия Китая опасность для Америки?

Президент Дональд Трамп полагает, что американцы по собственной вине проигрывают соревнование с Китаем. Десятилетия процветания погрузили Соединенные Штаты в летаргический сон. "Моя администрация, – объяснил Трамп, – будет следовать двум очень двум очень простым правилам: покупать американские товары и брать на работу американцев".

Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США им. Ф. Рузвельта: Торговля с Китаем – огромный дефицит внешнеторговый. Ну, там, по-моему, несколько сот миллиардов долларов (300–400 миллиардов долларов примерно) в пользу Китая во внешнеторговом обороте США и Китая. То есть торговля идет в одни ворота. Более того, Китая уже начинает потихоньку усиливать свои инвестиции и на американском рынке, то есть он имеет американские инвестиции у себя и продает товары, произведенные американскими компаниями на американском рынке, а одновременно еще скупает недвижимость (и предприятия, и фирмы) на территории самих Соединенных Штатов. Это первый такой фактор, беспокоящий американцев.

Второй фактор, беспокоящий США, заключается в том, что Китай является крупнейшим держателем американского внешнего долга – более триллиона долларов американских ценных бумаг находится в Китае, во владении Китая.

Леонид Млечин: Трамп атакует Пекин по разным направлениям. За этим стоят серьезные намерения или это просто эмоции?

Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС: Никакой атаки на Китай не будет. Уже Трамп сделал очень много корректировок после своих таких громогласных заявлений – резких, громких, обидных – во время предвыборной кампании. Он уже сказал, что он строго придерживается "политики одного Китая". Он уже очень неплохо поговорил с товарищем Си Цзиньпином. То, что (сейчас говорят молодые люди, такое слово используют) "терки" между Америкой и Китаем будут – несомненно. То, что будут какие-то экономические бодания – очевидно. Но ничего, скажем так, серьезного, а уж тем более военного, я даже предположить не могу и даже не рассматриваю как возможный сценарий.

Владимир Лукин, профессор, член Совета Федерации, посол России в США в 1992–1994 гг.: Фактор Китая – это фактор, который никто не может не учитывать, понимаете. Многие считают, что сейчас главной проблемой и главным противоречием для Трампа и для Вашингтона при Трампе будет именно Китай, а все это российское маневрирование – так сказать, то "люблю", то "не очень люблю" – это что-то такое, связанное с маневрами вокруг главной проблемы – проблемы Китая.

Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады Российской академии наук: Они воспринимают Китай, как страну, которая действительно бросила Соединенным Штатам Америки экономический вызов. И это правильно. Китай – действительно экономически мощное государство, которое, в общем, угрожает в этом смысле американскому экономическому доминированию. И Трамп это понимает, поэтому он смотрел (может быть, и сейчас смотрит) на Китай, как на большую угрозу.

Кроме всего прочего, какие претензии у Трампа к Китаю? То, что в Китай уходит американское производство. И американские предприниматели почему-то предпочитают открывать свои предприятия на территории Китая. Ну, понятно – почему. И это очень легкое объяснение для избирателя: "Надо все это вернуть назад – и тогда вы не будете сидеть без работы, дорогие американские рабочие, потому что предприятия все будут на территории Соединенных Штатов Америки".

Но Трамп это пытался объяснить всякими разными уловками со стороны Китая, а не стремлением американских предпринимателей все-таки искать выгоду. Американский ты предприниматель, не американский, но ты ищешь бо́льшую прибыль, ты ищешь дешевую рабочую силу, ты ищешь, так сказать, более выгодную сферу приложения своего капитала. Ну, что сделать, если это оказался Китай? Трамп хочет развернуть в обратном направлении.

Владимир Лукин: Соединенные Штаты видят в Китае растущего конкурента, ведь это страна, которая, с одной стороны, всегда была передовой частью человечества, за исключением, я бы сказал, такого презрительно ничтожного периода времени, как пара веков, которые сейчас кончаются. Китай находился в условиях ослабления, цивилизационного ослабления, а теперь явно цивилизационное ослабление подходит к концу. И Китай сам себя ощущает страной, которая постепенно и не спеша, продуманно, стратегически обоснованно выходит на свое нормальное место в мире, то есть на место "серединной империи", как она себя называет.

Леонид Млечин: Не может ли этот конфликт перерасти в вооруженное противостояние? Ведь Китай становится еще и военной державой.

Валерий Гарбузов: Становится военной державой, но скрывает размеры своего ядерного потенциала (здесь есть такая тонкость). Конечно. Об этом очень многие говорят. Но, видите, в чем дело? Многие все-таки учитывают специфику Китая. Посмотрите – Китай не так агрессивно проводит свой внешнеполитический курс. На первый взгляд, он очень мягок, он как бы даже незаметен. Но это могут делать, наверное, только китайцы, никто другой.

Алексей Арбатов, академик РАН: Потенциал, о котором мы знаем, который видят спутники на поверхности Земли, то есть стратегические силы наземного и морского базирования, авиация, – уже сейчас этот потенциал может нанести Соединенным Штатам в случае войны неприемлемый ущерб, то есть это десятки миллионов убитых сразу, в первые часы войны, уже сейчас.

Евгений Бажанов, ректор Дипломатической академии МИД России: Естественно, любой американский генерал сидит и говорит: "Слушай, у него было 3 эсминца, а теперь – 55. И на них стоят ракеты". Есть военно-промышленный комплекс, который не может существовать без врагов. Не будет врага – значит, не будет заказов, не будет бюджета, не будет звезд и не будет приложения силы.

Владимир Печатнов, профессор, доктор исторических наук: В последнее время Китай, конечно, становится еще и грозной военной державой. И начинают уже входить в конфликт вот эти интересы, а особенно, конечно, Южно-Китайское море, где стратегические маршруты пролегают. В общем, там начинается уже настоящая гонка вооружений. Напряженность растет, потому что Китай тоже чувствует свою силу и ведет себя гораздо более напористо, чем раньше. Китай – это сопоставимый с США конкурент, а может, соперник даже.

Владимир Лукин: Эта история с Тайванем, конечно, Китай очень настораживает и раздражает. С другой стороны, у них очень много мощных стимулов для того, чтобы не ссориться окончательно, потому что китайские денежки лежат в США в виде ценных бумаг, понимаете, и зарабатывают они на этом очень много. И так далее, и так далее. Но противоречия начинаются, Китай активизируется. Так что два центра силы изготовились к тому, чтобы "пощупать друг другу бицепсы немножко" – ну, в переносном, не в военном смысле, конечно.

Титр: Война из-за островов?

Леонид Млечин: Пять необитаемых островков в Восточно-Китайском море составляют гряду, которая по-китайски называется Дяоюйдао, а по-японски – Сенкаку. Они стали предметом спора между Токио и Пекином. Дэн Сяопин предлагал Японии оставить территориальный спор будущим поколениям, но в Токио не сомневаются, что острова японские. Это вызывает раздражение китайцев.

Алексей Маслов, профессор, доктор истории: Китай, начиная приблизительно с 2010-го, а по-настоящему активно с 2013 года, то есть с прихода нынешнего руководства, активно развивает свою "военную машину", причем не столько новые образцы вооружений (это отдельный вопрос), а сколько риторику военную. Китай начинает говорить о том, что он готов вступать в сражение. Он готов сражаться за острова в Южно-Китайском море. Он готов сражаться с Японией. Он готов ответить. Он показывает, что он готов проводить совместные военные учения.

Сергей Агафонов, собственный корреспондент "Известий" в Японии в 1985–1996 гг.: Я не думаю, что будет военный конфликт. Могут возникнуть осложнения, так называемые инциденты и все прочее. Воевать никто не будет. Ну, смешно. Во-первых, японцы сегодня воевать одни не смогут, а американцы из-за них не полезут. То есть какой-то уровень эскалации, если программировать, со сжиганием флагов, рваньем рубах – ну, конечно, это будет. Но во что-то серьезное – какие-то десанты, серьезное кровопролитие, техника – нет. Это никому не нужно.

Леонид Млечин: В Пекине не стесняются демонстрировать свою мощь, если китайцам кажется, что их задевают. Они не колеблясь отправили военный флот в Южно-Китайское море, чтобы подкрепить свои претензии на район, на который претендуют шесть стран Юго-Восточной Азии. Здесь обнаружены большие запасы нефти и газа, и рыбы, поэтому китайские военные моряки не пускают сюда иностранных рыбаков. Речь идет об архипелаге Спратли в южной акватории Южно-Китайского моря. Это около сотни коралловых островов. Здесь пролегли стратегически важные торговые пути. Треть мирового судоходства идет через Южно-Китайское море.

Алексей Арбатов: Китай развертывает там свой флот и свой авианосец один-единственный, который у нас он приобрел, там размещает. Он там имеет превосходство над окружающими странами Юго-Восточной Азии, в том числе с нашим дорогим и очень уважаемым (я серьезно говорю) союзником – Вьетнамом. Героическая страна! И во многом страна нам очень близкая исторически.

Леонид Млечин: Из-за островов в Южно-Китайском море возникают все более опасные инциденты. Это может вылиться в настоящую войну?

Алексей Маслов: Китай психологически и, безусловно, финансово готов столкнуться и с Японией, и с какими-то другими странами. Я напомню, что, по сути дела, у Китая сегодня со всеми странами есть конфликтные ситуации, с 14 странами. 14 стран, с каждой из которых есть большой или малый конфликт. Многие же конфликты длятся столетиями – и вокруг островов Сенкаку, и вокруг островов в Южно-Китайском море. Они активизировались в последние годы, потому что Китай вышел из своей этой куколки и, как бабочка, взлетев над конфликтом, решил на всех надавить. И я думаю, что Китай во многом слишком резко дернулся, и именно это вызвало отторжение. Но теперь поддать назад нельзя.

Леонид Млечин: Китайские руководители в самом деле способны пусть даже в небольшом конфликте пустить в ход военную силу?

Александр Габуев, Московский центр Карнеги: Если речь идет о стране, которая не является союзником США, я думаю, что они вполне в состоянии это сделать, если они посчитают последствия и решат, что это выгодно и настал тот самый момент. Многие американские эксперты считают, что Китай в принципе, с точки зрения китайских интересов, движется в правильном направлении. Они будут наращивать там свое присутствие, доминирование – и через 15–20 лет ситуация будет в любом случае в пользу Китая. Сейчас Китай двигался очень быстро и агрессивно к этой цели.

Леонид Млечин: Ответом стало решение Трампа значительно увеличить военный бюджет.

Валерий Гарбузов: У Трампа есть программа из шести пунктов. Один пункт посвящен внешней политике. И там написано, что Трамп считает, что сделать Америку великой в мире можно только через силу, а сила – это военная мощь. Сделать Америку великой можно, только не упуская американского доминирования ни в чем, а основой все-таки доминирования является экономика и военная мощь.

Владимир Печатнов: Речь идет у Трампа о 10-процентном повышении, хотя оно равняется почти всему нашему военному бюджету. Но для американцев это не катастрофа экономическая, хотя это ощутимое, конечно, прибавление к и так уже большому, почти 600-миллиардному бюджету. Экономически, конечно, это, я думаю, Америка может позволить. Все равно это ниже той доли, которую занимали в ВВП и в бюджете военные расходы в годы холодной войны.

Леонид Млечин: И Дональд Трамп потребовал от союзников нарастить свои военные расходы.

Владимир Лукин: Это чисто разумная и в своем роде американская бизнес-политика: "Вы хотите, чтобы мы вас защищали? Давайте повышайте ваш вклад". Это же они говорят и Евросоюзу, между прочим, говорят немцам: "Давайте. Где ваши 2% процента на войну от национального дохода? Нет их. А почему мы должны вас защищать, таким образом?" А с другой стороны, он говорит: "Мы все равно будем увеличивать свой ракетно-ядерный потенциал и так далее". Это уже обращение к Китаю, который увеличивает свой потенциал сейчас, и обращение к нам. Ну, мы – это же отдельная проблема.

Алексей Арбатов: Что касается союзников – он их не бросит. Ну, как уже сказал Трамп применительно к НАТО: "Мы верны своим обязательствам, но вы должны взять на себя гораздо большее бремя своей собственной защиты. Не рассчитывайте больше на США, у нас много других дел. У нас и внутренних дел полно, и в Латинской Америке много проблем, и во всем мире, в том числе на Ближнем Востоке, у нас много проблем. Никто, кроме США, не может этим заниматься". Он фактически ультиматум ставит союзникам: "Вы должны обеспечить свою защиту. Мы будем подставлять плечо и поддерживать, но свою защиту вы обеспечьте. Так же, как свою защиту и защиту интересов мы будем обеспечивать". "Мы" – имеется в виду Трамп со своей командой. "Мы не просим у вас содействия. Поможете? Хорошо. Не поможете? Обойдемся без вас".

Михаил Таратута, журналист-международник, работал в США в 1988–2000 гг.: Он уже заявил: "Конечно, НАТО – это важная организация". Другое дело, что должны все платить. Почему Америка должна 75% от бюджета НАТО выплачивать? Нет конечно. Все по 2% – и будет хорошо. И я думаю, он заставит их заплатить или приблизит их к этой цифре.

Дальше – отношения с Китаем. Да нет ничего особого страшного. Да, он немножко побряцал словами, поигрался словами. Поговорил с председателем китайским – тоже вроде будет "политика одного Китая", как и все было.

Леонид Млечин: Китай создает себе репутацию страны, ни в чем никому не уступающей. Главное – доказать, что страна будет защищать свою честь и территориальную целостность любой ценой. Пекин ведет себя так, словно малейшая уступка станет для него полным поражением, поэтому в принципе не идет на компромиссы.

Валерий Гарбузов: Сейчас перед Китаем стоит проблема национального возрождения, возрождения экономики. Хотя, казалось бы, много сделано, но еще много предстоит сделать. Для этого Китаю нужно спокойное окружение и спокойный мир. И хотя Китай, конечно, наращивает свою военную мощь, которая бы соответствовала его экономической мощи, но это совершенно не значит, мне кажется, что уже завтра Китай начнет проводить какой-то агрессивный внешнеполитический курс и агрессивно заявлять о себе, как об универсальной супердержаве, которая готова бросить вызов Соединенным Штатам Америки.

Титр: Симбиоз двух экономик

Леонид Млечин: Между тем, китайская и американская экономики настолько переплетены, что впору говорить о некоем симбиозе Китая и Соединенных Штатов, о сложной взаимозависимости двух государств.

Валерий Гарбузов: Такое словечко было – "Чаймерика". Именно поэтому – взаимозависимость. Экономическая взаимозависимость двух государств, а в общем даже двух обществ, она достаточно сильна и сегодня, даже после того как Трамп стал президентом. И это очень серьезный сдерживающий фактор.

А потом, извините, Китай, Китайская Народная Республика – это серьезный кредитор Федерального правительства Соединенных Штатов Америки. Бумаги американского казначейства, которые хорошо распродавались и распродаются и, я думаю, будут распродаваться всегда, хотя споры в Конгрессе ведутся о потолке государственного долга. Так вот, одним из основных приобретателей является Китай, который предпочитает хранить деньги, так сказать, государственные деньги в американских долговых обязательствах.

Леонид Млечин: Но роль Соединенных Штатов в мире снижается, а роль Китая растет, поэтому не прижилась и идея дуумвирата Китая и Америки – двух великих держав, совместно управляющих миром.

Андрей Карнеев, заместитель директора Института стран Азии и Африки: Вот эти дискуссии по поводу Chimerica, предложения Збигнева Бжезинского, что "давайте создадим вот такую группу G2 и будем совместно управлять", – это действительно на уровне ученых, философов до сих пор обсуждается, что "надо же, вот такая была идея". Но, мне кажется, всерьез, конечно, китайское правительство эту идею не очень воспринимало, потому что за этим, им казалось, какая-то, так сказать, стратагема стоит американская.

Леонид Млечин: Китай никогда не имел равного себе союзника? Древняя китайская традиция – не показывать какой-либо необходимости в сотрудничестве с иностранцами. А когда возникает опасность, Китай (и так было на протяжении всей его истории) стремится столкнуть своих потенциальных противников друг с другом. "Умение китайских лидеров разбираться во внешней политике выше, чем у всех, с кем я когда-либо встречался", – признает бывший государственный секретарь Соединенных Штатов Генри Киссинджер.

Валерий Гарбузов: Трамп слишком много и сгоряча наговорил плохого о Китае, но реальность будет заставлять его держать курс тот, который держали Соединенные Штаты Америки до Трампа, а именно: все проблемы, которые возникают с Китаем, стараться решить все-таки каким-то мирным путем, понимая, что две экономики взаимно дополняют друг друга.

И наконец-таки, последний мой довод. Уж такого сильного и мощного лобби, которое есть в Вашингтоне, а это китайское лобби… Ну, я не знаю, оно сформировалось за последние годы, и по мощи и силе его сравнивают с израильским. Из этнических лоббистов китайские лоббисты очень сильны и влиятельны, а главное – эффективны.

Леонид Млечин: И две самые большие экономики в мире не столкнутся в решающей схватке?

Михаил Гусман: Это будет в XXII веке, в XXI веке ничего этого не будет. В XXII веке все что угодно может быть, но мы будем издалека за этим наблюдать. А в XXI веке… Ведь Китай еще не настолько силен, американцы еще не настолько слабы. Это все еще годы, годы и годы, когда Китай станет действительным соперником Америки. Сейчас есть движение в эту сторону, но я не считаю, что сегодня Китай является американским соперником.

Леонид Млечин: До избрания президентом Дональд Трамп только и делал что преподносил сюрпризы стране и миру – и наслаждался этим. С 20 января 2017 года настало его время удивляться. Все новоизбранные президенты приходят в Белый дом под аплодисменты, но мало кто уходит под фанфары. Одно дело – победоносно глядя в объектив телекамеры, смело обещать перевернуть мир; другое – выдерживать груз повседневных и многообразных обязанностей. Жизнь в Вашингтоне и не таких обламывала.

Михаил Таратута: Трампа ждут трудные времена. Но, повторяю, запас прочности политической системы Соединенных Штатов, мне кажется, очень высок. И в общем, ведь как происходит? Это маятник. Вот он может залететь (а в Америке так бывает) куда-то вот туда, а затем он летит в другую сторону, а потом постепенно находит какое-то равновесие. Вполне возможно, это и произойдет, а особенно если Трампу удастся достичь реальных результатов.

Валерий Гарбузов: Обычно президент, конечно, когда уходит со своего поста, он думает о своем наследии. А что такое наследие? Это не просто то, что изменилось при тебе, а это то, что ты оставляешь. То, что остается, и влияет на все последующие поколения людей – не только на то поколение, которое живет с тобой, а все последующие поколения людей. Ну, например, наследие Рузвельта – влияет ли оно на ныне живущих американцев? Да еще как! Они даже не подозревают, многие из них, но они живут в этом наследии Рузвельта. Так что будем судить по этому Трампа – как он сумеет изменить не только государственные институты власти (это сделать, в общем, нетрудно), но как он сумеет изменить американское общество.

Владимир Лукин: Я люблю говорить, что я не настолько мудрый человек, чтобы быть пессимистом. Я осторожный оптимист. Человечество продемонстрировало много несовершенного, скажем так, но оно же продемонстрировало и большую выживаемость в трудные минуты. Давайте на это рассчитывать.

Леонид Млечин: Консерваторы уверены, что с Трампом Америку ожидает экономический ренессанс – он и его команда сделают ставку на свободный рынок, экономический либерализм, ограничение власти государства, контроль над границами, сильную оборону и жесткую внешнюю политику, только надо бросать в костер сковывающие ее налоги и регуляции. Через четыре года Америка будет намного сильнее, чем сегодня. Ее будут больше опасаться соперники и больше уважать союзники.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Чубарьян научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments