Цифровой Госплан

Гости
Василий Колташов
экономист, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Виталий Млечин: В России могут возродить госплан. План цифровой трансформации госуправления, утвержденный председателем правительства Михаилом Мишустиным, включает возрождение государственного планирования, но уже на новом технологическом уровне.

Ксения Сакурова: Предполагается создать единую автоматизированную систему сбора и анализа данных по ключевым социально-экономическим параметрам с возможностью анализа в реальном времени.

Виталий Млечин: Ну, звучит это все немножко сложно…

Ксения Сакурова: Путано, да.

Виталий Млечин: Сейчас будем разбираться, о чем идет речь. Но вот ясно одно: возможности советского госпланирования были ограничены дефицитом вычислительных мощностей, но теперь технологии больших данных и искусственного интеллекта позволяют сделать еще одну попытку. При этом ключевым элементом управления экономикой СССР было планирование спроса, то есть за потребителя определяли, сколько и каких товаров им потребуется в ближайшую пятилетку.

Ксения Сакурова: Собираются ли российские власти вернуться к этой практике? И какая экономика, на ваш взгляд, более эффективна, рыночная или плановая? Ну и вообще, возможно ли теперь, в нынешних условиях, ставить планы коммерческим предприятиям? Большой вопрос.

Виталий Млечин: Да.

Ксения Сакурова: Напишите, позвоните, расскажите, что думаете вы.

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира; бесплатный короткий номер для ваших SMS-сообщений – 5445.

И мы сейчас побеседуем с Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Василий Георгиевич, вот, может быть, мы чего-то не поняли, но из того, что опубликовано, из планов правительства следует, что вроде как действительно какие-то по крайней мере элементы госпланирования предлагается ввести. Это так или нет?

Василий Колташов: Ну, это не совсем элементы, это как раз индикативное планирование, или планирование по неким показателям в условиях рыночной экономики. То есть сравнивать это с советским госпланом можно в том плане, что, конечно, будет учтен опыт советской плановой практики планирования и управления экономикой. Но сама экономика российская современная выглядит иначе, в силу этого планирование здесь должно быть тоже несколько иным. Оно должно быть именно планированием показателей, в общем, пока речь даже больше идет об учете этих показателей, о сборе данных и подготовке каких-то возможных плановых решений.

Хотя бы иметь полную картину и иметь ее в динамике, иметь возможность ее увидеть в перспективе как раз на основе расчетов, и в этом смысле управлять процессами так, чтобы избежать резких падений, избежать слишком, скажем так, резких волн… Когда идет волна, например, как у нас волна строительства, потом бабах! – строительство прекращается, ну условно, то есть снижаются объемы жилищного строительства и нужно стимулировать, нужно оказывать какое-то ручное воздействие. То есть надо сделать так, чтобы эти процессы шли более ровно, и это было понятно как для частных компаний, что здесь есть расчеты, есть перспектива, так и для государственных органов, которые будут понимать, как разворачиваются процессы и как на них воздействовать. Воздействовать где-то можно просто в рамках каких-то плановых рекомендаций, может быть, а где-то в плане жестких указаний, где-то в плане ограничений.

Но главная мысль здесь вот какая, что необходимо усиливать рост, то есть необходимо не сдерживать экономический рост и всячески его тормозить, что соответствует, кстати, вот такой неолиберальной доктрине в экономике, когда отказываются от планирования, когда вводят активно, везде внедряют НДС и стараются сделать так, чтобы не дай бог не перегрелась экономика, чтобы не росли слишком быстро: не надо расти слишком быстро, иначе упадем! Здесь подход другой – давайте расти достаточно уверенно и перспективно, интенсивно, и тогда мы не упадем, мы не упадем, потому что будем расти, потому что рост порождает рост, спрос порождает спрос. Но нужно управлять этими процессами и иметь все показатели.

Виталий Млечин: Василий Георгиевич, несомненно, здорово, когда государство все это контролирует, может стимулировать там, где нужно. Ну а сейчас разве недостаточно возможностей для этого? Как мы тогда существовали 30 лет в рыночной экономике?

Василий Колташов: Вопрос, да. Ну, первые 10 лет из этих 30 мы просто рушились, начнем с этого, то есть у нас была национальная катастрофа, усиленная распадом федерации советской. А дальше начался экономический рост в 2000-е гг., улучшилась конъюнктура, и вместе с упорядочиванием государственных дел это все потянуло процессы, процессы в экономике. Но главное все-таки это была как раз конъюнктура, она создала такое мощное положительное течение.

А дальше наступила эпоха ломки, эпоха кризисного мирового, там волна 2008–2009-х гг., которая оставила ощущение у руководства многих стран, что ничего менять не надо, смотрите, американцы уже все гаечки подтянули, все подравняли, ничего больше же не упадет, на дворе 2010 год, условно говоря, ну что может упасть, в самом деле, на дворе 2010–2011-е гг. А потом приходит 2013 год, и уже начинает пахнуть обвалом сильно, и в 2014 году он происходит на мировом рынке. И продолжается эта история до 2016 года, 2016 год еще весь очень плохой. Очень поучительный урок, еще и сдобренный санкциями, который показал, что, во-первых, нельзя надеяться на конъюнктуру, во-вторых, нельзя надеяться на правила игры и методы дерегулирования, которые были придуманы американскими прежде всего экономистами. Следовательно, нужно развивать собственную экономику. А как ее развивать, ничего не планируя, как?

Ксения Сакурова: Василий Георгиевич, а вот как… Вот «Как?» – это хороший вопрос. А как это будет в реальности? Вот у нас огромное количество частных предприятий – мы что, опять их национализируем? Или мы будем каждому частному предприятию план выдавать, вот, значит, неважно, что ваша продукция, допустим, в этом сезоне не пользуется спросом, у вас план, производите, как вы ее будете реализовывать – потом решим? Как это работать-то будет?

Василий Колташов: Ну, государство должно будет взять на себя роль в управлении создания спроса. Не в том, чтобы только создавать спрос, но в том, чтобы создавать этим процессом, потому что иначе, конечно, никакие плановые директивы частный сектор не воспримет всерьез. А когда он будет понимать, что если вы, условно говоря, строите новые торговые площади и будете рассчитывать сдать их в аренду или продать, то у вас видно, что по плану по государственному здесь будет приток покупателей, значит, это имеет смысл делать, можно на это полагаться.

Наконец, серьезным помощником для такого рода только зарождающегося еще планового механизма является улучшение для России международной конъюнктуры. То, что на Западе назвали уже глобальной инфляцией, новым сырьевым кризисом, то есть рост цен на всю практически массу экспортируемых из нашей страны товаров. То есть, говоря иначе, внешняя конъюнктура начинает работать на рост российской экономики, и надо только поддержать этот рост, дав ему некие внутренние импульсы, потому что ну очень уж сильно упал уровень жизни в России в период 2014–2021-е гг., там две волны мирового кризиса, несколько девальваций рубля, международные санкции, которые не облегчали положение, если сами они не разрушали так еще, то не облегчали точно положение.

И вот в этой ситуации назрели изменения в экономической стратегии государства, в подходах, и, конечно, управление этими процессами на уровне как раз планирования и отслеживания показателей… Да, отслеживание показателей, меры, которые можно применить, для того чтобы воздействовать на эти показатели, какие-то государственные решения, новая программа строительства чего-нибудь в Сибирь, для того чтобы поддержать спрос, поддержать спрос на рабочие руки, на материалы. То есть вот это все будет выстраиваться в некую систему.

Надо сказать, что это не может быть копией советской плановой политики, потому что советская плановая политика имела серьезные недостатки, которые были связаны прежде всего с очень-очень ограниченным применением рынка. То есть советская экономика не была нерыночной, она была узкорыночной, там было мало рынка, и там очень часто дефицит возникал именно из-за того, что вместо рынка были какие-то вот такие директивные, плановые механизмы применены там, где можно было этого не делать, но старались…

Ксения Сакурова: Василий Георгиевич, но, если я вас понимаю, то сейчас речь идет об узкоплановой экономике, потому что то, о чем вы говорите, возможно, реализуемо в строительной сфере, но есть масса сфер, в которых непонятно, как это реализовать. Вот, допустим, как увеличить спрос, ну я не знаю, на какие-нибудь сапоги? Как в советское время, вот у нас есть дефицитный товар, а вместе с ним обязательно ты должен купить недефицитное цинковое ведро, ну например.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха, ну я не знаю, это так будет работать?

Василий Колташов: Смотрите, проблема дефицита в Советском Союзе была напрямую связана с проблемой изобилия, то есть что-то было в дефиците, а чего-то было сверх всякой необходимости.

Виталий Млечин: Например?

Василий Колташов: Вот вы вспомнили про цинковые ведра. Я еще помню такие черные войлочные шлепанцы, которые сейчас модные дома пытаются вернуть в моду, их было тоже огромное перепроизводство, а какой-то другой обуви был дефицит.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Василий Колташов: Поэтому за покупателя решить очень сложно…

Виталий Млечин: Так, может, и не надо тогда?

Василий Колташов: Однако можно воздействовать на процессы. Например, вот вы берете и унифицируете школьную форму в России, то есть предельно унифицируете, чтобы все пуговицы, нитки, все было российского производства, создаете стандарты, требования очень-очень жесткие… Ну как жесткие, ну обеспечивающие прежде всего выгоду для внутреннего производителя, чтобы импортные материалы, импортные услуги сюда не проникали, иностранные услуги, и у вас это ложится на план производства одежды. Что касается обуви, вводите где-нибудь форменную обувь, переобуваете наконец министров в сапоги, вводите их в моду.

Виталий Млечин: Ха-ха-ха! Это хорошая мысль.

Василий Колташов: Как во времена… в сапогах.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Николая из Нижнего Новгорода, он давно уже ждет. Николай, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Меня зовут Николай, я звоню из Нижнего Новгорода.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Ксения Сакурова: Да, слушаем.

Зритель: Новый госплан. У нас раньше была планово-распределительная система. Вот мне 69 лет, я проучился, проработал на речном флоте после училища, водителем в крупном городе, я в Нижнем Новгороде живу, я познал и водительское, и к Олимпиаде готовили автомобили, все. Планово-состязательное – это абсолютно реально, что и говорит ваш оппонент или представитель, планово-состязательное. Я не хочу, чтобы взяли слишком все, слишком все по плану, но некоторые вещи, некоторые вещи… Вот даже я вам чуть сделаю отступление. Хлеб собрали в этом году 90 миллионов тонн или в прошлом году 100 миллионов, 110, на импорт мы поставляем, вторые после Канады, там 30 миллионов, а хлеб у нас с 32 рублей, с 29 обыкновенный уже 37–39, 40 рублей. Почему…

Виталий Млечин: Да, понятно, Николай, ваша мысль ясна. Зато сейчас мы экспортируем хлеб, а в Советском Союзе закупали все время, не могли себя накормить.

Олег из Калининграда. Здравствуйте, Олег.

Ксения Сакурова: Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел сказать вот что. Госплан нам просто необходим.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Это данность, к которой мы придем в любом случае, понимаете, это неизбежность. Только госплан способен избавить от перманентных кризисов перепроизводства, понимаете. Ничто другое от этого не спасет.

Совершенно верно сказали, что да, государству необязательно национализировать все предприятия, но иметь контрольный пакет акций в ключевых отраслях государство обязано. Не может быть такого, что весь алюминий в стране принадлежит группе лиц, которые не связывают свою судьбу с этой страной. Не может быть такого, что вся торговля, 90% торговли страны, замкнута на иностранные государства, принадлежат торговые сети, этого быть не может. Хотя, конечно же, не надо создавать спрос искусственно на сапоги, как сказал этот, такого не надо. Надо просто знать, что вот 100 миллионов пар сапог в год в стране нужно, да…

Виталий Млечин: А как это узнать, скажите, пожалуйста?

Зритель: Как узнать?

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: У нас для этого статистика существует.

Виталий Млечин: Понятно…

Зритель: Мы знаем, сколько мы закупаем сапог за рубежом, нет? Ну откажемся от этих сапог, и вот, пожалуйста, вам спрос внутренний, вот, пожалуйста. Если мы 50 миллионов пар закупаем, откажитесь от этой закупки 50 миллионов пар, сразу возникает дефицит в стране – вот и загрузим фабрики, которые планируют…

Виталий Млечин: А зачем отказываться-то? Если кто-то хочет именно импортные сапоги, почему надо от чего-то отказываться обязательно? Спасибо большое за ваше мнение.

Ксения Сакурова: Василий Георгиевич, я видела, что вы так кивали головой, с чем-то соглашались, с чем-то нет. Можете как-то прокомментировать?

Василий Колташов: Ну, предложение последнее, конечно, достаточно рационально. То есть если вы создаете трудности в сбыте, ну просто повышая цену за счет каких-то таможенных требований, пошлин, например, для иностранной продукции, то вы, получается, даете возможность национальным производителям здесь вырасти. Но это касается обуви, потому что у нас много обуви к нам завозится из-за рубежа, и если эту ситуацию поменять, то можно уже и планировать рост производства в России, особенно если вы даете ну такие директивные указания частным инвесторам, где им инвестировать, гарантируя им прибыль. Я говорю о государстве, когда государство говорит: «Знаете, мы со своей стороны расчищаем рынок на такое-то количество миллионов пар обуви в год, ставьте новую фабрику, вы заберете эти доли». И бизнес говорит: «Ну конечно, прекрасно, мы очень любим свободный рынок и свободную конкуренцию, нам страшно нравится, поэтому мы, конечно, заберем и построим новые фабрики», – вот эта логика.

Надо сказать, что когда мы говорим о планировании в экономике в рыночной, вот в такой очень-очень широко рыночной, то вот тот метод, который я сейчас описал, он применялся и в XIX веке, спокойно применялся, и даже раньше, когда правительство вводило ограничения и эти ниши тут же заполнялись местным производством. Причем в XVIII веке так Англию в конце XVIII века очень сильно подкосили ее экономику, в том числе и Россия, при участии России во время Екатерины Великой, когда старались развивать собственное производство.

Виталий Млечин: Развивать собственное производство – это, несомненно, очень правильно, этот лозунг на самом деле давно уже звучит, но не всегда, к сожалению, соответствует реальности.

Большое вам спасибо! Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами на прямой связи. Давай пару сообщений.

Ксения Сакурова: Наши зрители в основном за государственное планирование. Москва: «Даешь госплан! Рыночная экономика себя полностью дискредитировала. Будем знать, сколько нам нужно сажать и производить, что исключит недопроизводство и перепроизводство товара», – мнение Александра.

Виталий Млечин: Ха-ха. Да, тут нам пишут из Ленинградской области: «Без плана и идеологии даже в семье жизни нет нормальной и не будет. Плановая экономика дает гарантию благополучия населения».

Ксения Сакурова: Вот еще есть альтернативное мнение: «Планировать государству бизнес – это путь к упадку», – все-таки есть люди, которые против. И Галина: «Я за планирование, легче жить, когда планируешь свой бюджет и строишь планы на дальнейшую жизнь».

Виталий Млечин: Ну, это несомненно так. Вот из Хабаровского края: «Экономика СССР рухнула после отказа от госплана». Но есть и другие мнения, да, совершенно верно, Ленинградская область: «Госплан был архаизмом уже в СССР». Ну и вот тоже очень правильная мысль, как мне кажется, из Ростовской области: «Для госпланы должны быть фабрики и заводы, которые не всегда имеются». Все-таки чтобы если отказаться от импорта, то надо быть в состоянии его заместить, а это не всегда получается возможно.