Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Никита Соколов: У создателей музея не было задачи – создать панегирик Борису Николаевичу Ельцину. Была задача – показать сложную эпоху и сложную крупную личность, которая в эту эпоху действовала

Гости

Никита Соколовпредседатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе

Николай Матвеев: Здравствуйте. Меня зовут Николай Матвеев. И это специальный формат программы "ПРАВ!ДА?". Называется он ПРАВ!ДА? СОЛО", когда мы приглашаем не шестерых гостей и обсуждаем тему, а одного, и уже все вместе здесь задаем ему вопросы. Вместе со мной программу будет вести моя коллега Анастасия Урнова. Настя, привет.

Анастасия Урнова: Привет, Коля. Спасибо.

В последние дни в обществе развернулась очень широкая дискуссия относительно находящегося в Екатеринбурге "Ельцин Центра" и трактовки истории России, которая в нем представлена, об исторических персонажах, о роли их в нашей истории и оценках. Но нам кажется, что одна из сторон этой дискуссии представлена больше, поэтому сегодня мы решили дать возможность высказаться и другой стороне и пригласили к нам в студию Никиту Соколова – историка, председателя Вольного исторического общества, заместителя исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе. Никита, здравствуйте.

Никита Соколов: Добрый день.

Николай Матвеев: Ну и прежде чем вопросы начнут поступать, я представлю наших сегодняшних помощников, собеседников. Это журналисты. Дмитрий Колезев – заместитель главного редактора екатеринбургского центра… не центра, а интернет-портала Znak.com. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Колезев: Добрый день.

Николай Матвеев: И Светлана Бабаева, известный журналист. Здравствуйте.

Светлана Бабаева: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Никита, "Ельцин Центр" – первый в своем роде такой в России. Он существует абсолютно легально. На всякий случай напомним, что он создан на основе федерального закона №68 "О центрах исторического наследия президентов Российской Федерации, прекративших исполнение своих полномочий". И я знаю, что в соответствии с законом одна из целей существования такого рода центра – это, во-первых, сохранение исторического наследия, развитие демократических институтов и построение правового государства. Расскажите, пожалуйста, как вы видите "Ельцин Центр". О чем он должен нам рассказывать в первую очередь?

Никита Соколов: "Ельцин Центр" – это очень сложная композиция из разных институций. Центральную часть его занимает музей. По нашему уставу это главная наша часть. Библиотека, архив и музей. Собственно то, что вызывает сейчас большие споры, – это то, как устроен музей. Но надо подчеркнуть, что действительно нашей уставной целью является развитие гражданского общества в России. Это прямая наша задача.

Анастасия Урнова: Как и наша.

Никита Соколов: Поэтому, безусловно… Я участвовал в этом процессе, когда еще не работал в "Ельцинском центре" в качестве приглашенного эксперта. Задача была – предложить такую общую картину публичной истории, которая бы была существенно ближе к научным представлениям и существенно ближе к задачам построения гражданского общества.

Ведь беда в чем? И как-то многих шокирует этот ролик, с которого начинается вход в музей. Ровно по той причине, что люди привыкли к такой стандартной карамзинской (а по существу – сталинской) схеме истории. "Была великая и могучая Древняя Русь, потом ее разнесли на удельные клочья. И надо вернуть опять эту единую монаршую власть – и тогда будет нам полное благоденствие. И московские князья, вот когда они собрали все железной рукой – и вот они обеспечили народу благоденствие".

Все не так. Древняя Русь не была единым государством. Князь там не был монархом, он делил власть с городскими вечевыми институтами повсеместно, а не только в Новгороде, как все знают. В Новгороде просто это дольше прожило. И дальше, когда это ядреное московское самодержавие как-то возникло, русский народ совершенно не был от него в восторге, в отличие от Никиты Михалкова.

И как только возникает московское самодержавие – немедленно начинаются попытки эту конструкцию либерализовать. В карамзиновской схеме все эти попытки либерализации воспринимаются как происки внешнего врага, поскольку мы живем… власть у нас в результате добровольного призвания, а не политической борьбы или завоевания, поэтому не существует никакого внутреннего конфликта между царем и народом, а все это происки врагов внешних.

Николай Матвеев: Ну да, Карамзин же не был придворным историком.

Светлана Бабаева: Настя и Никита, вы забыли подчеркнуть две очень важные вещи. Каждый следующий президент, уходя от занимаемой должности, получает право создавать такой музей. Мы абсолютно пошли по американской традиции. И кстати, на открытии "Ельцинского центра", это было подчеркнуто и Путиным…

Николай Матвеев: Можно уточнить? Каждый президент или о каждом президенте? Это большая разница.

Светлана Бабаева: Уходя.

Анастасия Урнова: Уходящий президент.

Светлана Бабаева: Каждый уходящий президент. То есть Дмитрий Анатольевич уже…

Никита Соколов: После его кончины. Не после ухода с поста, а после кончины.

Анастасия Урнова: Нет, не после кончины, нет-нет-нет.

Николай Матвеев: Я поэтому и уточнил. Просто после кончины, если он соберется…

Анастасия Урнова: После того, как он покидает пост.

Светлана Бабаева: После того, как он покидает пост.

Анастасия Урнова: После этого он имеет право на свой президентский центр.

Светлана Бабаева: И Путин уже на эту тему смеялся, когда он открывал "Ельцин Центр". И Дмитрию Анатольевичу, уже тоже ему было сказано, что и у него будет свой центр. То есть таким образом Россия создает новую традицию каждого центра, потому что каждый президент – это эпоха.

И второе, Никита, очень важное – это то, что этот музей… Вы с этого и начали, что центральная часть – музей. Но этот музей абсолютно уникален для России. Их таких два на всю страну: Музей толерантности в Москве (в котором тоже, кстати, часто бывает Путин) и "Ельцин Центр". Это интерактив, ты практически там чувствуешь запах…

Николай Матвеев: Подождите, Россия – правопреемник СССР. Первым и последним президентом СССР был Горбачев. Почему нет "Горбачев Центра"?

Никита Соколов: Так это вопрос к законодателю. Так законодатель распорядился.

Николай Матвеев: Только Россия. Видимо, там еще больше крамольного в этом центре бы случилось, что вызвало бы противоречия.

Давайте по порядку. Вы упомянули этот восьмиминутный ролик. Мы его видели, слышали, читали. Посмотрим небольшой фрагмент, обсудим и потом перейдем к речи Владимира Путина, который был на открытии "Ельцин Центра". Пожалуйста, ролик.

Петр стал первым русским царем, которому удалось провести модернизацию, не меняя сути политического режима. Ему нужны были европейские пушки и не нужны европейские свободы. За выбранный путь он готов был заплатить любую цену. Окно в Европу, по его убеждениям, стоило любых жертв. Однако страна рабов в Европу вписаться так и не смогла.

1855-й. Такой страна досталась Александру II. И он предпринял новую попытку превратить русское самодержавие в европейский политический режим. Он ввел суд присяжных и земское самоуправление, отменил наконец крепостное право и вошел в историю как Освободитель. К концу жизни Александр резко сбавил темп реформ. Точку в биографии царя-освободителя поставили террористы-народовольцы. Позже историки скажут: "Александр II погиб не за реформы, а за отречение от них".

С именем Горбачева связана еще одна попытка вернуть страну на цивилизованный путь развития. Эта попытка была названа Перестройкой. Однако выяснилось, что система не поддается реформированию. Ее нельзя перестроить, можно только сломать.

Николай Матвеев: Вот я повторю несколько фраз из ролика, которые вызвали критику недовольных: "Однако страна рабов в Европу вписаться так и не смогла". Это по итогам…

Никита Соколов: А можно я сразу и прокомментирую?

Николай Матвеев: Да.

Никита Соколов: Что же здесь нового, когда это практически буквальная цитата из 41-й лекции курса Ключевского? Петр решал…

Николай Матвеев: Кстати, историка, которого слушает Владимир Путин.

Никита Соколов: Классик отечественной исторической науки Василий Осипович Ключевский в 41-й итоговой лекции писал, что Петр не решил эту задачу о квадратуре круга, которую все время решало российское самодержавие, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Можно освоить технологии, но эти технологии не будут развиваться, если к ним приставить раба, лишенного свободной воли. Это не наше открытие, это не "Ельцин Центр" открыл, об этом писал Ключевский уже полтораста лет назад.

Светлана Бабаева: И поэт писал: "Страна рабов, страна господ".

Никита Соколов: И поэт писал.

Анастасия Урнова: Ну, обидно сейчас, не хочется признавать это.

Николай Матвеев: Рабам-то обидно. Мне вот как рабу очень обидно, что меня рабом называют.

Никита Соколов: Так еще один наш великий писатель велел "из себя выдавливать". Ну, выдавливаем.

Николай Матвеев: Вот по Александру II еще реплика: "Александр II погиб не за реформы, а за отречение от них". По этой реплике отдельная дискуссия даже на одной радиостанции была.

Никита Соколов: Эта реплика относится к давнему историографическому спору, может быть, не совсем понятному для непосвященных. Когда обсуждается… Впрочем, в школе все с этим сталкиваются. Когда обсуждается, за что убили народовольцы Александра II, то в массовом сознании отложилось так, что это были люди, которые убили его за то, что он провел реформы. Так нет! Они, конечно, пытались форсировать модернизацию страны, а Александр в это время вступил уже на путь отказа от реформ. И поплатился за этот отказ, а не за реформы. Ну, как бы к этому контексту относится эта короткая фраза.

Я боюсь вообще, что у нашего сегодняшнего зрителя создастся немножко превратное представление о ролике, потому что из него нарезаны такие небольшие кусочки…

Анастасия Урнова: Мы взяли самые дискуссионные.

Николай Матвеев: А мы все этим грешим. Кто-то телефон включает…

Никита Соколов: Нарезаны маленькие кусочки из середины, хотя на самом деле совершенно теряется без общего начала.

Анастасия Урнова: Мы честно должны сказать, что поскольку у нас, к сожалению, не было ролика в хорошем качестве, который мы могли бы показать целиком, то мы взяли самые такие спорные, которые вызвали самую широкую дискуссию.

Никита Соколов: Ради бога.

Анастасия Урнова: И вот сейчас, видите, точечно задаем вопросы.

Николай Матвеев: Еще третью реплику я сейчас приведу.

Анастасия Урнова: Есть еще одна.

Николай Матвеев: Да. По Горбачеву: "Страну нельзя было перестроить, можно только сломать. Стране требовался лидер другого типа". Вот как раз-таки вопрос такой, который сейчас вызывает много споров: можно ли было ее перестроить? И есть же у нас пример Китая, который все-таки перестроился. Вот вы как считаете? Вы согласны сами с этой репликой, что страну нельзя было перестроить, а нужно было только сломать?

Никита Соколов: Ровно две недели назад был 25-летний юбилей распада Советского Союза. И мы в "Ельцинском Центре", поскольку это наша обязанность, а не только как бы поминать Бориса Николаевича, но и изучать его эпоху, собирать материалы по его эпохе, изучать эту эпоху, мы устроили такой ученый круглый стол о причинах распада СССР и упущенных возможностях, вот ровно так поставив вопрос: были ли эти возможности?

Сейчас почему-то сложился такой общественный консенсус, что можно было Советский Союз "починить". Вот ученые люди считают, что Советский Союз как проект, не страна (характерная оговорка), а система не подлежала починке. Она не подлежала починке по многим обстоятельствам. Во-первых, она была израсходована как проект, она не могла предложить ни собственным гражданам, ни миру ничего привлекательного. Во-вторых, она была исчерпана ресурсно в самых разных отношениях, в том числе и человеческого ресурса.

Вот дальше эта конструкция жить не могла. Или надо было возвращаться к террору, что было совершенно невозможно и уже никому непосильно, или надо было вводить радикальную либерализацию системы. А тогда, если у нас нет миссии и у нас нет ЦК КПСС, который все это властной вертикалью протыкает, становится, в общем, совершенно непонятно, для чего туркменам с эстонцами жить в рамках одной гражданской общности.

Анастасия Урнова: Никита, все равно вопрос в целом по ролику. Мы понимаем, что к вам в центр с экскурсиями приходят школьники, назовем так – молодые неокрепшие умы, которые еще пока достаточно мало знают об истории. И велика вероятность, что они выйдут из центра, и все, что они запомнят об истории России – то, что вы показали в этом ролике. В восемь минут удалось очень много чего вложить. Почему кто-то пропущен? Почему тогда всех основных наших правителей там не упомянули?

Никита Соколов: Вы понимаете, что, разумеется, это такой очень краткий набросок, ну, видение отечественной истории, как эта история могла бы быть представлена в популярном образе истории. Я сразу хочу оговориться, что мы сейчас говорим о как бы такой школьной популярной истории. Наука история не решает никаких оценочных задач, она устанавливает факты и устанавливает истину.

Николай Матвеев: То есть все, что там есть, есть в учебнике истории? Ничего нового там не придумано, в этом ролике?

Никита Соколов: То повествование, которым рассказывает народ о самом себе и тем объясняет самому себе свою общую судьбу и почему мы единый народ. Вот это объясняется общностью исторической судьбы с некоторого времени, с XVIII века. И для этого существует такой довольно схематичный, упрощенный образ родной истории: кто у нас враги, кто у нас друзья; кто наши герои, кто наши злодеи; как мы решали важные проблемы, какие решили и какие не решили. Вот это все обнимается. То, что вы видите в ролике в "Ельцинском Центре" – это попытка предложить замену вот этому карамзинскому монархическому образу истории.

Светлана Бабаева: Но тут еще момент. Настя сказала, что выходят неокрепшие умы и начинают воспринимать историю России по восьмиминутному ролику. В принципе, мне кажется, если человек начинает воспринимать историю своей страны или не своей страны лишь по восьмиминутному мультику, то, конечно, он ее будет так и воспринимать. Для того чтобы как-то разбираться с историей, наверное, нужно посмотреть и подчитать несколько больше материала, чем просмотр восьмиминутного ролика на входе в музей. Как минимум отсмотреть дальнейшую экспозицию.

Николай Матвеев: Как о девяностых судят по сериалу "Бригада".

Я у Дмитрия тоже хотел спросить. Дмитрий, в вашем материале вы четко даете понять, о чем этот ролик: этот ролик не об истории России, а этот ролик об истории свободы, о попытках народа как-то сформулировать свое желание освободиться… Ну, вот как-то продолжите эту мысль. Действительно?

Дмитрий Колезев: Да. Более того… Ну, по крайней мере, я это увидел в ролике. И более того, когда я был впервые на экскурсии в "Ельцин Центре", когда он только открывался, экскурсовод проговаривал: "Здесь мы рассказываем об истории свободы в России". И это очень важно понимать, оценивая этот ролик. Это не попытка рассказать историю. Безусловно, это невозможно в восьми минутах. И именно поэтому там нет каких-то эпизодов, о чем Никита Сергеевич Михалков возмущенно говорил, что там нет Александра III, которого он, по-моему, сыграл в кино. Ну, его нет не потому, что о нем забыли, а потому, что как любой художник, как любой писатель, который отбирает для какого-то произведения самые важные, самые ключевые факты, чтобы рассказать об основной идее, для этого ролика отобраны те факты, которые рассказывали об истории свободы. И что-то, естественно, в него не попало.

Мне кажется большим упрощением представлять человека, даже с неокрепшим умом, который приходит в музей в состоянии tabula rasa, и он никогда ничего не слышал об истории, не знал об истории, и как будто этот ролик – это единственное, что формирует его отношение к ней. Ну, так не бывает. Даже школьник имеет какое-то представление об истории. И я уверен, что у нас не будет такой ситуации, когда люди пришли в "Ельцинский Музей", увидели этот ролик – и он сформировал навсегда его отношение к истории.

Николай Матвеев: Ну, как говорят, черного пиара не бывает. У вас количество посетителей-то увеличилось после этого скандала?

Анастасия Урнова: Это вопрос к Никите, наверное, в первую очередь.

Дмитрий Колезев: Да, это, наверное, вопрос к "Ельцин Центру".

Николай Матвеев: Ко всем, кто там был. Вы же тоже житель Екатеринбурга.

Дмитрий Колезев: Ну, как говорят сотрудники "Ельцин Центра", по крайней мере, внимание к этой организации выросло. Я не знаю, увеличилось ли количество посетителей, но оно и так достаточно велико.

Николай Матвеев: 800 человек в день, по-моему.

Дмитрий Колезев: 240 тысяч человек за год прошло через музей, купили билеты. Это достаточно много для музея, который находится не в Москве, для музея, который находится не в туристическом городе. Екатеринбург – все-таки это центр страны, туда еще добраться надо. И там все время есть люди, там все время есть жизнь, иногда там есть очереди, поэтому это такое место, которое живет. Оно востребовано горожанами, востребовано гражданами.

Светлана Бабаева: Дима очень правильно сказал. Сами екатеринбуржцы говорят, что у них появился стержень в городе, потому что город красивый, с богатой историей, но он действительно глубоко и не туристический маршрут. И теперь в этот город… Сами екатеринбуржцы говорят: "В этот город люди готовы приезжать, чтобы увидеть этот центр".

Дмитрий Колезев: Я лично знаю людей, которые специально для этого приезжали в Екатеринбург, чтобы сходить в "Музей Ельцина".

Анастасия Урнова: Никита, если говорить дальше про музей… Вот мы прошли этот зал с роликом, а дальше мы попадаем в последующие. Все-таки это именной центр. Мы понимаем, что он все-таки фиксирует время… не правления, а работы президентом одного человека. Но насколько он подчеркивает его хорошие качества и говорит обо всем том прекрасном, что он принес нашей стране? Хотя мы понимаем, что и он фигура спорная, и период истории очень спорный. Как удалось здесь построить экспозицию?

Никита Соколов: Ну, во-первых, все-таки у создателей музея не было задачи – создать панегирик Борису Николаевичу Ельцину. Была задача – показать сложную эпоху и сложную крупную личность, которая в эту эпоху действовала и сложилась. Безусловно, невозможно отрицать, что это сложная и крупная личность. Он как и человек крупный невероятно, и исторический деятель, безусловно, первой величины, для России уж точно.

Поэтому собственно музейная часть распадается на два по-разному устроенных отдела. Один из них – первый – представляет из себя такой лабиринт истории XX века, где очень коротко и опять-таки схематично прочерчивается судьба России в XX веке с некоторыми акцентами на собственной судьбе Бориса Ельцина: как он родился, в какой семье, как эта семья сложилась, где она жила, где он учился. И заканчивается этот лабиринт формированием Бориса Ельцина как взрослого и вполне сознательного человека, достигшего уже некоторых карьерных вполне высот.

И дальше вы переходите рывком, есть маленький такой переходный зал, посвященный его октябрьскому письму Горбачеву, написанному в октябре 1987 года, о том, что перестройка тормозится, страна не реформируется, это невозможно терпеть, надо все ускорять. И дальше, вот с этого же момента страна узнает Ельцина как политического деятеля новой формации, нового типа. А вы переходите на второй этаж экспозиции, где деяния Бориса Ельцина символически опять-таки разбиты на такие семь дней, семь важнейших периодов его пребывания на высотах власти.

Анастасия Урнова: Какие?

Никита Соколов: Ну, начинается с октября 1987 года, когда его изгоняют в отставку и обещают никогда в жизни больше не допустить до высокой политики. Потом идет небольшой зал, как он приобретает вновь поддержку – уже не аппаратно-партийную, а народную популярность приобретает. И дальше – по всем основным вехам.

Дмитрий Колезев: Август 1991-го.

Николай Матвеев: В том числе и Беловежское соглашение там.

Никита Соколов: Да, разумеется.

Николай Матвеев: Отдельная комната, да?

Никита Соколов: Да.

Анастасия Урнова: С интерьером.

Николай Матвеев: С интерьером, да, как это все обстояло. Я предлагаю сейчас посмотреть. Наина Иосифовна давала интервью нашему каналу летом и тоже высказала свое мнение о "Ельцин Центре". Давайте посмотрим этот фрагмент. Внимание на экран.

Наина Ельцина: Как говорят: "История все расставит по своим местам". Чтобы написать правду о стране, надо ее очень любить. Кстати, вот в Музее Бориса Николаевича, в Центре Ельцина в Екатеринбурге, там абсолютная правда, без всяких прикрас. И девяностые годы все показаны. Там нет никакой лакировки совершенно. Поэтому, да, и молодежь приходит, и потом говорят: "Странно. У меня совершенно меняются понятия".

То есть люди понимают. Когда говорят правду, то люди этому верят. Потому что если сфальшивить, то люди это чувствуют очень. Тогда и в музей ходить не будут, если что-то там будет неправдой. А так он востребован, потому что… Это кусок истории. Я считаю, что правильно. Кусок истории следующего президента будет в другом центре показан. И так ответы на вопросы любого куска истории можно найти всегда. И не надо копаться в каких-то архивах. То есть это, в общем-то, очень удобно. Какой период времени человек хочет узнать – он приходит в музей, в центр этого президента того периода, который хочется узнать. И это правильно.

Я была против этих центров. Мне казалось, что в стране тяжелое время. А сейчас понимаю, что да, для истории… Представляете, вот через 50 лет. То есть эти куски истории там – 5, 10, 15, сколько-то лет будут. Ответы на эти вопросы этого времени можно найти исчерпывающие, нигде не копаясь. Это же здорово.

У нас люди очень требовательны к правде, кстати, поэтому у нас фальшивить в стране нельзя. Люди это очень понимают. У нас вообще очень умные люди всех национальностей. Очень умные люди, правда. И это отмечают за рубежом. То, что сделано было в девяностые годы, – это, в общем-то залог успеха двухтысячных лет.

Анастасия Урнова: Никита, но трактовка истории всегда вызывает массу вопросов. До сих пор мы не можем прийти к общественному консенсусу по огромному количеству периодов и фигур. Хочется поговорить и о том, почему это происходит. И мы понимаем, что со временем (мы уже проговорили это) будут президентские центры и Медведева, и Путина. Такую же дискуссию жаркую они будут вызывать?

Никита Соколов: Во-первых, история интересует общество только в той незастывшей фазе, когда это спорная история и когда о ней спорят. История египетских Тутанхамонов интересует только профессиональных историков и больше никого. О ней не спорят.

Анастасия Урнова: Ну, они никак не влияют на наши сегодняшние ценности.

Никита Соколов: А вот то, что в истории остается для гражданского общества смыслоразличительным, что позволяет формулировать эти смыслы на основании исторического опыта, исторического примера, – вот непременно и всегда будет предметом общественной полемики и борьбы, потому что это борьба не о прошлом, это борьба о будущем. Вот какой нравится вам проект будущего – вот под него вы и будете искать себе героев и прототипов в прошлом, и образцы действий в прошлом, и модели действий в прошлом. Вот кто ваш герой? Иван Грозный? Ну, одно будущее мерещится. Митрополит Филип и Сильвестр с Адашевым, реформаторы? Ну, тогда другое будущее как-то предстоит людям, которые на этот опыт готовы опереться. Это же об этом спор. Историки здесь не помогут обществу. Историки обязаны сказать честно, что было. А хорошо это или плохо – это не историки решают.

И поэтому… Возвращаюсь к "Ельцин Центру". Некоторые обижаются, что там того не показано, сего не показано. Ну, как-то надо знать меру. Нельзя всего вместить. Ну, как-то все размоется, размоется стержень этого повествования.

Светлана Бабаева: Никита, вот вы говорите: "Историки говорят, что было". Но ведь и здесь не удается достигнуть консенсуса. Вот одни историки говорят: "При Сталине была мощнейшая индустриализация и прорыв страны". А другие говорят: "Ребята, извините, тридцать седьмой год". Как раз 100-летие тоже скоро предстоит отметить… не 100-летие, а юбилей, 80-летие.

Никита Соколов: Ни один историк вам так не говорит. Историк вам говорит, один историк, который этим занимается, он говорит: "Вот такие были репрессии". Другой историк, который занимается индустриализацией, говорит: "Вот была такая индустриализация". Впрочем, провальная, которая как бы никак…

Николай Матвеев: А кто дает оценку? Вот это важно. Кто в итоге потом начинает это анализировать и уже делать выводы? Нас же в школе учат выводами, а не фактами. Понимаете? "Вот этот хороший, этот плохой. Этот сделал то, этот сделал то. Это повлияло так, а это повлияло так". Вот если бы нас изначально учили по-другому: "Этот был, этот делал. А чем это закончилось – думайте сами, решайте сами"? Вот кто мысль оформляет?

Никита Соколов: Да, вот ровно это и следует гражданскому обществу понимать Россию. Да, безусловно. И задача историка кончается, когда он установил истинное положение вещей. Историки же не рассказывают о прошлом. Это как-то устарелое и очень архаическое представление об истории. Историки отвечают на вопросы: "Вот истинное или ложное это утверждение о прошлом?" Все. Как только историк на него отвечает – все, он свою задачу выполнил. "Царь Иван Грозный учредил Опричнину в январе 1565 года". Все, историк свою задачу выполнил. "В эту Опричнину погибло столько-то и столько-то народа". Историк свою задачу решил. Он точно установил цифру, ну, или примерно точно, мы не можем… А хорошо это или плохо – это решает гражданин на основе своих каких-то других соображений.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, Дмитрий. Прошу прощения. А потом приходит второй историк и говорит: "Тот, предыдущий, имел в виду весь период Опричнины и всех погибших туда причислил. А вот посмотрите, был голод. Вот посмотрите, была война. Вот посмотрите, была чума, болезни". Тогда получается, что я могу как историк сделать выводы, что, наверное, Опричнина какую-то часть народа убила, но и другие коллизии. Так мыслят историки, получается, если какие-то факты…

Никита Соколов: Обратите внимание, что это спор внутри исторического знания. Вы же говорите о споре совершенно общественном, а не внутри исторической науки. Это разные споры.

Николай Матвеев: Да, Дмитрий, был вопрос у вас.

Дмитрий Колезев: Мне кажется, что историки в любом случае могут поискать взаимосвязь между событиями, которые были в прошлом. Это как раз пример из ролика, который тоже был подвергнут критике: является ли Смута ответом на Опричнину? "Является ли Смута следствием Опричнины?" – как говорится в ролике.

Никита Соколов: Там, кажется, "стала ответом". Я должен сказать, что этот самый несчастный ролик имеет тяжелую судьбу. Много раз редактировали текст, прежде чем записали. А потом продолжают редактировать, он как-то доводится, вот год непрерывно он находится в состоянии доводки. Ровно поэтому…

Николай Матвеев: Прошу прощения. Насколько мне известно, вы вместе с академиком РАН Юрием Пивоваровым были консультантами.

Никита Соколов: Полтора года назад мы были как бы авторами этой идеи.

Николай Матвеев: Авторы идеи.

Никита Соколов: Да. Потом кто-то (я уже даже боюсь сказать кто, я боюсь наврать) написал первый текст, который потом десять раз сокращался и переверстывался. Более того, когда мультик уже сняли, этот текст продолжал редактироваться.

Николай Матвеев: "Письмо дяде Федору" получилось?

Никита Соколов: Ну, примерно, да. Все время дописывается. Почему из этого надо делать тайну? Ну, музейная экспозиция все время меняется, меняются предметы.

Анастасия Урнова: Ну, это нормально для любого музея.

Никита Соколов: Это совершенно нормальная вещь. Уточняется что-то, что-то меняется. Как-то это нормально.

Николай Матвеев: Я просто как выпускник филфака расскажу одну историю. Я в школе был убежден, что Гомер существовал. Я пришел на филфак, и мне сказали: "Гомер существовал" и "Гомера не было" – это два равнозначные теоретические истории, которые живут в науке. И те правы, и эти правы. И те неправы, и эти неправы". Наверное…

Светлана Бабаева: Но разве это вам помешало полюбить или возненавидеть эти произведения?

Николай Матвеев: Я очень люблю эти произведения. Но я просто с того момента по-другому начал относиться к истории. Это не какая-то наука, которая прописана от А до Я. Это все-таки подвижная конструкция в первую очередь. Она живая конструкция. И я, наверное, ко всем присутствующим здесь обращаюсь. Почему у нас в обществе принято носителя другого мнения относительно какого-то исторического факта считать своим врагом, а не просто оппонентом? Как вы считаете?

Никита Соколов: А можно подумать, что у нас в обществе иначе как-то устроена полемика. У нас же по любому общественному вопросу полемика ровно происходит так: "Ах, у вас другое мнение? Значит, вы враги России!" Почему мы враги?

Светлана Бабаева: Мы начали с того, что можно сохранить Советский Союз или нет, да? И Настя сказала, кажется, что сейчас доминирует точка зрения, что, конечно, можно было сохранить Советский Союз.

Никита Соколов: Еще раз…

Светлана Бабаева: А те, кто помнят… А давайте вернемся тогда, когда он разваливался и когда народ вздохнул с облегчением от этого кошмара, который крушится и рушится, от этих пустых полок, от которых все озверели, партсобраний, профкомов, парткомов, черта лысого и вообще всего этого. И тогда…

Николай Матвеев: А вы считаете, что свободно быть нищим лучше?

Светлана Бабаева: Тогда общественный консенсус был совершенно другим. Я думаю, что пройдет еще лет 25, и посмотрим мы на сегодняшние общественные консенсусы совершенно по-другому.

Николай Матвеев: Светлана, прошу прощения. Мне кажется… Все-таки я немножко поправлю вас. Мне кажется, важно разделять крушение коммунистической системы и самого Советского Союза. Вот когда говорят о том, что можно было сохранить Союз, не имеется в виду коммунистическая система.

Светлана Бабаева: А в нем было что-то еще?

Анастасия Урнова: Территориальные границы.

Николай Матвеев: Все-таки люди не против были перейти к рынку. Да, союз народов. Сохранить хотя бы страну под названием Союз Советский Социалистических Республик в той конфигурации, в какой она была, со сменой внутренних процессов.

Анастасия Урнова: Мне кажется, не согласны.

Николай Матвеев: Вот я хочу поправить. Именно об этом говорят носители такой точки зрения. Там не имеется в виду, чтобы сохранить страну, какой она была.

Никита Соколов: Вот тут я обязан просто вступить и как историк сказать, что "союз народов" – это пропагандистское клише, не имеющее к реальности СССР никакого отношения, абсолютно никакого. Межнациональные отношения были чрезвычайно сложно устроены.

Николай Матвеев: Недобровольный союз это был?

Никита Соколов: Недобровольный в очень многих случаях. И держалось это все отнюдь не дружбой народов, а совершенно очевидной вертикалью КПСС, которая все это пронизывала. Как только эта вертикаль вынимается – дружба народов оборачивается немедленно схватками в Карабахе. Это мы наблюдали. Совершенно это был не союз народов. Это была… Ну, там можно спорить о деталях, но типологически это имперская конструкция. Все имперские конструкции распались в мире. Они несовместимы даже с поздним индустриальным укладом общества, а с постиндустриальным несовместимы совсем. Они все исчезли.

Николай Матвеев: А какая конструкция, например, сближает разные и долгое время воевавшие между собой народы Германии? Вот что это за конструкция? Там же тоже и были попытки, и есть попытки в Европе, во многих странах отделиться. Как удерживаются эти провинции? Я уже говорю о маленьких странах, я не говорю о большом союзе. Мне кажется, наверное…

Никита Соколов: Ну, я имел в виду империи вот этого колониального типа образца XVII–XIX века. Не осталось же ни Бельгийской, ни Османской, ни Австрийской империй, ни Испанской – ничего не осталось

Светлана Бабаева: Ни Английской.

Никита Соколов: Ни Английской.

Анастасия Урнова: Никита, я все-таки хочу вернуться к основной теме нашего сегодняшнего разговора. Вы говорили, что оценку историческим событиям должно в конечном счете давать гражданское общество. А мне интересно понять, как так вышло, что у нас в гражданском обществе, о котором говорит тоже достаточно узкая прослойка, нет вообще никакого консенсуса относительно базовых ценностей? Ну, начинается же единство, вообще какое-то содружество с понимания того, что такое хорошо, а что такое плохо, когда люди это разделяют. У нас складывается ощущение, что есть два полярных лагеря. Вот как так получилось? И что нам с этим делать?

Россия очень молодая страна. Она, собственно говоря, родилась формально в декабре, а по существу – в августе 1991 года. Люди, разумеется, остались те же самые, а вот способ их соединения – что собственно и создает гражданскую нацию – он теперь должен быть какой-то другой. И об этом способе соединения мы до сих пор внятно не договорились. И это историческая трагедия. И мы продолжаем жить в неразрешенном этом трагическом противоречии…

Никита Соколов: Ну да, Россия в этом смысле очень молодая страна. Она, собственно говоря, родилась как бы формально в декабре, а по существу – в августе 1991 года.

Анастасия Урнова: Но люди-то все те же самые остались.

Никита Соколов: Люди, разумеется, остались те же самые, а вот способ их соединения – что собственно и создает гражданскую нацию – он теперь должен быть какой-то другой. И об этом способе соединения мы до сих пор внятно не договорились. И это как бы историческая трагедия. И мы продолжаем жить в неразрешенном этом трагическом противоречии…

Анастасия Урнова: Что делать в этой ситуации? Какие-то действия можно предпринимать?

Никита Соколов: …которое уже прорвалось страшным конфликтом в октябре 1993 года. И совершенно не исключено…

Анастасия Урнова: Что будет.

Светлана Бабаева: А сколько у нации должно занять времени, чтобы (очень правильный вопрос Настя задала) пришло это понимание базовых ценностей, как свобода, равенство и братство или как первые поправки Конституции и вообще базовые статьи Конституции для американцев, наряду с частной собственностью, разделением властей и базовыми свободами? Сколько у нас в XXI веке должно пройти времени, чтобы люди наконец на чем-то хотя бы сошлись?

Никита Соколов: Во-первых, для этого надо начать эту работу. Она в России пока не начата.

Анастасия Урнова: А кто должен ее начать?

Никита Соколов: Нет другой силы. Люди сами должны это начать, конечно. Историки могут помочь, но не их дело решать этот вопрос. Решать это должно общество в его совокупности, в его целом. Историки могут быть свидетелями на этом процессе. Вы спрашиваете, сколько времени это занимает. По-разному. Вот перед глазами совсем недавний опыт – это опыт Германии после падения Третьего рейха в 1945 году. Примерно 20 лет. Немцы…

Светлана Бабаева: 20 лет.

Николай Матвеев: Так у нас-то 25 прошло уже.

Анастасия Урнова: Но они признали то, что это позорный факт в их биографии.

Никита Соколов: Нет.

Анастасия Урнова: Ну как?

Никита Соколов: Нет!

Анастасия Урнова: Выжигают каленым железом…

Никита Соколов: Когда Ясперс выступил первый раз с речью о вине германского народа в 1946 году, он был встречен чрезвычайно холодно и немедленно отправлен на задворки. Сразу после войны этот разговор не начался.

Анастасия Урнова: Нет, ну сейчас прошло уже…

Никита Соколов: Он начался только в середине шестидесятых годов.

Анастасия Урнова: Ну, так у нас-то столько лет прошло с тяжелых, скажем так, страниц истории – и все еще по федеральным каналам выступают люди и говорят, что Сталин ничего плохого не сделал.

Никита Соколов: Так вот, я думаю, что мы, видимо, подходим к этому рубежу, когда травматический опыт становится возможным для общественного обсуждения. По всей видимости, вот эта граница… Ну, как бы следующее поколение приходит, для которого этот травматический опыт – с одной стороны, это опыт отцов, а с другой стороны, это уже история. И тогда становится возможным как-то более эффективное общественное обсуждение.

Анастасия Урнова: Почему сейчас тогда так много молодых людей, которые вроде бы учились по учебникам истории современным… Вот я, например, да? Для меня история развала Советского Союза, формирования России – для меня это история. Я о ней читала в учебнике и так очень смутно помню какие-то картинки: танки, Белый дом, с чем это связано, 1991-й, 1993-й. И мне опять же нужно вернуться к учебнику.

Николай Матвеев: А я отчетливо помню голод девяностых. Отчетливо помню. Понимаете?

Анастасия Урнова: Вот я не могу "похвастаться". Но я не могу понять, почему мои ровесники, которые учились так же, как и я, по тем же самым учебникам, почему они так симпатизируют Сталину, например, и готовы сказать: "Ну, умерло пару миллионов человек. Ну и ладно. Зато какая мощная была держава!" Вот откуда это?

Никита Соколов: Нет-нет. Вот эта самая история про повышение популярности Сталина – это совсем другая история. Это разговор о совсем другой теме, хотя, может быть, и близкой, и вот в каком смысле…

Николай Матвеев: Почему молодежь-то на это так реагирует?

Никита Соколов: По всей видимости, вот что здесь сближает эти два сюжета. Та страна, в которой мы действительности живем, в реальности возникла в 1991 года. Вот это гражданское общество, в котором мы живем, оно тогда образовалось. Но в последующие годы так сложилось, что пришла к власти такая конфигурация деятелей, которой неудобно это признать. Вот эти годы собственного рождения и события собственного зачатия стали восприниматься как какие-то постыдные, гадкие, лихие – в этой терминологии. И тогда…

Николай Матвеев: А нам не должно быть стыдно за девяностые, как вы считаете?

Никита Соколов: И тогда решили… Я про Сталина договорю, два слова. И тогда решили, что нашу гражданскую общность надо возвести не к 1991 году, когда она реально сложилась, а к Победе: "Мы – народ-победитель в Великой Отечественной войне". И начинает раздуваться в качестве мифа основания гражданской нации… Это такой термин у антропологов "мифы основания" – то, с чем нация связывает свое возникновение. Я не ругаюсь, когда говорю "миф". Это не то, что это неправда, ложь.

Николай Матвеев: Если верить словам министра культуры, мифы – это хорошо, даже в истории.

Никита Соколов: "Мифы основания" у антропологов – это не ругательство, а такой технический термин, обозначающий представление народа о том моменте, когда он возникает. В качестве мифа основания российского народа предложена (и он с удовольствием это принял) Победа в Великой Отечественной войне: "Мы – народ-победитель. Вот мы – народ Победы". В результате историческая оптика, разумеется, искажается. Если вы говорите, что вы народ, который произошел от Победы, то Победу и Сталина в белом кителе никак не вынуть. И он начинает пухнуть в общественном сознании ровно на этой Победе, больше ни на чем.

Светлана Бабаева: А я все-таки в защиту настиного поколения скажу, что все-таки очень разные…

Анастасия Урнова: Конечно, разные.

Светлана Бабаева: Я знаю огромное количество людей, которые шарахаются от фигуры Сталина и от любых фигур – носителей авторитарных черт, и как раз грезят о демократии западного типа, которая нам, очевидно, в ближайшее время не светит, и о сильном гражданском обществе, и о контроле над ветвями власти, и так далее. Поэтому совершенно разное восприятие.

Анастасия Урнова: Вообще, когда мы начинаем говорить о Сталине, я не соглашусь, что мы уходим от основной темы нашей дискуссии, потому что, в общем-то, разговор про Сталина – ведь это во многом разговор про долю государства и про наше отношение к свободе. Потому что мне кажется, что когда это исторический экскурс, то это и Сталин, это и Иван Грозный, это и Петр I, и, в общем-то…

Николай Матвеев: Борис II.

Анастасия Урнова: Борис II Николаевич. Спасибо. И это, в общем-то, вот последний зал, на котором заканчивается "Ельцин Центр".

Николай Матвеев: Но его на полном серьезе, кстати, обвиняли в любви к власти, даже в каких-то зачатках тоталитаризма. И исключать это из исторического контекста, мне кажется, даже в рамках этой дискуссии будет несправедливо.

Никита Соколов: Но замечательно, что эти обвинения шли публично. По Первому каналу шла много лет программа "Куклы", сочиняемая Виктором Шендеровичем, чрезвычайно острая. Борис Николаевич кряхтел-кряхтел, как говорят близкие, рычал иногда, но совершенно ему в голову не приходило эту программу закрыть.

Николай Матвеев: Был некровожадный. Ну, как у Вольтера: "Я не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за то, чтобы Вы его высказали".

Никита Соколов: Он не то что не был некровожаден. Он считал достижение этих свобод, которые тогда в России действительно как-то начали складываться и "обрастать мясом", он считал это своим главным жизненным достижением. Это чистая правда.

И почему производят шокирующее впечатление на многих вот эти наши залы, посвященные собственно девяностым? Потому что из современного разговора о девяностых остается вот этот разговор про очереди, про бедствия, про бандитов, но совершенно исчезает другая сторона. Тогда было внедрено в нашу общественную практику очень многое, что мы ценим сейчас. И мы перестаем ощущать, что это есть порождение девяностых.

Николай Матвеев: Давайте перечислим, что это. Право говорить, право передвигаться?

Никита Соколов: Совершенно справедливо коллега напомнила, что музей устроен как восхождение к свободе. И когда вы проходите всю историческую часть, вы оказываете в зале Свободы, где просто на этих колоннах записаны бесконечные интервью, где люди читают российскую Конституцию, статьи о свободе такой, о свободе такой. И вы знаете, после того как вы проходите это все, это не выглядит ни смешно, ни пафосно, ни помпезно. Вас приглашают начать жить, пользуясь этими свободами. Ну, пользуйтесь!

Дмитрий Колезев: Вообще, мне кажется, что идея свободы – это такая главная идея "Ельцин Центра".

Никита Соколов: Сквозная, безусловно.

Дмитрий Колезев: У нас в обществе, в стране дискредитированы такие слова, как "демократия", "либерализм", "рыночная экономика", но слово "свобода" гораздо сложнее дискредитировать, его очень сложно представить плохим словом, негативным. И мне кажется, поэтому в том числе "Ельцин Центр" вызывает такую нелюбовь у людей, которые считают свободу вредным явлением для России. Я думаю, что есть люди, которые искренне считают, что много свободы для России – плохо. Наверное, в их числе критики "Ельцин Центра", такие как Никита Михалков. А идея "Ельцин Центра", основная идея, как мне кажется, – это идея того, что свобода полезна для России, она нужна России, и свободная Россия будет лучше, сильнее, богаче, успешнее, чем Россия несвободная. Мне кажется, эта идея корежит тех, кто…

Светлана Бабаева: Это идет от того, что всегда… Ведь из девяностых вынесли убеждение, что у нас свободы по большому счету, вот нормальной свободы не было, что была либо вольница, либо хаос, либо беспредел. Это разные понятия. Свобода – это когда ты можешь поступать как взрослый человек, ответственно за себя, за свою страну, свое будущее.

Николай Матвеев: Да. Либо глушить "Боярышник" с метиловым спиртом и в количестве 50 человек умирать в Иркутске.

Светлана Бабаева: И в том числе понимать последствия. А не просто свобода – это открыл рот, что-то проговорил, как плохо или хорошо было в девяностые. И вот она – свобода. Нет!

Дмитрий Колезев: Безусловно. Свобода – это ответственность.

Почему производят шокирующее впечатление на наши залы, посвященные девяностым? Потому что из современного разговора о девяностых остается разговор про очереди, про бедствия, про бандитов, но совершенно исчезает другая сторона. Тогда было внедрено в нашу общественную практику очень многое, что мы ценим сейчас. И мы перестаем ощущать, что это есть порождение девяностых.

Николай Матвеев: У меня вопрос, Никита, к вам. Правильно я понимаю, что люди, которые пытаются дискутировать с содержанием "Ельцин Центра", по сути дискутируют с действующей властью? Объясню почему. Во-первых, выделены были средства в количестве 5 миллиардов рублей, кажется, на строение этого центра, на его работу. Это 22 тысячи квадратных метров. Далее есть учредительный совет, который в разные времена возглавлял именно глава администрации…

Никита Соколов: Попечительский.

Николай Матвеев: Попечительный совет, который возглавлял глава администрации президента: Нарышкин, Иванов, Вайно.

Никита Соколов: По должности и по уставу музея так.

Николай Матвеев: То есть Вайно сейчас главный человек в "Ельцин Центре". И по сути все вот эти нападки и претензии – они звучат в его адрес. Правильно я понимаю?

Никита Соколов: Ну…

Дмитрий Колезев: Можно я немножко уточню?

Николай Матвеев: Или я уже сам ответил на свой вопрос?

Никита Соколов: Формально – да. В уставе "Ельцинского Фонда" и в уставе "Ельцинского Центра" так устроено, что да, у нас есть попечительский совет, глава которого по должности – руководитель президентской администрации.

Николай Матвеев: И открывались-то вы не тайно. Был и Путин, и Медведев был на открытии.

Никита Соколов: И совершенно никакого секрета из этого не делают.

Николай Матвеев: Ну что ж, я сейчас предлагаю нашим телезрителям вспомнить, что же говорил президент Владимир Путин на открытии этого центра, которое состоялось 25 ноября 2015 года.

Владимир Путин: Сегодня мы открываем Центр Бориса Николаевича Ельцина. Это не только дань памяти первому президенту России. Центр задумывался как отражение целой эпохи в истории нашей страны, эпохи радикальных перемен – крайне важных, сложных и, конечно, противоречивых.

Мы сейчас познакомились с экспозицией. И это действительно честный рассказ о том, как строилась современная Россия, с какими трудностями сталкивалась, какие проблемы решала. Рассказ о том, что было сделано в этот сложный период. Мы учимся объективно, бережно относиться к своей истории, к неразрывному многовековому пути нашей страны. Пути, который был наполнен и великими достижениями, и крутыми поворотами, и ошибками, и блестящими победами.

Николай Матвеев: У меня еще один вопрос. Цены растут. Я сейчас уже на новогодний стол закупаюсь. Цены действительно растут, зарплаты как-то не прибавляют. А все основные дискуссии, насколько это видно из информационного пространства, сосредоточены вокруг исторических фактов. У нас действительно все хорошо, что мы обсуждаем историю и не обсуждаем реальную жизнь, как вы считаете?

Никита Соколов: Ну, тут я уже говорю не как историк, а как обыватель, как-то сиюминутно присутствующий.

Николай Матвеев: Да, конечно.

Никита Соколов: Но так ведь таким образом обсуждаются пути в будущее – по какой модели? Что дело худо, мы близимся или уж совсем попали в какой-то тупик, ну, как-то все интуитивно понимают. А где выход и на каком пути из этого неблагополучного положения? Туда? Туда? Это обсуждается на исторических примерах при помощи исторических аналогий.

Обратите внимание, что у нас, собственно говоря, не сложилось за 25 лет свободной России собственной политикой лексики. Все слова, которые описывают стандартную систему политических… стандартный спектр политических идей – "социалисты", "либералы", "консерваторы" – это все сделалось бессмысленными и ругательными словами. Или бессмысленными, или ругательными. Поэтому говорить о политике и о будущем, пользуясь этой терминологией, невозможно, а говорят при помощи исторических аналогий.

Светлана Бабаева: Вот я бы не согласилась с Никитой. Мне кажется, здесь есть две разных истории. Одна тактика – говорить о прошлом ровно для того, чтобы избежать дискуссии о настоящем, ровно для того, чтобы не фокусировать внимание людей и гражданского общества на проблемах настоящего. Это очень удобно – перевести в прошлое. А другое – как раз это то, о чем вы говорите.

Вы в одной из своих работ, кажется, сказали, что мифы мешают нам реально воспринять исторические факты и как раз из прошлого двигаться в будущее. Мне кажется, мифы не мешают. Пусть они существуют – ровно для того, чтобы мы спокойно изучили исторические факты, сформировали к ним то самое отношение, о котором мы только что говорили, которое не сформировано, к базовым развилкам нашей истории и нашей страны, и уже потом двигались дальше. Мне кажется, не мифы мешают.

Вот горячая дискуссия пошла (и вы же в ней участвовали) вокруг героев-панфиловцев. Мне кажется, не мешает этот миф жить нашей стране. Пусть мы гордимся.

Николай Матвеев: Говорят, двадцать девятый в кадр просто не попал.

Светлана Бабаева: Ну, пусть мы этим гордимся. Ну, пусть будет другая история с тем самым полком незабытым, который реально прошел ту трагедию, выстоял оборону, о котором вы же писали. И мы двигаемся дальше. Мифы пусть существуют. Они есть в каждой стране, у каждой нации. Вы думаете, у американцев нет мифов? Но они не мешают совершенно работать с историей отдельно, формировать отношение общества к этим историческим датам и двигаться дальше.

Никита Соколов: Миф и историческая наука вполне могут сосуществовать мирно. Они друг дружке не мешают, они находятся в разных плоскостях.

Светлана Бабаева: А это у нас все время в состоянии войны, мы все время пытаемся войну…

Никита Соколов: Но они не должны занимать место одно другого. Когда одно начинает претендовать на место другого – вот тут возникает конфликт.

Николай Матвеев: Ну, с прибитым мечом-то в византийской столице…

Никита Соколов: Когда министр культуры утверждает, что науки никакой нет, а он истолкует любые факты, как ему надо, – ну, вот тут наступает конфликт, потому что ученое сообщество говорит: "Нет, у нас есть правила, у нас есть способы вывода. Мы знаем, как достигается историческая истина".

Я же говорю не совсем об этом. Я говорю вот о чем – скорее не о мифе, а об исторической политике, которая формирует ожидание будущего и ценности на будущее. Вот когда в Орле ставят памятник Ивану Грозному, то это явное и прямое высказывание: "Для России полезен этот человек, он принес нам пользу. Вот для России этот способ действия является эффективным, мы должны его одобрять, мы должны этого государя уважать". Ведь это же вот такое сообщение, которое на будущее формирует сознание и формирует отношение к настоящему и виды на будущее. Я об этом.

Николай Матвеев: У нас, к сожалению, не очень много времени. Я хочу задать вам еще один вопрос, это лично меня интересует. У нас же есть опыт увековечивания памяти наших первых лиц. Вот хотелось бы мне выяснить. Как вы считаете, что лучше – мультимедийный центр на несколько десятков этажей… Девять, по-моему, там этажей, да? Девять или больше?

Дмитрий Колезев: В "Ельцин Центре"? Нет.

Анастасия Урнова: Четыре… три.

Дмитрий Колезев: Три или четыре.

Никита Соколов: Нет-нет, давайте уже я скажу. "Ельцин Центр" включает в себя, во-первых, музей, где два этажа с половиной, а во-вторых, огромное число, огромное множество самых разных вспомогательных мест: это библиотека, книжный магазин, медиатека, детский развивающий центр…

Дмитрий Колезев: Кафе. Там все что угодно.

Никита Соколов: Там очень много вещей. И люди ходят… Вот когда говорят, что 3 тысячи бывают в выходные в "Ельцин Центре"…

Дмитрий Колезев: Они не только в музей.

Никита Соколов: Они не все в музее. Кто-то пришел на лекцию в книжный магазин, которые устраивает свои лекции. Кто-то пришел в картинную галерею. Это большой центр, где собирается гражданское общество с разными целями.

Николай Матвеев: Не посещал, но защищаю. Ладно, продолжаю. Вопрос мой следующий. У нас уже есть опыт увековечивания первых лиц – это Мавзолей. Вот почему вокруг Мавзолея нет такой жаркой дискуссии, как вокруг мультимедийного многоэтажного современного центра, где рассказывается о семи днях жизни Бориса Николаевича Ельцина, как вы считаете?

Ничего же в "Ельцин Центре" не заметается под ковер, не прячется. Те события, те деяния, за которые упрекают Бориса Николаевича, они же там представлены. Там есть и Чеченская война, и приватизация… – все в экспозиции есть. Пожалуйста, спорьте.

Никита Соколов: Ну, я думаю, что потому и нет дискуссии, что Мавзолей – это очень архаический способ памятования исторических лиц. И спорить там не о чем. Это все умерло уже и довольно искусственно поддерживается некоторыми политиками, у которых есть в этом политический интерес.

"Ельцинский Центр" – это совершенно другая институция. Это очень современное сооружение, очень современный институт, построенный по последнему как бы слову музейной конструкторской мысли. Его делала блестящая… конкурс выиграла и строила эту музейную конструкцию одна из лучших фирм в мире музейного конструирования – Ralph Appelbaum. Это просто действительно очень сильная вещь, ну, как произведение профессионального мастерства, безотносительно содержания.

Но при этом и содержание, безусловно, важно, потому что (совершенно справедливо говорила Наина Иосифовна) ведь ничего же там не заметается под ковер, там ничего не прячется. Вот те события, те деяния, за которые упрекают Бориса Николаевича, они же там представлены. Там есть и Чеченская война, и приватизация… Все, за что ругают Ельцина, – все в экспозиции есть. Мы же ничего не прячем. Пожалуйста, спорьте. И этот современный способ памятования мне кажется гораздо более адекватным для современной России, нежели всякие мавзолеи.

Николай Матвеев: К сожалению, у нас на этом время программы подошло к концу. У нас в гостях был историк, председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Ельцина по научной работе Никита Соколов. И говорили мы сегодня именно о работе "Ельцин Центра" в Екатеринбурге.

Напомню еще раз, это была одна точка зрения, потому что другую – вы можете открыть газеты, интернет-порталы, телевидение и услышать ее прямо сейчас. От себя добавлю только одно. Вопрос про Мавзолей и "Ельцин Центр" был неслучаен. Кому-то может показаться – чтобы начать жизнь заново, от чего-то надо будет избавиться. Так, может быть, настоящее уважение к истории начинается тогда, когда и то, и другое имеет место?

Меня зовут Николай Матвеев. Вместе со мной программу вела Анастасия Урнова. Будьте с нами в "Правде". Всего доброго! 

2 комментария

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Шеин член комитета Государственной думы РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Андрей Широков заместитель председателя партии пенсионеров "За справедливость"
  • Сергей Беляков глава Ассоциации негосударственных пенсионных фондов
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Вячеслав Батаев секретарь пенсионного Комитета Российского союза промышленников и предпринимателей
  • ГОСТИ

  • Марк Урнов политолог, профессор НИУ ВШЭ
  • Григорий Трофимчук председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований "Мастерская евразийских идей"
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ, директор Института политических исследований
  • Наталья Тихонова профессор-исследователь НИУ "Высшая школа экономики"
  • ГОСТИ

  • Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека
  • Ксения Соколова президент международной общественной организации "Справедливая помощь"
  • Игорь Комиссаров старший помощник председателя Следственного комитета России, генерал-майор юстиции
  • Елена Никульникова БФ "Фонд поддержки слепоглухих "Со-единение"
  • Лания Журкина директор Центра культурных и социальных проектов "ЮЛНА"
  • Александр Бондарев продюсер
  • Анне Хофинга ответственный секретарь и инициатор германо-российского Социа
  • ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • Алексей Вялкин директор Департамента содействия инвестициям и инновациям ТПП РФ
  • Валерий Гартунг первый зам. председателя комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
  • Николай Вардуль главный редактор "Финансовой газеты"
  • Николай Остарков вице-президент "Деловой России"
  • ГОСТИ

  • Владимир Мамонтов генеральный директор радиостанции "Говорит Москва", директор фонда "Разумный интернет"
  • Саркис Дарбинян глава юридической практики проекта "РосКомСвобода"
  • Карен Казарян главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций
  • Урван Парфентьев главный аналитик Регионального общественного центра интернет-технологий
  • Галина Мурсалиева обозреватель "Новой газеты"
  • Анатолий Стрельцов заместитель директора Института проблем информационной безопасности МГУ
  • ГОСТИ

  • Марина Солдатенкова социальный психолог, доцент кафедры психологии и педагогики Института дополнительного профессионального образования социальных работников города Москвы
  • Элина Жгутова руководитель Информационно-правозащитного центра "Иван Чай"
  • Михаил Пименов член общественного экспертного совета Департамента труда и соцзащиты города Москвы, директор благотворительного фонда "Семья"
  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института Детства Российского детского фонда, член Общественного совета п
  • ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Андрей Лебедев президент Союза микрофинансовых организаций
  • Максим Петров специалист по микрокредитам
  • Эльман Мехтиев исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков
  • ГОСТИ

  • Николай Арефьев депутат Государственной Думы РФ
  • Юрий Юдич руководитель аналитической группы "Алкоэксперт"
  • Павел Шапкин руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
  • Александр Романов руководитель подкомиссии РСПП по вопросам регулирования алкогольного рынка в РФ
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Сергей Александров винный критик
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Владимир Милов президент Института энергетической политики
  • Владимир Осипов главный научный сотрудник НИИ Счетной палаты РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Михаил Хазин экономист
  • Сергей Колесников президент корпорации "Технониколь"
  • ГОСТИ

  • Юрий Пивоваров академик РАН
  • Марина Мчедлова заведующая кафедрой сравнительной политологии РУДН
  • Александр Рубцов руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН
  • Ольга Малинова политолог, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН
  • Филипп Тараторкин кандидат исторических наук, директор Гуманитарного архива РГГУ
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и об
  • ГОСТИ

  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Виктор Ерофеев писатель
  • Александр Никонов председатель Атеистического общества Москвы
  • Александр Дворкин профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета
  • Сергей Филатов эксперт по делам религии Института востоковедения РАН
  • Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
  • ГОСТИ

  • Павел Салин Директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • Лидия Михеева председатель Комиссии по общественному контролю, общественной экспертизе и взаимодействию с общественными советами Общественной палаты РФ
  • Павел Гусев главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Совета по правам человека при Президенте РФ
  • Андрей Бабушкин член Совета по правам человека при Президенте РФ, член Общественного совета при ГУВД по городу Москве
  • Наталья Костенко член комитета ГД РФ по развитию гражданско
  • ГОСТИ

  • Алексей Раевский генеральный директор компании-разработчика средств информационной безопасности
  • Дмитрий Мариничев интернет-омбудсмен
  • Ирина Левова директор по стратегическим проектам Института исследований интернета
  • Антон Серго профессор Российской государственной академии интеллектуальной собственности
  • Андрей Курило эксперт некоммерческого партнерства "Национальный платежный Совет"
  • Тимур Аитов эксперт ТПП РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Дыбова вице-президент Торгово-промышленной палаты России
  • Олег Нилов депутат Государственной Думы РФ
  • Виталий Бородин член Общественного совета МВД РФ по г. Москве
  • Денис Примаков кандидат юридических наук
  • Марат Файзулин адвокат, экс-руководитель Главного Управления по борьбе с контрабандой
  • Любовь Адамская общественный деятель
  • ГОСТИ

  • Андрей Широков председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ
  • Светлана Калинина эксперт Общероссийского народного фронта
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (Москва)
  • Светлана Разворотнева исполнительный директор некоммерческого партнерства "ЖКХ Контроль"
  • Олеся Лещенко исполнительный директор Ассоциации управляющих организаций "Новое качество"
  • Дмитрий Чекулаев доцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент Лиги защитников пациентов
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Григорий Бакунов руководитель сервиса "Яндекс.Здоровье"
  • Георгий Лебедев руководитель комитета "Интернет + медицина" АНО "ИРИ", завкафедрой информационных и интернет-технологий ПМГМУ Им. И.М.Сеченова
  • Евгений Флеров анестезиолог, основатель технологии "Телемедицина реального времени"
  • Оксана Драпкина заместитель директора ФГБУ "Государственный научно-исследовательский центр профилактической медицины" Минздр
  • ГОСТИ

  • Сергей Цыбульский учитель истории в гимназии № 1409, лауреат конкурса "Учитель года Москвы — 2014"
  • Валерий Шалимов руководитель отделения социальной психиатрии детей и подростков ФГБУ "ФМИЦПН им. В.П.Сербского"
  • Роман Золотовицкий Роман Золотовицкий, консультант-психолог Центра проблем аутизма, психолог инклюзивной школы №1465 г. Москвы
  • Надежда Храмова член Президиума Центрального совета "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Тутта Ларсен телеведущая
  • Ирина Медведева психолог, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Институт
  • ГОСТИ

  • Асмик Новикова руководитель исследовательских программ организации "Общественный вердикт"
  • Марина Каннабих председатель президиума Общероссийской общественной организации "Совет общественных наблюдательных комиссий"
  • Михаил Дебольский кандидат психологических наук, профессор, заведующий кафедрой пенитенциарной психологии факультета юридической психологии МГППУ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор Института прав человека
  • Владимир Новицкий адвокат, правозащитник
  • Ольга Киюцина глава Института проблем современного общества
  • ГОСТИ

  • Леонид Бочин эколог
  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор
  • Александр Самсонов главный редактор научно-популярного журнала "Экология и жизнь"
  • Татьяна Честина руководитель движения "ЭК"", эксперт Общероссийского гражданского форума
  • Максим Шингаркин эколог, общественный деятель
  • Андрей Калачев заместитель председателя комитета по экологии "Деловой России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Сергей Канаев руководитель Федерации автовладельцев России, директор Национального общественного центра безопасности движения
  • Олег Нилов депутат Государственной Думы РФ
  • Павел Чистяков вице-президент "Центра экономики инфраструктуры"
  • Александр Баженов профессор Финансового университета
  • Андрей Бажутин представитель дальнобойщиков
  • ГОСТИ

  • Кирилл Светицкий психолог, независимый журналист
  • Ирина Боганцева директор частной школы "Европейская гимназия", учительобществознания
  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Юрий Самодуров общественный деятель
  • Алексей Гришин президент информационно-аналитического центра "Религия и общество"
  • Анатолий Баранов главный редактор открытой электронной газеты "Форум.мск"
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Степан Гончаров социолог "Левада центра"
  • Алексей Рощин преподаватель кафедры психологии МГУ им. Ломоносова, социальный психолог
  • Владимир Магун кандидат психологических наук, заведующий Лабораторией сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ
  • Александр Неклесса руководитель Группы ИНТЕЛРОС, политический философ
  • Алексей Зудин член экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований
  • ГОСТИ

  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Журавлев экономист
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Людмила Булавка-Бузгалина профессор Московского финансово-юридического университета
  • Константин Фрумкин координатор Ассоциации футурологов
  • Показать еще
    Показать еще
    В Омске проходят масленичные гуляния В Омской области в масленичных гуляниях участвуют тысячи горожан
    час назад
    В Карелии проходит заключительный этапа Кубка мира по ралли-рейдам Командам предстоит преодолеть еще 200 километров
    2 часа назад
    Тысячи жителей Бурятии участвуют в специальном обряде очищения огнем По традиции жители республики проходят его перед встречей буддистского нового года
    вчера
    В Краснодарском крае открылся новый вид туризма с дегустацией сидра Первая в крае ферма сидра открылась на месте заброшенного совхоза
    вчера
    В Липецкой области на празднике проводов зимы сожгли чучело белого ходока из "Игры престолов" Площадкой для праздника стал археологический парк Аргамачи-Пальна в Елецком районе
    вчера
    вчера
    В Таджикистан доставлена российская гуманитарная помощь На севере и востоке Таджикистана сошли снежные лавины
    вчера
    Советская гимнастка Корбут выставила на аукцион олимпийские медали Среди них пять олимпийских медалей из Мюнхена–1972 и Монреаля–1976
    2 дня назад
    Прокуратура начала проверку после пожара в тверской детской больнице Кровля детской областной клинической больницы вспыхнула минувшей ночью
    2 дня назад
    Новосибирская школьница, спасшая тонущего ребенка, получила премию "Горячее сердце" Девочка победила в номинации "Дети-герои" за спасение тонущего ребенка
    2 дня назад
    Виталия Чуркина похоронили на Троекуровском кладбище в Москве На церемонии похорон присутствовали несколько десятков знакомых, родных и близких Чуркина
    2 дня назад
    Чешский парламент одобрил идею об отпуске для отцов после рождения ребенка Молодые папы могли бы воспользоваться недельным отпуском по уходу за ребенком в течение шести недель после его рождения
    2 дня назад
    Собянин пообещал "не отправлять людей на выселки" при расселении "хрущевок" С жителями пятиэтажек будут предварительно советоваться
    3 дня назад
    Во Владивостоке рабочие вручную разбирают многоэтажку-самострой Здание находится рядом с бывшей усадьбой писательницы Элеоноры Прей
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    banner instagram facebook