Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Веллер: Не принято говорить о геноциде русских в постсоветских Таджикистане и Туркмении. А ведь оттуда было изгнано 90% русских

Гости

Михаил Веллерписатель, философ

Антон Алфимов: Ну, вы слышали, возможно: у нас в студии уже началась оживленная дискуссия. Наконец… Нашу сегодняшнюю программу припасли, тему довольно острую, тему дискуссионную, о которой можно говорить… Да о который мы и будем говорить еще долгие-долгие годы. Распад Советского Союза. 8 декабря…

Ольга Арсланова: Послезавтра.

Антон Алфимов: Послезавтра. Состоялось знаменитое подписание в Беловежской пуще.

Ольга Арсланова: Собственно, 25 лет назад.

Антон Алфимов: 25 лет назад, юбилей в этом году.

Ольга Арсланова: Тема болезненная, история очень болезненная до сих пор, потому что из года в год мы видим примерно одинаковые результаты социологических опросов.

Антон Алфимов: И каждый год задаем один и тот же вопрос: что это было, можно ли было этого избежать, нужно ли было предпринимать попытки какие-то, чтобы этого избежать? Вот все эти вопросы мы будем сегодня задавать Михаилу Веллеру, писатель, философ, сегодня в студии Общественного телевидения России. Здравствуйте.

Михаил Веллер: Вечер добрый.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Если можно, 25 лет назад как…

Михаил Веллер: Как вчера, как вчера.

Антон Алфимов: Вот что это было, что вы 8 декабря делали 91-го?

Михаил Веллер: Вы знаете, я испытал легкое непонимание. То есть что-то такое сказали, так между прочим, между посевом озимых и зверствами американской военщины…

Антон Алфимов: То есть про озимые тоже говорили?

Михаил Веллер: Да, сказали, что вот что-то такое там подписали… Значится, поскольку архивы существует не для нас и не для вас, дорогие телезрители, а они существуют – для кого надо существуют. Закрыты они будут всегда, а которые не закрыты, будут уничтожены. А потом это будет фильтроваться и даваться малыми дозами с важным лицами: "Еще не настало время раскрыть" - и прочая демагогия. То о многих вещах мы можем только гадать, гадать и пытаться как-то реконструировать по обломкам всю эту мозаику, потому что главной движущей моделью на базовом уровне, уровне, сильные люди чего не делают, было что? Все хотели стать полновластными удельными князьями. "Красные" директора и вообще сильные люди Российской Федерации хотели приватизировать все то, что было в Российской Федерации, и за это товарищам из Таджикистана, Узбекистана и прочих Белоруссий было сказано: "А вы будете приватизировать свое". На этих условиях мы из-под Михаила Сергеевича Горбачева, который показал себя слабым человеком, выдернем коврик, он станет никем, а мы станем реальными сильными людьми. А тут в дело вступили ребята либерал-реформаторы, до сих пор значительная часть интеллигентного населения России полагает, что наши младореформаторы они же были грамотеи, они же учились в Америке, в Чикагской экономической школе, они же знали Мильтона Фридмана, они же понимали, что такое монетаризм. Так вот, видите ли, поскольку речь об экономистах заходит часто… Обычен оборот – "вот вы не экономист, поэтому не понимаете". И вот если бы вы были экономистом, я бы вам объяснил. Запомните: экономист – это тот, благодаря анализам, советам и рецептам которого государство из более бедного делается более богатым.

Ольга Арсланова: Но не наоборот.

Экономической программой преобразования СССР в РСФСР и дальнейшего развития руководили мошенники, шарлатаны и невежды 

Михаил Веллер: Из менее развитого делается более развитым. Если государство делается беднее и отстает, то они не экономисты, а самозванцы, шарлатаны и мошенники. А слова их все не имеют ни малейшего значения. Таким образом, экономической программой преобразования СССР в РСФСР и дальнейшего развития руководили мошенники, шарлатаны и невежды. Сегодня мы это вынуждены признать.

Антон Алфимов: Ну, по экономике, да, все понятно. Интересно знаете что?..

Михаил Веллер: А по политике вместо того, чтобы все было народное и бюрократии… Нельзя передать по наследству. У меня есть какая-то паршивая дача в Архангельском, деревянная двухэтажная. Сегодня серьезные пацаны с Рублевки с нее смеются, и даже эту собачью будку я не могу завещать своим детям. Во! Все приватизировать и все раздавать своим, что мы сегодня и имеем.

Антон Алфимов: Давайте отмотаемся все-таки на 25 лет назад, были ли какие-то варианты иного развития событий?

Ольга Арсланова: То, что сейчас многие наши зрители, которые, кстати, участвуют в голосовании. Мы тут голосование запустили, спрашиваем, скучаете ли вы по СССР. И пока что лидируют те, что скучают. То, что многие наши зрители называют спасением СССР в каком-то другом виде, то есть некая реформа, которая позволила бы сохранить эту структуру, но преобразовать, улучшить и так далее. Это возможно?

Антон Алфимов: Могла бы быть такая реформа или нужны были вот такие радикальные меры, как распад огромного государства?

Михаил Веллер: Во-первых, я порадую всех, варианты есть всегда. Как говорил мой любимый Станислав Ежи Лец, безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится. На самый крайний случай, завтра в 9 утра все могут повеситься, это тоже вариант будет не так, как могло бы быть. Это первое. Второе. Говоря об СССР, нужно уточнять: товарищи, вы имеете в виду 1937 год, или 1956, или 1983, или лето 1991? Это абсолютны разные государства с разными законами и разной жизнью, а на 91-й год с точки зрения свобод и возможностей все было колоссально. Ты мог ехать куда угодно, ты мог организовывать любое дело, ты мог печатать, публиковать все, что тебе заблагорассудится, то есть здесь без ограничений, понимаете, какая история. Но все, конечно, было разворовано, и как именно, и кем, и почему было разворовано, тоже никогда не будет толком выяснено, потому что, простите, те, кто своими глазами видел в рощицах у дорог сваленные фуры колбасы, политые керосином, понимают, что все эти недовольства, кроме всего прочего… Действительно, система была экономически невыгодной и прочее, и все это еще и подогревалось. То есть у нас было вариантов два, это всем давно известно, кто как-то интересуется. Вариант первый – китайский вариант, то есть власть продолжают держать крепкой рукой, но постепенно проводят экономические реформы, эдакая гибридная экономика. Государство держит все политические командные высоты, но люди работают способом артельным, кооперативным, частным, им никто не препятствует. Вот никаких 25 проверяльщиков, которые все или идут работать, или, простите, идут нафиг. Вот это был самый лучший вариант, и вот это, конечно же, надо было сохранять. Но в этих условиях все те, кто обладал на лето 91-го года административным ресурсом, взятым из Советского Союза, то есть высшие чины силовых ведомств, КГБ, прежде всего, в меньшей степени МВД, в гораздо меньшей степени армия. "Красные" директора огромных комбинатов, чтобы их приватизировать и потом гнать весь этот никель, весь за бугор, а свои пусть подыхают – и не надо ничего перерабатывать, выгоднее прямо продать. Что делается сейчас с бумажной промышленностью в России? Торгуют целлюлозой, потому что рубль-то в два раза просел относительно валют. Проще, чем делать бумагу, - гнать целлюлозу. Это все наша, так называемая, инновационная экономика. Слова такие придумали классные, так вот, разумеется, Союз сохранился бы, если бы было, ну, скажем, у Михаила Сергеевича Горбачева, который лично был… Вот все, что я знаю – я с ним знаком, я с ним разговаривал, я с ним сидел рядом больше, чем один раз, и больше, чем два. Он был человек, в общем и целом, честный, который руководствовался одной идеей – Союз экономически провалился уже в пропасть, нужно что-то реформировать, чтобы экономику поднять, но Союз надо как-то содержать. И тут вот эта голодная свора порвала поводки: сейчас мы все схрупаем – и схрупали. Однако к вашему вопросу…

Антон Алфимов: То есть вы согласны с мнением господина Кургиняна, Сергей Ервандович пару раз говорил, что Союз просто разорился.

Михаил Веллер: Я не согласен ни с одним мнением Кургиняна, который мне представляют наемного истерика. Я не хочу даже слышать эту фамилию, простите меня, ради бога. Нет, возвращаясь к Советскому Союзу. Люди ностальгируют о чем?

Антон Алфимов: Вы согласны, что Советский Союз разорился?

Михаил Веллер: Одна секундочка. Я отвечу вам, дайте сначала ответить на предыдущий вопрос. Люди ностальгируют о социальных гарантиях, о том, что на пенсию можно было прожить – сегодня на нее прожить практически невозможно, о том, что нищих все-таки не было, работающий человек не был нищим. Я бросил школу, пошел на железобетонный комбинат, неделю учеником, потом второй разряд. 200 рублей в месяц, шимпанзе за два часа можно обучить этой работе, понимаете? О том, что у тебя всегда будет работа, у тебя какая-никакая (поупираться, подождать годами), но будет, вероятнее всего, хоть какая-то крыша над головой и так далее, и так далее. Да, посмотреть за границу – в 91-м уже катились за границу, тебя никто не держал. И вот люди в памяти своей собирают все положительные моменты. Но, конечно, концлагеря, эта дикая бюрократия – это им не нужно. А вот собрать все собрать все положительные – это было бы ничего.

Антон Алфимов: Ну, давайте к памяти народной обратимся. Наши корреспонденты задавали нашим зрителям вопрос: "Жалеете ли вы о распаде Советского Союза?" И вот, что они ответили.

Омск

- Я ребенок Советского Союза. Чернобыль, Душанбе, Туркмения, Кавказ, Краснодарский край. И теперь связи ни с кем нет – жалко. Попасть на свою Родину я не могу в Туркмению, туда не пускают. Сначала все суверенитет почувствовали – чтобы все нас знали, чтобы в Туркмении нас знали, а сейчас все вернулись: поняли, что без России никак.

- Все поженились кто на белорусских, кто на украинке и так далее, и тому подобное. Друзья у нас во всех республиках, поэтому очень жалко.

- Работал, деньги зарабатывал, жил, как хотел, ездил на юг каждый год – с женой, с семьей отдыхал. А сейчас, увы, факт.

- Страна была большая, все были дружные, ездили к тому, кому хотели.

- Я уверен был в завтрашнем дне. А сегодня?

Ростов-на-Дону

- В армии я служил на Кавказе, и мы прекрасно чувствовали себя со всеми народами Кавказа.

- Я сам с Екатеринбурга, то бишь я вам скажу одно, что у нас многие жалеют, что СССР развалился. Среди азербайджанцев на Урале, ну и есть армяне знакомые, и в принципе все жалеют, что СССР развалился. Все говорят, что они при СССР лучше жили, чем сейчас живут.

Калининград

Корреспондент: Бывшим союзным республикам можно было бы объединиться? Если да, то в какой форме?

- Конечно, можно было. Экономический союз, пусть бы политически они были самостоятельны, а экономически нужно было объединиться в экономический союз.

- Очень разная степень развития республик, и поэтому, если объединяться, то какие-то республики будут жить за счет более богатых республик.

- Международное должно быть согласие. То есть на данный момент самый близкий для нас народ – это Беларусь, остальные страны – кто дружат, у кого были корыстные интересы соблюдать. В первую очередь, должен быть интерес населения. Если есть интерес населения, то тогда и экономика подтянется.

- Ну, типа как Татарстан – автономная республика и все прочее.

Корреспондент: Чтобы они стали автономными республиками России?

- Да.

- Как Евросоюз как если бы был, только на территории у нас бывшие советские республики. Наверное, было бы неплохо.

Ольга Арсланова: Вот смотрите: два важных момента. Первое – это и ностальгия по общности, когда ты часть чего-то большого. И второе – это какая-то тяга к справедливости, которая, как многие считают, тогда была.

Антон Алфимов: Это все художественный фильм "Покровские ворота" пересмотрели.

Ольга Арсланова: Ну, вот эти две вещи – они основополагающие в этой ностальгии?

Михаил Веллер: Вы знаете, никто не хочет вспоминать институт прописки. Никогда ты не будешь жить в Москве, если ты в ней не родился. Ты можешь заключить брак по любви, а чаще – фиктивный, ты можешь приехать по лимиту, а потом рожает девушка-лимитчица, ее зимой не пускают в общежитие, потому что оно только для одиночек. Прелестей было много. Я повторяю: мы говорим об уровне свобод лета 91-го года, а об уровне благосостояния… Ну, допустим, возьмем 70-е годы, когда все было более сытно. Насчет дружбы народов. Была дружба народов. За счет чего она существовала? Что сначала, начиная с 18-го года жесткою, железною, кровавою рукой большевики собрали рассыпавшуюся империю воедино, жесточайшим образом ликвидировали любое сопротивление, назвав его басмачество и как угодно, понимаете? И было сказано: "Жить будете мирно, резать будут только по приказу из красного вигвама на большом холме. А вы чтобы сидели тихо". Ну, все эти депортации чеченцев и прочее мы оставляем совершенно за чертой, но поскольку Российская империя складывалась-то методом завоевания, все эти бредятины о том, что только дружба, так получали, все так ждали с открытыми объятиями – это мы оставим все для школьников, пусть они хотя бы детство проведут в иллюзиях. Что касается тяги к справедливости. Вы знаете, все люди всегда тянулись к справедливости. В России не больше, чем в любой другой стране, уверяю вас. Спроси человека, что такое справедливость. Ну, не все же кончали всякие философские факультеты… В общем и целом справедливость заключается в том, чтобы каждый получал по заслугам, вот в меру и добра, и зла, совершенного им, чтобы хорошо работающий жил хороши, а плохо работающий – плохо. Чтобы никого не обижали, ни золотом осыпали зря. И в результате чтобы каждый член общества имел максимально возможный доступ к максимальному числу благ. Вот это традиционное представление о справедливости, идущее еще от 18 века, от Джереми Бентана в русле того, что называется утилитаризмом в философии. Вот вам справедливость. Люди хотят, чтобы было хорошо, чтобы они не ссорились, чтобы всюду можно было ездить, чтобы все дружили, чтобы у всех все было, но в жизни так не бывает – всегда за все приходится платить. Что касается дружбы народов: ну, если никто нигде ни на что нарывался, ну, его счастье, потому что подспудом… Оно, конечно, бывало разное. Хотя в общем разве это можно сравнить с тем геноцидом буквально русских, который был в том же Таджикистане, в той же Туркмении, в той же Чечне и так далее, и так далее. Это все знают. Но об этом не принято говорить. Принято говорить о фашизме в Прибалтике, притом что наибольшее число русских было изгнано из Туркмении, из Таджикистана, более 90%, а наименьшее из всех бывших республик – из Эстонии, 23%. А в сознании народном это все, понимаете, наоборот. Люди хотят жить хорошо, они не хотят жить во враждебном окружении, они хотят жить среди друзей, а им вот так вот натянули панаму – "мы окружены русофобами, и все всегда нас ненавидели". Может быть, лучше всех воров посадить в тюрьму? Тогда вдруг окажется, что и враги в основном исчезнут, понимаете?

Антон Алфимов: Смотрите, вот наши зрители говорили как раз об объединении, но возможно ли оно было 25 лет в какой-то другой форме, возможно ли оно сейчас? Если даже мы видим, что Содружество независимых государств, по сути дела, не состоялось.

Михаил Веллер: Когда-то бард империализма, нобелевский лауреат, самый оплачиваемый литератор мира, великий британский поэт Редьярд Киплинг писал: "Чудесами богата память их, но скуден морской доход". И то, что досталось ценою зубов, за ту же цену идет". Вы думаете, люди, которые подгребли под себя современные государства Средней Азии и Закавказья, добром отдадут свои миллиарды, нефтяные прииски, хлопковые поля и так далее? Да они перережут всех, кого можно, так что сегодня это маленечко не пройдет. А тогда, тогда тенденция-то возобладала какая? Центробежная, развал во все стороны, что означает: ребята, Борис Николаевич Ельцин, вы будете здесь, мы будем под вами, мы все организуем, у нас все будет хорошо, а эти – да пошли они, хватит кормить Кавказ, хватит кормить Среднюю Азию, а сами мы будем жить хорошо. А потом, как писали идеологи перестройки, все эти, понимаете, лукавые цифры и так далее. Мы не ожидали, что русский народ начнет так воровать. Это те, которые статьи в "Новом мире", что их читали, "Новый мир" рвали из рук… Так что это было тогда невозможно. Поезд решительно пошел в разные стороны, вот в чем история.

Антон Алфимов: Как вам кажется, какая-либо из бывших советских республик выиграла от распада Советского Союза?

Средняя Азия впала в средневековый феодализм, баи устроили своему народу жизнь такую, когда электричество по два часа в сутки хорошо, если дается, работы нет никакой, народ нищий

Михаил Веллер: Я думаю, что в значительной мере только Прибалтийские: они очень маленькие, там легче организоваться, они прошли многовековую немецкую выучку аккуратности в труде и в быту. Там оно чуть-чуть иначе, но они были и присоединены-то методом оккупации, аннексии в 40-м году. Что касается всех остальных. Средняя Азия впала в средневековый феодализм, баи устроили своему народу жизнь такую, когда электричество по два часа в сутки хорошо, если дается, работы нет никакой, народ нищий. Они несчастные приезжают в Москву, работают дворниками, получают меньшую часть зарплаты, которая выписывается, живут по 12 человек в трехкомнатной квартире, жрут кашу с макаронами, которую варят в котле на 12 человек, и половину посылают, понимаете, зарплаты домой, кормить семьи. Несчастные люди. Что нужно сделать с этими, как это, куйрам-баши Сапармурат Ниязов, отец таджиков, отец туркмен, золотая статуя. Где их все место? Вот там, куда отправляли всех баев в 1918 году. В отдельные моменты я вдруг начинаю испытывать ностальгию по черной кожанке и маузере К-96 в деревянной кобуре. Вот появляются такие безобразные у меня иногда чувства, ну, потому что нельзя же так над народом измываться. Все остальные проиграли, все остальные проиграли. Почему? Прежде всего, потому что закричали: "А теперь у нас рынок!". А под рынком понимали: кто кого может, тот того и гложет. И самые жадные, хитрые, умные, бессовестные, энергичные все добро стали подгребать себе под зад. Это лишь Белоруссия выделается на общем фоне, где суровый батька не дал, понимаете ли, разворовывать страну. Пришлось и демократию прикрутить, потому что как только ты разрешаешь демократию, так вся шваль начинает все добро подгребать под себя. Вот что ты сделаешь!

Антон Алфимов: Это был писатель и философ Михаил Веллер. Я напомню: у нас проходило все эти полчаса смс-голосование. "Скучаете ли вы по СССР?" - спрашивали мы наших зрителей. "Да", - ответили 90%, "нет" - 10% респондентов. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Михаил Веллер: Спасибо большое. Всего доброго.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    час назад
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    час назад
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    7 часов назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    8 часов назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    10 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    10 часов назад
    11 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments