Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Сафонов и Людмила Пронина - об адресной соцподдержке

Гости

Людмила Пронинагосударственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС

Александр Сафоновпроректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Петр Кузнецов: У нас большая тема впереди – мы будем говорить целый час об адресной помощи. Повод – до нуждающихся доходит только четверть средств, выделенных на социальные выплаты и льготы, а власти не слишком хорошо понимают, кому они должны быть предназначены. Это данные, которые приводятся в докладе Научно-исследовательского финансового института.

Ольга Арсланова: Эксперты обращают внимание на то, что государство должно, по идее, оказывать социальную помощь людям, чей доход опустился ниже прожиточного минимума по причинам, которые от них не зависят, и снизить бедность помогло бы повышение адресности соцподдержки и расширение принципа нуждаемости. Добавим также, что Россия ежегодно тратит на социальные выплаты примерно 3% ВВП. Это больше, чем в большинстве стран с переходной экономикой. Получается, деньги торятся большие, а становится лучше жить, в общем-то, единицам, и то если повезет.

Что с этим делать? Кому государство в первую очередь должно помогать, и каков портрет нуждающегося в социальной поддержке гражданина сегодня – это тема нашей беседы в ближайший час.

Петр Кузнецов: Выясняем с экспертами и вместе с вами. Подключайтесь, пишите, звоните.

Гости в студии: Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Здравствуйте, Александр Львович.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Людмила Пронина, государственный советник 2-го класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы управления РАНХиГС. Людмила Ивановна, добрый вечер.

Людмила Пронина: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Давайте сначала разберемся с суммами. Правильно ли мы понимаем, что 3% ВВП – это для нашего сегодняшнего уровня развития действительно огромные деньги. Это чуть меньше, чем мы тратим на медицину, как я понимаю.

Александр Сафонов: С точки зрения относительных цифр – да, конечно, сумма завидная, как кажется. На самом деле, если перевести ее в абсолютные цифры, то не очень большая. Особенно когда это касается уже конкретной семьи, конкретной судьбы, то там деньги приходят вообще, можно сказать, мизерные. И, в принципе, эта система социальной помощи, социальных пособий, естественно, неэффективна в первую очередь с точки зрения своей основной задачи – она не позволяет семьям получить достаточно доходов, чтобы не нуждаться. К сожалению, это продолжается на протяжении уже достаточно долгого периода времени, начиная с 1990-х годов мы никак эту проблему решить не можем. И постоянно воспроизводятся эти разговоры о том, что нужно еще больше подумать о том, чтобы сделать эту помощь еще более целевой, определить еще какие-то дополнительные категории. На моей памяти, сколько себя помню, в этой системе постоянно эти разговоры ведутся. К сожалению, мы эту проблему кардинальным образом решить не можем по причине, что сосредотачиваем свои усилия не в той области и не на том направлении.

Ольга Арсланова: Людмила Алексеевна, скажите, пожалуйста, то, что тратятся огромные деньги, но получает в итоге отдельный конкретный человек мало, говорит о том, что слишком размазано все это тонким слоем, или о том, что у нас действительно слишком много бедных людей, и с этим ничего нельзя сделать?

Людмила Пронина: Первое, второе, и даже третье еще. Начнем с того, что те цифры, которые привели в докладе НИФИ, там произведен не вполне корректный анализ. в 2010 году, когда у нас была новая программа социальной политики, мы перешли к субсидиарной модели нашего социального государства. То есть государство должно обеспечивать на минимуме, а дальше надо зарабатывать, то есть надо дать удочку, чтобы люди ловили рыбку сами. И принцип адресности, адресной социальной помощи – это один из элементов этой концепции. Но, кроме того, там есть принцип внешнего эффекта. То есть если для государства важны какие-то блага, предоставляемые кем-либо, то это нужно, во-первых, за счет централизованных средств, здесь счет центральных финансов, и федерального законодательства.

К чему я веду? К тому, что этот анализ, когда у нас всего 19% получают социальную помощь, 1,5% ВВП фактически идет из этих 3% – это не вполне правильно. Почему? Потому что есть люди, которые нуждаются в помощи, то есть бедные, а есть люди, которые заслужили эти льготы, поэтому не говорить о том, что если военнослужащие получают льготы, получают льготы ветераны труда, что с этим надо тоже бороться. Ни в коем случае.

Кроме того, если мы будем говорить об уровнях законодательства, то Закон "О ветеранах", он на региональном уровне. То есть каждый регион в пределах своих полномочий и в пределах ресурсов регионального бюджета предоставляет эти льготы. Это первое.

По отношению к малоимущим гражданам это отдельная проблема. Нельзя в одну кучу все сваливать, коня и трепетную лань впрягать в одну повозку. Отдельно надо смотреть льготирование для заслуженных граждан, как они называют в своей статье… Это немножко странно. Что значит "заслуженные"? Военнослужащие рискуют жизнью, государственные и муниципальные служащие по 12 часов в день работают для того, чтобы за определенное короткое время подготовить соответствующее законодательство. Я просто сама работала в Государственной Думе все созывы, и знаю, как тяжело там работать. Поэтому нельзя говорить, что это напрасная трата денег.

А по отношению к малоимущим – конечно же, обязательно критерии нуждаемости нужно совершенствовать, и адресную помощь. Это другой блок проблем.

Петр Кузнецов: Большой вопрос, не знаю, есть ли на него ответ, но как посчитать всех нуждающихся, малоимущих, тех, кому полагается помощь? Как это сделать? Они должны сами обратиться, или это должно быть что-то вроде переписи населения?

Людмила Пронина: Нет, это заявительный принцип – первое. Но главное то, что нельзя на федеральном уровне посчитать в каждом регионе. В каждом регионе свой прожиточной минимум. Определяется малоимущий по среднедушевому доходу семьи по отношению к прожиточному минимуму в регионе. Поэтому в Ставропольском крае будет столько-то малоимущих в зависимости от прожиточного минимума, не федерального уровня прожиточного минимума, а в зависимости от того прожиточного минимума, который установил регион. Поэтому можно, в принципе, собрать такую статистику. И сейчас на уже и Голикова посчитала 22,5 млн, Всемирный банк – 23,5 млн. Примерно так.

Ольга Арсланова: Хочу задать вопрос нашим зрителям: кого вы считаете самыми социально незащищенными в нашей стране? Пожалуйста, напишите СМС или позвоните в прямой эфир. Может быть, на личном примере вы готовы нам об этом рассказать. Ждем вас в прямом эфире. Пишите, звоните, пишите на сайт otr-online.ru.

Авторы доклада предлагают создать некое единое универсальное пособие для бедных, и при этом ограничить какие-то федеральные и региональные выплаты. От перестановки мест слагаемых что-то изменится?

Александр Сафонов: Честно говоря, не очень понимаю посыл этого доклада, потому что на моей памяти это не первый подход к снаряду, что называется.

Ольга Арсланова: И даже не второй.

Александр Сафонов: Не второй и не третий. Первая попытка была, как помнится, в 2000-м году, когда в рамках займа Международного валютного фондов Министерство финансов считали, какой объем средств нам нужен для того, чтобы победить бедность. Считали-считали, прослезились, потому что таких ресурсов никогда не было. И еще раз подчеркну, что принцип предоставления пособий по нуждаемости – это принцип не 2010 года, не принцип 2008 года, а этот принцип был заложен еще в 1998 году. Первый, кто на себе испытал этот принцип – это тогда безработные, когда еще был Фонд социального страхования от безработицы. Тогда впервые в рамках программ, которые Минтруд развивал в субъектах Российской Федерации, отрабатывался механизм адресности.

В чем он заключается? Есть пороговое значение. Семья, состоящая из определенного количества людей, включая детишек, она должна получать общий совокупный доход ниже прожиточного минимума, который считается на всех членов семьи. Это раз.

Во-вторых, уже тогда прорабатывался механизм учета, например, наличия у семьи возможностей дополнительных источников дохода, вплоть до огорода. Есть огород – можно посчитать, какое количество морковки с него можно собрать, и оценить этот дополнительный доход. Наличие автомобиля – есть возможность заниматься услугами оказания в виде перевозок. Наличие недвижимости, которую можно сдать. Все эти подходы отрабатывались уже тогда. В законе от 2016 года "О социальной помощи" все это там достаточно четко прописано. Поэтому говорить о том, что надо еще что-то разрабатывать – непонятно что, что может быть более прямым и правильным показателем, как доход семьи ниже прожиточного минимума, потому что мы неоднократно с вами говорили, что у нас и прожиточный минимум считается не очень адекватно мировой практике. Соответственно, этот показатель есть.

Теперь вопрос о том, кому надо давать, кому не надо. Согласен, что здесь замешаны в одну кучу и вопросы социального пакета, который предоставляется военнослужащим. Это одно из условий, чтобы они приходили на службу. И раз они действительно ограничивают себя с точки зрения наличия обычных социальных благ – способность ходить в кино, жить в городе, не перемещаться всю жизнь по съемным квартирам, – то этот социальный пакет должен им предоставляться. И такая практика существует во всем мире. Мы здесь ничего сверх того, что существует в мире, не выдумываем, и эти пакеты более развиты за рубежом, чем у нас, и более значимые. Например, тот же самый полицейский, закончив свою деятельность в Соединенных Штатах Америки, будет получать полностью свой оклад, а не так, как у нас – процентное отношение к этому окладу. Поэтому, когда обсуждают вопрос борьбы с низкими пенсиями через повышение пенсионного возраста, здесь тот же самый подход: "А давайте мы попытаемся помочь кому-то за счет урезания прав других людей".

Например, такая проблема, как детские пособия (она тоже сидит в этом докладе). Там есть предложение о том, что не надо выплачивать детские пособия всем, а надо выплачивать только тем семьям, которые в наибольшей степени нуждаются. Но коллеги, которые предлагают эту идею, они совершенно не понимают принцип формирования этого детского пособия. Это один из стимулирующих инструментов, который побуждает все слои населения безотносительно доход рожать.

Ольга Арсланова: О чем вы? 700 руб.?

Александр Сафонов: Я говорю, как задумывалось.

Ольга Арсланова: Да, но вы же понимаете, что большинство семей готовы отказаться от этих денег для того, чтобы помочь тем, кому действительно эти деньги нужны.

Александр Сафонов: Во-первых, начнем систем того, что уже в 2000-м году, когда Фонд социального страхования оценивал, какое количество из богатых семей получают эти пособия – а тогда 50 руб. были достаточно значимые, потому что минимальный размер оплаты труда составлял 800 руб., и на этом фоне это была совершенно другая сумма, – и уже тогда было ясно, что большинство богатых семей за этими пособиями не приходят, они их не оформляют.

Ольга Арсланова: Но эти же деньги не добавляются тем, кому они могли бы помочь?

Александр Сафонов: Как устроены у нас бюджетные взаимоотношения? У нас есть, например, обязательные пособия, которые устанавливаются в определенном уровне, и есть денежные средства, которые выделяются вообще на социальную политику.

Предположим такую ситуацию. Есть субъект Российской Федерации, у него есть определенное количество денег, которое он готов потратить на социальную политику. Если определенное количество граждан не пришло и постоянно не приходит за этими пособиями, то, соответственно, он имеет право в рамках Бюджетного кодекса перераспределить эти деньги, увеличить пособия по нуждаемости.

Ольга Арсланова: Или сократить на эту сумму.

Александр Сафонов: Конечно.

Петр Кузнецов: От этого получается, что 87% пособий выплачивают тем, кто в них не нуждается?

Александр Сафонов: А кто это сказал?

Петр Кузнецов: Это доклад.

Александр Сафонов: Это в докладе. Еще раз подчеркну, что эти 87%, о которых они говорят, туда включают всех: И тех, кто получает пособия в виде социальных…

Петр Кузнецов: Может быть, это ошибка администрирования самого распределения? Просто хочется понять, кто это определяет.

Александр Сафонов: Это ошибка классификации. То есть существуют пособия, например, которые выплачиваются чернобыльцам, им выплачивается в виде компенсации за то, что они потребляй здоровье.

Ольга Арсланова: То есть они тоже включены в эти 87%?

Александр Сафонов: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть авторы считают, что чернобыльцам не нужно?

Александр Сафонов: И принцип у них такой, что, несмотря на то, что они по вине государства пострадали, государство им теперь ничего не должно.

Ольга Арсланова: Хорошо. Если по вашим очень примерным подсчетам убрать все это, вы бы какой процент назвали?

Александр Сафонов: Во-первых, давайте пользоваться официальными данными. Есть Росстат, который называет у нас количество бедных людей – в пределах 22 млн человек. Понятно, что там разные категории: это и пенсионеры, и мамы-одиночки с детьми, это и полные семьи, которые не могут за счет своей трудовой деятельности зарабатывать достаточно. Туда попадают и бюджетники в большом количестве. Эта категория у нас колеблется от 22 млн до 14 млн в зависимости от экономической ситуации. Понятно, что в условиях кризиса бедных становится больше, в условиях подъема меньше. В любом случае, мы должны постоянно оперировать цифрами где-то в 15-16 млн человек, если взять средний показатель. Это достаточно большая величина, мы в этом смысле, к сожалению, на первых позициях, но с обратным знаком. И с этими людьми надо заниматься. Но большинство из них – это работающие граждане, и они получают свои низкие заработные доходы по той простой причине, им надо государству помогать, потому что им государство установило низкие заработные платы.

Мы обсуждали эту тему.

Петр Кузнецов: И есть риск, что они полностью перейдут на пособия.

Александр Сафонов: Не получается так, потому что пособия очень маленькие. Они всегда были маленькие. Никогда в истории России у нас не было проблемы, когда появлялись так называемые профессиональные получатели пособий, что было характерно и остается характерным для европейских стран. У нас пособия всегда были очень маленькие. Но основная проблема бедности заключается в том, что у нас значительная часть граждан, особенно работающих в бюджетном секторе, получают заработную плату ниже прожиточного минимума, поэтому они автоматически попадают в эту сферу, которой надо помогать. Если бы НИФИ задумался и сказал, что "Давайте поборем эту бедность за счет того, что перестанем перекладывать эти деньги из кармана в карман, то есть не будем в виде пособий выдавать, а наконец-то повысим заработную плату до прожиточного минимума, то эти пособия там исчезнут".

Ольга Арсланова: Не будет нужды в этих пособиях, конечно.

Петр Кузнецов: Послушаем Татьяну (Комсомольск-на-Амуре). Доброй ночи.

- Доброй ночи. Вы подняли большую и интересную тему. Хочу сказать про свою ситуацию. Допустим, моему мужу не выплачивали долгое время заработную плату. Вообще у меня трое детей, но старший уже совершеннолетний, но двое несовершеннолетних детей. На мою заработную плату было невозможно прожить, и я обратилась за помощью за пособием, или оформлять субсидию на квартиру. Мне сказали, что учитывается начисленная заработная плата. Не то, что ты имеешь в руках, а то, что тебе начислили. Поэтому в помощи было отказано. Допустим, уже будет три года, как эту заработную плату – хотя мы обращались в прокуратуру, и я сомневаюсь, что мы вообще ее когда-то получим…

Ольга Арсланова: А там разница, я так понимаю, без вычета налога вы не попадаете в эту категорию?

- Мы не попадаем в эту категорию, потому что заработная плата в принципе нормальная, начисленная, но если ее не выплачивают, если я ее вообще не получила, если мы ее вообще не видим, то о чем говорить?

Ольга Арсланова: То есть на бумаге заработная плата есть, а по факту нет? Понятно.

- Да. Этим занимается прокуратура. Сейчас исполнительный лист на работодателя уже третий год лежит у судебных приставов. Я ее не увижу уже никогда, я понимаю, но у меня накопился долг по квартире, потому что мне же надо как-то жить.

И еще хочу сказать, что когда у нас считалась многодетная семья, трое детей, эти льготы все разбросаны не понять как, и о многих вещах мы вообще даже не знаем и не подозреваем. И у нас, допустим, оформляется субсидия одним чиновником, еще какая-то вещь другим чиновником. Многие люди не обращаются за помощью не потому что они не нуждаются, а потому что они об этом не знают. И у нас сидят огромные конторы, которые занимаются, допустим, ты субсидию, ты это, и куча чиновников. И туда, по сути дела, надо нести одни и те же справки, одни и те же документы. Можно как-то все это оформлять разом. Но ничего подобного не происходит.

Петр Кузнецов: Очень важный момент, на самом деле, кто должен уведомлять о том, как получать информацию о том, что человек должен получать.

Людмила Пронина: Во-первых, она живет не в какой-то тайге. Естественно, все это на сайтах соответствующих органов.

Петр Кузнецов: У нас люди и в тайге живут.

Людмила Пронина: Данная коллега, помню, задавала такой вопрос на другой передаче, поэтому нужно самим немножечко интересоваться. Нельзя, чтобы под лежачий камень вода не текла.

Второе. Везде в стране есть многофункциональные центры. Вы обращаетесь в свой ближайший многофункциональный центр, и туда только сдаете все справки. И сотрудники центра со всем разбираются, со всеми связываются.

Ольга Арсланова: Это есть во всех регионах?

Людмила Пронина: Во всех регионах. Давно уже есть такой закон.

- Неправда, они не разбираются.

Людмила Пронина: Значит, это уже другое. Значит, не работает ваш многофункциональный центр.

Это было первое.

Второе. То, что связано с невыплатой заработной платы – это совсем другая проблема. Здесь уже есть такие прецеденты, как Путин сказал, так ручное управление идет. То есть здесь надо обязательно разбираться с этим, и заставить все-таки исполнительный лист применять работодателя. Это другой аспект, потому что доходы.

Третье. Если муж не работает, он, наверное, получает пособие по безработице. Если он его не получает, значит, это тоже ваша некоторая инфантильность.

Что касается множественности различных пособий – по многодетности вы не получаете, потому что двое детей несовершеннолетних, – но нужно идти по пути получения пособия по нуждаемости.

Дело в том, что пособия малоимущим в зависимости от прожиточного минимума надо добиваться самим, не только сваливать на администрацию все грехи.

Ольга Арсланова: Одно из самых популярных СМС из разных регионов, примерно одного и того же содержания: "Не нужны нам социальные подачки. Дайте рабочие места, или наказывайте работодателей, которые нарушают закон, сделайте прожиточный минимум другим", и так далее. Не складывается ли впечатление, что проще, чем эти огромные на самом деле деньги перекладывать туда-обратно, распределять, распылять и так далее, чем глобально решить совершенно другие проблемы?

Людмила Пронина: Здесь я совершенно согласна с коллегой о том, что нам нужно главное – повышать уровень доходов. И здесь нужно смотреть различные категории граждан.

Смотрите, какие категории граждан у нас лежат либо на грани (они бедные, и уже в нищету смотрят), или нет.

Кроме того, кого мы называем – многодетные семьи с детьми и так далее, – это, во-первых, безработные. Во-вторых, это пенсионеры, это целая категория, потому что индексация для неработающих только, и то в этом году она была немножко странная: один раз индексировали, один раз 5 тыс. – это вообще смешно.

И еще очень серьезная группа, которая на грани – самозанятые граждане. 15-16 млн сейчас у нас теневая экономика. Надо сказать, что после определения их правового статуса Минюстом и после введения налоговых каникул по НДФЛ на два года только 40 человек зарегистрировались в Налоговой службе.

Ольга Арсланова: На всю страну. Это не в одном каком-то городе не в одном регионе.

Людмила Пронина: Да, в первом квартале этого года. Это значит, что они по-прежнему не платят налоги, не платят за них, или они сами, если они идут в категорию предпринимателей, страховые взносы, значит, они пенсию будут получать только социальную. Социальная пенсия у нас сейчас 8700 руб. с хвостиком. Попробуй проживи на эту пенсию. То есть они в категории малоимущих. В такой перспективе они туда и попадут.

Ольга Арсланова: Но у вас есть сейчас ощущения, что государству, системе выгоднее сейчас сверху спускать какие-то эти подачки, как их называют, чем дать свободу развития, даже тем же самым самозанятым?

Людмила Пронина: Я про это и говорю вам, что самое главное – дать удочку, а рыбку ты лови.

Ольга Арсланова: Но это невыгодно, получается?

Людмила Пронина: Почему это невыгодно?

Ольга Арсланова: Но почему этого не делают?

Людмила Пронина: Все делается. Я же на примере самозанятых граждан вам сказала. Все для них предоставлено, и определен статус. Пожалуйста, регистрируйтесь в качестве индивидуальных предпринимателей. Правда, отдельные категории там только: репетиторы, няни и так далее.

Ольга Арсланова: Но их же тоже можно понять – они боятся, что их возьмут на карандаш, и соберут, как у нас любят, дополнительные какие-нибудь деньги.

Петр Кузнецов: Потом добавят еще какой-нибудь сбор.

Ольга Арсланова: Мы тоже можем понять.

Людмила Пронина: Я слышала вашу предыдущую передачу. Все-таки, если ты хочешь жить и развиваться, то ты должен что-то предпринимать, а не так сидеть. Я за то, что государство только на минимальном уровне должно обеспечивать. Это концепция субсидиарного государства. Она заложена у нас во всей социально-экономической политике. Любой документ возьмите, хоть основные направления бюджетной политики (сейчас уже новый проект на 2018 год), хоть федеральный бюджет, хоть что угодно. Поэтому надо просто работать, самим стремиться, а не просто сидеть.

Александр Сафонов: А как вы предлагаете стремиться, если, например, безработный человек не может трудоустроиться? Это общие слова.

Ольга Арсланова: Если некуда устроиться, вряд ли ему нравится.

Людмила Пронина: Коллега, это не общие слова.

Ольга Арсланова: Сменить регион? А на какие деньги перевезти большую семью?

Людмила Пронина: Во-первых, как у нас работают с безработицей? Во-первых, наша статистика по безработице не вполне корректна тоже, потому что чтобы избавиться от лишних безработных, предприниматели рабочий день, рабочую неделю и так далее.

Александр Сафонов: Давайте мы уйдем от предпринимателей и поговорим о государственных мерах. У нас есть проблема безработицы.

Людмила Пронина: Очень серьезная.

Александр Сафонов: На сегодняшний день она достаточно большая.

Людмила Пронина: Да.

Александр Сафонов: У нас есть так называемые моногорода. Сейчас вы всех призывали заняться самозанятостью. Вы пойдите в моногород и займитесь самозанятостью.

Людмила Пронина: Я не называла "самозанятостью". Наоборот, я сказала, что самозанятые должны перейти в категорию… Вы, может быть, немножко меня не дослушали.

Александр Сафонов: Я вас так понял.

Людмила Пронина: Нет, что вы? Наоборот. По самозанятости у меня куча публикаций, и как раз там я говорю, что нужно обязательно этот статус принимать, который сейчас Минюст.

Александр Сафонов: Причем здесь публикации? Есть безработные граждане. Закрылся завод…

Людмила Пронина: Давайте расскажу про моногорода.

Александр Сафонов: Что делать, например, в моногородах этим лицам?

Ольга Арсланова: Уехать они не могут, у них нет капитала для того, чтобы переехать.

Людмила Пронина: Можно, я расскажу из моногорода? Моногорода – это тоже моя тема.

Александр Сафонов: Давайте расскажем о государстве, а не о вашей теме, что делает государство. Это же интереснее зрителям, чем разговаривать о диссертации.

Людмила Пронина: Не о диссертации. Я наработала на госслужбе все созывы, и у меня совершенно практический опыт. Пожалуйста, не надо меня к диссертации.

Александр Сафонов: Не обижайтесь.

Людмила Пронина: Я преподаю всего несколько лет, и даю студентам столько, сколько не дают им те, кто писали только диссертации.

Александр Сафонов: Все-таки что делать конкретно?

Людмила Пронина: Рассказываю. У нас с вами достаточно много моногородов – 210 самых ущербных моногородов. В них причина безработицы именно потому что существует в основном только одно профильное предприятие (возьмите Тольятти, другие моногорода).

Александр Сафонов: Что дальше делать государству?

Людмила Пронина: Если вы знаете, существует у нас Федеральный закон "О ТОРах". Сейчас моногородам разрешили развиваться именно по этой схеме.

Александр Сафонов: Сколько тысяч рабочих мест создано за время существования ТОРов?

Людмила Пронина: Задавайте корректные вопросы.

Александр Сафонов: Это корректный вопрос.

Людмила Пронина: Нет. ТОРы у нас созданы в первый переходный период (2 года) только во Владивостоке, на Дальнем Востоке и…

Александр Сафонов: Давайте я за вас отвечу. 20 тыс. рабочих мест. Каким образом 20 тыс. рабочих мест может помочь решить проблему безработицы в миллионы человек?

Людмила Пронина: Там не только проблема безработицы. Основная причина создания ТОРов – инвестиции.

Александр Сафонов: Мы сейчас обсуждаем вопросы бедности, которая проистекает от безработицы.

Людмила Пронина: А как создаются рабочие места? Бесплатно? Они создаются только при наличии инвестиций, и в тех же самых моногородах.

Александр Сафонов: Так вот тогда давайте к этому подходить, что государство должно заниматься инвестиционной политикой.

Людмила Пронина: Инвестиционной политикой занимаются.

Александр Сафонов: Она достаточна на сегодняшний день?

Людмила Пронина: Нет.

Александр Сафонов: Нет. Она недостаточна.

Людмила Пронина: Давайте посмотрим цифры. У нас в 2016 году инвестиции были 0,2%. Сейчас запланировано на 2018-2020 год 2%. Но дело в том, что здесь и та льгота, которая заложена сейчас в основных направлениях бюджетной налоговой политики на 2018-2020 год, там есть определенное повышение льготирования по инвестиционному кредиту, и так далее. Конечно, это не решит этот вопрос. И, к сожалению, вывоз инвестиций у нас продолжается.

Александр Сафонов: Я вам предлагаю поговорить с коллегами из "Деловой России", "Опоры России", они вам расскажут, что мешает им создавать рабочие места.

Людмила Пронина: Да я связана с "Деловой Россией" и работала с ними, когда была в Государственной Думе. Знаю, что это их направление.

Александр Сафонов: Замечательно. Они ответят вам на этот вопрос, что инвестиций на сегодняшний день государства в развитие малого и среднего бизнеса нет, что стоимость тех кредитов, которые можно получить в банке, заоблачная, которая требует в этом случае, если человек соглашается на процент в 19-22%, ему нужно иметь маржинальность бизнеса 30-40%, что в принципе невозможно. Ни в одной стране такого нет. Поэтому основные проблемы, связанные с борьбой с бедностью в отношении лиц, о которых мы говорим, о безработных лицах – это не самозанятость, потому что самозанятость рождается на основе перераспределения доходов от богатых людей, которые могут себе позволить дополнительные услуги оплатить в виде ремонта, ухаживания за детьми, за членами семьи, то же самое репетиторство, а в первую очередь государство должно заниматься развитием экономики. И это касается всех отраслей: как бюджетной отрасли, так и небюджетной отрасли. И, к сожалению, если мы посмотрим сегодня на ситуацию с занятостью, то у нас она только ухудшается.

Ольга Арсланова: Притом, что рабочей силы достаточно, и люди готовы эффективно работать, то есть у нас нет сомнений в этом.

Александр Сафонов: Конечно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Виктора из Ростовской области. У нас много звонков. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Я пенсионер, и у меня такая история. Я имею статус жертв политических репрессий, и я получал деньги с 2007 года, 500 руб., дошли в 2017 году до 1300 руб. И вдруг 1 марта говорят: "Решение Верховного суда – вы теперь привязаны к потреблению воды, газа, света" – "Как?". – "Сколько потребите, и потом вам будут такие льготы". И теперь мы стали получать 300 руб. (мы вдвоем с супругой живем), 500 руб.

Ольга Арсланова: Скажите, а эти деньги, даже когда они были максимальными, как-то влияло на ваш уровень жизни?

- Каждый месяц четко приносили с пенсией вместе 1300 руб.

Ольга Арсланова: Для вас это была помощь, подспорье какое-то?

- Ну, конечно. Пенсия 11 тыс. Это была хорошая помощь. Так не только жертв политических репрессий, но и всех категорий. Они сказали, что это решение Верховного суда.

Ольга Арсланова: Спасибо. Еще несколько реплик от наших зрителей: "Какой прожиточный минимум? У нас в Коми МРОТ 8100 руб., заработная плата 6300 руб.".

"Как развиваться на заводе, если карьера и заработная плата с шагом в 10 лет? Самозанятость – отработать до ночи? Кому продавать поделки?".

"Кто придумал пособие по уходу за инвалидом первой группы?". 1200 руб. в месяц получает наш зритель, но только при условии, что ухаживает студент или безработный, то есть еще и не факт, что получишь. И на ваш вопрос, кто самый незащищенный в нашей стране, три самых популярных ответа – это пенсионеры, инвалиды и семьи с детьми, то есть мы понимаем, что это те люди, которые, наверное, минимально на конкретном отрезке времени приносят в казну денег. Они, получаются, не нужны государству, на них не заработаешь. Да?

Александр Сафонов: Подождите. Они не могут быть не нужны, потому что все-таки у нас государство по Конституции социальное. Вопрос в другом. Все-таки мы должны честно себе сказать на сегодняшний день, что у государства недостаточно ресурсов для того, чтобы не завуалировано подходить и говорить, что "Мы кому-то даем больше, кому-то меньше", а надо сказать правду, что сегодняшняя экономическая ситуация такова, что мы не в состоянии (то есть государство не в состоянии) в достаточном количестве предоставлять эти пособия гражданам для того, чтобы обеспечивать их материальные потребности.

Ольга Арсланова: Либо это не является приоритетным направлением.

Александр Сафонов: Государство не может так сказать, потому что Конституцию никто не отменял.

Ольга Арсланова: Но по факту это так?

Александр Сафонов: По факту, да, получается, это так. Это касается всего, начиная от пособия по безработице, которое, на моей памяти, с 2005 года не индексируется, остается в пределах от 890 руб. до 4500 руб., что изначально ниже прожиточного минимума в разы. Эта ситуация связана с общим развитием экономики. Когда у нас было достаточно средств в результате высокой цены на нефть, мы могли себе побольше позволить. Сегодня мы себе это позволить не можем. У нас есть несколько иные, другие приоритеты. И это сказывается на всем: и на размерах пенсий, и на пособиях по безработице, это и пособия детишкам, инвалидам – все-все-все. И решить эту проблему за счет того, что предлагает Институт финансов – перераспределением, – это не ответ на вопрос. Нужно заниматься экономикой, то есть вводить бо́льшую часть работающего населения из состояния бедности, потому что у нас основная проблема – это работающие бедные, когда двое родителей, получающие заработную плату как бюджетники, например, по 10 тыс., уже обречены изначально на бедность. Один ребенок – это сразу же очень сильное падение доходов семьи, а второй ребенок – это вообще несбыточная роскошь, и тут уже никакие пособия в 500-700 руб. не помогут.

Везде в мире подходят к решению проблемы борьбы с бедностью по-разному. Но в первую очередь и главное направление – это не выдача пособий, а, например, для работающих освобождение их от налога на доходы физических лиц. Например, если возьмем Америку, то пример очень простой. Семьи, получающие доход ниже 20 тыс. в год, они автоматически ничего не платят в казну.

Петр Кузнецов: Например, мы сейчас определили – наши зрители назвали пенсионеров, многодетных, инвалидов. Если мы из соцпомощи исключим выплаты для учителей, военных, оставим только эти три группы, то это как-то решит проблему? Начнем с этого – исключим, не хочется говорить "лишних", но именно тех, кто не совсем…

Александр Сафонов: Мне это напоминает опыт, в котором, к сожалению, пришлось нам поучаствовать – это проблема монетизации льгот. В 2004 году, опять же, по настоянию Министерства финансов было принято решение перейти от предоставления натуральных льгот к их предоставлению в виде денежных выплат.

Ольга Арсланова: Протестов было немеряно.

Александр Сафонов: . Протестов – само собой. Но для начала что не посчитали (хотя, находясь с нашими коллегами в дискуссиях, мы их предупреждали)? Посчитать все категории очень сложно, потому что значительная часть людей не обращается за этими выплатами, по разным причинам. Одни видят историю, когда кто-то из их знакомых попытался получить пособие, а ему отказали. Когда говорят о том, что надо добиваться – добиваться, конечно, надо, но очень часто это даже при помощи суда невозможно сделать. Другие просто не знают о том, что есть такое право, потому что, к сожалению, их там никто не информирует, потому что, действительно, у нас очень разветвленное законодательство, и количество пособий разного рода на разные случаи жизни очень большое. Это тоже определенный недостаток нашей системы, потому что она формировалась в 1990-е годы, когда пытались преодолеть этот очень болезненный переход от одной экономической формации к другой за счет того, что выдавали всем некую надежду и коврижки: вот военнослужащему такое-то пособие, вот шахтеру такое-то пособие, вот тебе еще такое-то (по статусу пособия выдавались). Просчитаны были затраты бюджета на 1,5 трлн руб., и считалось, что это может значительным образом сэкономить расходы субъектов Российской Федерации на предоставление этих материальных льгот в виде бесплатного телефона, льготного проезда и так далее. Итогом этой работы стала необходимость изыскать еще 1,5 млн руб.. Почему? Потому что люди, которые раньше не пользовались льготами, но которые получили право получить пособие, они начали обращаться, узнав о своем праве. Это подчеркивает, что такие просчеты на бумажке без понимания, как жизнь устроена, они ни к чему хорошему не ведут. Это первая проблема.

Вторая проблема системная. Мы же должны видеть семью. Семья – это не один человек, это, как правило, папа, мама и я, ребеночек, или, например, пенсионер. То есть разные ситуации будут. Например, где ребеночек-инвалид. Предположим, что кому-то из них в этой концепции мы урезали это пособие. Автоматически их доходы сократились. А попадут ли их родители в перечень тех обусловленных нами лиц – пенсионеры, дети-инвалиды и так далее, – не факт. Получится, что мы их поразили в правах. На сегодняшний день все-таки – я бы хотел подчеркнуть это – есть сложившееся мерило – это совокупный доход семьи. Если он ниже прожиточного минимума, как это прописано в Законе "О социальной помощи", то семья имеет право получать соответствующие пособия. И неважно, кто у них среди членов семьи: пенсионер, либо ребенок-инвалид, либо неработающая мама по какой-то причине, временно болеющая или безработная, и так далее. Это некая живая совокупность.

Ольга Арсланова: У нас тут абсолютно разные полярные истории. К вам обращаются: "Не обманывайте! Государство помогает! Мой внук написал бизнес-план, получил от государства деньги, открыл свое дело, и его друг тоже. И это в маленьком городе. Не течет вода под лежачий камень".

Из другого маленького города другое сообщение: "У мужа закончился контракт с предприятием, и его уволили. Когда возьмут – неизвестно. Обошел весь город в поисках работы – ничего не нашел. Проблемы с местами. Где взять эту удочку? Город атомщиков Десногорск".

Петр Кузнецов: И еще больше мнений в нашей видеоподборке. Мы узнали у людей на улицах, по каким критериям государство, на их взгляд, должно оценивать социальную помощь. Результаты давайте посмотрим, а потом обсудим.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: Людмила Алексеевна, вы понимаете, что это основной лейтмотив на нашем СМС-портале. Когда людям говорят: "Вы должны сами что-то делать", они это воспринимаю в штыки, потому что видят очень большое социальное расслоение, и об этом тоже люди на улицах говорят. Что вы им можете ответить? Это неизбежно и с этим ничего невозможно поделать на данный момент, или все-таки корень проблемы в этом как раз и кроется, что до людей доходят крошки?

Людмила Пронина: Нельзя ничего поделать – так нельзя говорить. Для этого у нас вся система социальной защиты построена. Я в 1990-е годы работала начальником главка в нашем министерстве, и мы как раз вводили эту адресную социальную помощь, адресную социальную защиту. Поэтому поделать, конечно, можно. Но дело в том, что этот уровень бедности (говорю грубо "уровень бедности"), он тоже меняется. И сейчас все это определяется на уровне регионов. У нас есть федеральный прожиточный минимум для различных категорий граждан, он сейчас составляет 9 тыс. руб. с небольшим.

Ольга Арсланова: То есть минимум, на который прожить невозможно.

Людмила Пронина: А это фактически расчетная величина для расчета различных видов социальных выплат.

Что касается регионов, социальная помощь фактически представляется на уровне регионов, если это не относится к полномочиям Российской Федерации. Например, Закон "О ветеранах" реализуется на уровне в регионах. Поэтому, если вы будете смотреть, какие там нормы, они будут различные в различных регионах в зависимости от возможностей регионального бюджета.

Ведь сам уровень жизни в семье определяется не только от того, какие виды социальной помощи получаешь, они зависят от пенсионного обеспечения. Уровень пенсионного обеспечения – это полномочия федерального уровня власти, поэтому в регионах он одинаковый, по всей стране абсолютно одинаковый. Что касается различных социальных выплат, социальных пособий в том же… Если не регулируется федеральным законом, то, конечно, все это на региональном уровне.

Давайте посмотрим. То, что говорили – это правильно с бытовой точки зрения. Ведь никто же не будет смотреть какое-то законодательство. Редко так бывает, чтобы смотрели, где что будет.

Если брать прожиточный минимум в среднем по стране, для пенсионеров, например, то здесь у нас в районе 8700 руб. И вы будете формировать те виды социальной помощи, полномочия предоставления которых на уровне регионального законодательства, они будут сильно отличаться. И здесь все зависит от возможностей регионального бюджета.

Конечно, из федерального бюджета идут соответствующие межбюджетные трансферты, но это идет по отдельным видам помощи.

Если посмотрите Закон "О федеральном бюджете", сейчас у нас в нем приняты серьезные поправки, и там во всех предложениях видны определенные дифференцированные виды выплат, которые идут на уровень регионов. Но здесь и муниципальные органы власти тоже достаточно хорошо работают.

Но посмотрите, регионы у нас с разной доходной базой. Возьмите все регионы, которые у нас. Из них только 70% дотационных регионов, и их возможности по предоставлению социальной помощи, различных видов социальных выплат различны.

Ольга Арсланова: Людям просто от этого не легче.

Людмила Пронина: Может быть, это нельзя считать совсем справедливым, но у нас такие полномочия.

Ольга Арсланова: Да, потому что работают также, платят налоги также.

Людмила Пронина: Да. Например, Закон "О ветеранах" – это самый крупный закон, и вы там увидите, что в зависимости от возможностей. Это уровень регулирования субъектов федерации. И муниципальные образования здесь тоже примешиваются.

С коллегой не согласна. Не совсем точно здесь было сказано. Надо сказать, что 1992-1993 год как раз в Минсоцзащите мое управление занималось предоставлением адресной социальной помощи, имущественного ценза у нас тогда не было.

Александр Сафонов: Я говорил про 1998 год, когда уже Минсоцзащиты не было.

Людмила Пронина: Может быть. И даже сейчас у нас имущественный ценз не вполне введен.

Александр Сафонов: Как это?

Людмила Пронина: Но если вы возьмёте московский закон, он был принят в январе, как раз о том, чтобы предоставлять различные виды пособий по критериям нуждаемости, то вы там увидите, что достаточно сильное отличие от того проекта, который сделал Минтруд (сейчас они никак не утрясутся). И только здесь уже начал вводиться имущественный ценз реально. Что это значит? То есть оценивается имущество, причем по достаточно, может быть, спорным категориям, потому что если у тебя миллион рублей есть сбережений, то ты здесь уже немножечко в стороночку отходишь.

Александр Сафонов: Поскольку наша тема была связана с необходимостью перераспределения этого тонкого слоя масла по меньшему количеству бутербродов…

Ольга Арсланова: Отвергаем эту необходимость, да?

Александр Сафонов: …я считаю, что на сегодняшний день мы пока не должны этого делать, мы должны в первую очередь заниматься экономикой, повышать доходную базу.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Людмила Пронина, государственный советник 2-го класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы управления РАНХиГС при президенте. Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, были у нас в студии. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments