Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Коротаев и Валерий Елизаров - о демографическом кризисе в России

Гости

Валерий Елизаровруководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ

Андрей Коротаевзаведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ

Давид Мелик-Гусейновдиректор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы

Константин Чуриков: Новость прошлой недели: по данным Росстата, население России резко сокращается, уменьшается с каждым годом. В результате естественной убыли потери выросли в 2,5 раза по сравнению с прошлым годом. Это все данные с января по май. Если в 2016 году население уменьшилось почти на 42 тыс. человек, то в этом году за тот же период с января по май оно поредело уже на 112 тыс. человек. Эти потери, как отмечается, частично компенсировал приток мигрантов, он составил 72%, то есть число иностранцев в нашей стране в этом году прибавилось почти на 81 тыс. человек.

Пугает в этой статистике ее динамика, что естественная убыль населения выросла почти втрое. Тут время задуматься государству, всем нам о том, как нам сохранить народ, национальную идентичность.

Оксана Галькевич: Мы не первый раз поднимаем эту тему в прямом эфире, но мы знали, что дела у нас в демографии в нашей стране не здорово обстоят, но чтобы так втрое – это действительно звучит угрожающе. Поэтому мы снова решили сегодня в прямом эфире с участием наших экспертов и с вашим участием тоже обсудить эту тему, что нам делать в этой ситуации. Присоединяйтесь как можно активнее к нашей беседе, я уже отложила несколько СМС-сообщений. Пишите, звоните, мы в прямом эфире, все это совершенно бесплатно.

Представим наших гостей.

Константин Чуриков: У нас в студии сегодня Андрей Витальевич Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Андрей Коротаев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Витальевич. И Валерий Владимирович Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета Московского государственного университета. Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Валерий Елизаров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, для начала хочется понять. Конечно, мы говорим о сравнительно небольшом периоде с января по май, это всего пять месяцев, но почему до этого все-таки мы видели какой-никакой прирост населения, об этом много говорилось, а теперь все катится вниз. Какой фактор повлиял больше здесь: рост смертности, спад рождаемости, или, может быть, есть какие-то факторы, о которых я даже сейчас не подумал?

Валерий Елизаров: Во-первых, ничего неожиданного не произошло. Накапливалась статистика второй половины прошлого года, первых месяцев этого года, и то, что неизбежно наступит тот момент, когда и смертность будет превышать рождаемость не просто в какой-то один из месяцев, а уже будет более-менее постоянным этот процесс за квартал, за полгода, за год – все это было предсказуемо и об этом знали, но тут еще немножечко за эти пять месяцев в бочку почти что меда – еще не мед, но все было п прилично – еще добавилась некоторая ложка дегтя миграции. Что произошло?

Рождаемость снизилась, но она снижалась и в прошлом году, мы уже знали. За прошлый год в целом было 50-60 тыс. снижение рождаемости. За пять месяцев этого года уже больше – уже 80 тыс. снижение, то есть в целом за год мы получим масштабное снижение рождаемости.

Со смертностью все не так плохо. Вы неслучайно спросили: "В чем причина: рост смертности, снижение рождаемости?". Роста смертности пока нет, пока все нормально, даже небольшие снижение, поэтому снижение рождаемости и небольшое сужение смертности нам в целом дали 70 тыс. увеличения естественной убыли. В три раза, как вы сказали. Формально арифметически там было 42 тыс., сейчас 112 тыс. – это значительно больше, на 70 тыс.

Но что еще произошло? До этого миграционный прирост перекрывал эту естественную убыль, у нас был общий рост. С 2009 года у нас уже был этот прирост и за счет миграционного прироста, а годы 2013, 2014, 2015 еще и маленький естественный прирост был. Мы ожидали, что в 2016 году он останется маленьким, предварительные данные были, что тысяч пять, хотя бы чисто символически, но более точные данные за год показали, что минус 2 тыс., но какая-то убыль есть.

Сейчас еще прибавилась миграция. Что значит "прибавилась"? Миграционный прирост есть, но за эти пять месяцев он существенно уменьшился. Если за пять месяцев 2016 года у нас миграционный прирост был порядка 115 тыс., то сейчас всего 80 тыс., то есть на 35 тыс. меньше, то есть виновата еще и уменьшившаяся миграция.

Константин Чуриков: Андрей Витальевич, вы из лаборатории мониторинга рисков социально-политической дестабилизации. По должности и вопрос: есть ли риск этой самой дестабилизации вследствие тех процессов, о которых мы говорим? Сами не рожаем. По каким причинам – думаю, зрители подробно расскажут. Мигрантов недостаточно. Только за счет мигрантов, как все говорят, можно решить наши какие-то проблемы экономического порядка. Риски дестабилизации есть?

Андрей Коротаев: Мне кажется, надо несколько существенных комментариев здесь сделать. В исходном сообщении краски были несколько сгущены. Потом, правда, поправились, но было сказано, мы уже привыкли к плохим новостям. Как раз не привыкли. С 2005 года идут очень хорошие новости по снижению смертности, что 2007 года стали еще идти и хорошие новости по росту рождаемости. На самом деле, мы привыкли, скорее, именно к хорошим новостям, а не к плохим.

Второй момент, почему были сгущены краски. Имеем в виду, исходная информацию была, что убыль населения выросла почти в три раза за первые пять месяцев. Но за первые пять месяцев в прошлом году убыль была -40%, а в целом по году -2%. То есть, в принципе, по первым пяти месяцам какие-то очень далеко идущие выводы делать сложно, но не факт, что она по итогам года не уменьшится. В прошлом году по итогам года она оказалась заметно меньше, чем за первые 5 месяцев. Если мы считаем особенно от месяца к месяцу, даже от пяти месяцев к пяти месяцам, то все-таки очень опасно делать слишком далеко идущие выводы сделать. Но такие выводы можно сделать, что рождаемость действительно снижается, общий коэффициент рождаемости снижается явно и закономерно. При этом был вопрос, какие факторы здесь вносят.

Общий коэффициент рождаемости зависит от двух более фундаментальных факторов – это результирующего суммарного коэффициента рождаемости, то есть как женщины рожают, и возрастной структуры – сколько женщин, которые рожают, сколько женщин детородного возраста.

Оксана Галькевич: Сколько детей на одну женщину, коэффициент, и сколько женщине всего в стране.

Андрей Коротаев: От этого зависит два основных момента.

Снижение рождаемости сейчас идет, прежде всего, за счет снижения второго момента – за счет снижения числа женщин детородного возраста. У нас в жизнь вступает малочисленное население 1990-х. С 1987 по 1993 год число рождений уменьшилось почти в два раза, поколение вступает в два раза более малочисленное, чем многочисленное поколение 1980-х. И здесь, даже если женщины рожали бы по-прежнему, то число рождений… Так же, как в предыдущие годы.

Существенный момент следующий. Этот фактор начал действовать еще с начала 2010-х годов, но его перешибал рост суммарного коэффициента рождаемости. С 2007 по 2015 год, как все знают, шел действительно очень быстрый рост по крайней мере в Европе. То есть в Европе более быстрыми темпами, чем в России, больше нигде суммарный коэффициент рождаемости не рос. Если брать относительный темп, он был самым большим в мире, у нас был самый быстры рост суммарного коэффициента рождаемости. Но в прошлом году впервые за долгое время у нас суммарный коэффициент рождаемости снизился. Тут удивляться нечему – в кризис рождаемость закономерно снижается. Например, в Штатах во время Великой депрессии конца 1920-х — начала 1930-х годов тоже было обвальное снижение рождаемости. Для того, чтобы в кризис рождаемость не снижалась, нужно было предпринимать какие-то новые мощные меры масштаба нового материнского капитала, но предпринято не было. И чего ждали? Если бы хотели, чтобы она не снижалась, то нужно было бы принимать в 2015 году новый мощный серьезный пакет мер. Он был не принят, поэтому получили то, что получили.

Оксана Галькевич: Андрей Витальевич, назовите цифры. Вы говорили, что у нас в 1980-е годы рос невероятно суммарный коэффициент рождаемости.

Андрей Коротаев: Он у нас вырос до 2,26. В 1980-е годы была предпринята достаточно эффективная система мер поддержки рождаемости, при позднем Брежневе. Подарок Брежнева – в конце 1970-х — начале 1980-х был введен очень хороший пакет мер поддержки рождаемости, который и нам сейчас очень здорово помог. Это пик, 1987 год – 2,26. Сейчас у нас она обвалилась в 1999 году (это были последствия дефолта 1998, которые сказались в 1999) – 1,19, а сейчас 1,73 в 2015 году, в прошлом году 1,77 обвалилась на 0,12 обвалилась в прошлом году. Это вроде бы небольшое значение, но на фоне снижения числа женщин детородного возраста ударило довольно больно.

Оксана Галькевич: Правильно ли я понимаю, что это 2,26, подарок позднего Брежнева, этот коэффициент, который мы тогда имели, и 1,73-1,77 – это означает, что вначале 1980-х у нас было 2-3 ребенка в среднем на женщину, а сейчас один, реже два?

Валерий Елизаров: Не совсем. Те меры, о которых сказал Андрей Витальевич, объявлены были в 1981 году, их активная реализация началась в конце 1981 и 1982 году, они повлияли на рождаемость 1983 года, в 1984 году весь этот эффект практически выдыхался, но когда в 1985 году приняли антиалкогольные меры, эти антиалкогольные меры в сочетании с мерами по поддержке семьи дали еще дополнительный рост, и в 1986-1987 году мы получили чуть больше 2 – даже не 2,26, а где-то 2,15. По крайней мере это был наш локальный рекорд на всем временном отрезке. А дальше мы покатились на 1,15-1,19, это 1999 год, резкое падение. И сейчас наш рекорд – 1,777, и дальше мы потихоньку пошли вниз, и, скорее всего, не удержимся, может быть, не очень сильно провалимся, но немножко может еще снизиться.

Константин Чуриков: Вспомнилась одна песня 1970-х: "Что же будет на земле через 100 ближайших лет, если мода на детей совсем пройдет?". Нас, как говорится, волнует не Земля, а Россия. Друзья, включайтесь. Я в данном случае обращаюсь и просто к нашей аудитории, и к тем, у кого, может быть, 1-2 ребенка в семье. Что мешает завести еще одного? Вы же наверняка об этом думали, говорили. Почему не хотите умножить свою семью?

Оксана Галькевич: Следуйте примеру Валентины из Краснодарского края. Здравствуйте.

- Здравствуйте. У нас в Краснодарском крае в станицах совершенно нет работы. Люди рожают для того, чтобы получать материальные пособия на детей. Они не регистрируются с мужьями, рожают в основном люди маргинального типа, выпивают. Они не регистрируются, чтобы получать это пособие. Очень много детей-инвалидов рождается, потому что рождают люди с низкими моральными устоями. Потом эти дети вырастут – где они будут работать, где они будут жить? Почему об этом не говорится? Для них нет никакой, ни моральной, ни материальной базы. Даже взять телевидение, Первый канал, и там показывают, кто рожает в основном.

Оксана Галькевич: У вас что, в Краснодарском крае региональная поддержка, грандиозные пособия? Ради чего люди так активно рожают по многу детей?

- Все есть. Они поддерживают рождаемость, но эта рождаемость поддерживается – они рождают рабов. Нет социальной базы для того, чтобы они работали.

Константин Чуриков: Удивительнее всего то, что вы звоните из очень богатого региона. Краснодарский край – наша житница, кузница и здравница. И, тем не менее, такие проблемы с работой.

- Да. Краснодарский край богатый, но в магазине лежат яблоки по 100 руб. с лишним импортные, из Польши привезенные через Беларусь, и молоко из пальмового масла, и масло натуральное вы не найдете, сливки стерилизованные.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Валентина из Южного федерального округа, Краснодарского края.

Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, давайте посмотрим на другое – может быть, один из самых бедных регионов нашей страны. Только что был Краснодар, теперь Дагестан. Посмотрим, как там обстоят дела.

Константин Чуриков: Но Дагестан.

Оксана Галькевич: И там семьи многодетные.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Я хочу напомнить, что, согласно данным Росстата, естественный прирост населения был в этот раз зафиксирован в 21 субъекте. По данным за тот же период прошлого года, это было в 33. Давайте еще раз разберемся в неких медицинских показаниях, в вопросах здравоохранения и родовспоможения. У нас сейчас на связи Давид Мелик-Гусейнов, это директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента города Москвы. Давид Валерьевич, здравствуйте.

Давид Мелик-Гусейнов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давид Валерьевич, мы со всех сторон слышим о том, как бурно у нас снижается смертность, бурно слышим о том, как у нас строятся перинатальные центры, что у нас происходит в мега-городах, мега-проекты. Как вы объясните это снижение рождаемости и повышение смертности?

Давид Мелик-Гусейнов: Вопрос снижения рождаемости – это проблема не только России, но и всех развитых стран. Мы видим по Центральной Европе, Западной Европе, эти тренды происходили еще 15-20 лет назад, когда там встала реальная проблема перед государствами, как сделать так, чтобы сохранить уровень рождаемости. Но это им не удалось. Западные страны пошли по пути увеличения продолжительности жизни. И то, что мы сейчас видим – это очень низкий уровень рождаемости и достаточно длительная жизнь в этих странах, что приводит их, допустим, к изменению среднего возраста выхода на пенсию. Мы часто в ваших новостях видим информацию о том, что в той или иной стране Правительство увеличивает возрастной порог выхода населения на пенсию. В России пока сохраняется достаточно высокий уровень рождаемости, но, тем не менее, тренд на снижение тоже имеет место быть.

Оксана Галькевич: У меня вопрос. Так получилось, что мы сегодня говорим о демографии, рождении детей. Я в вашей мужской компании оказалась единственная женщина, мама, которая проходила через рождение детей, и знаю какие-то моменты, нюансы, которые, может быть, от мужчины скрыты.

Вы медик, вы занимаетесь, так скажем, наладками в системе нашего здравоохранения. Скажите, пожалуйста, как считаете, может быть, у нас – не беру технологии, высокотехнологичные медицинские центры – отношение к женщине, которая станет мамой, которая ждет уже ребенка, которая приходит в родильный дом, все ли у нас в порядке в консультациях, все ли у нас в порядке с эмпатией?

Константин Чуриков: С сочувствием.

Константин Чуриков: Мы как-то говорили о здравоохранении, и ваши коллеги говорили о том, что эмпатия – это не качество медика, это прием, и этому надо учить.

О чем говорю? В социальных сетях прочитала на днях. Зачитываю вам, не буду называть автора: "Моя 36-летняя подруга рожала третьего ребенка. Все чудесно, все бы ничего. Но перед операцией кесарево сечение ей вдруг ни с того, ни с сего предлагают сделать стерилизацию, и говорят, что есть закон каждой женщине после 35 лет, имеющей более двоих детей, предлагается стерилизация. Женщина отказалась. Я не говорю о том, какое эмоциональное состояние (вы как врач знаете, гормональный фонд женщины в особом состоянии в этот момент находится), она, естественно, отказывается, но ей говорят: "Вы должны подписать бумаги здесь, здесь и здесь, подписать свой отказ". Это не выдуманная история. У меня двое детей, и мне предлагали примерно то же самое, правда, бумаги я не подписывала, это было 9 лет назад. Как считаете, это правильно? Правильно ли то, что в медицинской консультации, когда женщине ставят беременность, первый вопрос, который я услышала во второй беременности: "Ну, что, сохранять будем или удалять?". Это отношение, эта эмпатия – это ли правильно?

Константин Чуриков: Как это регулируется с точки зрения правил, логики?

Давид Мелик-Гусейнов: Логики здесь практически нет, и это наша общая боль не только медиков, но и общества, потому что это культура, это отношение к человеку. И неважно, кто на месте собеседника: врач, учитель, полицейский. Все те, кто работает в государственной системе, они все становятся заложниками этой общей культуры, вернее бескультурья. Нигде, ни в каких законах не прописано, что женщину после второй беременности нужно стерилизовать. Это бред! Это абсурд! Это противозаконно даже, я бы сказал.

Оксана Галькевич: Ссылаются на закон. Третьи роды… Говорят, закон. Бумаги подписывала. Это московская клиника, это не выдуманная история.

Давид Мелик-Гусейнов: Никаких законов на это нет. Конечно, если женщина хочет и сама осознанно изъявляет это желание – конечно, женщина может пойти на эту процедуру, и то в женской консультации ей обычно дают какое-то время, чтобы она подумала, ей объясняют все правила, все риски, которые могут возникнуть в этой связи, и женщина какое-то время в тишине думает и сама доходит до решения, идти ей на эту процедуру или нет. А если это навязывают, если тем самым продаются услуги, увеличивается количество услуг, которые оказываются несчастной беременной женщине – то это уже просто вне закона.

Константин Чуриков: Еще просто вопрос: в какой момент этот вопрос задавать?

Оксана Галькевич: Я о чем и говорю. Когда мы узнаем, что женщина ждет ребёнка, она беременна, мы должны ей что сказать? Мы должны поздравить ее и сказать: "Как здорово!", принимая во внимание особое эмоциональное гормональное состояние у человека в этот момент. Мы должны создать ей атмосферу праздника и радости: "Это здорово, что ты будешь мамой! Здорово! Класс! Поздравляем вас!", а не спрашивать: "Удалять будем или сохранять?".

Давид Мелик-Гусейнов: Я отчасти согласен с вами, но если такую услугу предлагают, то это не эмпатия, о чем вы говорите, это нарушение закона. И если вам предложили в женской консультации провести стерилизацию, то у вас есть все возможности пожаловаться на этого врача, и этот вопрос каким-то образом решится: либо врача отстранят, либо проведут переквалификацию его. Но это уже нарушение закона, здесь ни о какой эмпатии речи не идет. Но то, что эмпатия очень низкая сегодня в учреждениях здравоохранения, то здесь я с вами соглашусь. И Москва из немногих субъектов Российской Федерации в прошлом году начала широкомасштабнейший проект по коммуникации с пациентами. Сегодня врачей учат не просто как правильно лечить, как правильно выставлять те или иные диагнозы, как правильно вести пациента, но и как правильно общаться. К сожалению, система высшего медицинского образования не дает этих навыков. И молодые врачи, выходящие со студенческой скамьи, лишены этих навыков взаимодействия с пациентами. Москва как регион пытается догнать и вложить в том числе и ресурсы, финансовые ресурсы в процесс обучения врачей грамотному общению с пациентами.

Константин Чуриков: Никто не спорит. Финансовых ресурсов у Москвы, конечно, много, но я не понимаю, как человека можно научить быть добрым и отзывчивым. По-моему, это невозможно сделать за многие годы обучения в медицинском вузе.

Давид Мелик-Гусейнов: Поверьте, что это можно сделать, и это удается. Те медицинские организации, которые прошли это обучение, сегодня на порядок улучшили свои показатели по количеству жалоб, этих жалоб практически уже не осталось. Врачи умеют общаться с пациентами, и самое главное, что на это выстраивается система мотивации. Врач замотивирован работать с пациентом, не просто лечить, но и комфортно, грамотно с ним общаться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Клятва Гиппократа – не лучшая ли мотивация? Спасибо. У нас на связи был Давид Мелик-Гусейнов, директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента города Москвы. Теперь это все называется менеджментом.

Уважаемые эксперты, возвращаемся к демографии в целом. Очень много от зрителей разных идей, вопросов, сомнений.

Республика Башкортостан: "От кого рожать? Мужчин нет. Плодить безотцовщину?".

Нам пишут: "Если бы мигранты были женщинами, была бы рождаемость. Поймите, мужчины не рожают". Мы это прекрасно понимаем.

Здесь-то как это оцените?

Валерий Елизаров: Небольшой комментарий о врачей, которые о каких-то законах говорят. Конечно, никаких законов нет, но я могу предположить, что конкретная или похожая ситуация может быть связана с тем, что поздние роды, врачи видят какие-то риски, и, может быть, их на маленьких курсах повышения квалификации им сказали, что надо минимизировать материнскую смертность, детскую смертность. Это ваша задача. И поэтому это есть определенные предписания, указы и целевые нормативы. Поэтому они заточены на выполнение этого. Если они видят, что есть риски, и следующие роды могут быть тоже с достаточно большим риском, то у них в голове может быть что-то такое сложиться, что "А давайте мы скажем, что если будет стерилизация, то у вас этих рисков не будет, и у нас не будет рисков, не будет более высокой смертности". Я могу предположить, что сюжет такой.

Оксана Галькевич: Мы взрослые люди, собрались здесь. Знаете, где мне об этом сказали? На операционном столе, у меня была вторая операция кесарева сечения. И в момент, когда меня готовили к наркозу, мне доктор сказал: "Ты подумай, у тебя уже вторые. Зачем тебе третий? Может быть, мы тебе сейчас?.."

Константин Чуриков: Красавцы! Это ужас!

Оксана Галькевич: Я, конечно, прошу прощения, но мы же про жизнь.

Валерий Елизаров: Это просто непрофессионализм врачей, они не понимают, что в какую минуту.

Оксана Галькевич: Нет, врач прекрасный, замечательный. Это такая система, они действительно так работают.

Андрей Коротаев: Прокомментирую предыдущий звонок защиты из Краснодарского края, и то, что сказал Давид Валерьевич.

По поводу женщины из Краснодарского края. Нужно иметь в виду, что у нас материнский капитал очень по-разному сработал в сельской местности, малых городах и крупных городах. В сельской местности материнский капитал сработал прекрасно. Это реально жилищная мера, в основном народ использовал это на улучшение жилищных условий. В деревне на материнский капитал можно улучшить условия абсолютно реально, поэтому как раз в деревне у нас рождаемость подскочила очень-очень сильно. При этом не только на Юге, в Южном федеральном округе, в Северо-Кавказом. В Центральном федеральном округе у нас тоже прекрасно рождаемость в сельской местности выросла, далеко за два ребенка на женщину. Была бы у нас рождаемость по всей России как на селе, хотя бы в Центральном федеральном округе – вообще никаких демократических проблем по крайней мере с рождаемостью не было.

В райцентрах сработало уже хуже, в областных центрах еще хуже, в городах-миллионниках почти не сработало. В Москве и Петербурге как может материнский капитал улучшить условия? Поэтому то, что описывает женщина из Краснодарского края – это специфика сельской местности. У них проблема рождаемости более-менее решена, они сейчас думают о другом.

Константин Чуриков: Может быть, в том числе и потому что работы нет, потому что, как нам многие зрители пишут, как себя в городе спозиционировать, когда работу найти невозможно?

Андрей Коротаев: Пока корреляция с тем, насколько может материнский капитал улучшить жилищные условия. Там, где можно, там это сработало лучше на рождаемость.

Комментарий по поводу сказанного Давидом Валерьевичем. Не совсем правильно говорить, что в Западной Европе везде низкая рождаемость, это некое упрощение ситуации. В Западной Европе рождаемость очень здорово колеблется. Она очень низкая в Южной Европе. Кажется, что должно быть наоборот, но как раз Испания, Португалия, Италия, Греция, Кипр – это очень низкая рождаемость, а высокая на Севере: Финляндия, Норвегия, Швеция.

Константин Чуриков: Где с работой получше, с заработными платами получше.

Андрей Коротаев: Самая высокая в Исландии, при этом это против мифа о том, что высокая рождаемость в некоторых европейских странах связана с миграцией. В Исландии мигрантов практически нет, именно в Исландии самая высокая рождаемость, она там как раз выходила за 2,2. Но Норвегия, Финляндия, Швеция в высокой степени благодаря… Очень неплохая ситуация во Франции. Франция шла в авангарде демографического перехода по рождаемости. Во Франции рождаемость начала снижаться еще в XVIII веке. Уже после Первой Мировой войны рождаемость упала ниже уровня замещения. Еще до Второй Мировой войны Франция стала предпринимать систематические меры по поддержке рождаемости, у Франции самый большой опыт в разработке мер поддержки рождаемости, и она смогла более-менее выработать эффективную систему мер поддержки, но они смогли вытащить на 2. Сейчас в кризис она несколько подсела у них, но они устойчиво в районе 2 детей на женщине смогли удерживать благодаря хорошо продуманной системе мер поддержки рождаемости. Где мерами по поддержке рождаемости не занимаются, там рождаемость низкая. Там, где есть эффективная система мер поддержки рождаемости, там она высокая.

Валерий Елизаров: Вы тут не совсем правы. Когда вы говорите, что это меры поддержки рождаемости – и тут же вы поправились. Это на самом деле не меры поддержки и стимулирования рождаемости как таковой, это меры поддержки семьи, женщины, работающей женщины, возможность дать работу с уходом за детьми, организованно. С детсадами нет проблем, с хорошими пособиями. Все вместе срабатывает. Но цель – не стимулирование рождаемости, а цель – дать возможность хорошо жить.

Андрей Коротаев: Конечно, когда в 1930-е годы начинали вводиться эти меры, то ориентировались…

Валерий Елизаров: Вы еще вспомните конец XIX века, Лигу борьбы с депопуляцией.

Андрей Коротаев: Реально предпринимаются они именно для этого. Выяснилось, что хорошие меры борьбы против бедности улучшают положение детей.

Валерий Елизаров: Поддержка семьи, работающих родителей, режима труда, пособия, дошкольные учреждения. Все срабатывает вместе. Никто не ставит цель повысить рождаемость до 1,943, как у нас.

Константин Чуриков: И просто условий труда граждан.

Оксана Галькевич: Чтобы они видели какие-то перспективы.

Валерий Елизаров: Оплата – весомая мера поддержки.

Андрей Коротаев: По разговорам с западноевропейскими демографами не открытым образом, но реально ставится. Хотя по официальным документам, может, и не проводится.

Оксана Галькевич: А почему только Западная Европа? Северная Америка, там хорошая рождаемость.

Андрей Коротаев: У Австралии неплохой опыт, в Канаде тоже.

Валерий Елизаров: Там большая часть населения латиноамериканская и афроамериканская.

Оксана Галькевич: Там вообще социальная поддержка минимальная.

Андрей Коротаев: Среди белых она ничего. Главное американское оружие – налоговые льготы, но это американцы.

Оксана Галькевич: Вычеты налоговые, потому что ставка на активных работающих родителей. Это очень важный момент.

Андрей Коротаев: Американские технологии очень важны. Американцы готовы рожать за налоговые вычеты. Налоговая декларация – это целое…

Константин Чуриков: Хоть за что-то надо уже рожать. Нас все меньше.

Оксана Галькевич: Налоговый вычет – не чужая мне тема. У меня двое детей занимаются английским, математиком и спортом. За год я трачу большую сумму на их образование. Я не буду даже называть.

Андрей Коротаев: Я думаю, в Москве это как раз работает.

Оксана Галькевич: С каждого ребенка мне государство возвращает сумму гораздо ниже той, что я трачу. С 50 тыс. руб. посчитаем 13%. Это сколько?

Валерий Елизаров: Вы говорите о социальном налоговом вычете. У нас два. Есть стандартный налоговый вычет, вы его тоже, наверное, получаете, если вы не забыли написать заявление в бухгалтерии. 1400 руб. на каждого ребенка – первого или второго – не облагаются налогом. Соответственно, 182 рубля вам. Если третий ребенок, то там уже…

Константин Чуриков: 182 рубля?

Оксана Галькевич: Но я 1400 рублей – даже не оплачу…

Валерий Елизаров: На первого и второго ребенка вы домой принесете на 182 руб. больше, поскольку у вас есть этот налоговый вычет. Бездетный, однодетный, двухдетный, они принесут разную сумму на 182 рубля. Если третий ребенок, то там уже 3 тыс. налоговый вычет, это целых 390 руб. лишних.

Константин Чуриков: Валерий Владимирович, это все меняет – 390 руб.!

Оксана Галькевич: Не ерунда ли то? О чем вы говорите?

Валерий Елизаров: А социальный вычет, о котором вы говорите – 50 тыс., это капля в море.

Оксана Галькевич: Работаем для того, чтобы детей образовывать, и мне никто не помогает. Мне не нужны пособия, но дайте мне налоговый вычет.

Валерий Елизаров: Давно предлагали увеличить налоговые вычеты.

Константин Чуриков: Послушаем звонок. Игорь из Липецка. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Почему пожарная служба, полиция работают в авральном режиме, а такие службы, как гинекологии (это предродовая служба) не работают в таком авральном режиме? Конкретно, допустим, у несколько в Липецкой области в городе Ельце если моя дочь поступила в субботу, и ей говорят: "Ждите, пожалуйста, до понедельника". Должны были врача какого-то вызвать, чтобы он срочно посмотрел, что с ней случилось. В результате ждать до понедельника не получилось, ей что-то кололи, и она потеряла ребенка. Как это может быть? Эти службы должны работать в авральном режиме. Это мое мнение. Какое ваше мнение?

Валерий Елизаров: По-моему, тут не может быть двух мнений. Не в авральном, но 24 часа в сутки.

Оксана Галькевич: В авральном режиме, мнений здесь быть не может. Здесь должна быть повышенная эмпатия и ответственность, понимание, что женщина в последние дни, последние недели дохаживает – надо ее держать на контроле и не терять с ней связи. Мне на работу звонили, спрашивали: "Оксана, вы где, куда пропали? Почему в консультацию не являетесь?".

Константин Чуриков: Оксана, ты жаловалась на отсутствие женщин. В эфире Мария. Добрый вечер.

- Наконец-то. Здравствуйте, и вам того же, здоровья. Я как патриотка России, как коренная москвичка, мне 70 лет, мне совершенно небезразлична. Я вырастила шестерых своих собственных детей с одним-единственным мужем, который недавно умер. Сейчас я вдова. У Меня 13 внуков, три сына многодетные. Хоть бы меня спросили, чего мы хотим. Это раз.

Второе. Не все решается материально. Это вопрос моральный, духовный. Почему у нас до революции такой вопрос вообще не стоял? Во-первых, убийство ребенка надо запретить. Это узаконенное убийство. Если они не хотят иметь детей – пожалуйста, пусть не совокупляются тогда. А если хотят иметь детей, то пусть рождают столько, сколько Господь дал. Общество должно быть заинтересовано. Много дел невпроворот, и за один час это не решишь.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, как считаете, просто взять и запретить, и все проблемы решатся?

- Да, так просто взять и запретить, потому что это убийство.

Константин Чуриков: А если родится больше детей, чем родители могут себе позволить, если несознательные родители?

Андрей Коротаев: Предлагает запретить аборты.

Оксана Галькевич: Запретить аборты и контрацепцию отменить полностью.

- Пусть платят за это деньги. А почему мы должны?

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Валерий Елизаров: Если Марии действительно 70 лет, значит, она родилась в 1936 или 1937 году, у нас в 1936 году как раз были запрещены аборты, и вплоть до 1955 года. Значит, люди, родившиеся в 1937 году, были и те, кто были заранее запланирован, желаемый, и те, кто попали под этот жесткий закон, когда уголовное наказание за аборты. Поэтому у нас 1937, 1938, 1939 год подпрыгнула на несколько лет рождаемость, но в 1940 году она уже была ниже, чем в 1935 году до запрета абортов. Поэтому запрет абортов не увеличивает рождаемость, к сожалению, люди не все это понимают.

Оксана Галькевич: А еще у нас криминальных абортов возросло в разы, такое количество! И смертность женщин. Калечили себя, не дай бог.

Валерий Елизаров: А смертность младенческая. До войны с младенческой смертностью была примерно 180 на 1000.

Оксана Галькевич: Аборт – это тема медицинская, здоровья женщины.

Валерий Елизаров: Но это точка зрения достаточно распространенная, поэтому надо уметь достаточно тактично говорить с людьми.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, мы прекрасно понимаем, что период, который мы рассматриваем, к счастью, ничтожно мал, и не хочется сгущать краски. Тем не менее, если вдруг все пойдет как пойдет – а шансы на это есть, потому что мы знаем, как неладно с экономикой, нам зрители постоянно звонят, жалуются, и мы понимаем, что всем живется плохо, – если все пойдет как пойдет, и мы смотрим на ситуацию миграционную, и ваши уважаемые многие коллеги говорят, что нам без мигрантов не обойтись, как может измениться портрет россиянина в перспективе лет на 50 вперед, лет на 100?

Валерий Елизаров: Смотря о каком портрете говорить: возрастном, социальном, этническом? Миграция достаточно много лет помогает нам восстанавливать или держать численность населения. Смертность стала превышать рождаемость с 1992 года. По 2005 год смертность превышала рождаемость, и миграционный прирост не мог это компенсировать, шла абсолютная убыль населения, иногда почти на 1 млн в год, иногда меньше, но шла. Начиная с 2006 года миграционный прирост был больше, чем эта убыль, и у нас было несколько лет с плюсом. А еще три года 2013 и 2015 добавился маленький естественный прирост, но все это в прошлом году кончилось. Если бы не миграция, которая у нас была с 1992 года по эти годы, когда шла убыль населения, их было бы еще на 8 млн меньше. Порядка 13 с лишним миллионов была убыль, порядка 8 млн было компенсировано миграцией. Предположим, миграции было 0, то есть сколько уехало, столько приехало, или вообще закрыли все выходы, железный занавес. Конечно, миграция пополняла, и в огромном количестве это была миграция из бывших союзных республик. Это не только русские, коренные русские, но там и этнические русские ехали, русскоязычные. У нас достаточно большая миграция в последние годы была из Азербайджана, Армении, Грузии, Закавказье тоже активно поставляло население.

Константин Чуриков: Центральная Азия сейчас.

Валерий Елизаров: Если взять Среднюю Азию, то миграция была и на постоянное место жительства, но люди больше замечают трудовую миграцию. Это два разных потока. Один поток – это люди, которые переехали в Россию, чтобы стать, скорее всего, россиянами, то есть получить вид на жительство и гражданство. А есть еще многомиллионный поток людей, которые приехали и уехали, мигранты. И сейчас это смешивается, и ощущение, что нас заполняют мигранты нетрадиционных российских национальностей, входящих в российское население, мигранты из Средней Азии, Таджикистана.

Константин Чуриков: Просто не получится ли так, что лет через 50 – дай нам Бог всем здоровья – мы просто не узнаем страну?

Валерий Елизаров: Узнаем. А сейчас в московском метро вы едете – у вас тоже? В любой столице, в Нью-Йорке поедете в метро, в Париже, в Торонто – вы видите иноязычные портреты, всю карту, представителей всей рас. Поэтому крупные, богатые страны не просто обречены, но они сами принимают такие лояльные решения в отношении мигрантов, потому что без трудовых мигрантов не получится. Значит, мы должны выбирать, что хуже: либо экономическая деградация, либо мы будем уметь переваривать, переплавлять этих самых мигрантов…

Оксана Галькевич: Котел такой, да?

Константин Чуриков: Если бы просто одно конвертировалось в другое…

Валерий Елизаров: Всегда есть огромные риски.

Андрей Коротаев: Надо иметь в виду, что это снижение миграционного прироста, которое Росстат зафиксировал… Миграционный прирост – очень сложно оцениваемая величина. В реальности в высокой степени зависит от того, как это учитывается, потому что каждый год туда-сюда миллионы человек пересекают границу. В целом этим цифрам миграционного прироста относиться нужно критически. Фиксируемая тенденция к снижению миграционного прироста – возможно, неполный артефакт. Нужно иметь в виду, что демографические ямы в 1990-е годы были не только у нас, но и у всех соседей. В том же Таджикистане обвал рождаемости был в разы, намного более масштабный, чем в России. Сейчас входит в жизнь сильно более малочисленное поколение. Оно у нас сейчас входит в жизнь, но то же самое и абсолютно у всех соседей. Именно та группа населения, которая наиболее сильно склонна к миграции, она каждый год у нас и наших соседей уменьшается. Уже поэтому делать ставку на миграционный прирост… Давайте забудем про рождаемость, давайте попробуем решать проблему только за счет мигрантов, уже из-за этого. Это сценарий не вполне реалистичный.

Представим себе, через 50 лет при инерционном сценарии, если будут такие же показатели рождаемости и смертности, такой же показатель миграционного прироста – как ни странно, до сих пор, по-моему, никто такого прогноза не сделал.

Сегодня буквально мне предлагали: "Давайте такой прогноз сделаем". Я сказал, даже как-то страшно за это браться. Политически некорректным сочтут. Сделаешь, а потом и не опубликуешь. Но думаю, что, может быть, соберемся с силами и сделаем такой прогноз.

Оксана Галькевич: Если даже вам страшно…

Андрей Коротаев: По-моему, такого прогноза просто… Если кто-то и сделал, то боится публиковать.

Валерий Елизаров: Прогнозы можно сделать любые и получать любые результаты, но давайте не спешить делать какие-то выводы, которые мы получили. Давайте возьмем статистику за эти пять месяцев. Знаете, какие выводы можно оттуда сделать?

Оксана Галькевич: Какие?

Константин Чуриков: Самые разные.

Валерий Елизаров: С какой страной у нас за пять месяцев наибольшая убыль населения? Мой коллега – специалист по глобальным проблемам. Я вам сейчас скажу, вы все засмеетесь. Если журналист посмотрит, он сейчас напишет: "Россияне эмигрируют в Корею. У нас минус 2000 с Корейской Народной Демократической Республикой". Это что, сторонники идеи Чучхе все в этом году рванули туда? А в прошлом году у нас с ними 1500 плюс был. А на втором месте по убыли населения, по отрицательному сальдо больше выезжает Китай, на третьем идут Германия, дальше идут США, Израиль, Финляндия, Канада и так далее. К цифрам надо относиться очень осторожно.

Андрей Коротаев: В абсолютном масштабе больше всего выезжают в страны СНГ.

Валерий Елизаров: Оставьте это специалистам. Журналисты сразу: "Ой, мы вымираем! Убыль в три раза!". Давайте посмотрим на цифры.

Константин Чуриков: С другой стороны, мы каждый день видим сообщения зрителей, слышим их голоса, звонки, и понимаем, насколько им тяжело, и страшно себе представить жизнь с тремя детьми в условиях съемной квартиры.

Валерий Елизаров: Печально. Демография – это повод еще раз пожаловаться на жизнь, еще раз сказать, как трудно, еще раз сказать, какие доходы.

Оксана Галькевич: Нет, мы не жалуемся. Предоставим слово Дагестану. Шамсутдин до нас дозвонился. Здравствуйте.

- Алло. Я по командировкам по России по строительству езжу часто из Республики Дагестан. Здесь ситуация такая, что простой народ живут в халупах, а на фоне этого дети каких-то коррумпированных чиновников, богатых людей цвету пышно. Люди не успевают даже близко к ним доходить по уровню жизни. Плюс к тому же, деньги на социальное обеспечение, даже рис, мука, что требуется в Дагестане, до простого народа эти деньги не доходят. Рассказывают лишь по слухам, что поступает, но для бедных, нищих, простых людей ничего нет. Одни нищеброды, а какая-то маленькая куча на фоне этого пышно цветущие, в больших богатствах. От этого у нас рождаемость низкая в стране, потому что не успевают люди.

Константин Чуриков: В Дагестане еще с рождаемостью, слава богу, все в порядке.

Оксана Галькевич: Спасибо, Шамсутдин.

Валерий Елизаров: Опять то же самое, о чем говорю. Настолько наболело у людей, что они любой повод используют. Мы заговорили о рождаемости – они все равно говорят о коррупции и так далее.

Одна из серьезных проблем, которая действительно влияет на рождаемость, и что покойный Алексей Юрьевич Шевяков, бывший директор Института народонаселения, предложил как некую концепцию – избыточное неравенство. Неравенство будет всегда.

Оксана Галькевич: Так оно у нас избыточное. Разве нет?

Валерий Елизаров: Избыточное неравенство создает огромную дифференциацию и отставание смертности, и избыточное неравенство влияет на решение людей иметь сколько-то детей.

Оксана Галькевич: Это не наша история, не наша ситуация?

Валерий Елизаров: Наша.

Оксана Галькевич: Наша.

Равиль из Москвы, давайте послушаем. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

- Здравствуйте. Вы говорите, что нет рождаемости в России. В первую очередь надо смотреть государству, как сделать так, чтобы обеспечить молодым семьям квартиры, жилье, работа. У меня двое детей, из квартиры к другой квартире бегают. Так же не бывает. Чтобы рожать, надо в первую очередь обеспечить жильем.

Константин Чуриков: Конечно, не на пустом же месте. И в московских городских условиях сложно расширять свои жилищные условия, мягко говоря.

Оксана Галькевич: Это называется ответственное водительство.

Нам пишут телезрители. Родители делятся своим мнением, что бы им помогло увеличить число детей в своей семье.

Константин Чуриков: Жилье в основном.

Оксана Галькевич: Жилье – это понятно. Пишут, например:

- снизить квартплату до 50%";

- платить мама, которые воспитывают детей в декретном отпуске, заработную плату. Может быть, имеются в виду пособия, а не материнский капитал.

Экономические меры можно ли пересмотреть, и что было бы более актуальным в наших условиях сейчас? Что такое материнский капитал? Ну, получала я его.

Валерий Елизаров: Очень правильно, что вы обратили внимание, что не только материнский капитал. Хотя хвастаются, говорят про материнский капитал, но когда говорят о росте рождаемости, то, прежде всего, связывают его с материнским капиталом. Но вместе с материнским капиталом был введен ряд мер, которые поддерживали решение иметь детей. Например, серьезно увеличилась оплата отпуска по уходу за ребенком до полутора лет. Более того, стали платить пособие даже неработающим женщинам. На мой взгляд, здесь палка о двух концах. Мы огромное количество женщин подталкиваем к тому, чтобы они рожали детей, получали пособия, но не знаем, кто они, где находятся. Это серая экономика, это безработные. За них никто не платит в Фонд социального страхования, медицинского страхования и на пенсию. Но мы, тем не менее, из бюджета щедро передаем деньги в фонд социального страхования. Говорим: "Ребенок родился – мы даем пособие. И эти пособия с Нового года индексируются все время, они выросли и составляют порядка 3 тыс. с лишним при рождении первого ребенка, даже если вы безработные, и порядка 6 тыс. с лишним при рождении второго ребенка". А с работающими получилась дурацкая ситуация. То есть здесь безработных простимулируем, у них пособия в два раза выше при рождении второго ребенка, а работающим – 40% заработной платы.

Константин Чуриков: Андрей Витальевич, что делать?

Андрей Коротаев: У нас есть хороший сахалинский опыт. На Сахалине, например, подняли рождаемость за три года с 1,71 до 2,02 при помощи жилищных мер, вплоть до того, что рождается второй ребенок, у семьи ипотека – ипотека покрывается региональным бюджетом. И такие меры работают. Говорят, что "Они дорогие. Где брать деньги?". Деньги взять можно элементарно. Надо повысить акцизы на табак до уровня Болгарии или Румынии. Это плюс триллион рублей. Этих денег хватит, чтобы все покрыть. Одновременно и смертность собьем, и рождаемость повысим.

Валерий Елизаров: Первое. Увеличить социальные гарантии поддержки семей с детьми. Это должно быть в виде закона, а не отдельных мер.

Второе. Минимальная заработная плата и заработная плата бюджетников – они смешны. Она не содержит даже маленькой части на воспроизводство себя и на рождение детей. Пока не будет расти заработная плата, никакие системы не помогут.

Константин Чуриков: Пока будут работающие бедные.

Валерий Елизаров: Дальше. На пособия у нас тратится примерно половина процентов ВВП, а даже по тем решениям, которые принимались еще в 1996 году, 2,2%, мы сильно не доплачиваем даже через пособия. И налоговый вычет, о которых мы с вами говорили. И жилищные льготы, и дошкольные учреждения от 1,5 до 3 лет – все-все-все.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Валерий Владимирович Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета Московского государственного университета.

Оксана Галькевич: И Андрей Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Благодарим вас и всех наших зрителей.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    35 минут назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    56 минут назад
    час назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    2 часа назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    3 часа назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    4 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    4 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    5 часов назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    5 часов назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    5 часов назад
    6 часов назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    6 часов назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    6 часов назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    7 часов назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    7 часов назад
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments