Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Анатолий Вассерман: Детям, воспитанным в однополой семье, еще труднее создавать семью, чем тем, кто воспитан в неполной

Гости

Анатолий Вассерманпублицист

Антон Алфимов: Есть еще у нас одна новость, которую мы решили обсудить в этой студии. Всемирная организация здравоохранения расширила понятие бесплодия и причислила его к инвалидности. Ранее под бесплодием понималась неспособность забеременеть и произвести потомство. Теперь таких людей решили считать инвалидами. Кроме того, к страдающим бесплодием причислили и тех, кто не может по каким-то причинам найти подходящего сексуального партнера.

Ольга Арсланова: Довольно широкую поддержку эта идея нашла в обществе, потому что по большому счету это означает, что каждый человек вне зависимости от того, может ли он физически произвести потомство или есть ли у него пара, имеет право на то, чтобы произвести потомство, имеет репродуктивное право. И это уже, в общем-то, даже несколько за рамками здравоохранения. Это уже ближе, наверное, к социальной сфере, к философии. И мы знаем, что публицист Анатолий Вассерман эту идею поддержал.

Антон Алфимов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Он у нас в студии. Здравствуйте, Анатолий. Критики тоже было немало как раз из-за того, что ВОЗ вышла за рамки здравоохранения на самом деле.

Анатолий Вассерман: Я действительно считаю, что ВОЗ вышла за свои рамки, что социальное здоровье – это все-таки забота совершенно других организаций и служб. И то, что люди по разным причинам не могут найти себе партнера или, скажем, как я, по разным личным ошибкам упустили такую возможность – это не значит, что они находятся в сфере действия здравоохранения.

Антон Алфимов: Но такие люди имеют право на то, чтобы продолжить свой род ­и заводить детей?

Анатолий Вассерман: Формальное право имеют. Но, скажем, если вы предложите какому-нибудь католическому священнику завести детей…

Антон Алфимов: Он может обидеться.

Анатолий Вассерман: Он может вообще счесть, что вы просто насмехаетесь над догматами его веры. Или, скажем, православный монах, вполне сознательно избравший себе путь целомудрия, тоже сочтет назойливое внимание медиков не соответствующим основным понятиям медицины.

Ольга Арсланова: Это их выбор. Но когда мы говорим о желании человека и при этом закон ему не позволяет…

Антон Алфимов: То заставлять, наверное, никто не будет.

Ольга Арсланова: Но я так понимаю, что здесь речь может идти о законном праве для геев обзаводиться потомством, просто для одиноких людей.

Анатолий Вассерман: А вот законного права для геев обзаводиться потомством в принципе не может быть в природе, поскольку независимо от намерений самой пары и независимо от усилий медицины для производства потомства нужны родители разного пола. Более того, всевозможные пробирочные эксперименты с попытками объединить генетический материал двух сперматозоидов или двух яйцеклеток показали, что номер не проходит. Оказывается, что даже один и тот же генетический материал в этих двух типах клеток связывается с разными вспомогательными ферментами. И именно эти ферменты обеспечивают слияние двух наборов генов.

То есть природа очень старательно позаботилась о том, чтобы от однополой связи потомства не было вообще.

Антон Алфимов: Слушайте, я, честно говоря, даже не рассматривал ситуацию с этой стороны.

Ольга Арсланова: А как? Ведь есть суррогатное материнство, которое во многих странах запрещено. Есть некие ограничения по ЭКО. Если вот эти стандарты ВОЗ действительно станут основанием изменения законодательства, может быть, многие люди будут счастливее.

Анатолий Вассерман: Суррогатное материнство и экстракорпоральное оплодотворение совершенно никак не связаны с гомосексуальным сожительством, ибо в этих случаях идет речь именно о разнополых родителях. Впрочем, я должен сказать, что довольно обширный статистический материал показывает: дети, воспитанные в однополой семье, испытывают при создании собственной семьи даже большие трудности, чем дети, воспитанные в неполной семье. И в этом смысле, скажем, нынешние предложения, во многих странах уже осуществленные, разрешить однополым усыновлять детей, или, скажем, заведя детей на стороне, потом воспитывать их в однополой паре – это, с моей точки зрения, преступление против следующего поколения.

Дело тут не в медицинских проблемах. Дело тут в той части психологии, которая, опять же, не входит в компетенцию всемирной организации здравоохранения.

Антон Алфимов: Как вам кажется, все-таки в данной истории откуда ноги растут? Почему вдруг Всемирная организация здравоохранения довольно неожиданно…

Анатолий Вассерман: В основе, насколько я понимаю, вполне здравая мысль о том, что общество должно устранить всевозможные препятствия с естественного стремления каждого человека оставить потомство.

Соответственно, бесплодие действительно имеет смысл признать одной из формы инвалидности. Соответственно, всевозможные формы помощи, как то же самое экстракорпоральное оплодотворение, действительно должны поддерживаться всеми силами здравоохранения. Тут я с ними совершенно согласен. Но, как часто бывает, стоит неудачно сформулировать даже очень благие намерения – и от них останется только та часть, которой по известной фразе вымощена дорога в ад.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду?

Анатолий Вассерман: Так что тут речь идет именно о тонкостях формулировки. О том, что считать естественным правом на потомство. О том, на кого это право распространяется, что общество должно делать для поддержки этого права – это уже забота, на мой взгляд, не столько медиков, сколько юристов, то есть специалистов по формулирования и последующему прояснению неоднозначных формулировок.

Ольга Арсланова: Скажите, а сейчас у одиноких людей, как вам кажется, нарушены права на репродукцию, на продолжение рода?

Анатолий Вассерман: Во-первых, это зависит от причин одиночества. Скажем, мои собственные права в этом смысле нарушил только я сам и никто другой. И хотя я прекрасно осознаю, что мой юношеский выбор был ошибочен, но я не требую от общества никакой помощи для изменения последствия этого выбора.

Антон Алфимов: А вы хотели бы иметь детей на сегодняшний день?

Анатолий Вассерман: Знаете, если у них будет такой же характер, как у меня…

Антон Алфимов: Вы не сойдетесь, да?

Анатолий Вассерман: Нет. То им самим жизнь доставит слишком много неприятностей. Но если человек остался одиноким в силу каких-то социальных неурядиц, скажем, банально зарабатывает слишком мало, чтобы прокормить хотя бы самого себя, не говоря уж о потомстве, то это свидетельство какого-то общественного неблагополучия. Еще в прошлом тысячелетии чисто технологических возможностей хватало, чтобы обеспечить экономическое благополучие примерно 15-20 млрд человек. И давным-давно строго доказано, что бедность – явление не технологическое, а социальное. То есть мы располагаем необходимыми возможностями для всеобщего благополучия, но пока еще не научились ими распоряжаться.

Антон Алфимов: Деньги есть, но не у всех.

Анатолий Вассерман: Да. И в этом смысле, конечно же, рекомендация Всемирной организации здравоохранения может послужить толчком для дальнейшего исследования проблем организационной бедности. И в этом смысле, конечно же, можно считать всех, кто не имеет детей, нуждающимися в общественной помощи.

Антон Алфимов: Какие формы эта инициатива может получить в нашей стране? Как известно, инициативы Всемирной организации здравоохранения не являются поводом для изменения внутреннего законодательства. Опять же, по желанию.

Ольга Арсланова: Суррогатная мать любому желающему одинокому мужчине, ЭКО бесплатно или все заблокирует РПЦ? Так к примеру.

Анатолий Вассерман: Насколько я знаю, Русская православная церковь, как, собственно, практически все христианские церкви, кроме разве что каких-то экзотических сект, сохранившихся в американской глуши, в принципе считают порождение и воспитание следующих поколений делом благим и богоугодным. Поэтому я думаю, что православная церковь скорее всего активно поучаствует в этой самой отработке формулировок, в выработке законов на основе предложений Всемирной организации здравоохранения.

Антон Алфимов: Но против суррогатного материнства они очень резко высказываются.

Анатолий Вассерман: Против суррогатного материнства они действительно высказываются очень резко, поскольку суррогатное материнство сейчас – это как ни крути, а в конечном счете разрыв между ребенком и одним из его родителей. И, естественно, такой разрыв нежелателен. Но, тем не менее, я думаю, что в ходе дальнейшего обсуждения либо православная церковь изменит свою позицию для крайних случаев, когда иных способов просто не остается, а такие случаи, к сожалению, есть. Либо будет наконец доведена до практического воплощения пока только обсуждаемая идея – это так называемый маточный репликатор, то есть конструкция, способная заменить ту часть женского организма, которая непосредственно участвует в выращивании плода.

Ольга Арсланова: Это прямо как у Олдоса Хаксли.

Анатолий Вассерман: Не только. Это многие обсуждали. У Хаксли маточный репликатор используется, мягко говоря, не по назначению, а именно там его используют фактически для уродов, а не плода. Есть множество не только фантастических книг, но и серьезных обсуждений, где рассматривается, возможна ли такая конструкция для нормальной беременности. Если возможна, каковы будут социальные последствия. Так вот, я не исключаю, что та же Русская православная церковь сочтет маточный репликатор, опять же, делом богоугодным.

Антон Алфимов: Это будет неожиданно.

Анатолий Вассерман: Но в любом случае это крайняя мера. Я уже говорил, что ребенок, выросший в неполной семье, испытывает гораздо большие сложности при формировании собственной семьи, чем выросший в полной семье, просто потому, что у него в детстве не было перед глазами примеров ролей родителей. В неполной семье один родитель вынужден так или иначе совмещать две роли.

Ольга Арсланова: А что делать? У нас полпланеты таких.

Антон Алфимов: Может быть, наука должна быть какая-то в школе введена?

Анатолий Вассерман: К сожалению, наука тут не помогает.

Ольга Арсланова: Жизнь никому не гарантирует идеала.

Анатолий Вассерман: Конечно, человек, в отличие от прочих животных, способен учиться не только на собственном опыте и наблюдениях за другими, но и на рассказе о чужом опыте, но все-таки эффективность этих каналов разная. Самый древний с эволюционной точки зрения механизм – собственный опыт, самый эффективный. Один раз обжегся об утюг – больше к нему не потянешься. Научение на наблюдениях за другими требует, как правило, десятков и сотен наблюдений, прежде чем человек чему-то научится. А рассказы приходится повторять сотни и тысячи раз. Поэтому школьный курс семейного опыта не заменяет в принципе.

Ольга Арсланова: У нас зрители в основном выступают против этой инициативы. Говорят, что, например, "В нашей стране человеку с серьезными заболеваниями, настоящему инвалиду очень сложно зачастую получить статус инвалида. А тут люди, которые могут работать, будут на инвалидности. Несправедливо! Я против, чтоб считать бесплодие инвалидностью. Человек без глаза – не инвалид. Значит, судьба велит растить других людей". В общем, все сводится к трудоспособности.

Анатолий Вассерман: Понятно. Должен сказать, что инвалидность – это не только пособие и трудоустройство на специфические рабочие места. Инвалидность прежде всего указывает, что общество должно помочь человеку преодолеть последствия этой инвалидности. А уж каким способом преодолевать – это зависит от того, что именно у него не в порядке. И понятно, что инвалиды по бесплодию не нуждаются в каких-то пособиях, выдаваемых просто так за сам факт инвалидности. А вот помощь со стороны здравоохранения им может понадобиться, поскольку многие формы бесплодия излечимы. И чем дальше развивается медицина, тем больше таких форм. Соответственно, рекомендация ВОЗ – это по сути рекомендация усиленно развивать исследования в этом направлении.

Бесплодие социальное, когда человек не может позволить завести семью, нуждается, опять же, не в пособиях. Материнский капитал – дело несколько иное. Но он нуждается все-таки в том, чтобы мы выстраивали более грамотный экономический механизм, при котором людей настолько бедных будет поменьше. Он нуждается во всяких вспомогательных мелочах вроде, скажем, популярных во времена моей молодости клубов знакомств по интересам. И так далее. То есть  разные формы инвалидности нуждаются и в разных формах общественной поддержки. И не надо предполагать, что к бесплодному будут относиться, как к безногому.

Антон Алфимов: Любопытно, насколько актуально это вообще для нашей страны. Есть ли у нас вообще запрос в нашей стране. Смотрите, если мы говорим о медицинских показателях, на 2016 год была запланирована 41 000 бесплатных операций по ЭКО. В итоге сделали около половины – 24 000.

Ольга Арсланова: А в некоторых регионах вообще ни одной операции за год не было.

Антон Алфимов: Там им просто не интересно. Это Чечня, Адыгея. Я так понимаю, что это не в их традициях. А вот Ненецкий автономный округ – там непонятно, что происходит. То есть такое ощущение, что эту норму до конца года никак не выберут.

Анатолий Вассерман: Видите ли, эту норму могут не выбрать по разным причинам. Где-то благодаря эффективным менеджерам из экономического блока правительства просто не выделяют средств на выполнение государственных программ. Они это очень умеют и любят – экономить деньги и отчитываться. Где-то действительно это не в обычаях. А где-то могли наоборот просто запланировать больше операций, чем реально есть людей, нуждающихся в них. Такое тоже бывает. То есть тут надо разбираться в причинах, почему план не выполняется. И в зависимости от этих причин, может быть, в каком-то регионе действительно срезать средства, раз они заведомо не будут востребованы, и перебросить в другой.

Антон Алфимов: Просто нет ощущений, что у нас страну населяют одинокие женщины или мужчины, которым требуется именно такая государственная политика.

Анатолий Вассерман: Естественно, таких людей в стране по счастью намного меньше, чем тех, кто имеет возможность завести нормальную семью и без особой помощи общества обзавестись детьми, но все-таки такие люди есть. И их проблемы тоже надо учитывать. Потому что в конечном счете каждый человек может и должен встраиваться в структуру общества в целом. И чем больше людей в этой структуре, тем больше возможностей обретает каждый из них. Поэтому рост человечества – дело, полезное для каждого человека. И неведомый автор так называемых джорджийских скрижалей, заповедей фанатичного экологизма, где среди прочего предложено сократить человечество до полумиллиарда человек, этот автор, возможно, не осознает, что призывает к преступлению против каждого человека, в том числе и тех, кто по его предложению останется в живых.

И мы должны заботиться о росте человечества в целом и нашего народа именно потому, что этот рост дает больше возможностей каждому.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, это индивидуальный выбор. И есть люди, которые не хотят ни с кем связывать свою судьбу и не хотят заводить детей. Не будут ли они испытывать некие комплексы от слова "инвалид"?

Анатолий Вассерман: Судя по моему опыту, не будут. Тех, кто сознательно сделал такой выбор, вряд ли волнует, что о них говорят другие. И модная сейчас идея чайлд фри хотя, мягко говоря, не пользуется общественной поддержкой, но, судя по поведению активистов этого движения, они понимают, что общество их не любит, но это их совершенно не волнует. Точно так же и название "инвалид" не будет волновать тех, кто выбрал этот путь сознательно.

А вот тех, кто не обзавелся потомством вопреки своему желанию, тем эта оценка как инвалид может в принципе помочь.

Антон Алфимов: У нас есть звонок напоследок уже. Александр, Алтайский край. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос. Сейчас разрабатывается, чтобы бесплодие было инвалидностью, так? Зачем лишние расходы нашего бюджета этим инвалидам, когда, если человек бесплоден, он может взять себе на воспитание двух, трех детей. И вот тогда его можно приравнять к инвалидам. А зачем его приравнивать, когда он здоровый бык, он может приносить пользу государству?

Антон Алфимов: Пользу может, а потомство не может.

Ольга Арсланова: А в детских домах дети ждут семью. Вопрос понятен.

Анатолий Вассерман: Вопрос действительно понятен. Но, на мой взгляд, воспитанные дети не могут заменить собственных. В принципе не могут по очень простой причине. Генный набор каждого человека уникален. И утрата этого генного набора может в чем-то ущемить человечество в целом. И что касается того, что здоровый лоб, так в данном случае инвалидность не предполагает, что человеку предложат не работать.

Антон Алфимов: Спасибо. В студии Общественного телевидения России был публицист Анатолий Вассерман. Говорили мы об инициативе Всемирной организации здравоохранения расширить понятие бесплодия и приравнять бесплодных людей к инвалидам. Спасибо.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    3 часа назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    4 часа назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    6 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    7 часов назад
    7 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments