Николай Межевич: «Сегодня без каких-то действий, направленных на корректировку политической системы Украины, конфликт не может закончиться»

Гости
Николай Межевич
исполнительный директор «Ассоциации внешнеполитических исследований им. А.А. Громыко», профессор
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке

Александр Денисов: Депутаты Госдумы обратились к парламентам других стран с призывом осудить нацистов, расстрелявших наших ребят, попавших к ним в плен, а также призвать к ответственности их покровителей.

Андрей Картаполов, председатель Комитета Госдумы по обороне: Сегодня мы знаем, какое подразделение украинской армии совершило это чудовищное злодеяние. На войне, как в тюрьме, как в тайге, есть свои неписаные законы и правила. Так вот, то, что сделали эти выродки, в эти самые неписаные законы не укладывается. Так делать нельзя даже на войне. И это значит, что они понесут заслуженную кару.

Александр Денисов: Возмездие может быть и неожиданным, свалиться на голову, как заряд, выпущенный точно с квадрокоптера, как это делают бойцы отдельного гвардейского разведбатальона «Спарта», им командует отец погибшего. Вот так вот и наносим удары, попадая точно в цель.

В Пентагоне сегодня заявили, что собираются ускорить закупки вооружений, так как запасы Украины истощаются. Ведомство заключило с оборонными предприятиями Америки контракт почти на 3 миллиарда долларов. Поставками дело не ограничивается. Телеканалы США крутят сюжеты про ветеранов американской армии, которые тренируют украинцев вблизи линии соприкосновения.

– В десяти милях от линии фронта бывшие военнослужащие армии США тренируют украинских солдат.

– Ничто не имеет значения, если ваша пуля летит не туда, куда вам надо.

Александр Денисов: Ну, у нас есть значительное преимущество перед противником и его покровителями – не только в вооружении, но и в моральной поддержке. Казалось бы, письмо, написанное школьником, простыми словами, а как действует!

– «Привет, защитник нашей Родины! Меня зовут Артем. Мне девять лет. Мы всей семьей каждый день следим за новостями с фронтов. Мы очень за вас переживаем. Спасибо за то, что защищаете нашу Родину. Я бы хотел, чтобы это все закончилось, – ну, мы тоже так хотим, – и вы пришли домой целые и невредимые». Спасибо, Артем! Конечно, мы придем целыми и невредимыми. Мы за вас, за Россию!

Александр Денисов: На связи со студией Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, добрый день.

Виктор Литовкин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, поразительная ситуация, конечно, складывается. Две ядерных державы, а стравляют их и сталкивают в пропасть глобального противостояния – за гранью – как раз «шестерка», абсолютно не ядерная страна, не обладающая ни суверенитетом, ни современным вооружением. Как так вышло?

Виктор Литовкин: Ну, вышло так, что одна из ядерных держав превратила эту страну в собаку, которая лает из-за забора, набрасывается на тех людей, которые проходят мимо, выскакивает из-за ворот и кусает за ноги других людей из другой ядерной державы. И та ядерная держава, которая эту собаку держит на цепи и иногда отпускает, чтобы она погавкала или покусала прохожих, она специально это делает для того, чтобы при помощи этой собаки, которую они приручили, которую они подкармливают, нанести максимальный урон той державе, которая противостоят другой ядерной державе.

Это способ борьбы за лидерство, за превосходство на планете Земля, потому что одна из ядерных держав привыкла к своей гегемонии, она хочет сохранить эту гегемонию за собой на долгие-долгие-долгие годы вперед. Вот так это происходит, потому что та страна, которая обладает гегемонией, она очень не хочет расставаться с ней, потому что эта гегемония приносит ей невиданные выгоды – и финансовые, и экономические, и моральные, и прочее, и прочее, и прочее. Все этим и объясняется. Потому что эгоизм одной из ядерных держав, которая считает, что ей позволено все, а другим не позволено ничего, – это болезнь, которая лечится только силой, ничем иным.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, в Новейшей истории немало примеров, как эти боевики США (будем их называть своими словами) отвязывались, словно пушка на корабле, и начинало их мотать в разные стороны. Талибан, переродившийся из моджахедов, ИГИЛ (запрещенные в РФ террористические организации – прим.), тоже отвязавшиеся иракцы. Не произойдет и не происходит ли то же самое с Украиной? Очевиден испуг США после истории в Пшеводуве, он ощутим был. Как раз мы нащупали то их слабое место в тот день и в ту секунду, когда они мгновенно стали опровергать новости с Украины.

Виктор Литовкин: Ну, это слабое место известно давно, потому что… Вы, наверное, обращали внимание, что генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг каждый раз заявлял, что НАТО будет делать все возможное, чтобы специальная военная операция не выходила за границы Украины (это было еще до того много-много-много раз), потому что НАТО не собирается вкладываться жизнями своих солдат за Украину. А тем более, я думаю, американцы не готовы умирать за Украину. Вообще никто умирать за Украину, кроме отвязанных наемников, не собирается.

И когда в вашем сюжете был какой-то офицер, который в позе ментора учил украинских военных, как им надо воевать… Ну, я думаю, что он, конечно, был послан на Украину с согласия Пентагона. Но я не думаю, что это специально Пентагон посылал его под своей эгидой, под эгидой того, что это Соединенные Штаты посылают этого человека на Украину. Просто они привыкли быть хозяевами жизни, они учат украинских военных, как им воевать. На самом деле украинские военные восемь лет убивали жителей Донбасса, и они прекрасно владеют уже военной наукой.

Поэтому не американцам показывать, как надо воевать. Потому что американцы все последние годы ни с кем не одержали победы – ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Афганистане, нигде. Даже в Югославии не одержали победы, несмотря на то что они разбомбили эту страну, но на землю они так и не решились ступить, потому что иначе бы они понесли огромные потери. Поэтому такая демонстрация того, что «сверхчеловек» обучает «туземца» ведению боевых действий – ну, это стиль гегемона.

Я думаю, что они испугались этой ракеты, потому что, во-первых, Украина совершила провокацию. Я не думаю, что случайно ракета залетела в Польшу. Это, конечно, немыслимо, потому что ракеты наши от комплекса С-300 стартуют строго вверх и только в воздухе разворачиваются в ту или иную сторону. Когда ракета разворачивается в сторону запада, а не востока, а тем более когда не имеет… Практически никакой цели не было, никакого летательного аппарата в это время в небесном пространстве не было. Она поворачивается в сторону Польши. Именно с той целью была задумана эта провокация, как и провокация с «грязной» атомной бомбой, которую они там пытались изготовить в футляре или в корпусе самодельном ракеты от «Искандера-М», она была предназначена именно для этого – чтобы втянуть Польшу в войну с Россией, ну а вместе с Польшей и втянуть все НАТО.

Но американцы быстро показали, что они не готовы умирать за Украину. Более того, я вам скажу, эта вся история показала, что Соединенные Штаты не готовы защищать Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, никакую восточноевропейскую страну, даже если, не дай бог, начнется какая-нибудь атака на эти страны со стороны России, реальный удар, а не вымышленный, провокационный, потому что им тоже плевать на то, что произойдет с этими странами. Они для них – пушечное мясо.

И 5-й пункт Вашингтонского договора позволяет это сделать, потому что там сказано не об автоматической защите, «один за всех и все за одного», а там еще должно идти обсуждение – будут они это делать или не будут. Поэтому надеяться на то, что все 30 стран, которые входят в НАТО, дружно проголосуют за войну с Россией, тем более Европа, которая понимает, что с таким ракетно-ядерным государством, каким является Россия, воевать бессмысленно, это смерть для Европы, – конечно, этого не произойдет. Но это хороший знак и хороший урок для тех, кто думает, что Соединенные Штаты по-настоящему будут за кого-то вкладываться своими жизнями, рисковать своей экономикой, своей территорией.

Когда американцы говорят, что ядерной удар по территории Европы никак не отразится на жизни американцев, то они, конечно, тешат себя напрасной надеждой, потому что если России придется применять ядерное оружие на территории Европы, то по территории Соединенных Штатов обязательно будет нанесен ядерный удар, потому что мы знаем, кто натравливает ту собаку на людей за забором.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, вы про американскую армию говорили. Давайте послушаем фрагмент выступления Джозефа Байдена. У них там был вечер торжественный, и он перед представителями, как раз перед армейским истеблишментом толкнул речь. Послушаем и продолжим разговор.

Джозеф Байден, президент США: Одна из вещей, которую люди не понимают, пока не столкнутся с этим, это то, что вы – буквально, а не фигурально, величайшая боевая сила, лучшая боевая сила в мировой истории. Это не гипербола. В мировой истории! Это не шутка.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, а есть ли в принципе у США армия в таком серьезном, хорошем понимании? Учитывая, что у них даже вооружения нет, нужно произвести, договориться. Как-то странно для армии – армия без оружия. Ну да бог с ними. Что касается его вдохновляющих слов. Вы уже привели пример, в каких спецоперациях (причем я не оговариваюсь – в спецоперациях) проявили они себя блестяще. Да ни в каких! Такое ощущение, что он как раз говорит перед группкой, перед кучкой спецназовцев, а вот армии в таком глобальном понимании с возможностями мобилизации не существует. Или я ошибаюсь?

Виктор Литовкин: Нет, конечно, армия Соединенных Штатов – действительно мощная армия. Ну не забывайте, что у них тоже есть ракетно-ядерные вооружения, у них полторы тысячи боеголовок ядерных существует на ракетах, более 600 носителей стратегического ядерного оружия. Это очень мощная сила! Конечно, и 11 ударных авианосных группировок, таких нет ни у кого, если учесть, что даже у России нет ни одной ударной группировки авианесущей. У других стран есть, а у нас нет.

Александр Денисов: Но побед-то нет, Виктор Николаевич, побед-то нет.

Виктор Литовкин: Побед таких, чтобы громко, нет, потому что они не воюют никогда с армией, хотя бы равной им по силе, приблизительно равной. Конечно, есть победы… Ну, разгромили Ливию, уничтожили страну. Ну, разгромили Сербию, практически лишили страну своего будущего. В Афганистане 20 лет мучились, ничего не добились, но они там присутствовали. Ну, разгромили Ирак, тоже ничего не добились, ушли оттуда. Вот сейчас в Сирии воруют сирийскую нефть, находятся там без приглашения, без ничего, просто как оккупанты. У них 700 военных баз по всему миру. Ну, это определенная сила, безусловно.

Попытка провоцировать Китай, попытка воздействовать чужими руками на Россию – это все говорит о том, что это делается потому, что они чувствуют за собой силу определенную. Конечно, эта сила имеет пределы – и по отношению к Китаю, и по отношению к нам, – тем не менее, это попытка все время провоцировать какое-то противостояние, чтобы показать всему миру, что с американцами лучше дружить, а не противостоять им. Это важный элемент такого военно-дипломатического давления. Потому что даже эти авианосные ударные группировки… Правда, они не на всех действуют.

Я напоминаю вам, что когда Дональд Трамп, 45-й президент Соединенных Штатов, хотел Ким Чен Ына наказать и пригнал к берегам Северной Кореи три ударные авианосные группировки, на каждом авианосце было по 90 истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, они не осмелились подняться в воздух, потому что понимали, что Ким может нанести удар по Южной Корее, где находится американская военная база, недалеко от Сеула, а там 40 тысяч человек, американцев, 28 тысяч офицеров и солдат, а остальные – члены их семей. Для Трампа это было бы самоубийством, чтобы погибли американцы.

Так что кто умеет противостоять Соединенным Штатам, об тех они обламывают зубы. Но, к сожалению, таких стран немного в мире, которые могут свой суверенитет, независимость и показывать американцам фигу. Тем не менее, армия Соединенных Штатов может, как бы даже не приступая к боевым действиям, выигрывать какие-то дипломатические сражения и предоставлять своему правительству возможность получать выгоду от этого давления военного.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, вспомним историю известную с их кораблем «Дональд Кук», который бродил вблизи Крыма. Как только они увидели по своей аппаратуре, радам, что попали в прицел (расскажите, что за вооружение им там угрожало), то тут же подняли свои якоря и отчалили поскорее от Крымского побережья.

Виктор Литовкин: Ну, они ходили возле наших территориальных вод. Мы отправили самолет Су-24Р с комплексом радиоэлектронной борьбы, который пролетел и выключил у них электронную аппаратуру.

Александр Денисов: Как Владимир Путин сказал: «Похулиганили. Я им сделал потом замечание».

Виктор Литовкин: Да, похулиганили, выключили радиоэлектронную аппаратуру на корабле. А у них на этом корабле до 60 «Томагавков», на всякий случай, находилось, в этих шахтах. Так что это не какая-нибудь лодочка деревянная, которая ходит по волнам. Это серьезный корабль. Но когда электроника вышла из строя, никакой радар не работает, естественно, никакой «Томагавк» взлететь не может, конечно, им стало неуютно, мягко скажем. И они постарались уйти от наших берегов.

А народная молва говорит о том, что несколько десятков моряков написали рапорты о списании их на берег, потому что американское правительство не смогло обеспечить их безопасность на этом корабле. И эта вера в неуязвимость американской армии, неуязвимость американской техники – ну, примерно такая же, как с этой ракетой, которая упала в Польше, – она наглядно проявилась во всей своей красе.

Поэтому, да, с Россией они воевать не хотят. Но зато они умеют, видите, настроить украинскую бандеровскую собаку, которая нас кусает и доставляет нам массу неприятностей. Да, это так.

Александр Денисов: Все-таки, Виктор Николаевич, не переубедили. Вроде бы армия и есть, а вроде бы и нет. Что это за армия, которая тут же отчаливает? Ну и слава богу, конечно.

Виктор Литовкин: Нет, они… Это совершенно очевидно. Я не готов вкладываться за Соединенные Штаты. Не дай бог. Это не моя страна. У меня страна – вы знаете какая.

Александр Денисов: Конечно.

Виктор Литовкин: Я за нее готов глотку перегрызть любому. Но надо реально смотреть на противника вероятного, чтобы понимать, с кем мы имеем дело.

Александр Денисов: Да, спасибо, Виктор Николаевич. Виктор Литовкин был у нас на связи, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке.

И наш следующий собеседник – Николай Маратович Межевич, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Николай Маратович, здравствуйте.

Николай Межевич: Добрый день.

Александр Денисов: Николай Маратович, вскользь затронули вопрос с Виктором Николаевичем: как отвязываются американские пушки и уже, так сказать, по собственному почину катаются и палят в разные стороны, куда им заблагорассудится. Привели примеры: Талибан, ИГИЛ (запрещенные в РФ террористические организации – прим.). Произойдет ли то же самое с Украиной? Вот эта история с ракетой, конечно, неслучайная. Виктор Николаевич сказал, что случайно так выстрелить нельзя. Но была ли она запланирована и согласована? Что-то вызывает сомнения.

Николай Межевич: Вызывает. На самом деле классическая формула: собака виляет хвостом.

Александр Денисов: Ну, ее часто сейчас приводят в пример.

Николай Межевич: Да. Если мы посмотрим на заявления или даже на реальные действия политиков Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и даже Финляндии, мы увидим обратную попытку – хвост виляет собакой. А собака в некотором удивлении, она смотрит на свой хвост и задает себе вопрос: а что происходит? А на каком основании Эстония ставит ультиматум Соединенным Штатам Америки по поводу того, когда начинать Третью мировую войну? Нет, Соединенные Штаты говорят так: «Мы, конечно, сами с усами и будем рады повоевать с русскими, но почему нам эстонцы приказывают, когда это делать или не делать? Почему нам украинцы говорят, когда это делать или когда не делать? Почему поляки пытаются нами управлять?»

А ведь это все было, это все уже было. В знаменитой книге «Августовские пушки» (или «Пушки августа») Барбары Такман о событиях, предшествовавших Первой мировой войне, там было написано, что основная задача Франции была получить британский контингент сухопутных войск на свою территорию, а дальше все очень просто: как только британский солдат погибнет, Британия втянется в войну, и Франция не останется одна против Германии.

Ровно то же самое пытается делать Польша. Только Франция и Великобритания – это все-таки равные в военно-политическом отношении величины были, а здесь Польша, или даже Эстония, или даже Литва пытаются втянуть Соединенные Штаты. Зачем, как вы думаете, приглашает Эстония прямо на государственную границу с Россией американский контингент? Чтобы при первом же удобном случае, даже если не Россия будет стрелять, они сами убьют американцев и потом под этим предлогом будут требовать вступления в силу Североатлантического договора.

Александр Денисов: Сами убьют американцев?

Николай Межевич: А почему нет? А почему нет? Их задача – спровоцировать США на конфликт. Бесполезно им самим начинать конфликт с Россией. Они, конечно, находятся в сложном состоянии, психологическом или, точнее, психиатрическом, но не настолько, чтобы самим в одиночку нападать на Россию – будь там Финляндия или Эстония, или в союзе. А вот подтянуть Соединенные Штаты можно. А как? Через нападение на их контингент.

Поэтому ставится задача именно такая. И поэтому Соединенные Штаты далеко не всегда идут навстречу пожеланиям Таллинна, Риги, Вильнюса, Варшавы по прямому размещению контингента. Одно дело – знаете ли, помогать деньгами. Американцы это любят, умеют, знают, как это все делается. А другое дело – подставлять жизни американцев. Потому что дальше потом уже у самого Байдена или кого-то там еще, кто будет президентом, спросят: «Так, подождите, подождите! Погибли наши? Наши. Виноваты русские? Русские. Значит, ответим кому? Русским». И все, привет.

А если все будет звучать так: «Что-то произошло на границе Эстонии и России, погибли двое эстонских сельскохозяйственных рабочих, собирали коровьи лепешки в районе российско-эстонской границы, а что-то откуда-то прилетело. А откуда? Кто знает. Ну, прилетело», – является ли это основанием для начала Третьей мировой войны? Нет. Пусть еще соберут коровьих лепешек побольше.

Александр Денисов: Николай Маратович, чтобы больше никуда ничего не прилетало и не мешало собирать коровьи лепешки, как должна выглядеть наша победа? В самом начале, как только началась спецоперация, я помню, мы разговаривали с политологом Алексеем Алексеевичем Мухиным, и он мне сказал: «Что вы? Ни в коем случае мы не должны участвовать в политическом процессе Украины, выбирать лояльных нам, точнее, продвигать лояльных нам политиков, то есть организовывать это и курировать». Но, наверное, как бы такая позиция ни была хороша и гуманна, наверное, все-таки она неверная.

Если сейчас смотреть, оставить все как есть, оставить в принципе Украину самой себе, допустить ее существование мы не можем никак уже сейчас?

Николай Межевич: Когда вы встречались с моим коллегой уважаемым, было холодно и была зима. Сейчас опять холодно и опять зима, но это уже следующая зима, да?

Александр Денисов: Да.

Николай Межевич: Конечно, я думаю, что и позиция любого эксперта имеет право меняться…

Александр Денисов: Конечно!

Николай Межевич: …потому что за девять месяцев все изменилось. Я думаю, что сегодня без каких-то действий, направленных на корректировку политической системы Украины, конфликт не может закончиться. А вот какие действия, в какой форме, какие территориальные рубежи имеются в виду и обозначают нашу победу или какие территориальные рубежи не соответствуют нашему представлению о победе – вот об этом надо говорить, да.

Александр Денисов: Вы знаете, еще о победе. Вчера мы общались с Александром Вячеславовичем Лосевым из Совета по внешней и оборонной политике. Он четко сказал, как будет выглядеть наша победа и когда до них дойдет (он имел в виду американцев). Он сказал: «Когда они умоются кровью». Это достаточно простая и доходчивая формула.

Николай Межевич: В публицистике это, в общем-то, разумный подход. Но если говорить о серьезных делах, о международных отношениях, вы знаете, давайте не будем доводить до того, чтобы американцы умылись кровью. Только прошу понять меня правильно. Мне не американцев жалко. Мне нас жалко. Людей без тормозов там великое множество. И как только они начнут умываться кровью, они умоют и нас.

Александр Денисов: А мы доводим, Николай Маратович? Мы доводим до этого?

Николай Межевич: Мы до этого не доводим, но мы должны помешать провокаторам, то есть третьим странам, вывести нас на российско-американский конфликт. Кстати, я думаю, почему… Знаете, то возникают, то уходят слухи про переговоры какие-то российско-американские. Потому что, ну честное слово, перетягивать центр силы на себя мы будем с американцами, и не раз, а заканчивать вообще всю мировую цивилизацию… «Мы умрем, а они сдохнут»? Ну, в принципе, я-то согласен, все будет так. Но…

Александр Денисов: Нет, мы – в рай.

Николай Межевич: Да-да-да. «Мы – в рай, а они просто вдохнут». Так вот, давайте до этого не доводить. На Украине сейчас может сложиться такая ситуация, что им проще будет умереть.

Александр Денисов: Им – точно.

Николай Межевич: А нам зачем? А зачем это нам? Зачем это, в конце концов, американцам? Им надо жить, торговать, делать бизнес, изменять конфигурацию мировой финансово-экономической системы. Куча дел! Байдену разбираться с Трампом, Трампу разбираться с Байденом. Два молодых энергичных политика, хорошие спарринг-партнеры. Ну, всем интересно! Даже в Новой Зеландии безумно интересно, даже на Папуа – Новой Гвинее интересно, чем закончится битва за Конгресс, Сенат и так далее, кто будет президентом. Давайте посмотрим.

А если кому-то хочется Третьей мировой, то его надо останавливать, причем по возможности и из Вашингтона, и из Москвы. В конце концов, в Карибском кризисе мы же остановились, а ведь было тоже…

Александр Денисов: Испугались. Кеннеди просто испугался, да-да-да.

Николай Межевич: Вы знаете, ну не знаю… Я не Кеннеди, не брат его, не внук и не сват. Может быть, испугался. Может быть, просто понял, что надо жить по возможности в мире. Может быть, еще что-то. Так или иначе, планету удалось сохранить – и Америку сохранить, и Советский Союз сохранить. Поэтому и сейчас надо добиться этого. А желания Киева героически погибнуть вместе со всей человеческой цивилизацией надо пресекать.

Александр Денисов: Николай Маратович, спасибо большое. Да, вы по-другому взглянули. Николай Межевич, главный научный сотрудник Института Европы РАН, был у нас на связи.

И наш следующий собеседник… Появился он у нас или нет? Сейчас мы узнаем. Да. Кирилл Евгеньевич Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, у нас на связи, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, добрый день.

Кирилл Коктыш: Добрый день.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, хотел с вами про Турцию поговорить. Посоветовали мы вести себя поаккуратнее в Сирии, так отчаянно не бомбить ни Сирию, ни Ирак. Они отреагировали категорично. Ну, Эрдоган есть Эрдоган, попросил ему не указывать. Давайте посмотрим брифинг министра обороны Турции, он там рассказывал, что они уничтожили. И перейдем к обсуждению ситуации в Турции и в Сирии.

Хулуси Акар, министр обороны Турции: Есть информация, что 184 террориста были нейтрализованы в результате проведенной на данный момент операции – как с помощью воздушной, так и наземной огневой поддержки. Эта борьба будет продолжаться до тех пор, пока не будет нейтрализован последний террорист. С божьей помощью, друзья мои, мы продолжим эту борьбу вместе и спасем нашу страну и нацию от этого бедствия – терроризма.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, вот Эрдоган попросил не указывать, что ему делать. А делать-то что он собрался? Проводить наземную операцию, вторгаться в Сирию и в Ирак?

Кирилл Коктыш: Я думаю, здесь надо разделять. Громкая риторика Эрдогана объясняется в первую очередь предвыборной кампанией внутри Турции. И понятно, что на это нужно давать достаточно существенную поправку. Я не думаю, что Эрдоган пойдет на существенные риски. То есть в данном случае понятно, что он бомбил курдов на территории, входящей в зону ответственности России, в первую очередь воспользовавшись тем, что там у него было право самого пролета, то есть курдские формирования, которые находятся на подконтрольной США территории, затронуты не были.

Это, в общем-то, понимает Эрдоган. Это понимаем мы. Это понимают, я думаю, и в Турции. В данном случае вряд ли Эрдоган решится на наземную операцию, во всяком случае проведет ее осторожно. Там будет больше пиара, нежели операции. И вряд ли, естественно, будут достигнуты те цели, которые декларируются. В первую очередь речь идет, конечно, о предвыборной кампании.

Александр Денисов: А что же он такой робкий и не атаковал те базы курдов, которые в американской зоне ответственности? Учитывая, что террористка на допросах сообщила, что тренировали ее как раз американцы.

Кирилл Коктыш: Вот это как раз и вопрос, который будет витать в Турции. То есть понятно, что этот вопрос для Эрдогана неприятен. С США конфликтовать Эрдоган не решился, как мы сейчас видим. И пока все недовольство Соединенными Штатами приняло исключительно вербальную форму.

Ну, опять же, нужно исходить из того, что Эрдоган, так сказать, искал под фонарем, то есть там, где светлее. То есть в данном случае была возможность нанести удары по курдам хоть где-нибудь – он нанес удары, как мы уже знаем, в первую очередь на российской территории, не рискнув ссориться с Соединенными Штатами, во всяком случае на данном этапе. Хотя определенный антиамериканизм в заявлениях Эрдогана и турецкой элиты начинает быть уже зримым, осязаемым и достаточно регулярным.

Александр Денисов: Да, так показалось, что они вроде бы дерзкие, сказали: «Мы не принимаем ваши извинения. Это извинения убийцы, который явился на место преступления». Американцы посочувствовали, выразили соболезнования в связи с терактом в Стамбуле. Смотрите, а к действиям… Обвинили американцев, что они, мол, курдов подначивают и финансируют, а к действиям-то конкретным и не приступили.

Кирилл Коктыш: Да, да, как мы видим, как я уже сказал, Эрдоган стал искать там, где светлее, там, где была возможность. То есть в данном случае это называется «политика инкрементализма», когда нужно что-то сделать, но при этом чтобы твое действие не имело каких-то существенных последствий и не втянуло тебя в достаточно серьезную конфронтацию. Ну, у Эрдогана расчет на то, что мы сейчас, скажем так, ссориться всерьез с Турцией не готовы. Соответственно, на этом направлении он сможет, скажем так, реализовать антикурдские мероприятия, в первую очередь получив за это нужную часть для себя политического пиара.

Каким образом, соответственно, он будет доставать курдские поселения, которые находятся в американской зоне ответственности? Вопрос остается открытым. Вопрос, наверное, не только у нас, но и у части турецких избирателей. Правда, это большей частью будут не избиратели Эрдогана.

Александр Денисов: Ну, как говорится, и рыбку съесть, и костью не подавиться. Он же обвиняет нас в несоблюдении договоренностей. А какие договоренности между нами и Эрдоганом, относящиеся к курдам? Вот я не понимаю.

Кирилл Коктыш: Ну, здесь вопрос какой? Эрдогану нужно было каким-то образом объяснить нам, то есть сгенерировать какое-то объяснение, почему ударам подверглись курды на подконтрольной России территории. Ну, соответственно, идет вербальная атака, что Россия якобы не все выполнила из того, что обещала.

В первую очередь нужно понимать, что это заявление имеет внутреннюю аудиторию в качестве месседжа и на нее же ориентировано. Ну, опять же, нам предложено принять это пояснение в качестве мотивации: действия направлены не на то, чтобы поссориться с Турцией… вернее, не на то, чтобы поссориться с нами, а действия направлены против курдов. Ну и, соответственно, нашли тот либо иной повод, потому что любые соглашения, любые договоренности можно интерпретировать достаточно широко, как вы знаете.

Александр Денисов: Забавно! Как у Пушкина: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». Выясняется, что можно быть таким серьезным политиком и делать такие заявления, за которыми ничего не стоит, ну, просто для виду, для избирательной кампании. Нормально.

Кирилл Коктыш: Ну, Эрдоган не первый раз это делает. В общем-то, Эрдоган – чистый оппортунист. Нужно исходить из того, что у нас с Турцией нет совпадения стратегических интересов, то есть мы не друзья, мы не союзники. Но тактические интересы у нас совпадают. И там, где они совпадают, мы договариваться можем. Собственно говоря, такое положение дел было, есть и наверняка сохранится в обозримом будущем.

Из этого нужно исходить: Эрдоган в первую очередь, конечно, реализует свою интересы там, где может их реализовать. Он заинтересован в том, чтобы восстанавливать Османскую империю. Он заинтересован в том, чтобы, в общем-то, хоть шаг сделать навстречу в этом продвижении.

И надо сказать, что с нашими интересами, пока он продвигается в стороны Европы, с нашими интересами это абсолютно совпадает. То, что Эрдоган унижает Финляндию и Швецию; то, что Эрдоган «строит» Евросоюз; то, что Эрдоган, увидев, что он может превратиться вгазовый хаб, в центр снабжения Европы и, соответственно, как-то определять, кто в Европе сколько получит из его рук, – в этом качестве нам Эрдоган, конечно, интереснее.

Другой вопрос, что мы не строим или недостаточно строим механизма контроля Эрдогана (если они вообще возможны). Ну, здесь нужно просто исходить из того, что в качестве политика Эрдоган весьма прагматичен и вряд ли будет разрушать, всерьез разрушать отношения, которые сулят ему достаточно большие ресурсные, политические и прочие выгоды. То есть Эрдоган рассчитывает, что этот инцидент, в общем-то, будет принят, извинения в той или иной форме будут приняты, и бизнес пойдет как обычно.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, насчет стратегии Эрдогана по реконструкции, по созданию Османской империи. С языком там любопытные вещи происходят. Они свой некий алфавит там разрабатывают и продвигают его в Азербайджане, в Киргизии даже какой-то собирались проводить форум по переходу с кириллицы на этот новый алфавит. По-моему, Узбекистан тоже они подрядили. Насколько для нас это серьезные изменения? Их стратегия что нам несет? Я имею в виду эту языковую. А с языка все начинается. На Украине русский язык запретили – с этого и началось.

Кирилл Коктыш: Это достаточно тревожный тренд. Другой вопрос, что в Азербайджане, конечно, Эрдоган не продвинется. Азербайджан является таким ступором, потому что там шииты, там все-таки зона контроля Ирана, если уж так говорить, там иранское культурное поле. И чем дальше Эрдоган будет продвигаться в Азербайджане, тем более явными будут эти противоречия. То есть они будут нарастать, и будут нарастать не только внутри самого Азербайджана, но, собственно говоря, будут вызывать более активную политику Ирана.

В Центральной Азии ситуация немножко другая: все эти вещи, конечно, могут там оказывать влияние. И как раз это уже вопрос к нашей политике в Центральной Азии, чтобы мы обеспечили все-таки сохранение достаточно прочной культурной привязки к России, потому что про это забывать ни в коем случае нельзя. Центральная Азия на сегодня, в общем-то, прекрасно понимает, что гарантом ее существования являются Россия и Китай, в первую очередь на них нужно ориентироваться.

Да, в общем-то, местные власти декларируют большую степень независимости, чем, наверное, нам хотелось бы. Но при этом те же центральные власти прекрасно понимают, что в случае если тот же исламизм выйдет из-под контроля, то, в общем-то, они на месте не усидят, потому что он враждебен не только Росси и Китаю, но первыми жертвами исламизма падут они. Поэтому здесь центральноазиатские страны будут балансировать, как обычно, как они, собственно говоря, и делают большую часть своей истории.

Александр Денисов: Вот эта тенденция ухода с кириллицы все-таки набирает обороты? Или я ошибаюсь?

Кирилл Коктыш: Надо смотреть, надо смотреть. Потому что Токаев вроде бы похоронил переход Казахстана на латиницу, но, как мы видим, голоса все равно остаются. Ну, в отношении остальных центральноазиатских стран – нужно смотреть.

В общем-то, у России есть рычаг влияния через мигрантскую политику, то есть в этом плане Россия может ввести определенные ограничения по пребыванию граждан этих стран на своей территории. И, наверное, это тоже может быть достаточно весомым аргументом, который тоже нужно выкладывать на стол, потому что, естественно, мы категорически не заинтересованы в том, чтобы Центральная Азия переходила на латиницу в той или иной форме.

Александр Денисов: То есть терять общий язык, безусловно, нельзя.

Что касается Америки – у нее какие интересы? Опять же, возвращаемся к признанию террористки. Ну, там докажут вину подозреваемой в теракте. И что тренировали именно американцы. Американцы тут какой сигнал хотели дать?

Кирилл Коктыш: Ну, американцы… В общем-то, вполне понятно. Эрдоган их не устраивает. В общем-то, они один раз пытались уже его перевернуть, как мы знаем. И мы помогли ему усидеть на стуле. В общем-то, поддержка курдов, поддержка курдского сепаратизма – это очень давний тренд американской политики, который они всегда держат в качестве противовеса Турции. То есть Соединенные Штаты всегда разделяют для того, чтобы управлять, чтобы властвовать.

Поэтому здесь Эрдогану с помощью теракта, опять же, намекнули, что, в общем-то, Соединенные Штаты сбрасывать со счета нельзя и что у них есть инструментарий для достаточно серьезной дестабилизации. То есть таким образом послали очень понятный «привет».

Александр Денисов: Мол: «Хабу своему не радуйтесь, совместному с Россией». Да?

Кирилл Коктыш: Ну, естественно, естественно, естественно. То есть в этом плане Соединенные Штаты и курдская политика… Ну, не только Соединенные Штаты. Там гораздо больше Британия сидит, там Израиль сидит, соответственно, тренировки курдов. То есть тут достаточно большое и старое переплетение. Курды – в качестве противовеса.

Опять же, нужно учитывать, что в случае гипотетического отделения… То есть почему курдская самостоятельность абсолютно неприемлема для Эрдогана? Потому что курдские поселения находятся как раз у истоков Тигра и Евфрата. А мы знаем, что на Ближнем Востоке тот, кто контролирует воду, контролирует намного больше, чем воду, то есть тот контролирует, в общем-то, и пропитание, и политику, и многие другие вещи. И в случае если эти территории вдруг перестают быть турецкими, Эрдоган тут же перестает быть весомым игроком в регионе.

То есть это достаточно такой серьезный дамоклов меч, который нависает над Турцией. Ну, как мы видим, в общем-то, никто его убирать из-под горла Эрдогана или убирать его с головы Эрдогана не собирается.

Александр Денисов: У них же еще ракеты появились. Мало того, он их бомбил, а они его обстреливали. Там четыре ракеты, по-моему, выпустили. Откуда они у них взялись, у курдов? Конечно, любопытный вопрос. Их же не было.

Кирилл Коктыш: Ну, у курдов очень много учителей, очень много учителей: это и США, это и Израиль. Поэтому здесь я думаю, что у курдов могут появиться и другие технические новинки. Тут, наверное, долго ждать даже не придется.

Александр Денисов: В общем, откуда? Оттуда же, откуда у Украины берутся турецкие БМП Kirpi. Ну, появляются они. Так что и Эрдоган пусть не удивляется этим ракетам.

Кирилл Евгеньевич, спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был у нас на связи.

Сейчас новости, а потом вернемся и продолжим обсуждать интересные темы.