Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Михайлов: Захарченко как персонаж меня не удивил. За годы службы в КГБ и ФСБ я с такими сталкивался

Гости

Александр Михайловчлен Совета по внешней и оборонной политике (генерал-майор ФСБ в запасе)

Оксана Галькевич: Весь последний час без остатка мы посвятим разговору о коррупции. Тема особо актуальная, особенно в свете недавних событий. Иногда, как говорится, через призму последних событий и нового жизненного опыта знакомые доселе цитаты начинаешь понимать как-то иначе. Дело полковника Захарченко – это же, друзья, новое прочтение классики.

В такой момент понимаешь, что у некоторых дома заначки ого-го. Например, не где-нибудь, а в Карибском море юго-восточнее Гваделупы и северо-западнее Мартиники граждане одной парламентской республики всего 73.5 тысячи человек целый год активно коллективно трудятся, чтобы наработать на ВВП своего островного государства. Вот он, гордый флаг Доминики, и герб тоже имеется. А в это самое время в России один настоящий полковник держит ВВП практически такого же государства у себя под матрасом дома. Ну, еще под матрасом у своей сестры. Прямо герой труда. Вам памятник нерукотворный поставить можно. Опять цитаты. Но ведь опять она к месту пришлась. Вы только подумайте: 1.5 тонны денег. Сколько же проблем родной страны могли бы решить эти 1.5 тонны! Там дефицит бюджета частично все-таки где-то прикрыть, выплаты бюджетникам, индексации пенсионерам. Мало ли у нас проблем на самом деле?

Можно, конечно, и дальше продолжать шутить: "Он любил и страдал. Любил деньги и страдал от их недостатка. Матушка-заступница, милиция-троеручица". В общем, классики знали наши родные места и знали, как посыпать их солью. А меж тем, уважаемые телезрители, ведь Захарченко временно исполнял обязанности начальника подразделения "Т" антикоррупционного главка МВД страны. То есть на самый верх он попал, пройдя путь от простого сотрудника до кратковременного врио начальника главного управления по борьбе с экономическими преступлениями. Карьера нормального профессионала, казалось бы. Но если это сливки, то что же молоко?

В студии программы "Отражение" сегодня Александр Михайлов, член Совета по внешней оборонной политике и генерал-майор ФСБ в отставке. Здравствуйте, Александр Георгиевич. Проходите, пожалуйста. Проходите сюда.

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр Георгиевич, такой у нас было вступление.

Александр Михайлов: У вас вот этот рыжий – это прокурор, который приставал по поводу ключей?

Оксана Галькевич: Это был не прокурор. Это был один известный персонаж.

Александр Михайлов: Но похож.

Оксана Галькевич: Да, похож.

Александр Михайлов: Я понимаю. Я просто определял ролевые функции у этого рыжего, который грязный был.

Оксана Галькевич: Раздолье для сатириков, правда? Мы всех вспомнили, и в конце еще и тургеневская была такая фраза. Честно говоря, уже не смешно, правда? Народ уже прозвал этого Дмитрия Захарченко милициардером. Его случай – это свидетельство такой отличной антикоррупционной работы и деятельности в нашей стране, или, может быть, это говорит о том, что настолько у нас все прогнило в системах и институтах, что дальше некуда.

Александр Михайлов: Я думаю – и то, и другое. И то, что эффективно сработали по выявлению этого милициардера. И, с одной стороны, это эффективная работа, а, с другой стороны, действительно процессы зашли достаточно глубоко. Хотя, по большому счету, наверное, сегодня общество очень сложно удивить даже 1,5 тоннами резаной бумаги, которая хранилась на квартире его сестры.

Потому что все, о чем мы сегодня последнее время говорим. Сегодня – это я имею в виду несколько последних лет, может быть, 10-15 лет. Это для меня во всяком случае последние. Поэтому все связано с коррупцией. Чем больше говорим, тем больше у нас этот процесс запускается.

Оксана Галькевич: Александр Григорьевич, вы присаживайтесь и мы поговорим дальше с вами, продолжим.

Константин Чуриков: Чем больше говорим, тем больше процесс запускается. Садитесь, пожалуйста. Хочется надеяться, что мы не будем запускать этот процесс сегодня нашим обсуждением. Хочется спросить у зрителей: когда вы просто узнали об этих суммах, эту новость, что вы испытали, о чем вы подумали в этот момент? Просто краткая справка: у Оксаны был бюджет островного государства. Я нашел такую информацию: на эти деньги (9 млрд + 300 млн евро – всего не посчитать, мне кажется) можно было купить 3400 квартир в Москве стоимостью 9 млн рублей каждая, 540 с лишним тысяч "айфонов" последней модели, 418 тысяч раз слетать в Новую Зеландию и обратно.

Оксана Галькевич: Там еще можно было в космос слетать на самом деле.

Константин Чуриков: И, мне кажется, даже выборы провести. И не только саму процедуру голосования, но и еще на рекламу.

Александр Михайлов: Американского президента, наверное.

Константин Чуриков: Наверное, да. Знаете, действительно волосы дыбом. А если серьезно, это он один из, или он исключение из правил? Хочется понять масштабы.

Захарченко как персонаж меня не удивил. За годы службы в КГБ и ФСБ я с такими сталкивался

Александр Михайлов: Оценивать расследуемое уголовное дело – дело неблагодарное. Потому что мы многих нюансов не знаем, и, наверное, узнаем только тогда, когда состоится приговор. Потому что многие элементы этого дела находятся еще в разработке и в проверке, и в каких-то уточнения. Во всяком случае, мы сегодня имеем дело с фактом, когда у достаточно невысокого уровня руководителя… Кто-то говорит о высоком уровне руководителя. В принципе это не такой уж высокий уровень для такого государства, как Российская Федерация. Вот такие огромные суммы. Вопрос не в самих деньгах, а вопрос в том, что человек стал заложником этих денег. Он сам себя к этому подвел. Он сам создал условия, когда эти деньги оказались у него. При этом человек, который прошел какой-то путь, прошел какие-то ступени служебной лестницы. И, тем не менее, лишенный чувства самосохранения, чувства долга и вообще склонный к предательствам интересов службы, вот такой персонаж образовался.

Я должен сказать, меня он не удивил как персонаж. Меня, как и всех остальных, удивили объемы денег, которые у него хранились. Меня он не удивил как персонаж. Я за свою службу и в Комитете государственной безопасности, и Федеральной службы безопасности. Я, кстати говоря, еще генерал-лейтенант милиции. Вы меня представили как генерал-майор ФСБ. Это тоже правда.

Константин Чуриков: И историк деятельности спецслужб, кажется, еще?

Александр Михайлов: В меньшей степени, потому что, мне кажется, сегодняшняя жизнь больше интересна, чем история. На сегодняшний день я могу сказать, что в моей жизни приходилось сталкиваться с такими персонажами. Только эквивалент разный был. В разные периоды это были разные деньги. И буквально вчера я написал очень большую статью, посвященную теме "что делать?". Легко говорить, кто виноват. Но никто не знает, что делать.

Оксана Галькевич: Так ведь там, понимаете, поймали Захарченко. Мы ведь не дети. Прекрасно понимаем, что там цепочка длинная, большая. Он же в квартиру сестры в авоське-то не один денежки приносил. И как он там их приносил? Отдельными купюрами или…

Александр Михайлов: Или он людей нанял. А, может, это его сотрудники таскали.

Оксана Галькевич: Вот-вот. А у кого брали эти сотрудники, которые приносили по определенному адресу?

Александр Михайлов: Конечно, мы сегодня должны подождать немного каких-то сведений со стороны, как говорил Жванецкий. Потому что, конечно, сегодня уже установлено, что эти деньги поступили из Федеральной резервной службы. И, насколько я сужу по информации, уже спецслужбы сделали соответствующий запрос. Потому что в какие банки эти деньги приходили? Отсюда уже можно будет плясать. Конечно, можно и от Захарченко плясать. Он сегодня будет молчать, как рыба об лед, потому что ему сегодня невыгодно говорить вообще ничего против себя.

Оксана Галькевич: А расшифруйте, пожалуйста, подразделение "Т" антикоррупционное – это что?

Александр Михайлов: Это подразделение, которое обеспечивает экономическую безопасность в сфере топливно-энергетического комплекса. Мы видим, какие сейчас бури вокруг этого топливно-энергетического комплекса, связанные с Коми, с Воркутой. Кстати говоря, я работал в "КЭС-Холдинге", руководители которого оказались замешаны в этой истории. Я был в Воркуте. Я видел, что такое Воркута. Я видел, как топливно-энергетический комплекс там работает. И поэтому я не все принимаю на веру, связанную с теми взятками или еще чем-то, связанные именно с деятельностью энергетической компании "Т Плюс" и "КЭС-Холдинг" в прошлом, связанные с Воркутой.

Там очень сложная ситуация. Не будем на ней останавливаться. Мы говорим о человеке, который курировал очень серьезный финансово наполненный экономический блок. Топливно-энергетический комплекс – вы понимаете, что это такое, да?

Оксана Галькевич: Наше все фактически.

Александр Михайлов: Это наше все. Это наше тепло и все остальное. Поэтому, конечно, мы прекрасно понимаем, что это целая отрасль, это целый мир, в котором крутятся свои деньги. И, конечно, человек, который решал проблему в рамках топливно-энергетического комплекса, безусловно, он имел контакты и с олигархами, которым принадлежат те или иные структуры этого комплекса. Естественно, они были очень заинтересованы в нем.

Константин Чуриков: Еще интересная деталь, о которой пишет, в частности, газета "Коммерсантъ", о том, что у предыдущего начальника антикоррупционного главка Дениса Сугробова (он, кстати говоря, возглавлял управление с другой буквой - "П", это по потребительскому рынку), которому подчинялся Захарченко, была попытка уволить Захарченко. Но не смог. Источник "Коммерсанта" утверждает, что в личном деле Захарченко есть некая отметка, так называемый красный уголок, что говорит о его некой неприкосновенности. Что это? Это вообще бывает или придумали?

Александр Михайлов: Что-то я про уголки мало что знаю и не слышал. Потому что, вы знаете, если речь идет о сотрудничестве конкретного офицера с органом Федеральной службы безопасности, это является исключительно конфиденциальным контактом, и, конечно, никаких отметок ни в каких личных делах быть не может.

Может, кадровики, как-то так предупредив друг друга, подозревая или, может быть, зная, они такую отметку сделали. Понимаете, какая вещь? Ведь многое из того, о чем мы с вами говорим… Коррупция сегодня принципиально изменилась относительно той коррупции, которая была.

Оксана Галькевич: Когда была? Давайте сразу уточним. Исторический период.

Александр Михайлов: Советский период – это понятно. Мы даже не обсуждаем. Потому что все коррупционеры советского периода деньги вот так просто не хранили, не носили, и самое главное – старались закопать их в землю на черный период. Никто не мог хвастаться дорогими часами, потому что партийная комиссия могла вызвать его и исключить из партии за проявление личной нескромности. Даже поездка тещи на машине на рынок могла стоить должности очень большому руководителю. Тогда это все было как-то отстроено. Но даже если мы с вами говорим о последнем периоде коррупции, то она принципиально изменилась.

Ведь раньше коррупция была скрытным явлением. И не каждый человек кичился этим. И не каждый показывал свои свободные деньги. Сегодня у нас все напоказ. Вот это, наверное, национальная черта, когда человек стремится выделиться из толпы дорогостоящими атрибутами своей жизни.

Константин Чуриков: Это, кстати, и более простым людям присуще сегодня. Достаточно открыть любую соцсеть.

Александр Михайлов: Когда человек вчера, не будучи на должности, приходил с часами "Слава", а сев на должность, пришел с какими-то безумно дорогущими часами или в костюме, то это уже свидетельствует о каком-то определенном психическом нездоровье. Потому что у каждого человека есть разумные потребности. И вот когда эти разумные потребности превращаются в некую показуху, тогда, конечно, надо предметно заниматься этим человеком, потому как мы с вами понимаем, что просто так ничего с неба не падает.

Оксана Галькевич: Но Захарченко был достаточно скромен, не особо и выделялся.

Александр Михайлов: А Корейко был богат? Не скромен он был, да?

Константин Чуриков: А Гайзер какой был простой вообще. Рассказывают люди в его окружении. Простой человек.

Александр Михайлов: Не только окружение. У нас были опросы с улиц.

Александр Михайлов: Это, значит, умнее люди. Это значит люди умные.

Константин Чуриков: Чему-то научились, чем те, которые показывают свои часы.

Оксана Галькевич: Это значит сложнее в оперативной разработке. Я правильно понимаю или нет?

Александр Михайлов: Знаете, я могу сказать, если уж вы упомянули специфический термин "оперативная разработка", я могу сказать, что многие люди, которые попадаются на взятках, особенно на таком уровне, они просто не знают основ оперативно-розыскной деятельности. Потому что, конечно, каждый может быть реально убежден в своей неприкосновенности, в своей защите со всех сторон. Но они не понимают одно. Что нет такого человека, который не может попасть по самому незначительному элементу в разработку, и впоследствии это кончается (в советские времена кончалось стенкой) очень длительным сроком наказания.

И опер, который этого не понимает, он является отражением своего профессионального слоя определенного возраста, который сегодня пытается решать оперативно-розыскные задачи.

Оксана Галькевич: Подождите, а это не говорит о том, что вот этот профессиональный слой или прослойка в зависимости от того, насколько она велика, что там есть определенная профессиональная деформация.

Александр Михайлов: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Человек приходит из школы вот с такими глазами: "Я буду ловить преступников, я подарю тебе звезду". А потом через 15 лет…

Есть коллективы, которые напоминают бочку с солеными огурцами. Какой свежий огурец ни кинь – он все равно станет соленым

Александр Михайлов: У меня есть такое выражение. Оно сейчас достаточно широко употребляется. Я всегда говорил, что есть коллективы, которые напоминают бочку с солеными огурцами. Какой огурец свежий ни кинь – он все равно станет соленым. Понимаете, некоторые коллективы, которые я в последнее время очень активно критикую, они носят несколько анонимный характер, потому что не хочется тыкать пальцем, но факт остается фактом: они превратились в бочку с солеными огурцами. Приходит такой романтик, "наша служба опасна и трудна", и вдруг он приходит, его сначала посылают за водкой, потом его посылают за деньгами, которые нужно взять у кого-то. А через какое-то время он начинает понимать, что, е-мое, так это же норма.

Константин Чуриков: "Все так живут".

Александр Михайлов: "Все же так живут". И поэтому, знаете, очень часто, когда это происходит, когда нивелируется граница дозволенного, возникают эти всякие круги по воде. Я очень хорошо помню время, я не знаю, помните вы или нет, когда в период пребывания министром внутренних дел Грызлова было арестовано большое количество сотрудников уголовного розыска Москвы, был арестован начальник управления собственной безопасности МЧС, которые организовали просто преступную банду, и, используя свое служебное положение… Они впрямую взятки не брали, они просто вымогали эти взятки за содействие в способствовании развития бизнеса и так далее. Это уже было. Мы через эти этапы проходили. Беда заключается в другом. Каждый этот факт должен быть определенным уроком для будущих поколений. Только арестовали Сугробова – приходит перец, садится чуть ли не в это же кресло. И через некоторое время его в тех же наручниках отвозят туда же, где уже почти находится Сугробов.

Константин Чуриков: Так он садится в это кресло с мыслью "О, освободилось! Отлично! Хорошее теплое местечко".

Александр Михайлов: Вы знаете, когда я какое-то время проработал в Министерстве внутренних дел, получил генерал-лейтенанта, потом ушел в аппарат правительства, потом работал в качестве руководителя управления правительственной информации аппарата правительства при Степашине, через 92 дня Степашина как премьера не стало. А в связи с тем, что я был в качестве прикомандированного, я пришел в Министерство внутренних дел, стою в приемной у Рушайло, бывшего министра, жду, для того чтобы переговорить, что дальше делать, потому что я вроде как там уже не нужен, а здесь принадлежу этой системе.

И вот когда я стоял в этой приемной, в приемную вошел первый заместитель начальника управления кадров. И говорит: "Ты что здесь?". Я говорю: "Вот такая история". Он говорит: "Саня, увольняйся". Я говорю: "Ты знаешь, неловко. Я получил генерал-лейтенанта, я должен отрабатывать этот ресурс". Это советская такая привычка – отработать. Мне доверили… Он говорит: "Там знаешь, сколько из канавы рогов торчат на эту должность? Знаешь, сколько хотят стать генерал-лейтенантами? Ты уже получил. Что тебе еще надо? Увольняйся". Я, поразмыслив, уволился. А сегодня я понимаю, что действительно многие должности стали настолько привлекательными, что, в общем-то, просто так без какого-либо финансового эквивалента на них не запрыгнешь.

Константин Чуриков: О хлебных и очень хлебных местах в силовых структурах мы поговорим буквально через несколько минут. Сейчас у нас будет выпуск новостей.

НОВОСТИ

Оксана Галькевич: А мы, уважаемые друзья, продолжаем говорить о коррупции. Тут недавно у одного полковника залежи денег просто обнаружили. Мне, опять же, вспоминается "Ильф и Петров". Корейко его спрашивает: "А почему миллион?". А тот говорит: "Потому что из-за вас, Корейко, я теряю веру в человечество". У нас сегодня в гостях Александр Михайлов, член совета по внешней оборонной политике и генерал-майор ФСБ в прошлом. Александр Георгиевич, нам пишут телезрители, что эта проблема вечная, неистребимая. Но заниматься этим все равно надо. Это как пороки человеческие. Вы написали, как вы сказали, труд, статью о том, что делать, как с этим бороться. Расскажите.

Есть три проблемы, которые надо решить. Кадры, кадры и кадры 

Александр Михайлов: Есть три проблемы, которые надо решить. Первая проблема – кадры, вторая – кадры и третья – кадры. А для того чтобы нам решить проблему кадров, нам нужно, во-первых, осуществлять грамотный подбор, в первую очередь воспитание, обучение и контроль.

Потому что если одного из этих элементов не будет, мы с вами будем иметь то, что имеем.

Оксана Галькевич: А можно сразу встречный вопрос? А кадры, чтобы готовить кадры, у нас есть? Которые подготовят нам кадры и которые будут честными и соответствовать всем высоким требованиям.

Александр Михайлов: Хороший вопрос. Потому что я преподавал в одном из учебных заведений Министерства внутренних дел ребятам, которые готовились работать по борьбе с организованной преступностью. Это было начало 2000-х годов. И я как профессор им читал лекции, приходил. 1-ый курс, пришли, сидят такие романтичные пацаны. На 2-й курс я пришел – у каждого было уже по одному телефону, на 3-ем курсе было по два телефона и вот такие золотые цепи.

То есть мы с вами говорим о той же самой бочке с солеными огурцами. Потому что воспитание кадров начинается иногда с негодной схемы. Мы сегодня с вами набираем в учебные заведения и Федеральной службы безопасности (это тоже специальная служба и у нее тоже есть проблемы), и Министерства внутренних дел ребят со школьной скамьи. Можно себе представить, чтобы человек после школьной скамьи, окончивший академию ФСБ или университет МВД, мог квалифицированно обслуживать объект, допустим, атомной энергетики, не зная закона Ома и не зная, чем отличается уран-235 от урана-238. Мы можем представить себе, что человек будет обеспечивать высокотехнологичную безопасность на транспорте, при этом ни разу не спускаясь в метро.

Константин Чуриков: Думая, что в вагоне метро токоприемник находится сверху, например, как в трамвае.

Александр Михайлов: Вопрос заключается в чем? Мне кажется, что сегодня мы вышли на очень существенную деформацию вообще подбора кадров. Я понимаю, что неловко как-то ссылаться на какое-то советское время, но я хотел бы заметить: в советское время брали на службу не тех, кто хочет, а тех, кто нужен. И в Комитет государственной безопасности нельзя было поступить на службу, не имея высшего базового образования. При этом базовое образование определялось тем подразделением, куда нужен кандидат.

Оксана Галькевич: То есть если это экономические преступления, значит ты должен быть финансистом…

Александр Михайлов: С высшим образованием. Делали предложение, от которого нельзя отказаться. После этого отправляли на трех- или шестимесячный курс подготовки оперативного состава.

Оксана Галькевич: Гуманно делали предложение? Вы так сказали. Это же известная фраза из фильма.

Александр Михайлов: Гуманно. Вы знаете, за мою службу в органах государственной безопасности (это с 1974 года, я начинал с нуля, практически с младших лейтенантов) до генерала, я помню за 25 лет моей службы на моей памяти в московском управлении, где я начинал служить, было 3 преступления. За 25 лет в огромном коллективе три преступления. Одно – измена Родине (был такой Сергей Воронцов, его расстреляли), один факт изнасилования и кража. Три преступления за 25 лет. Вы понимаете, какая система отбора кадров была. И что сегодня мы видим? Гелендвагены на улицах после окончания Академии ФСБ, да?

Константин Чуриков: Зритель хочет выйти в эфир. Евгений, город Кемерово. Здравствуйте, Евгений. Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Я у вас уже не первый раз в эфире. И по самообороне тут приходилось свое мнение высказывать по многим вещам. Несколько эфиров было. У меня мнение такое. Я сам отработал с 1980-х по 2000-е в органах внутренних дел (милиции). И в принципе могу сказать, что в 1990-е началось вот это взяточничество, коррупция. Должности получали те, кто был угоден начальству, продвигались хорошо. Тогда я не имел возможности что-то конкретно видеть. Я работал. Я не служил, я работал. Мотался по участкам, был зональным опером по зонам. Работал. Чисто работал. Не служил. Сейчас смотрю – один, второй на высоких должностях, с кем вместе еще были лейтенантами, когда офицерское звание. Я начал с рядового милиции. И с кем лейтенантами начинали, те смотрю – я вроде носился больше всех, в кабинетах не сидел, а они по ступенькам поднимались, поднимались. Ну, не все, но многие. Потом выясняется, что тот где-то кого-то крышевал, тот у кого-то что-то взял, другой кому-то что-то передавал. И кто-то благополучно ушел на пенсию, кто-то до сих пор сейчас на высших должностях. Я фамилию не буду называть. А кого-то даже с пенсии притянули. Там, извините, человек… Я опером работал, а мой приятель – следователем. Рассказывал. Как-то говорит: "Я рапорта на него замучился писать, что он избивал задержанных". Потом его спрятали после очередного избиения в один из отделов. Потом он дослужился до начальника отдела, ушел на пенсию. И сейчас его вытянули оттуда. Он по здоровью не может. Там, представляете, 160 см в высоту и 150 км весом.

Константин Чуриков: Евгений, вы нам коротко скажите – вас эта новость про дело Захарченко, про его миллиарды удивила как-то?

Зритель: Нисколько не удивила. Просто заставила немножко задумываться – а вообще предел есть или нет?

Константин Чуриков: Есть ли берега? Спасибо.

Зритель: Скорее всего, будет еще больше.

Константин Чуриков: Спасибо, Евгений. Александр Георгиевич, у меня родился такой вопрос. Смотрите, вы говорите, что возможно подготовить ребят, новую смену. Но, я так понял, тут очень сложная цепочка. Ведь сначала в этой банке с солеными огурцами надо как-то вообще огурцы эти просолившиеся выкинуть.

Оксана Галькевич: Обессолить.

Константин Чуриков: Соответственно, промилле поменять, воду сменить. Это очень сложно.

Александр Михайлов: Сложный вопрос. Действительно, это не одного года. Дело в том, что если мы начнем это делать, мы с вами будем погружаться в еще больший солевой раствор. До тех пор, пока уже и соль растворяться не будет. В 1999 году была коллегия Министерства внутренних дел. Она как раз определяла кадровую политику органов. И все, что я написал в своей статье, оно базируется на том блестящем решении коллегии, грамотном, где было прописано вообще воспитание и обучение кадров на всех этапах. Но через год после этой коллегии про него забыли, сегодня не вспоминают и пытаются опять открывать какие-то Америки, которые уже давно открыты.

Сегодня нужно принципиально изменить отношение к нашему ведомственному профессиональному образованию. Эти учебные заведения превратились в инкубаторы для блатных  

Так вот, возвращаясь к теме, с чего я начал говорить, о том, что сегодня нужно, конечно, принципиально изменить отношение к нашему ведомственному профессиональному образованию. Эти учебные заведения превратились в инкубаторы для блатных. Потому что значительная часть понятно, почему поступает. Потому что, во-первых, бесплатное образование, во-вторых, хорошее обеспечение, некие преференции. И так далее. А уж служить, не служить – это уже второй вопрос.

Оксана Галькевич: Так у нас и на госслужбу так же идут.

Александр Михайлов: Так понятно. Я в данном случае болею о том, где служил. А госслужба – это уже дело десятое.

Оксана Галькевич: Да, да, да. Просто схожие причины.

Александр Михайлов: Абсолютно правильно вы говорите. Так вот, мне кажется, что для решения этой проблемы нужно в корне пересмотреть вообще систему подбора кадров, воспитания, обучения и интеграции в эти службы.

Константин Чуриков: Воспитывать узких специалистов. Если ты по ТЭКу, по топливно-энергетическому комплексу, значит – будь добр, знай таблицу Менделеева.

Александр Михайлов: Как минимум, да. И плюс еще знай хотя бы основы финансового дела. Но это не суть. А суть заключается в следующем. Что человек, который не прошел все ступеньки служебной лестницы… Я начал старшим разведчиком на службе наружного наблюдения, младшим лейтенантом. То есть я прошел и эту службу. Я ни в одной должности не пребывал меньше, чем в ней положено.

И, как следствие, у нас очень часто бывает так, что человек, который попадает в систему, он начинает страдать кессонной болезнью, потому что его выбрасывает на поверхность, он задыхается.

Константин Чуриков: Вскипает кровь пузырьками такими.

Оксана Галькевич: Вы рассказали поэтапно, что нужно. А вы можете нам сказать, допустим, со следующего учебного года начинается реализация тех шагов и внедрение их в жизнь. Когда мы получим эффект?

Александр Михайлов: А я вам скажу. Как только руководство Министерства внутренних дел или Академии Федеральной службы безопасности сделает заявление, что все выпускники, закончившие это учебное заведение, начнут, если в милиции, с участкового в каком-нибудь районе, и меньше чем через год он не сможет перейти на другую должность. Следующая должность может быть сотрудник уголовного розыска райотдела. То есть если этого не будет, и вы поймете… Как только министр это скажет, мы увидим, сколько у нас останется в учебных заведениях этих мажоров, которые пришли туда рубить бабки.

Константин Чуриков: То есть надо будет служить, надо будет по цепочке идти, нужно будет хлебнуть, извините.

Оксана Галькевич: Надо на зарплату будет жить.

Александр Михайлов: Во-первых, конечно, очень важно. Я опять возвращаюсь к опыту того периода. Хотя он был очень хороший. Ни один силовик без армии не мог поступить даже на рядовую службу. А человек, закончивший высшее образование, как я уже сказал, он, естественно, не служил в армии, но он попадает на службу, его отправляли на курсы, и через какое-то время он мог приступить к служебным обязанностям. Под жесточайшим контролем.

Вы знаете, я вам скажу такую пикантную историю. Она всегда во всех фильмах, особенно про милицию. Вот, они там пьют напропалую в рабочих кабинетах. Я уже был в звании подполковника. Мы в первый раз, закрывшись, 31 декабря на четверых выпили бутылку шампанского. Потому что это был такой жесткий контроль, что даже такого рода вроде невинное проявление таких вольностей могло привести к увольнению из органов. И это было на всех ступенях.

У нас на службу назначение осуществлялось исключительно на коллегии Московского управления КГБ. Каждого человека, которого он назначает на вышестоящую должность, обязательно рассматривали на коллегии.

Константин Чуриков: Еще люди сидели, задавали вопросы.

Александр Михайлов: Члены коллегии задавали вопросы. У нас был один такой случай. Все время нас предупреждали, говорили. Однажды был такой опер, когда назначали его на вышестоящую должность, его начальник управления спросил, говорит: "Как вы относитесь к назначению?". Он говорит: "С удовольствием". Он говорит: "Удовольствие будете получать в другом месте. А сейчас вы…".

Константин Чуриков: Кстати, про удовольствие. Тут нам из Приморья пишут, что "Борьба с коррупцией сродни борьбе с проституцией. Проблемы вечные, бесконечные, неистребимые".

Оксана Галькевич: Геннадий до нас дозвонился, дожидается. Откуда Геннадий у нас?

Константин Чуриков: Сейчас узнаем. Геннадий, здравствуйте. Вы откуда?

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Мы вас слушаем. Откуда вы?

Зритель: Алло, здравствуйте. Я из города Усмань. Здравствуйте вам всем. Я хотел бы сказать вот такую вещь по поводу всей этой коррупции. Проблема вполне решаемая. Но чтобы решить любой вопрос, нужно корень проблемы видеть. Понимаете, в чем дело с коррупцией? Взятки за что дают? Просто так их никто не дает. Поэтому нужно прежде всего устранить сам прецедент. А потом уже решать наказанием.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду написать четкие ясные грамотные законы, которые невозможно трактовать в ту или иную сторону?

Зритель: Да, система, которая будет контролировать сама себя.

Константин Чуриков: Сейчас спросим Александра Георгиевича, возможно ли это.

Александр Михайлов: Во-первых, начнем с того, что мы очень часто говорим о несовершенстве нормативной базы, хотя профессионалы говорят: "У нас то же самое, только бриллиантовых пуговиц не хватает". У нас вся нормативная база есть. У нас все инструментарии для борьбы с коррупцией в обществе существуют. Но как только начинают говорить о несовершенстве нормативной базы, я говорю, что тему начинают забалтывать. Тот, кто хочет работать, ищет возможность. Кто не хочет – ищет причины.

Так вот, вопрос о том, можно ли это победить. Вы знаете, я считаю, что победить, конечно, это нельзя. Потому что ведь мы имеем дело не с материальными ценностями, а с сознанием человека. Как уж мозги у человека лежат. Он упомянул моего коллегу в московском управлении. Тогда за шпионаж даже расстреляли. Никто не догадывался, что он работает на американцев. Никто. Он обаятельный, у него даже, по-моему, то ли орден был, то ли еще что-то.

Константин Чуриков: В том-то и вопрос, что в сознании многих измена Родине куда более серьезное правонарушение, и даже в нашем законодательстве, кажется, чем коррупция.

Оксана Галькевич: Никто не понимает последствий.

Константин Чуриков: Когда ты ворочаешь такими деньжищами, люди говорят: "Денег нет".

Александр Михайлов: Начнем с того, что все-таки давайте эти деньги, полторы тонны, трогать не будем, потому что в принципе у него достаточно мало места.

Оксана Галькевич: Да мы и не сможем даже, если захотим.

Константин Чуриков: У меня спина больная. Я не смогу.

Александр Михайлов: Да. Поэтому мы исходим из того, что действительно человек, если имеем эту червоточину, которая практически никем не выявлена, а она должна была быть выявлена. Не бывает так, чтобы прямое руководство прямо или косвенно не подозревало о его каких-то увлечениях денежными знаками.

Константин Чуриков: Вы говорите, кстати говоря, об оперативной разработке. Следовательно, есть люди, которые знали, которые следили, но которые потворствовали или ничего не делали.

Александр Михайлов: Вообще, конечно, вы правильно говорите. Я очень часто считаю, что нужно душить эту проблему на низовом уровне, не доводя ее до должности исполняющего обязанности управления. Наверняка там была возможность где-то на каких-то других должностях его прищучить.

Константин Чуриков: И ему было бы лучше.

Александр Михайлов: И ему было бы лучше, и обществу было бы лучше. И выкинули бы его на улицу. И, может быть, честно работал на макаронной фабрике. Но факт заключается в том, что очень часто мы стремимся поднять планку максимально высоко. То есть мы не пресекаем на корню сам замысел преступления, а мы ждем, когда он совершится. Поэтому мне кажется, что здесь тоже есть определенные такие вот… Это уже чисто политические аспекты. Потому что, конечно, ну что там взять его на коробке конфет и бутылке шампанского – это не интересно. А вот когда берешь на миллион – это да, это уже результат.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что доказательство замысла и доказательство уже взятой коробки конфет – это ведь две разные вещи, как говорят…

Если ты "задушил" коррупционера на малом и не позволил развиться спруту из эмбриона, то совершенно другая и общественная реакция. И самое главное – для государства потери меньшие будут

Александр Михайлов: Я вам скажу, что все начинается с малого. Если ты его задушил на малом и не допустил развиться из эмбриона в этого спрута, то совершенно другая и общественная реакция. И самое главное – для государства потери меньшие будут. Поэтому основная задача, которую мы решали еще в комитете, да и в Министерстве внутренних дел это был принцип – не допустить человека до совершения преступления. Лучше его изъять из этой среды, убрать его, перевести в другую среду, для того чтобы он не стал преступником. И, тем более, он сегодня нанес такой репутационный удар по органам внутренних дел. Извините, я сегодня вынужден, опять-таки, вернуться к тому, что я все-таки генерал-лейтенант милиции, потому что я не могу с позиции сотрудника ФСБ критиковать милицию. Я прекрасно понимаю, что и моя какая-то, может быть, 0.0006 доля вины тоже есть, потому что мы же сами иногда расплачиваемся за свою беспринципность. Вот видишь ты урода, вот он у тебя служит. Ты его не выгоняешь сразу на улицу.

Кстати говоря, в последнее время я стал только так и делать. Я сказал: "Нет, брат. Я тебе не дам рекомендацию и ты никуда не перейдешь. Я вижу, что ты кривой горшок. Поэтому твое место только на улице".

Константин Чуриков: Многие наши зрители из силовых структур вас поддерживают, пишут нам: "Генерал прав", - пишет подполковник МВД из Петербурга. И звонок у нас есть.

Оксана Галькевич: Анатолий из Пермского края тоже хочет высказаться. Давайте послушаем его. Анатолий, вы в прямом эфире.

Зритель: Да, да, слушаю.

Константин Чуриков: Мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Уважаемый товарищ генерал, вам не кажется, что на таком уровне запущенности коррупции, которая приняла уже очень системный характер, вот эти предлагаемые меры воспитательного характера несколько запоздали. И второе – почему мы все время отгораживаемся от богатого опыта западных стран, стараемся от всего отгородиться? Зачем изобретать велосипед. Они прекрасно борются с коррупцией. У них есть конвенция, которую, кстати, мы подписали, но почему-то до сих пор не ратифицировали 21-ю статью о конфискации имущества. Почему вы все время замалчиваете этот вопрос?

Александр Михайлов: Я не замалчиваю. Я вам отвечу.

Зритель: Спасибо.

Александр Михайлов: Во-первых, конечно, я с вами согласен, что процесс очень далеко запущен. Но дело в том, что его необходимо вывести на нулевую отметку, для того чтобы начать, о чем я сказал. Я говорю: если бы министр внутренних дел объявил и сказал, что все, кто закончит учебные заведения МВД, пойдут в участковые, у нас там треть останется дай бог, а то и еще меньше. Это одна из воспитательных мер. То есть мы сразу определяем замотивированность этих людей.

Что касается западного законодательства, понимаете, уровень в разных странах бывает не ниже, чем у нас, а, может быть, даже и еще выше. Но вопрос в другом. Дело в том, что мы живем в стране, которая не относится ни к Европе, ни к Азии. У нас особый менталитет. Вы знаете, я всегда удивлялся. Я когда работал в наркоконтроле, я удивлялся… Что такое наркоконтроль? Недавно мне попался плакат 1950-х годов, когда написано: "Метиловый спирт. Не пить яд". И слепой идет по пути этих самых - "ослепнешь". У нас жрут все, что угодно.

Из любого западного закона у нас получается контрафакт

Поэтому когда мы говорим "западное законодательство", мы прекрасно понимаем, что из любого западного закона у нас получается контрафакт.

Оксана Галькевич: Александр Георгиевич, но ментальные отличия в рамках единой Европы большие. Есть англосаксы, а есть итальянцы и испанцы. Понимаете, две совершенно разные ситуации, в том числе и коррупционные.

Константин Чуриков: Есть азиатский опыт. Пожалуйста, Китай, пожалуйста, Сингапур.

Александр Михайлов: Еще Иран. Руку отрубить. У нас, кстати говоря, многие бы одобрили.

Константин Чуриков: Проводили опрос – было такое, одобряли.

Оксана Галькевич: То есть начинать надо было уже вчера. Мы поняли.

Александр Михайлов: Позавчера.

Оксана Галькевич: Позавчера.

Константин Чуриков: Хорошо. Вы знаете, мне интересно. Когда речь идет о полиции, палочной системе, что касается этих служб, которые занимаются собственной безопасностью, спецслужб, которые по идее должны курировать, следить за этими специальными главками, у них тоже какая-то палочная система. Если они ждут, выжидают, то есть они хотят себе какие-то звездочки получить?

Александр Михайлов: Нет. Вы знаете, тут как раз я должен это опровергнуть, потому что, конечно, палочная система, там, где идет речь о контроле за чистотой рядов, и самое главное – за этими коррупционными проявлениями, конечно, там не существует. Там существует другая история. Дело в том, что просто так на хапок вот это преступление смысла нет предотвращать. Потому что нужна вся цепочка. Ну, изъяли мы эту муху из ловушки, другая прилетит туда. Ведь если ты систему саму не порушишь до донышка, ты ничего не решишь.

Константин Чуриков: Вот нам пишут: "Проверить квартиры начальников Захарченко слабо?", - пишет нам зритель?

Александр Михайлов: Да нет. Почему слабо? Я думаю, что она неизвестна. Вопрос заключается в том, что не всегда можно судить по квартирам начальников или предполагать, что у них такие богатые. У меня еще с Министерства внутренних дел получилась маленькая дачка, что-то типа пионерского лагеря. Вы знаете такие, да? Так пополам. У меня за стеной живет мой очень хороший товарищ – начальник управления собственной безопасности МВД при Рушайло. Честнейший мужик. Ну придите к нему – у него даже отопления нет.

Оксана Галькевич: Но так ведь тоже не должно быть, Александр.

Александр Михайлов: Не должно быть. Я говорю: "Валера, подключай отопление". Он говорит: "Нет денег". Понимаете? Когда начальник управления собственной безопасности говорит, что у него нет денег, я ему верю, потому что я вижу, как он живет. И я понимаю: "А, рука руку моет. Ну придите, посмотрите". Журналист, приезжающий ко мне записывать интервью, иногда в шоке от того, куда они приходят.

Константин Чуриков: Есть мнение, что когда мы победим коррупцию, мы вообще себя самих разрушим. Разрушим все.

Александр Михайлов: Разрушим государство. Ирина Анатольевна это говорит, что борьба с коррупцией может разрушить государство. Потому что возникает дисбаланс. Сложившиеся связи, различные экономические и финансовые потоки. И если вдруг мы это разрушаем, то надо тогда менять просто принцип экономики. Не согласен.

Оксана Галькевич: Хотите я вам женский взгляд скажу? Невозможно закончить эту работу, борьбу с коррупцией. Это как борьба с пылью, с бардаком в твоей квартире. Ты это делаешь каждый день. Ты моешь эту посуду, ты убираешь за этими детьми. Ты гладишь этому мужу. Это ты делаешь каждый день. И это надо делать, и это нормально.

Спасибо. Такая у нас будет точка.

Константин Чуриков: То есть лучше пусть люди продолжают разбрасывать носки?

Оксана Галькевич: Нет. А мы будем просто этим заниматься. Мы приучим и носки убирать, класть на правильное место, и вовремя стирать.

Александр Михайлов: Помните, как Чехов говорил? Говорил: чисто не там, где убирают, а чисто там, где не сорят. Я все-таки ближе к Чехову.

Константин Чуриков: Это очень долгий путь.

Оксана Галькевич: А я думаю, что и то, и другое. Там, где убирают и там, где не мусорят.

Александр Михайлов: Женский взгляд. Вам виднее.

Константин Чуриков: Мы говорили о борьбе с коррупцией, обсуждали дело полковника Захарченко, который уже, кстати, по последним данным, находится уже в СИЗО Лефортово. У нас в студии был Александр Михайлов, член совета по внешней оборонной политике, генерал-майор ФСБ в запасе. Спасибо.

Оксана Галькевич: И вы еще сказали про милицию.

Александр Михайлов: Генерал-лейтенант милиции.

Оксана Галькевич: Генерал-лейтенант милиции. Спасибо большое.

Александр Михайлов: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments