Демократия: необъявленная война за мир

Гости
Дмитрий Михеев
политолог, бывший старший научный сотрудник Гудзоновского института США
Владимир Шаповалов
политолог, член правления Российской ассоциации политической науки

ВИДЕО

Джо Байден, президент США: Добрый день!

Владимир Путин, президент РФ: Приветствую Вас, господин президент!

Дмитрий Лысков: Фантастические, совершенно уникальные переговоры Владимира Путина и Джо Байдена! Я думаю, что не все даже до конца осознали, что именно мы наблюдали на уходящей неделе. Вот сразу после видеосаммита президентов знаменитая Виктория Нуланд разъясняет Конгрессу США:

Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря США: «Военные и разведывательные службы России продолжают развивать потенциал для решительных действий против Украины, в том числе примерно 100 батальонных тактических групп, или практически все боеготовые наземные силы РФ, базирующиеся к западу от Урала».

Дмитрий Лысков: А вот Джейк Салливан, советник президента США по национальной безопасности. Практически одновременно с Нуланд он проводит брифинг в Белом доме. Вот давайте послушаем, что он говорит.

ВИДЕО

Журналист: За несколько дней до этого разговора представители Белого дома и Администрации неоднократно заявляли, что, по их оценке, Путин еще не принял решение о вторжении на Украину. Получил ли президент Байден ответ о намерениях России?

Джейк Салливан, советник президента США по национальной безопасности: Мы по-прежнему не считаем, что президент Путин принял такое решение.

Дмитрий Лысков: Они по-прежнему не считают. И раньше, получается, тоже не считали. Просто за несколько недель до видеосаммита американские СМИ и официальные лица раздули настоящую истерию: Россия вот-вот нападет на Украину! Уже и войска концентрируются, и карты с планами вторжения нам показывали. Только вот президент Зеленский с недоумением так спрашивал: «Какое вторжение? Где? Остановитесь!» Вот его выступление на официальной пресс-конференции.

Владимир Зеленский, президент Украины: Сразу хочу отметить, что с некоторых площадок и СМИ сегодня идет большое запугивание, что завтра будет война. Это все бьет по нашей экономике.

Дмитрий Лысков: Представляете себе, да? Вот потенциальная жертва якобы агрессии говорит: «Ну послушайте, запугивание вредит нашей экономике».

Прямо перед саммитом солидная Financial Times сообщает прекрасное: США удалось убедить страны ЕС и НАТО в реальности вторжения. То есть там, получается, тоже сомневались, но удалось убедить. Ну, американцы бывают такими убедительными!

В общем, перед саммитом было полное впечатление, что мир стоит на пороге Третьей мировой. И все бы ничего, если бы в Белом доме, оказывается, тоже одни считали, а другие не считали, что мы якобы решили на кого-то нападать. Ну и что все это было? Давайте я объясню.

Что у нас в сухом остатке? В сухом остатке у нас президенты договорились продолжать работу в сфере кибербезопасности. И вы заметили, вот эти ужасные русские хакеры, которых обвиняли вообще во всем, вдруг куда-то делись, исчезли из информационной повестки. Санкции против России не включены в оборонный бюджет. Вот если бы были включены, то все, отменить их можно бы было только вместе с бюджетом США. Также не включены в бюджет санкции против «Северного потока – 2». И лидеры высказали озабоченность в том числе и по расширению НАТО, и они будут обсуждаться, договоренности об этом достигнуты.

Это позитивная повестка саммита, которую в Вашингтоне просто нельзя обозначать, иначе Байдена немедленно «съедят» хуже, чем Трампа, объявят «русским агентом». И администрация Байдена потопила эти результаты в грандиозной милитаристской истерии, которая, вы заметили, сразу после саммита сошла на нет. Главный итог какой? Правильно! Джо Байден опять, второй уже за год раз, крепкой рукой остановил российское вторжение. Причем, вы обратите внимание, физически, фактически ничего не изменилось, войска никто не отводил (было бы еще откуда их вообще отводить), а истерия кончилась. Ну все, Байден остановил.

Вот так и действует американская демократия. И кто-то, наверное, скажет, что это хорошо, это нормально, это политическая конкуренция, даже когда президента оппоненты могут вполне себе «съест» за неправильную, с их точки зрения, политику.

Но вас не смущает, что в качестве инструментов этой демократической борьбы внутри США используют Украину, Европу, НАТО и нас с вами, Россию, тоже используют? Вот так захотели и ради своих внутренних целей виртуальную войнушку устроили.

Я почему об этом говорю? На этой неделе в США прошел еще один саммит – Саммит за демократию, который призван реанимировать идею американского лидерства на основе демократических ценностей, возродить саму концепцию демократии как универсальной мировой ценности. Я уже даже не знаю в свете всего вышесказанного, пора ли уже этих планов бояться. Давайте разберемся.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

И сегодня у нас в студии историк, политолог, зам. директора Института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов.

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: И политолог, бывший старший научный сотрудник Гудзоновского института США Дмитрий Михеев. Здравствуйте, друзья.

Дмитрий Михеев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, вот вы после того, как вас выслали из Советского Союза, работали в США, работали (ну, будем называть вещи своими именами) в антисоветских организациях, в проектах. Ну, жили хорошо, с президентами общались, консультировали их. Почему решили вернуться?

Дмитрий Михеев: Дело в том, что когда в 91-м году произошли августовские события и Россия вдруг неожиданно для всего мира стала демократической, с рыночной экономикой, христианской страной и так далее, я, так сказать, был в восторге. И я написал статью: «Ну вот, Россия теперь может войти в западное сообщество демократических стран, надо ей помочь», – и так далее.

Дмитрий Лысков: И как это было воспринято?

Дмитрий Михеев: А восприняли это так, что мне в буквальном смысле перерезали финансирование и сказали: «Мы этого не хотим слышать». Я говорю: «Как? Почему?» И оказалось… И прекратили финансирование моей работы в этом институте. Почему? Я долго не мог понять. Оказывается, дело не в идеологии, в коммунистической идеологии, а цивилизационный конфликт между Россией и Западом гораздо более глубокий, понимаете, и он выходит за рамки. И мне в буквальном смысле сказали: «Мы не хотим этого слышать». Им нужен был, короче говоря, враг.

Дмитрий Лысков: То есть враг был необходим?

Дмитрий Михеев: Просто необходим. Причем не просто враг, а такой мощный, консолидированный, не какие-то террористы, понимаете, а с мощной экономикой, технологиями.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, а почему американской политической системе обязательно нужен (если, с вашей точки зрения, нужен) внешний враг?

Владимир Шаповалов: Ну, здесь, я думаю, несколько факторов. Прежде всего давайте обратим внимание на тот раскол, который существует в Соединенных Штатах в обществе и в элитах. Кстати, идеолог американской политики Фрэнсис Фукуяма совсем недавно обратил внимание на то, что главная проблема Америки не вовне, а внутри страны.

Для того чтобы преодолеть раскол, всегда существует известный способ – консолидация путем, так сказать, выращивания образа врага, ради которого стоит забыть о тех распрях и тех невероятных линиях разлома, которые, как мы уже видим, существуют в американском обществе и будут только усиливаться. Это первый момент.

Второй момент – нужен не враг, а нужно доминирование в мире. А вот с этим не все соглашаются. И в том числе не соглашается Россия, которая, начиная с 2007-го, со знаменитой Мюнхенской речи, вполне четко, внятно и конкретно обозначила нашим американским партнерам, что тот мир Pax Americana, который выстраивается с доминированием одного актора, Соединенных Штатов, не является демократическим, а является просто диктатурой одной страны, одной нации; и мы с этим не согласны, мы будем защищать свои интересы и проводить красные линии. Так же считают и некоторые другие страны – например, тот же самый Китай.

Поэтому здесь существует вполне естественная ситуация, при которой, с одной стороны, защита нами наших интересов, а с другой стороны, необходимость консолидации внутреннего пространства, политического пространства, желания доминировать в мире и переформатировать мир под себя. Собственно это и приводит к такой ситуации. Но здесь очень важно то, что касается Саммита демократии. Ведь мы видим, что…

Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже подойдем к Саммиту демократии. Сейчас хотелось бы понять. Перед саммитом президентов, перед видеосаммитом мы наблюдали, действительно, что-то невероятное, ощущение, что чуть ли не на пороге Третьей мировой мы находились. Не знаю, может быть, вы не согласитесь с моими умозаключениями, которые я привел чуть раньше, но правде же, что какая-то дурная комедия. Европа сомневается. Украина сомневается. Только США продолжают и продолжают проталкивать свою точку зрения.

Дмитрий Федорович, вот вы, долгое время проработав внутри американской системы, как можете объяснить вот это?

Дмитрий Михеев: Во-первых, я хочу сказать, что вот эта истерия, которая нагнеталась, она нагнеталась в первую очередь для того, чтобы дать козырь Байдену, что он все-таки вот такой деятель, понимаете, вот он остановил такой конфликт. Сами его придумали, сами его разожгли.

Дмитрий Лысков: Это для внутреннего американского потребления?

Дмитрий Михеев: Да. Потому что, видите, во время Афганистана и других вопросов он проявил себя как слабый, нерешительный. И вообще все смотрят на него и думают… Поэтому они и дали ему карт-бланш в этом смысле.

А во-вторых, я хочу сказать, что американцы инициировали эту встречу. И вот это многие наши эксперты упускают. Дело в том, что… Вспомним. Создали новый блок AUKUS, да? Это так случайно не делается. Он явно, совершенно откровенно направлен против Китая. Не забудем, что они объявили политический бойкот Китаю. И сейчас к ним уже другие присоединяются. Это тоже неслучайно. Зачем? Почему? Какие причины?

И третий любопытный фактор: президент Путин прямо перед этими переговорами едет в Индию и договаривается, какие-то очень серьезные договора.

Я говорю о том, что все это указывает на то, что меняется геополитическая ситуация, расклад сил. Теперь уже есть не только Соединенные Штаты, Россия, Китай, но и Индия. Понимаете? Кардинально меняется геополитическая ситуация. А Индия третья…

Дмитрий Лысков: То есть Соединенные Штаты сами были заинтересованы в проведении этой встречи?

Дмитрий Михеев: Да. А в этой ситуации Соединенным Штатам ну уж никак не светит быть гегемоном. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, вы хотите добавить?

Владимир Шаповалов: Мне кажется, важная ремарка. Действительно, Соединенные Штаты были инициаторами встречи. Но накануне встречи, в том числе в российском информационном пространстве, прозападные эксперты продвигали идею, что это Россия спешит, Россия заинтересована. Это еще одна, так сказать, игра со стороны американцев.

Дмитрий Лысков: Вот этот момент меня, честно говоря, крайне смущает. Вы посмотрите – мало того что раздули действительно истерию о якобы российском вторжении, но и полностью переиначили факты, что это якобы российская инициатива. То есть получается, что у США такая медийная мощь, что они могут весь мир убедить в чем угодно, вне зависимости от факторов, от реального положения дел. Владимир Леонидович, так?

Владимир Шаповалов: Да, это действительно так. Но здесь все-таки я хотел бы вернуться к изменениям геополитики. Смотрите, какая здесь ситуация. Начинает меняться все с экономики. Экономика – фундамент. Американская экономика уже давно не гегемон, она уменьшается в размерах, по сравнению с китайской экономикой. И постепенно это уменьшение будет продолжаться. А вслед за экономикой потянутся все остальные функции, то есть военная, политическая, дипломатическая, информационная, культурная составляющие.

Но пока, в настоящий момент, пока информационное доминирование Соединенных Штатов, конечно, является очень серьезным!

Дмитрий Лысков: А вот есть ли какое-то объяснение, почему Салливан говорит одно, а Нуланд – другое? Что происходит?

Владимир Шаповалов: Если позволите. Потому что у Байдена нет команды. Это несколько кланов внутри Демократической партии, которые ведут борьбу между собой.

Дмитрий Михеев: Я добавлю.

Владимир Шаповалов: Кстати, заметьте, что даже наличие четырех, помимо Байдена, человек в студии – это же не только свидетельство того, что ему нужно помочь. Это понятно – потому что он старый человек, он что-то может забыть. Но это также и разные группы интересов, которые продвигают свои идеи.

Дмитрий Михеев: Я очень рад, что вы эту тему подняли, потому что почти никто не говорит о том, что даже в самой администрации есть две силы и два центра власти уже.

Дмитрий Лысков: А что это за силы?

Дмитрий Михеев: Это Байден и Камала Харрис. Они представляют разные силы. То есть Байден – это старый истеблишмент. Понимаете, он притягивает людей, бывших своих сотрудников. То есть это старый истеблишмент, deep state. А Камала Харрис является знаменем и лидером леволиберальной, сексуально озабоченной оппозиции, понимаете, которая помогла Байдену прийти к власти. И вот у них сейчас серьезный раскол.

А поскольку человек преклонного возраста и с ним что-то может случиться, то у них очень нестабильная ситуация. Потому что Камала Харрис является очень амбициозным человеком, она мечтает быть первой женщиной-президентом, она уже вице-президент, кроме того темнокожая и так далее. Это в буквальном смысле революция. Я хочу…

Дмитрий Лысков: Подождите одну секундочку просто, Дмитрий Федорович. Правильно ли я понимаю, что в частности Салливан – это представитель клана Клинтонов, Камала Харрис…

Дмитрий Михеев: Это старый истеблишмент. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Старый истеблишмент?

Дмитрий Михеев: Старый истеблишмент.

Дмитрий Лысков: А глава Госдепартамента (по-нашему – министр иностранных дел) Энтони Блинкен…

Дмитрий Михеев: Он все равно старый истеблишмент.

Дмитрий Лысков: Все равно истеблишмент?

Дмитрий Михеев: Все равно. Это все старый истеблишмент.

Дмитрий Лысков: Вот мы говорили, что идет клановая борьба в администрации. А кто с кем борется-то?

Дмитрий Михеев: Понимаете, новые силы из этой «цветной», так сказать, леволиберальной оппозиции, они еще не вошли в руководство всех главных институтов. Понимаете? То есть внизу эта революция произошла, заставили этих самых полицейских встать на колени, целовали эти сапоги и так далее, и так далее; «белый» пишется теперь с маленькой буквы, а «Черный» – с большой буквы. Понимаете? Но институты власти все равно остались в руках старого истеблишмента. И его возглавляет Байден. Кто он такой? Он и есть белый мужчин, христианин, традиционной ориентации и так далее.

Дмитрий Лысков: Безобразие, с точки зрения нынешних Соединенных Штатов.

Дмитрий Михеев: Да.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, то есть вот так, получается, и работает американская демократия? Идет борьба кланов, идет вытеснение этой борьбы за пределы Соединенных Штатов, чуть ли не доведение до военного конфликта. Так?

Владимир Шаповалов: Да, это действительно так. К этому нужно еще добавить то, что даже в команде, условно, в команде Байдена, не в команде Камалы Харрис, а в команде Байдена есть свои противоречия, свои кланы. И здесь ведь причина в том, что Байден, по сути, номинальный лидер, он не является реальным политическим лидером тех разрозненных сил, которые сплотились, даже старых элит (deep state), которые сплотились вокруг него. У каждой из этих групп свои интересы. Идет очень активная борьба между партиями, внутри партий, между кланами отдельными. И все это, в общем-то, такое очень подвижное пространство.

Дмитрий Лысков: И вот на этом фоне в Соединенных Штатах прошел еще один саммит – Саммит за демократию. 110 государств и не совсем государств. Все-таки Косово не признано значительной частью мирового сообщества.

Владимир Шаповалов: И Тайвань.

Дмитрий Лысков: Тайвань, да, вообще-то, Китай считает своей частью. И почему-то был приглашен американцами как отдельное государство.

Дмитрий Михеев: А Венгрия не вошла туда.

Дмитрий Лысков: А Венгрия не вошла. Правда, слушайте, список участников вызывает какое-то откровенное недоумение. Мне там понравилось: Королевство Тонга. Ну, вообще-то, классическая монархия, где демократией вообще не пахнет. Это что, насмешка такая? Я не совсем понимаю. Владимир Леонидович.

Владимир Шаповалов: Ну, здесь… Смотрите. Еще 15 лет назад Фрэнсис Фукуяма обозначил идею того, что необходимо отказаться от Организации Объединенных Наций, потому что в ООН входит множество плохих государств, которые не позволяют американцам установить демократию во всем мире, и сплотить вокруг Соединенных Штатов только демократии – то есть создать Организацию Демократических Наций. Ну, по сути, вот сейчас, спустя 15 лет, американская администрация пытается это сделать.

Дмитрий Лысков: Подождите. Но отбор-то получается не по демократиям, а в соответствии с чем? Приверженность идеалам США?

Владимир Шаповалов: Я предлагаю назвать этот саммит Саммитом провозглашенных демократий, потому что именно Соединенные Штаты, Вашингтон определяет, кто является демократией, а кто не является демократией. И выбор этот очень удивителен! При всех, так сказать, нюансах и претензиях к Венгрии очевидно, что даже по американским, западным, так сказать, ценностям Венгрия – существенно большая демократия, чем множество из тех 110 стран, которые вошли в состав. Фактически это саммит лояльных Соединенным Штатам стран.

Дмитрий Лысков: Получается так.

Владимир Шаповалов: Есть ядро – это страны Евросоюза англосаксонского мира. Собственно эти 30–40 стран являются основой. А дальше это страны, которые являются вассалами и в которых сильно влияние Соединенных Штатов. Исключительно поэтому. Поэтому мы и видим, что очень странная ситуация. Например, Кения есть, а Танзании нет, хотя к Кении еще при Бараке Обаме были очень серьезные претензии, с точки зрения демократии.

Дмитрий Лысков: Республика Конго присутствует.

Владимир Шаповалов: Да. Конечно, ни о какой демократии здесь не идет речь. Фактически речь идет о том, что: а) американцы присваивают себе почему-то право определять, кто является демократией, а кто – нет; и б) они ведут дело к демонтажу Ялтинско-Потсдамской системы, Организации Объединенных Наций и группировке стран, к расколу мира на две части, к проведению новых разделительных линий, которые, казалось бы, 30 лет назад были уничтожены.

Дмитрий Лысков: А можно такой странный, если угодно, вопрос? Вот если сейчас Соединенные Штаты ведут речь о возрождении демократии как универсальной международной ценности, ради чего и создан этот Саммит за демократию, то тогда получается, что демократия как универсальная международная ценность когда-то умерла, Дмитрий Федорович, раз они возрождать ее собираются?

Дмитрий Михеев: Тут надо вспомнить, что американская модель демократии была очень сильно дискредитирована за последние два года, если не больше.

Дмитрий Лысков: Я помню, как на предыдущих выборах Дональда Трампа просто отключили от всех соцсетей, заблокировали в средствах массовой информации.

Дмитрий Михеев: Да. И еще надо, конечно, вспомнить то, с чего я начинал: Индия стала четвертой супердержавой. А Индия считается Соединенными Штатами самой большой демократией. И чтобы втянуть ее в этот союз против Китая, авторитарного, тоталитарного и так далее, нужно Индию втянуть этой «мягкой силой», дать ей платформу как самой большой демократии и так далее. И Индия, конечно, на это пойдет. Понимаете? Так что вот этот фактор тоже. Но на самом деле…

Дмитрий Лысков: Ну подождите. А что, правда, с самой демократией? Мне хотелось бы понять. Потому что, например, наше либеральное сообщество, с которым я общаюсь и совершенно спокойно обсуждаю различные вопросы, не верит, что выборы последние, например, в США были сфальсифицированы. Говорят: «Да ерунда! Ни один суд не признал, что голосовали «мертвые души», что почтовое голосование выходило за рамки всего возможного». Дмитрий Федорович, еще раз говорю: вы работали, жили в этой системе. Вот что вы можете сказать по этому поводу?

Дмитрий Михеев: Я скажу очень важную вещь, которую коллега задел, но хочу немножко ее развить. Дело в том, что Соединенные Штаты с самого начала образовывались как балканизированное государство. Отцы-основатели, которые писали конституцию, Гамильтон и Джеймс Мэдисон, они заложили туда институты сдержек и противовесов. Почему? Потому что они говорили: «В таком государстве, где все против всех, католики, протестанты, цветные, разные расы, наша модель демократии состоит в том, что у всех у них разные институты, они все друг против друга, и надо как-то это все сдерживать и балансировать».

В американской модели демократии нет ни одного института, который бы всех объединял. Это ни церковь, ни государство, ни какая-то партия. У них нет объединяющего какого-то единого начала.

Дмитрий Лысков: Есть! Вот Дональд Трамп стал таким объединяющим началом, что против него как объединились все, так и…

Но давайте посмотрим, как сами американцы это воспринимают, какой осадочек у них остался по итогам прошедших выборов. Вот данные опроса Института политики Гарвардской школы Кеннеди среди молодых американцев. Вот давайте смотреть.

39% американской молодежи считают, что демократия в их стране находится в беде. 13% вовсе уверены в том, что такой термин, как «демократия», неприменим к Соединенным Штатам. 27% считают, что демократия функционирует лишь частично. И только 7% американцев считают свою страну идеальной, с точки зрения демократического устройства. Семь процентов!

Друзья, это, по-моему, феерические данные для страны, которая считалась всегда цитаделью, образцом. Владимир Леонидович, все, кончилась демократия в США? Действительно пора реанимировать, возрождать?

Владимир Шаповалов: Ну, по крайней мере, мы можем вести речь об очень серьезном системном кризисе американской демократии. И, конечно, давайте все-таки возвратимся к демократии. Демократия как форма, как политический режим, как идеология, как процесс, она никуда не делась, она не умерла. И мы живем в демократическом мире, в котором основным источником власти в большинстве, в подавляющем большинстве стран является народ. У нас нет сакрализации власти почти нигде или она очень сильно ограничена.

Этот демократический мир разнообразен, существуют разные виды демократии. Например, в Иране, в общем-то, тоже демократия, как это ни странно может для некоторых звучат. Там идут конкурентные выборы, там очень серьезная система сдержек и противовесов.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, изучал иранскую систему. Действительно, там потрясающе интересно! Там, например, фальсификация на выборах считается харам, то есть в прямом смысле религиозный запрет, потому что через народное волеизъявление звучит голос Всевышнего, не больше и не меньше. То есть любая фальсификация на выборах – это в прямом смысле религиозный грех. Это очень интересная система сама по себе. Так что я вас поддерживаю.

Владимир Шаповалов: И в этой связи, если идти дальше, то что мы видим? Есть либеральная демократия – как американский фетиш, как американская идеология. Она не имеет прямого отношения к демократическим процедурам, она является знаменем. Как в Советском Союзе знаменем был марксизм-ленинизм. В общем-то, тоже достаточно сильно реальность отличалась от практики.

Америка – такое же идеократическое государство (естественно, зеркально противоположное Советскому Союзу), как и Советский Союз. Сейчас мы видим, что… Если мы ведем речь о реальной демократии, то, конечно, Соединенные Штаты очень далеки от эталонной демократии, мягко скажем. А вот либеральная демократия как знамя сохраняется. И именно под этим знаменем американцы хотят сплотить те страны, на которых они еще надеются оказывать влияние.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, хотел бы уточнить. Когда вы жили и работали в Соединенных Штатах, я думаю, что не было такого представления, как сейчас, когда только 7% американцев считают, что у них в стране демократия. Наверное, все-таки были уверены, что действительно цитадель демократического мира, да? Или мы ошибаемся в своих оценках?

Дмитрий Михеев: Нет, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: А когда перелом произошел?

Дмитрий Михеев: Они свято верили, что они светоч демократии, пример, образец, и эту демократию надо всячески навязывать, а если надо, то и военными средствами, тем, которые не понимают, понимаете, до них не доходит – значит, надо их бомбить и прочее. «Но мы все-таки несем добро всему миру», – и так далее. Вот это все оставалось.

Но дело в том, что сейчас с демографическим сдвигом что произошло? То белое, вначале англосаксонское, потом белое меньшинство, оно удерживало этот баланс довольно жестким аппаратом. Понимаете? А сейчас вдруг эти minorities, меньшинства, они вдруг становятся большинством, потому что часть белых тоже примкнула к этим. Понимаете?

И очень важный момент, что эта революция, которая произошла два года назад на улицах, внизу-то она произошла, а все институты власти все равно удерживаются и контролируются этой старой элитой, поэтому она еще не завершилась. И нам предстоит еще в довольно скором времени видеть, что либо с Байденом что-то случится и эта белая традиционная правящая элита будет смещена другой: лесбиянками, черными, цветными, белыми и так далее, всеми обиженными… И вот тогда уже произойдет настоящая революция, когда они захватят все эти институты власти полностью.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, очень интересное заявление прозвучало как раз в ходе этого Саммита за демократию. Я процитирую: «Демократия и права человека находятся под угрозой по всему миру. Демократии – формирующиеся или устоявшиеся за десятилетия – сталкиваются с серьезными проблемами внутри своих границ и за их пределами».

Ну, «за их пределами» я еще понять могу. А что это за мысль такая, что демократии сталкиваются с серьезными вызовами внутри своих границ? То есть всех недовольных к ногтю пора, чтобы демократические ценности процветали? Или как? Вот у меня это в голове не укладывается! Владимир Леонидович, что это значит?

Владимир Шаповалов: Ну, это эзопов язык. Мы знаем, что три волны демократизации, известная идея. Здесь не демократии сталкиваются с серьезными вызовами, а Американская империя рушится, она отступает, она уже не может влиять и манипулировать так, как это было 20 лет назад, и направлять внутриполитические процессы в тех или иных странах, поэтому страны одна за другой (такой «эффект домино») выходят из-под американской сферы влияния, с точки зрения…

Дмитрий Лысков: Получается, что Белый дом прямо призывает страны: «Чтобы вы не выходили из нашей сферы влияния…» Или назовем это «сферой американской демократии, демократии американского образца». И что? «Наводите порядок у себя дома», – что ли?

Владимир Шаповалов: Да, естественно.

Дмитрий Лысков: Это же прямым текстом прозвучало.

Владимир Шаповалов: И при помощи Соединенных Штатов. И это, конечно, призыв не только к тем странам, которые соберутся, 110 стран, но это и призыв к тем или иным политическим силам в других странах, которые не входят в американскую сферу влияния. Например, призыв к венгерской оппозиции свергать Орбана при помощи, так сказать, Соединенных Штатов и денег Сороса, выходить на площадь как можно быстрее и решать эту проблему. Или призыв к белорусской оппозиции.

Дмитрий Лысков: Какая интересная демократия в XXI веке! Вот кто бы мог подумать…

Дмитрий Федорович, я уже упоминал: «возродить демократию как универсальную мировую ценность» – задача такая. Среди приглашенных демократий на саммит – не так давно демократизированный Ирак. Вот несколько лет назад еще международные правозащитные организации, которые там работали… Сейчас, кстати говоря, не нашел упоминаний ни об одной такой организации, которая там бы еще работала, а вот несколько лет назад еще работали. И тогда был доклад такой, что там процветает работорговля прямо сейчас. Ну, сейчас мы видим, что беженцы из Ирака на белорусской границе находятся и пытаются прорваться в Евросоюз. То есть, с точки зрения США, современный Ирак – это демократия?

Дмитрий Михеев: Вы понимаете, всегда за словами о демократии таилась очень важная экспансионистская позиция, империалистическая позиция американской элиты, потому что они говорили: «Открывайте свои границы, позволяйте нам устанавливать наши порядки, наши религиозные организации, наши компании и так далее, наша пресса и так далее, свобода прессы, свобода позиций. Открывайтесь!» Вот они открываются – и туда, действительно, хлынет эта американская мощная машина: и медийная, и Голливуд, и компании, и прочее, и прочее. Всегда за этим таилась эта мысль: «Она для нас наиболее благоприятный фон, для империализма».

Но дело в том, что, как я сказал, она была дискредитирована… Вот почему эти студенты так говорят? Да потому, что они видят, что эта демократия привела к штурму Белого дома, что президента лишают доступа и так далее, что их сейчас, вот этих…

Дмитрий Лысков: Я просто к чему веду? Может быть, дискредитирована-то она была чуть раньше?

Дмитрий Михеев: Еще раньше.

Дмитрий Лысков: Когда началось активное продвижение демократии или экспорт демократии…

Дмитрий Михеев: …с помощью бомб.

Дмитрий Лысков: …с помощью бомб. Вот давайте вспомним, что это такое – продвижение демократии или ее экспорт.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В девяностые и нулевые годы Соединенные Штаты Америки – главный экспортер демократии по всему миру. Популярен лозунг: «А у вас еще нет демократии? Тогда мы летим к вам!» В лексиконе политиков новое словосочетание – «гуманитарная бомбардировка».

В 91-м году Соединенные Штаты вторгаются в Ирак, в операции «Буря в пустыне» участвуют полмиллиона американских солдат. Цель интервенции – покарать авторитарный режим Саддама Хусейна.

В 94-м году военные США высаживаются на Гаити, проводится операция под громким названием «Поддержка демократии». Благодаря американским коммандос свергнутый президент Жан-Бертран Аристид триумфально возвращается в страну.

В 99-м Штаты проводят «гуманитарные бомбардировки» в Югославии. Массированному ракетному обстрелу и бомбовым ударам тогда подвергся Белград.

После терактов 11 сентября США ввязались в самую продолжительную военную кампанию в историю страны – на этот раз на территории Афганистана.

В 2003-м Соединенные Штаты вновь атаковали Ирак, убедив мировое сообщество в том, что Саддам Хусейн тайно занимается разработкой оружия массового поражения. Для пущей убедительности тогдашний госсекретарь США Колин Пауэлл даже представил на Генассамблее ООН пробирку с биологическим оружием, якобы добытую американской разведкой в Багдаде. Война, превратившая некогда процветающую страну в руины, официально завершилась только в 2011 году, когда с территории Ирака были выведены последние американские войска.

Однако в том же году Вашингтон реализует идею «гуманитарной интервенции» в Ливию. Военная операция, длившаяся более полугода, закончилась убийством ливийского лидера Муаммара Каддафи и фактически распадом страны.

В то же самое время Вашингтон активно поддерживает «Арабскую весну» в Египте и Тунисе, которая также закончилась сменой прежних режимов.

В сентябре того года президент Джо Байден официально объявил о завершении эпохи крупных военных операций США с целью переустройства других государств. Поводом для таких заявлений стал позорный провал двадцатилетней оккупации Афганистана.

Дмитрий Лысков: Вот такое «продвижение демократии». Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста, а вообще это нормально, когда совершенно в порядке вещей в политическом лексиконе Соединенных Штатов (а мы это слышали чуть ли не перед каждыми выборами) произносить такую фразу: «Чтобы ему победить, ему нужна маленькая победоносная война».

Владимир Шаповалов: Ну, это, конечно, ненормально. И Соединенные Штаты являются примером очень грубого и агрессивного государства. Причем на самом деле… Прекрасный был репортаж! Начиная с девяностых, но ведь Соединенные Штаты (и это важно) всегда были агрессивной державой. Сначала они отбирали территории у Мексики. Потом была «дипломатия канонерок» на протяжении XIX века и начала XX. И по мере, так сказать, усиления американского могущества, пока Советский Союз сдерживал, а после того как Советского Союза не стало, уже пошла, так сказать, вразнос Америка и стала устанавливать свой порядок во всем мире военным путем.

Вот это… Не надо, давайте уберем вот эту словесную мишуру: демократия, не демократия. Это никакого отношения к реальной демократии не имеет. Речь идет о том, что существует большое экспансионистское агрессивное государство, империя, которая, расширяясь, подавляла своих соседей, а потом и все остальные страны мира.

Дмитрий Лысков: Помните, был такой фильм «Хвост виляет собакой», где ради победы президента в президентской гонке в Соединенных Штатах политтехнологи формируют впечатление о том, что на Балканах идет война, то есть в телеэфире фактически развязывают войну. И он благополучно там избирается или не избирается, не суть важно.

Вот как вам сейчас оказаться внутри такого фильма? Потому что сейчас в отношении России же была сформирована такая же история, ради которой провел переговоры Джо Байден. Ведь нас же обвинили в том, что мы чуть ли уже не начали агрессию прямо буквально.

Дмитрий Федорович, вам нравится жить в таком мире забавном?

Дмитрий Михеев: Мне интересно, это точно. Интересно смотреть, что происходит. Но я хочу немножко вернуться назад.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Дмитрий Михеев: Многие люди забывают, что Америка начиналась с того, что у нее была миссия, Господь дал ей миссию – переделать мир. Он дал им якобы пустые территории и дал им миссию – переделать мир. И мы видим…

Дмитрий Лысков: Тут важное замечание – «якобы пустые территории».

Дмитрий Михеев: Да-да, якобы, да. Ну, бегают какие-то «слуги дьявола». Ну и понятно, что с ними надо делать.

И эту миссию они до сих пор выполняют, до сих пор в нее верят, понимаете, в другой форме. Теперь это называется «демократия», тогда называлась «правильная религия», «правильная вера» и так далее. И у пуритан, которые заложили основаны этого, у них же была такая поговорка: «С мечом в одной руке и с Библией в другой».

Так это же продолжается до сих пор. И они свято верят, что у них есть вот эта миссия, только она принимает другие формы. Сейчас новая тенденция: «Мы соберем всех». Но и Буш же говорил: «Мы начинаем войну против зла. Кто не с нами – тот против нас». Опять же это миссия, священная миссия. И это совсем недавно было. Понимаете? И все они продолжают говорить о светлом примере для всего человечества, что это надо продвигать. Господа, это очень глубоко, это очень глубоко сидит в генетическом коде.

Дмитрий Лысков: То есть это фактически менталитет, это просто менталитет?

Дмитрий Михеев: Это менталитет. И в особенности, конечно, у белой, так сказать, более традиционной Америки, которая считает, что она и построила эту великую державу, понимаете, она оправдала и оправдывает эту миссию. Понимаете? Поэтому сейчас, когда их будут вытеснять вот эта леволиберальная коалиция и элита, эти ребята будут бороться до конца. Поэтому Трамп и держится до сих пор.

Дмитрий Лысков: Вот вы очень правильно сейчас заметили про миссию. Дело в том, что, на мой взгляд, прямо сейчас запланирован новый передел мира, по крайней мере не меньший, если верить самим Соединенным Штатам. Давайте послушаем, что на Саммите за демократию заявил Джейк Салливан.

Джейк Салливан, советник президента США по национальной безопасности: Мы вступили в ту эру внешней политики и международных отношений, когда речь больше не идет об официально огромной структуре, Парфеноне – Организации Объединенных Наций, Международном валютном фонде, Всемирном банке и так далее. У нас теперь более сложная смесь структур. И это хорошо подходит Соединенным Штатам, поскольку соответствует нашему конкретному набору навыков, позволяет нам применять совместную силу нашей страны и других союзных государств в многочисленных различных форматах, чтобы в конечном счете обеспечивать нужные результаты для американского народа в плане его безопасности и процветания.

Дмитрий Лысков: Как вам это? Замечательно! Мы сейчас подойдем и к изменению структуры Организации Объединенных Наций, и Международного валютного фонда, которые якобы отжили свое. Но какая прекрасная проговорка: «Это позволяет нам и нашим союзникам применять силу в различных форматах для обеспечения процветания американского народа». Он даже не сказал «нас и союзников». Нет. «Мы с союзниками можем применять силу для обеспечения процветания американского народа».

Владимир Леонидович, это же не просто так оговорка?

Владимир Шаповалов: Нет, я думаю, что это не просто так. Ну, это, действительно, реальная позиция. И в данном случае речь идет о том, что та система международных институтов, которая существует, она уже не то что отжила, а она уже не соответствует нынешней геополитической реальности. И эта реальность – та реальность, которую обозначил Марк Майли, американский военный высокопоставленный, о том, что складывается триполярный мир: США, Россия и Китай. И в этой реальности для Соединенных Штатов уже нет возможности контролировать Организацию Объединенных Наций, контролировать весь мир, поэтому они перестраиваются на контроль этих 110 стран, которые они называют демократиями.

То есть – ужимаются, сохраняют за собой большую часть мира в надежде на то, что удастся удержать эти страны. Бог с ними, с Китаем, с Россией, с Турцией. Уже понятно, что эти страны будут существовать в каком-то другом измерении. Для американцев важно удержать контроль над этими своими вассалами и через этот контроль сохранять лидерские позиции.

Дмитрий Лысков: Меня просто поражает… Я даже не знаю, как это определить: то ли какая-то безумная самоуверенность, то ли какой-то цинизм. Дмитрий Федорович, мы слышали, что Салливан, обращаясь к этим странам, он буквально сказал: «Да, вы работаете в интересах американского народа».

Дмитрий Михеев: Между прочим, я хочу сказать, что в отношении России у них тоже, естественно, начинаются какие-то сдвиги. Почему? Потому что если есть такие, как я говорю, уже не три, а четыре супердержавы, и каждая из них является центром силы и влияния, имеет свое, так сказать, окружение и так далее, то очень важно, чтобы Россия была хотя бы нейтральной, не союзником Соединенных Штатов. Вот мы возвращаемся к этой встрече. Почему ее американцы инициировали? Пусть даже не союзником Соединенных Штатов, но хотя бы нейтральной, хотя бы не союзником Китая. Понимаете? То есть они будут удерживаться…

Дмитрий Лысков: То есть они пытаются втянуть нас в свое противостояние?

Дмитрий Михеев: И они пошли на некоторые… я уверен, что достигли некоторого компромисса. «Ладно, на Украине мы придержим. Мы понимаем вашу озабоченность. И ракеты, которые могут долететь до Москвы за пять минут», – и так далее. А Путин им сказал: «Вы тут никаких натовских этих самых…» – «Ладно, хорошо». Путин сказал: «Вы придержите своего Зеленского», – и так далее.

Я думаю, что здесь был определенный компромисс, потому что у них теперь уже фокус их стратегии переместился на Евразию. И Китай, и Индия в том числе. Не забывайте про Индию! Это третья по величине…

Дмитрий Лысков: Ну смотрите. Получается, действительно, сужается сфера возможностей.

Дмитрий Михеев: Они не в состоянии все это…

Дмитрий Лысков: Уже не в состоянии контролировать весь мир. В этой связи у меня такой вопрос: а США в их современном виде действительно способны возродить эту идеологическую концепцию «демократия как единая международная ценность» и контролировать хотя бы эти 110 стран? Или это тоже только благие намерения? Владимир Леонидович.

Владимир Шаповалов: Нет, я думаю, что дальнейшее развитие ситуации будет… Во-первых, что касается демократии – конечно, не способны, это очевидно. Демократия существует сама по себе, без каких-то потуг со стороны американцев ее присвоить себе.

Что касается контроля над 110 странами – нет. Довольно быстро американская мощь, экономическая мощь уменьшается. И я не думаю, что через пять лет контроль Соединенных Штатов над миром будет вот таким всеобъемлющим, в него будут входить 100 с лишним стран. Очевидно, что сателлитов будет существенно меньше. И это реально. Соединенные Штаты пытаются, так сказать, поставить стоп-кран, но это невозможно, их время уходит.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Дмитрий Михеев: Я еще хочу сказать, что в своем традиционном стиле они создают блоки. Понимаете, они всегда действовали так: создают какой-то блок. Даже когда еще с индейцами они воевали. Берут слабые племена, они их защищают и так далее, побеждают сильных, потом этих побеждают.

Дмитрий Лысков: Ну, классический принцип «разделяй и властвуй».

Дмитрий Михеев: Да. У них блоковое мышление. И вот это является важнейшим препятствием во всей сегодняшней ситуации о создании каких-то единых институтов, понимаете, единых ценностей, единых правил взаимодействия и так далее. Они сами копают себе могилу тем, что они создают новые блоки и втягивают туда новые силы.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, а хватит сил у них демонтировать Организацию Объединенных Наций, Международный валютный фонд (вот о чем говорил Салливан), действительно, навязать миру какие-то свои новые правила?

Дмитрий Михеев: Я думаю, что эти большие влиятельные силы – не только Индия, как я сказал, новая супердержава, но и Бразилия, например, и Иран, и так далее – они потребуют своего места в новых институтах. И я не знаю, как Соединенные Штаты будут этому сопротивляться, потому что они создавали фактически эту структуру, они были инициаторами, потому что они были уверены, что они в ней будут доминировать, во всех этих институтах международных.

А когда эти новые силы – Китай, Индия, Бразилия, Россия, понимаете, мощные в экономическом и военном отношении – скажут: «Нет, это надо переделать. И Соединенные Штаты не должны здесь играть такую роль», – то я не знаю, как они будут держаться за это.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, получается, что мы сейчас наблюдаем, ну, действительно переформатирование в той или иной степени миропорядка, переформатирование Ялтинско-Потсдамской системы, да и вообще в целом сложившейся после Второй мировой войны системы, которая перешла в однополярный мир после крушения Советского Союза.

Сейчас возникновение нового многополярного мира – что признают уже и в США. Каковы перспективы? То есть чего нам ждать? Пройдет ли этот процесс хотя бы относительно мирно? Потому что очень пугает это раздувание военной истерии просто на пустом месте, прямо сходу – что мы и наблюдали совсем недавно.

Владимир Шаповалов: Что касается Саммита демократии, то это мертворожденная идея, ничего из этого не получится. Скорее всего, Организация Объединенных Наций сохранится как общая рамка, так сказать. А вот что касается перспектив – действительно, очень опасно, потому что американские элиты непредсказуемые, они недоговороспособные. И по мере того как уменьшаются роль, вес, влияние Соединенных Штатов, у многих в Вашингтоне будет желание, так сказать, путем каких-то военных действий сохранить лидерство.

Здесь будут действовать два процесса: процесс внутреннего раскола в Соединенных Штатах, усиление этого раскола, и процесс, так сказать, внешней конфронтации. Возможно, что они в какой-то момент войдут в унисон. Возможно, что внутренний раскол станет доминирующей темой и не позволит Соединенным Штатам активно проявлять себя во внешней политике.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович.

Дмитрий Михеев: Вы знаете, мы должны все время иметь в виду, в каком положении находятся сейчас Соединенные Штаты. Я уже говорил о двух элитах – о старой элите и новой, которая стучится в дверь, понимаете, и видит уже своего лидера, Камалу Харрис. И у них уже в администрации раскол. Понимаете, есть масса признаков того, что не умеют договариваться все эти белые мужчины (Салливан, Блинкен и прочие) и представители этой элиты. Но приход леволиберальной оппозиции неизбежен, неизбежен.

Дмитрий Лысков: Ни в коем случае не желая зла Соединенным Штатам Америки, а желая исключительно добра, конечно, потому что мы люди такие, да и вообще это как раз в нашем менталитете, все-таки очень бы хотелось, чтобы вот этот переход прошел спокойно.

Дмитрий Михеев: Болезненно более или менее.

Дмитрий Лысков: Ради бога. Безболезненно, да.

Спасибо вам огромное за этот разговор. Дмитрий Михеев и Владимир Шаповалов были сегодня в нашей студии.

В завершение программы я хотел бы вспомнить еще об одном событии. Тридцать лет назад мы, не слишком хорошо подумав, бросились в объятия вот этой мировой демократии. И нас тогда уверяли, что другого пути вообще нет. И главное – на Западе тоже были полностью уверены, что нет и не может быть другого пути. Философ Фрэнсис Фукуяма провозгласил «конец истории»: мол, закончилась эпоха противостояния разных моделей, осталась одна только, универсальная – добрая, свободная и либеральная демократия.

И ведь был, был шанс тогда выстроить единый комфортный для всех мир. А вместо этого сейчас, 30 лет спустя, цитадель мировой демократии, Соединенные Штаты, много чего натворив, пытаются реанимировать эту самую демократию, снова в качестве универсальной ценности. Но снова проговариваются и утверждают: для блага и безопасности американского народа. Ну спасибо, конечно, за откровенность и четко обозначенные цели! Только вот не думаю, что нам пути.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Увидимся через неделю, будем искать в происходящем логику и смыслы.